Форум официального сайта Веры Камши

Отец Руппи называл жену волшебницей Фельсенбурга, а Вы делаете из нее Мрабеллу. Что-то Эгмонт и не заикался о "волшебнице Надора"  ;)
Я все-таки пребываю в убеждении, что он стал моряком, потомучто сам этого хотел.

Просто достойным человеком. Считаться с детьми, уважать их, не смотреть на них как на свою собственность, а видеть в них личности. И быть честным с близкими.

Таким образом, любая мать, проявляющая уважение к взрослому сыну, его жизни и его выбору и избегающая лжи во взаимоотношениях, является то ли сверхчеловеком, то ли, наоборот, недочеловеком (кем-то неполноценным и недоразвитым). А любая мать является нормальной, только если она лжет, не уважает своего сына и пренебрегает его выбором.
Спасибо, это очень интересная информация о норме и девиациях в человеческих взаимоотношениях. 

Арлетта и Луиза не являются ни сверх, ни недочеловеками. Но это интересное мнение, что уважать своих детей могут только сверх или недо, а нормальные матери обязательно должны тиранить своих домашних, врать своим детям, плевать на их мнение и шантажировать их.

Я с Вами согласна, но иногда так бывает, что человек не может совладать с собой. Мне кажется, это именно такой случай.
И кстати, Лотта не такой уж хороший психолог, потому что всем известно -"запретный плод сладок". Особенно это касается детей - чем больше им что-то запрещаещь, тем больше хочется это сделать  ;)

Да пожалуйста, обращайтесь  ;)
Я говорю лишь о том, что каждый человек имеет право на ошибку. Идеалов нет и не может быть.

Вовсе не обязательно. Но даже если кто-то это и делает, не надо судить, ибо "не суди, да не судим будешь".

То есть, поведение Лотты было просто очередной ошибкой? Тогда в чем претензии к Руппи? ???Очень интересное мнение в рамках топика, в котором изначально судили Руппи за то, что маму огорчил...

До определенной черты - пожалуй, не надо. Но есть ведь люди, которые переходят все границы разумного...

Ясное дело, что уход сына на войну прибавил бы мне седых волос - че я отличаюсь от миллионов прочих женщин, провожавших сыновей? Но, видите ли, осознание того, что сын трус и тряпка, тоже прибавило бы мне отнюдь не радости. С войны ведь можно и вернуться, а тряпка – это на всю жизнь. Таки я бы, пожалуй, отказалась от верной беды в пользу гадательной. Надо думать, Лотта слишком стара, чтобы понимать истинную подоплеку поведения Руппи?  ::)Ну, имеет. Однако требовать от окружающих, чтобы они потакали чужим ошибкам и пестовали чужие фанаберии, по меньшей мере, странно. Я с полным одобрением отношусь к Руппи, мужественно жевавшему противный инжир – невелика жертва, но во всём должна быть мера.

То есть если мать любит своего ребёнка и стремится защитить его от всех явных и мнимых опасностей, то её за это нужно расстрелять на месте? Позволю себе не согласиться.

Собственно, если бы в размышлениях Руперта фок Фельсенбурга было нечто вроде "Да как она может! Я уже не маленький! Она должна уважать моё мнение!", то можно было бы с большой долей уверенности сказать, что мы имеем мдело с ребёнком-переростком, поменявшим игру "офицер флота" на "спасти адмирала Кальдмеера". К счастью, этого нет. Руперт фок Фельсенбург любит свою мать, но при этом считает необходимым делать то, что считает правильным и нужным. Одно вовсе не обязано мешать другому.

Я такой подход не разделяю. "Не суди" в том смысле, что не выноси приговор о ее судьбе - еще так сяк, но никто ей тут смерти не желал, а не "суди" в смысле "не осуждай", предполагающее, что нужно не просто понять, а еще и полюбить, перестав чувствовать гнев, это уже слишком. ИМХО
Если человек ведет себя неправильно, нечестно, то и получает то отношение, которое заслужил.

Ага, не обсуждай действия героев, тогда непонятно зачем с таким подходом общаться на форуме и тем более это странно выглядит, что Вы спокойно осуждали Руппи.

Какое счастье для герцогини фок Фельсенбург, что её отношения с мужем и сыном не зависят от "объективного и беспристрастного" мнения толпы большого количества абсолютно посторонних людей.  :D

Вот -вот.  :)

Нет, если мать любит ребенка, не надо ее расстреливать. Но любит НЕ = шантажировать и плевать на чувства и мнение своего ребенка. Арлетта и Луиза любят своих детей. Лотта любит себя.

Мнение сына совпало с мнением толпы большого количества абсолютно посторонних людей, как ни странно :), разве что он думает мягче, ну на то он и сын.

Кстати, а кто сказал, что мы (т.е. не симпатизирующие Лотте) объективны и беспристрастны? Ничего подобного! Все живые люди, реагируем эмоционально, кто-то из героев нравится, кто-то нет... Поступки некоторых кажутся подлыми и вызывают гамму чувств. :) Я, например, умом понимаю Ричарда, но с какой стати я должна его любить? То же с Лоттой. Понимание не гарантия симпатии.

ИМХО, она любит Руппи, но как свою собственность.

/*C большим интересом*/ А что, уже кто-то предложил?
Начали с того, что Руппи - плохой, мамочку огорчает. Теперь перешли к тому, что мамочка - тоже человек и имеет право на ошибки. Но на всякий случай просим ее не расстреливать...

а что до сачстья герцогини фок Фельсенбург - так оно пока в том, что ни муж, ни сын еще не набрались твердости четко объяснить ей, чего ее поведение заслуживает. Рано или поздно это может произойти, и тогда счастье кроткой голубицы, годами травящей своих близких, закончится...

Это потому, что Лотте с мужем повезло куда больше,  чем Мирабелле. Герцог фок Фельсенбург ни в каких подлостях не замечен. Эгмонт своей женитьбой ухитрился оскорбить сразу двух женщин: Айрис Хейл, которой дал понять, что она рылом не вышла быть герцогиней Окделл, И Мирабеллу Карлион, которую демонстративно выбрал по принципу, чем хуже, тем лучше. Это же талант особый иметь надо!

Только Мирабелла - это слабая женщина, которая очень постаралась быть сильной! И смогла...
А Лотта - сильная женщина, которая изображает слабую, чтобы манипулировать окружающими.
Мирабелла прошла через унижение. Лотта привыкла к всеобщему восхищению. Мирабелла с усилиями добивается своего, и получается не всегда. Лотта вьет веревки из всех и закатывает истерики, если встречает сопротивление.

Они - противоположности.

Вот как-то странно Лотта сына любит. Это даже любовью назвать трудно.
Если вспомнить описание глаз Лотты, когда она дарила сыну очередной кинжальчик с бриллиантами... Такое выражение лица знакомо мне. Оно, вероятно, всем нам знакомо. Оно бывает у людей, которые собираются подарить нам что-то такое, о чем мы мечтали всю жизнь. Такое выражение лица бывает у человека, который знает, что тот, кому он делает подарок, будет счастлив.

А Лотта дарила сыну то, что ему было не нужно!
Почему? То-ли она не знала, что хотелось получить сыну в подарок, то-ли ее это не интересовало... Оба предположения выглядят как-то странно, и я не знаю, которое хуже!

Нормальные родители беспокоятся за детей. И хотят их уберечь и оградить. Но, как мне кажется, нормальные родители еще хотят, чтобы дети выросли умными и достойными людьми, преуспели в жизни, чтобы их ценили и уважали.
Любовь Лотты слепа. Настолько слепа, что даже и не любовь...

Или, как это бывает, всё ещё считает своего сына ма-а-аленьким мальчиком, которого нужно защищать и оберегать. Кто же виноват, что Руперт не удосужился до сих пор каким-либо образом изменить это мнение.


Желательно с цитатами из размышлений Лотты о том, как именно она себя любит.


Вот я и предлагаю не рассуждать отстраненно, а представить на месте Руперта себя, а на месте герцога и герцогини Фельсенбург - собственных родителей, после чего и выносить "судебное решение".


Гамма чувств - это да. Помнится, подробности обсуждения одного из последних поступков упомянутого Ричарда у меня тоже вызвали ... гамму чувств. Просто непонятно, почему для оправдания (совершенно ненужного) решения Руперта не извещать мать о своих действиях необходимо разворачивать орудия на 180 градусов и доказывать, что Лотта - это Анастазия и мармалюка в одном флаконе.


А поточнее: собственность бывает разная.


Вроде бы, мелькало что-то подобное.  :-\


Плохой Руппи - это не ко мне, тут я как раз его полностью поддерживаю. А мать - это мать, у неё обязанность такая - любить и защищать, даже если защищаемый сам сам кого угодно в бараний рог свернуть может.


Со стороны оно, конечно, виднее, кто и чего заслуживает.  ;D


Какой категоричный вывод на основе столь ограниченной информации. И это при том, что того же Ричарда даже сейчас кое-кто склонен считать невинной овечкой.


Причем желательно подальше от столицы и Двора.


А так ли уж она не права, стараясь спрятать мужа и сына подальше от политических интриг и подковерной борьбы? Если бы не его подружка, Руппи уже давно оттранспортировали с этого света на тот.

Причем желательно, чтобы это уважение было обращено к живому человеку, а не к надгробной плите.


Нападение у холма, засада у боен, убитый вместо Руперта молодой дворянин - аж жуть берёт, какая Лотта самовлюбленная слепая дура. Сказал бы спасибо, что его самого не переправили в Седые Земли, от греха подальше. Заодно добавьте сюда тот факт, что известие о полном уничтожении Западного Флота могло достигнуть Фельсенбурга раньше, чем требование выкупа за адмирала и его адъютанта - это даже подумать страшно, что должна была в этом случае пережить мать Руппи.

Даже информация, которой мы располагаем, позволяет этот вывод сделать. И это притом, что я того же Ричарда склонен считать не невинной овечкой, а винной свинкой.



Какой категоричный вывод на основе столь ограниченной информации.  ;D


Она была бы права, если бы действительно могла их оградить. Но она не смогла. И переехала с мужем ограждаться в Штарквинд.

Дело в том, что политические интриги и подковерная борьба часто сами находят тех, кто прячется от них.

То есть в эгоизме и эгоцентризме своей мамаши виноват Руперт? На мнение даже мааааленького ребенка не стоит плевать так бесцеремонно и жестоко.

Я исхожу из ее действий. Как и мы все, ибо репортером Лотта не является. И нет ее мыслей, свидетельствющих о том, что она любит сына. Ее дейтсвия свидетельстуют о том, что любит сия мадам только себя. То, как она шантижирует и издевается над домашними не может делать человек, который любит кого-то кроме себя. Ингрид права, она любит Руперта, как любимую чашку, бездушную, бессловесную и которая всегда будет аккуратненько стоять на полочке радуя глаза "лани".

Или не позволяет - в зависимости от личной точки зрения.


А я и не знал, что Фельсенбург находится в предместье Эйнрехта.  ;)


Кто или что угрожало Руперту в самом Фельсенбурге - вопрос открытый, а вот его первая же вылазка за пределы замка по всем правилам должна было закончиться к вящей выгоде принца Фридриха и Ко.


Очень шустрый мальчик вырос.

/*жестко*/ А вот тут Вы совершенно правы! Лотта ведет себя, как самовлюбленная слепая дура! Уже после нападения у холма ей должно было быть ясно, что в Фельсенбург везти Руппи нельзя! И с немалой долей вероятности - в Штарквинд тоже! Поскольку организовать нападение у холма мог только тот, кто очень хорошо осведомлен о делах Фельсенбургов.
Вспомните поддельное письмо от "Олафа"! Его писал тот, кто знал все, что творится в Фельсенбурге! Что Лотта забрала письма у Генриха и сожгла их!

В Дриксен для Руперта нет более опасного места, чем замок Фельсенбург. Во всех прочих местах его могут убить, в родном замке его гарантированно убьют!

Нет, в зависимости от того, насколько Вы внимательно матчасть читали. :)

Эр Хель, я попрошу Вас цитату, подтверждающую, что Лотта, выйдя замуж, никогда не покидала Фельсенбург!  :)


Матчасть, уважаемый. В ней есть содержание письма лже-Олафа.
Sapienti sat.

Вот пусть герцогиня Штарквинд ими и занимается, раз уж ей так хочется видеть на троне представителей своей фамилии. Сомневаюсь, что Лотта горит желанием подставлять под удар своих мужа и сына ради политических амбиций матери.


Сначала мать Руперта вполне могла получить известие, что её сын погиб вместе со всем Западным Флотом. Потом её сообщают, что он жив и здоров, но привозят домой почему-то с неслабым таким пулевым ранением. Поставьте себя на её место и сделайте выводы. А так да - было бы желание, а "эгоизм и эгоцентризм" всегда найдутся, равно как и "бесцеремонность и жестокость".


Мда... Извините, а младенцев она на обед не кушает? Или Вы считаете, что она должна радоваться, получая полуживого раненного сына вместо обещанного целого и здорового? Или она такая дура, что не понимает, что за пределами Фельсенбурга подобное вполне может повториться. И ведь повторяется, причем неоднократно.

И каков вывод? Запереть сына под замок и изолировать от мира?

Некорректно ставить знак тождественности между содержанием книги и субъективными выводами, сделанными на его основе.


Сначала попрошу Вас процитировать, где я это утверждал подобное.


В смысле, Руперта не пытались убить у Боен (причем со 100% вероятностью успеха) и в придорожной таверне (спорно, но более чем вероятно)? Зачем было прибегать к таким сложностям, если его можно было оприходовать прямо в замке?

А Вам кажется странным, что напуганная мать сделала именно такой вывод? Особенно учитывая, что последующие события подтвердили её правоту.

Я  Руппи как человека в целом не осуждаю. Я осуждаю лишь некоторые поступки. А в целом Руперт для меня положительный персонаж, как и Лотта.

Полагаю, потому что в самом замке какая-никакая "служба безопасности" имеется. И она плохо относится к праздно шатающимся по замку посторонним вооруженным людям или тем, кто пытается добраться до кухни помимо поваров, которых там с детства привыкли видеть...  :)
Другое дело, что и это не гарантия, и если человека по-настоящему захотят убить - его убьют, ежели конечно Абсолют не вмешается али Одинокий не пособит...

Слово "странным" в данном контексте представляется  очень мягким. Это - совсем не странно. Для определения ее действий есть куда более адекватные термины.Ах, ну, да... Любые события в жизни человека можно считать подтверждающими тезис, что ему безопаснее жить в клетке, питаться через трубку и не выходить из-под присмотра...

Нет, но сыну не 2 годика и не 10 лет, чтобы не интересоваться его мнением по поводу всего этого...

Тогда сформулирую так: странное мнение для топика, к котором изначально судили некоторые поступки Руппи, огорчившего маму...

Почему же странное? Некоторые поступки я и у Лотты осуждаю. Но я не ставлю штампы и не вешаю ярлыки - "она такая-сякая-разэтакая". Жизнь такова, что то, что кажется непреложной истиной сегодня, завтра может оказаться полной противоположностью.

Вот и я о том же. Так что Лотта имела все основания считать, что в Фельсенбурге Руперту будет безопаснее, чем в какой-нибудь придорожной таверне.


Хотелось бы ознакомиться с этими "терминами".


Что никоим образом не опровергает того факта, что первая же поездка Руперта за пределы замка должна была стать последней в его жизни. И стала бы, не вмешайся в происходящее ветренная подруга наследника герцогов Фелсенбургов.


Сына забрали у фрошеров целым и невредимым. Везли в сопровождении конвоя. И, тем не менее, доставили домой с, в общем и целом, смертельным ранением. Нет, я, конечно, допускаю, что есть на свете такие матери, которые предпочтут остывающую тушку мертвого, но довольного сына за порогом недовольному, но живому в доме. Некоторые из них даже способствуют такому переходу сразу после его рождения.  ;-v

И что же должна была сделать Лотта? Отправить сына в Талиг или может в Холту, наряды изучать?

Простите, а какие могут быть вариации, если речь идет о живом человеке в условиях отсутствия рабства?

Есть такие матери (и об этом уже говорилось), для которых дети и в 40 лет маленькие. Но это не вина их, а беда скорее...

Ничего.
Ее сын - боевой офицер. Ее мать - прожженый политический интриган.
И если она - не крутой агент контрразведки, то было бы... хм... разумным предоставить решение вопроса более компетентным людям...

Организовать нападение у холма мог любой, кто знал, где, когда и куда везут адмирал Кальдмеера. Смею предположить, что этой информацией владели не только Фельсенбурги.


Открываем книгу и видим, что как раз в Фельсенбурге Руппи не убили, а вот за его пределами, без помощи "ведьмы", убивают наверняка.

P.S. Восклицательные знаки можете расставить по своему усмотрению.  ;D

У меня дома, например, ошивается несколько собственостей под кодовым именем "представители семейства кошачьих". Так вот, это ещё большой вопрос, я управляю ими, или они мной.


Её сын за весьма непродолжительный промежуток времени два раза чуть не отправился на тот свет, причем во второй раз - при содействии соотечественников. Так что прожженый политический интриган может идти куда подальше со своими интригами, а сын в это время побудет в относительной безопасности дома.


Причем эти самые компетентные люди как-то не спешат брать штурмом королевскую резиденцию, а наоборот - собирают вещи и уезжают в собственные владения, то есть делают то же самое, что и Лотта.

А я и не ставлю! Но вы матчасти ясно написано, в  каких терминах "волшебница" выставляет из замка Гудрун!
А еще в матчасти обозначено, что Мартин побаивается "волшебницу". И даже если он побаивается с долей шутки, то там и доля всего  прочего есть.
Ну и на сына в разговорах Лотта напирает, как танк.
Так что герцогиня Лотта - женщина сильная. Очень.

[spoiler]Оффтоп: В Дриксен ситуация, противоположная Талигу. В Дриксен Ветер нарвался на Скалы. И, похоже, "нарвался"!  ;D[/spoiler]


Пожалуйста!


В смысле, организатор покушения в курсе всех событий в замке! Абсолютно всех! Вам не кажется, что с учетом этого факта пребывание Руперта в оном замке несколько небезопасно?

Речь шла о человеке, а не о кошке или астере, нет?

А кто еще?
Вспомним заодно, что интернет и телефонную связь там еще не провели, телевидения нет тоже...


Эр Хель, ну Вы б дочитали, что ли, ШС!  ;D Ей-ей, интересная книга! Там, кстати, написано, что Руперт из замка уехал тайно. И спешно, по совету астэры и по собственному разумению.

А в матчасти не сказано, почему она её выставляет? Равно как и то, в каких отношениях с неким Неистовым Фридрихом состоит указанная "дева Дриксен". Каковой Фридрих (или его окружение) проявляют немалую заинтересованность в состоянии здоровья молодого Фельсенбурга.


И что из того? Существует вероятность того, что Лотта вполне могла унаследовать мозги и целеустремленность своей матери, что в совокупности с неслабым стимулом в виде угрозы жизни ребёнка может дать прямо таки убийственный эффект.


И эта сильная женщина желает иметь сына живым и, по возможности, целым. Как говорится, не вижу криминала.


Ну и где здесь сказано, что Лотта после свадьбы никогда не покидала Фельсенбурга и ни разу не была в Эйнрехте?


Ага, а ещё в это время в замке ошивалась некая Гудрун, готовая для некоего Фридриха...в общем, на всё готовая. Причем в замке Руперт пробыл достаточно долго и покинул его живым, а вот за пределами отчего дома его минимум дважды должны были гарантированно убить. Ну и где молодому Фельсенбургу безопаснее?

Ну и это, Руперт же про письмо ничего матери не сказал. Так что информации о наличии осведомленного "крота" в замке у неё не было, в отличие от информации о наличии высококлассных и многочисленных убийц за пределами замка.

Если о человеке, то сравнение с вещью неправильно по определению. Тем более, что я с такой трактовкой мотивов действий Лотты не согласен.


Адмирал - лицо государственное, так что кесарю в любом случае должны были доложить. Тем более, что охрану осуществлял отряд солдат регулярной армии, а не люди Фельсенбургов или Штарквиндов.


Уехал. Тайно. На встречу с якобы своим адмиралом за пределами замка. Где его гарантированно должны были убить. Не в замке убить, а за его пределами. И даже при этом он заимел себе хвост в виде доверенного лица матери.

[spoiler]

Таки книг было две, причем в Вашей, похоже, на Руперта несколько раз устраивали покушения в самом Фельсенбурге, включая две попытки отравления и змею в постели, а вот до Эйнрехта он добрался спокойно и без каких-либо приключений.  ;D[/spoiler]

Кстати, Руперт уехал тайно не из замка, а с Боен. Из замка он как раз уехал открыто, смотреть оружие с Мартином. И мотивы были несколько иные, он больше боялся, что мать его не отпустит, а не гипотетических убийц.

именно поэтому удивили Ваши слова:

Эр Хель, подмена темы спора - прием очень популярный!  ;)
Но он иногда не проходит! Особенно с теми, кто об этом приеме осведомлен.  :)
Я не собираюсь анализировать мотивы Лотты в данном случае! Потому, что в данном случае Гудрун надо было  выгнать из замка ДО инцидента в библиотеке...
Эр Хель, Вы никак не возразили против моего тезиса, что Лотта - женщина с сильным характером.
Я полагаю, что Вы и не будете возражать?


Прекрасно, эр Хель! А теперь объясните мне, чем "мозги и целеустремленность" отличаются от "сильного характера"?  ;)


То есть, Вы согласны, что Лотта - женщина сильная?

А если нет, то с чего Вы решили, что Лотте желательно быть подальше от столицы и двора?

Гарантированно?  :o
Эр Хель, гарантии в студию. [spoiler]Восклицательные знаки доверяю расставить Вам  ;D[/spoiler]

Это какая же у Лотты информация была? Дайте цитату, если не трудно?

Лотта слабая женщина. Она слаба духом. Руперт говорит ей перед отъездом "Не надо бояться...жить. Жизнь-это счастье, а страх его убивает". По-моему это ключевые слова для понимания персонажа Лотты.

По поводу поставить на место я бы не хотела отвечать подробнее, ибо в нечтом схожем оказывалась, правда не как мать, а как сестра. В подробности вдаваться не буду, это личное.
Выводы такие, что можно вести себя как мать, даже плакать в подушку, заботиться о сыне в силу возможностей, но не становиться при этом шантажисткой, решающей все за взрослого сына. И если бы эти ее черты проявились лишь раз, Ваши слова еще можно было бы счесть справедливыми. Но у Лотты это не кризис из-за раненного сына, а система. Подтверждения чего имеются в матчасти. Она так действует всегда.


Не знаю, данных о ее рационе в матчасти не имеется.

Доведение слов собеседника до абсурда в дискуссии это очень некрасивый и нехороший прием. Я тоже с Вами не согласна, однако давайте не будем домысливать друг за друга до абсурдности и доводить дискуссию до этого уровня.
Одно только замечание. Если она, отправляя сына на войну, искренне верила чьим-то обещаниям о живом и здоровом, то это уже ее трудности, что она живет в параллельной реальности.
Нет, она не дура. Лотта ой как далеко не дура. Была бы дурой - еще полбеды. Просто Лотта совершенно не понимает сына, она не понимает, что если Руперт останется дома в угоду мамочке, а потом Кальдмеера повесят, то Руппи или повесится на первом же дереве или просто превратится в ничтожество, которое никогда себе этого не простит. И самое поразительное, что не пытается понять, насколько это для сына важно. Просто не пытается. Она все лучше всех знает.

Эрэа, а если Руперт хорошо понимает свою мать? Как Вы полагаете, легко сказать матери:"Ты лжешь! Не валяй дурака!"?
И взамен Руперт говорит ей то, что значится в матчасти. Ничего другого он сказать ей не мог!

То же самое касается попыток заставить человека доказавать тезис, который он и не выдвигал. :)


Любопытно, особенно с учетом того, что текущее обсуждение в основном строится именно на рассмотрении и анализе мотивов действий Лотты.


Эр Призрак, не могли бы Вы процитировать, где именно я каким-либо образом ставлю под сомнение наличие у герцогини Фельсенбург сильного характера?


А зачем объяснять то, что в данном контексте и так очевидно.


Где я это отрицал?

[spoiler]Эр Призрак, это просто здорово: предлагать оппоненту опровергнуть тезис, против которого оппонент не только не возражает, но и даже поддерживает. Ещё лучше, когда этот тезис заявлен как основной в споре. Называется "игра в одни ворота".[/spoiler]


Из того, что она живет в Фельсенбурге. Не желательно/нежелательно, а просто живет.


Гарантия, в студию! [spoiler];D[/spoiler] Убираем из числа действующих лиц астэру и прикидываем шансы Руперта пережить хотя бы засаду у Боен. Впрочем, есть шанс, что успеет подсуетиться доверенное лицо Лотты, но в этом случае Руперта точно вернут в замок и запрут в самой высокой башне. Роль дракона, понятное дело, будет исполнять любящая мама.


А кто это у нас там приехал домой с дыркой от огнестрельного ранения? Умные люди тем и отличаются от не очень умных, что делают выводы после первого случая, не дожидаясь второго.

Вот интересно, что было бы с Рупертом, если бы мамочка скончалась от инфаркта в ночь его побега?
Вероятности этих событий (повешение Кальдмеера и инфаркт) на тот момент примерно одинаковы...

Эр Хель, Вы, вероятно, так увлеклись спором, что запамятовали собственные доводы?
Помочь ничем не могу, но прошлые страницы Вам помогут освежить память.  ;)

Тем не менее, на флот она его отпустила. Причем не на год и не на два. И это тоже факт из матчасти.


Поясняю. Руперт был в плену у фрошеров, живой и здоровый. Вернулся из плена он тоже живой и здоровой. А вот домой его привезли уже с потенциально смертельным ранением. То есть в промежутке между Бруно и Фельсенбургом, уже на территории Дриксен, на её сына было совершено нападение с целью осуществления заказного убийства. Это не война, это гораздо хуже.


А если Руперта убьют в процессе спасания этого самого Кальдмеера (в реальности без астэры он бы даже до Эйнрехта доехать не успел)? Такое "спасание" ей точно не нужно. И вообще, почему это Руперт должен вешаться или становиться ничтожеством? Чай, не девица на выданье. Вот вознамериться отомстить виновным - это да, а вешаться... Можно даже предположить, что после этого он возненавидит мать (случай крайний, но возможный), но и в этом случае ненавидящий, но живой лучше, чем любящий, но мертвый.

Да Вы что? Основной мой довод был и остается: Лотта - мать, и потому старается всеми способами защитить сына от угрожающей ему опасности. В данном случае опасность вполне себе реальная, так что её поступки вполне оправданы. Наличие сильного или слабого характера - вторичный фактор.

А Ваше нежелание приводить примеры можно истолковать как их отсутствие.  ;)

Эр Хель, а как Вы оцениваете сожжение Лоттой писем? Меня тут просто сразили мнением, что таким образом она предела Руперта, кесаря и всю Дриксен, и нет ей прощенья, гореть в Закате и пр. :)

Эр Хель, Ваш основной довод в любой дискуссии - быть против Ваших оппонентов.  ;D
Потому Вы быстро и непринужденно меняете свои взгляды, чтобы поддержать Ваш основной довод.  :)
Словесное фехтование, однако, не мой любимый спорт.  8)

Чихать она хотела на кесаря и всю Дриксен - живой сын важнее.

А какой смысл начинать участи в обсуждении, с основной точкой зрения которого ты согласен - сами справятся.


Феерично: "Вы быстро и непринужденно меняете свои взгляды, чтобы поддержать свои основные взгляды" ;D


Особенно с учетом того, что с Вашим основным тезисом (Лотта - женщина с сильным характером) я не спорил, на что и указал. Что до оценки реального уровня опасности нахождения Руперта в той или иной части Кесарии, то он с свете текущего обсуждения не особо пинципиален.

P.S. И, эр Призрак, если не трудно, подкрепляйте свои заявления личной направленности хоть какими-нибудь цитатами из обсуждения. Например,

Потому Вы быстро и непринужденно меняете свои взгляды, чтобы поддержать Ваш основной довод

легко доказывается приведением всего двух цитат, содержащих в себе те самые изменившиеся взгляды. Это не "словесное фехтование", а элементарное уважение к оппоненту, так как в противном случае очень напоминает попытку "грязного" выходя из неудачно складывающейся дискуссии.

С уважением, Хель.

Как то непонятно, что же мешает выяснить, что любит твой любимый?
 

;D
Убили, эр Хель! Это даже не +5! Это +10! Некорректные приемы спора в Вашем понимании - уважение к оппоненту?  ;D ;D ;D
Не надо мне такого уважения, спасибо.

Стоооп!
Реальность опасности еще не оправдывает поступки определенного рода...
Из всех возможных вариантов действий Лотта выбирает наихудший - вариант страуса - собрать всех значимых для нее людей к себе под крыло, "закуклиться в пространстве и остановить время" и отгородиться от внешнего мира.

Не считаясь при этом с мнением тех, кого собирается запереть в замке...

Так что это объяснение, а не оправдание...

[spoiler]

Ну, если, по Вашему мнению, доказательство своих заявлений хоть каким-нибудь фактическим материалом - это "словесное фехтование" и "некорректные приемы", то о каком-либо уважении к оппоненту с Вашей стороны говорить действительно не приходится.

Впрочем, отсутствие такового материала в качестве подтверждения некоего Вашего утверждения, по меньшей мере невежливого в рамках текущей дискуссии, на мой взгляд, служит достаточным доказательством того, что имеет место некорректное окончание спора с Вашей стороны.[/spoiler]

А вот герцогиня Штарквинд считает такой вариант действий самым правильным в сложившихся обстоятельствах: переждать, пока Фридрих настроит против себя всю страну, а потом сместить его одним ударом. Лотта поступает точно так же - пережидает до того мента, когда действия Фридриха и Ко не будут угрожать жизни Руппи.


Ну вот такое у неё мнение, что живой Руперт ценнее всех Кальдмееров и Готфридов вместе взятых. Понятное дело, что Руппи придерживается несколько иной точки зрения.

Надо полагать, герцогиня будет заниматься стратегической подготовкой этого удара и следить за положением дел в стране, а не сидеть сложа руки...  :)

Не предпринимая для этого никаких усилий...

А кто из них должен решать за Руперта? Сам Руперт или Лотта?

Много бы я отдала, чтобы узнать, как именно она его отпустила. Пока у меня нет ни единого основания считать, что она добровольно отпустила его. Я, скорее, предполагаю вмешательство бабушки Руппи, которая, видимо, единственная осмеливается относиться к мнению Лотты так, как оно того заслуживает.


Хуже. Но оправданием домашнего шантажа это не является. Ее сын уже военный, он член знатного рода, претендент на престол. Естественно, ему грозит опасность, а Лотта, вместо того, чтоб дать ему сражаться, пытается его засунуть в песок.
Вот именно, ей не нужно. Я именно об этом и говорю. Она думает о себе, не о том, что нужно ее сыну. 

Как - мстить? А мамочка приложит руку к сердцу и скажет, что скончается и что? Куда Руппи поедет? Неужели станет так жесток, что бросит такую лань-страуса? Если серьезно, то уступив матери в таком важном деле один раз, Руппи позволит матери сломать себя и дальше превратится в ничтожество под маминым платьем. И никогда не простит себе этого.

А какие действия она может предпринять? /* Я прямо вижу, как Лотта в маске проникает в апартаменты Фридриха и закалывает его бриллиантовым кинжалом  ;D*/

Решать должен Руперт. Более того он и решает (с небольшой помощью астэры).

Если не может - зачем мешать тем, кто может?

Да потому что она мать! Ну не может она абстрагироваться и холодно рассчитать кому и какими действиями она помешает! Сын-то вот он, рядом и его хотят убить, значит надо защитить - это инстинкт. Как, какими средствами, кого при этом придется обмануть, предать, даже убить все равно! И я ее за это уважаю, более того сама поступлю так же!

Мужчинам сложно понять, что женщине наплевать на весь мир, если ее ребенок в опасности. Лотта манипулятор, но делает она так не с желанием лишить Дриксен храброго и успешного Руперта-адмирала, генерала, даже кесаря. Сын и его жизнь важнее страны, чести и прочих мужских глупостей.
  А во флот его забирали во главе с кесарем, это точно, в приказном характере. ;D

И что же у нас еще относиться к мужским глупостям?
а потом женщины жалуются на падение качества мужского населения!
Мрак!  и Жуть!  ;D

Если бы Лотта уважала сына и его выбор,она бы вместо игры в секретных агентов и сжигания важных писем,отдала бы их ему и при этом высказала бы желание, чтобы сын остался. И если бы он не захотел сидеть в Фельсенбурге, уважающая его мать отпустила бы его, и возможно постаралась бы сделать так, чтобы о его отъезде узнали как можно позже...

Действительно, милые дамы, вы уж определитесь,какие вам мужчины приятнее ;)

Да какое там качество  ;D, хоть бы количество сошлось : муж - 1 шт, сын - 1 шт  ;D ;D ;D

Эх, если бы... Это на словах все так гладко. И умом я с Вами согласна, но не сердцем! Без мужа я могу представить себя, но не без сына  :'(

Полноте,эры, мы ведь не обсуждаем, мое или еще чье-либо мнение. Я высказывалась с точки зрения Лотты. Это ее видение, хотя оно и совпадает с поведением среднестатистической мамаши.
Я же тешу себя мыслью, что поступила бы умнее, хотя бы так:

Сдается мне, что "Люс-а-Гард"  не фантастика, а печальная перспектива реального развития событий.  :'( :'( :'(

Угу...

[spoiler] Если не секрет, эр Уленшпигель, что Вы имели в виду?
Во французском я не сильна, где еще у меня белеют досадные пятна невежества? ::) :) [/spoiler]

   Но вопреки насущной необходимости и заданию Люс послала Робин Гуда далеко и надолго.  ;D Её сердцу оказался ближе юный  поэт...  :( Но леди (Кэтрин, так. кажется?  :-\ давно читал) какова?  ;)

  А что до хронодесанта и проблемы материнства - мне больше нравится "Дверинда".  :) Боцман Гангрена всё знает и всех расставит по местам.  ;) ::)

Далия Трускиновская. Одна из мастовых (в смысле подлежит обязательному прочтению) на мой взгляд вещей. Хотя "Дверинда"...  :( помню как я прочитал первую часть в "ТМ".  :(

Да ну, не все так плохо ;D Настоящие мужчины пока имеются, а вот если не будет таких женщин, как Лотта, их количество может сократиться...

[spoiler]Таки это Робин послал вначале Люс. С мотивировкой тоща больна и грудь маленькая.  ;D[/spoiler]

   [spoiler]De gustibus non est disputandum... 

  А я вот помню, как читал её "Сказку о каменном талисмане" заболевшему младшему брату (ему тогда около тринадцати было), и как он потом фразу попугая повторял... ::) Такая прелесть! :D[/spoiler]

  ??? ??? ???

Зрозуміло!
Писательница знакомая, но читала я только одно ее произведение, к стыду, не помню названия, но явно не то...

Случаем не "аметистовый блин"? Эт то фффф...

   [spoiler]У него мотивация - физиологическая, а у Люс - не нужна мне такая победа!  ;-v (это ж приборчик виноват и подружка-хронодесантница из будущего :()  [/spoiler]

Не-а, что-то про детей, и сон, и обман. Тяжело пишет. Муторно.

В смысле женщин, выбирающих живого Руперта живую совесть, а не мертвого мертвую честь.

Blossom !
Это не жизнь! Чем так жить ....

Наоборот. Количество настоящих сократится, если будет много таких маменек, как Лотта.

[spoiler]Blossom, просто интересно: вы отпустили бы своего сына на войну? За пример беру Великую Отечественную.[/spoiler]

Вот насчет совести - вопрос спорный... Что-то мне подсказывает, что оная совесть спокойно спала, когда Лотта бросала чужие письма в огонь...  ;D

" мертвая честь"-- это как-то совсем не по кэртиански( хотя?). Ну уж точно не в духе Рупперта. ;)

А если будут такие как Лотта, то настоящие мужчины исчезнут как вид. И останутся маленькие мальчики, ни к чему не способные, кроме как по каждому слову истеричной мамочки бегать к ней, плюя на свою семью и свои дела.

   И в конце концов останутся и без чести,  и без совести...  :(

А при чем тут совесть? Чья? Лоттина?

   Выбирать между живой совестью и мёртвой честью поросил Ринальди- Одинокий Алана Окделла.  :P выбор оказался фатальным... :'(

   это точно! ;-v

Убейте, не понимаю, как мать может выбрать за совесть сына. Руперт будет презирать себя, если не придет на выручку другу!

Можно подумать, Вы пробовали умирать (т-т-т)  ;)

Потому что он не то выбрал  ;D

постановка вопроса неправильная , а пробовали ли так жить.

На Великую Отечественную я бы и сама пошла, как истинный патриот  ;D
Если бы я оказалась на месте Лотты...честно, не знаю. Мой пока только в сад пошел, трудно представить  ;D

Ну я пробовал. И что?

Ну, фантазии представить, каково жить с такой матушкой, хватает...

Что-то Руперт не подходит под Ваше описание...Может, подмена  ???

О, Господи, и что Вы так драматизируете? Живут и хуже  :(

  ;-v Такие женщины, как Лотта, никак не способны повлиять на увеличение количества настоящих мужчин.  
Поскольку настоящий мужчина  из-под ихней юбки обязательно вырвется, а тот, кто там удержится - к упомянутым, настоящим мужчинам, никакого отношения не имеет.  ;)
[spoiler]Но народ для таких мужчин много метких названий придумал... обидных.  :P [/spoiler]

[spoiler]Извините за вопрос, а у Вас кто-нибудь умирал из близких?  Как это пережить, представляете? Я, конечно, не умирала, но иногда кажется легче умереть самой, чем жить без родного человека.[/spoiler]

[spoiler]Да, почти все. Вам зря так кажется. Одно другого стоит, поверьте. Умереть по своей воле не так просто. А жить без близких можно.[/spoiler]

Ну почему же, такие женщины могут их рожать  ::)
Согласна, что Руперт и продемонстрировал (правда излишне резко) ;)

Мне только кажется странным, что такие отношения между матерью и сыном вы считаете нормой. (Ну, раз каждый делает то, что должен, значит, никто не виноват, а дисгармония отношений вещь естественная ???).

Такие женщины безусловно могут рожать... и мужчин в том числе. Но воспитывают они обычно карамельных принцев, Лотта во всяком случае именно это вырастить старалась. Руппи стал настоящим мужчиной не благодаря матери, а вопреки ей.
Кстати, НЕ такие женщины, как Лотта, ТОЖЕ умеют рожать...  ??? Так в чем  собственно "Лоттин" эксклюзив?

Конечно, не подходит. У Руперта есть бабушка. Руперь прошел войну. И Руперт в важных вещах пошел матери наперекор. То есть Руперт нормален не благодаря Лотте, а вопреки ей. А у Арлетты, например, все дети нормальные именно благодаря матери. И они не идут ей наперекор. Вот такая как Арлетта может вырастить нормальных детей, а у таких как Лотта нормальный ребенок может вырасти или случайно, или назло такой мамочке.

Мда... Абстрактные матери, абстрактные сыновья и даже абстрактные лотты и руперты в абстрактном вакууме. А между тем в книге описана вполне себе конкретная мать в конкретной ситуации реальной угрозы жизни её сыну.

1) Начнем с того, что после уничтожения Западного Флота сообщение о гибели Руперта (он же не вернулся с Бермессером в Метхенберг) могло попасть в Фельсенбург раньше, чем сообщение с требованием о выкупе. Состояние Лотты при этом не желаете представит?

2) Обстоятельства ранения Руперта в собственной стране при наличии военного эскорта говорят сами за себя и в дальнейших пояснениях не нуждаются. Представьте, что в вашем районе появился маньяк - отпустили бы Вы своего ребёнка одного ночью на прогулку?

3) Обвинение в том, что действия Лотты в данной конкретной ситуации привели бы к тому, что Руперт в целом вырос маменькиным сынком опровергаются самим фактом того, что конкретный Руперт в конкретных условиях таковым не является. Как говорится, теория теорией, но главное - практика.

4) Что же до столкновения мнений Лотты и Руперта, то имеет место ситуация, когда, на мой взгляд, правыми являются обе стороны. Герцогиня Фельсенбург считает необходимым любой ценой сохранить жизнь единственного сына, а наследник герцогов Фельсенбургов считает необходимым спасти жизнь адмирала Кальдмеера. В обоих случаях альтруизм (желание защитить другого человека) переплетается с эгоизмом (пренебрежение мнением сына и чувствами матери соответственно), и обе стороны считают свое мнение единственно верным.

А так как нигде не указано, что чувства и желания Лотты и Руперта неравнозначны по степени важности, то я считаю, что и мать, и сын имели право делать то, что делали и, соответственно, обижаться на поступки другой стороны.

А потом его за это долго-долго осуждали... :)

Конечно, все было бы так, если опустить такой мелкий нюанс, как соответствие действий, направленных на удовлетворение своих чувств и желаний, нормам морали или просто цивилизованного поведения.
А если не опускать этот нюанс и не бросать так легко заминированные глубоким смыслом фразы типа "любой ценой", то стороны оказываются в очень неравнозначной ситуации.
Руппи вовсе не мотивирован на достижение цели упомянутой "любой ценой". И готов отказаться от заведомо аморальных способов ее достижения.
Лотта же свою цель преследует, не только на считаясь с чувствами и личностями окружающих, но и с элементарными нормами морали.[spoiler]А вообще, способ рассуждений, основанный на том, что обе строны просто преследовали свои цели и потому равны, в чем-то забавен... :)[/spoiler]

Нормы морали и поведения бывают разные: общественные, семейные и так далее. Избиение проходившего мимо ребёнка на улице - в общем и целом аморальный поступок, порка собственно дитятки за совершенный тяжелый проступок - один из методов воспитательной работы. Без рассмотрения конкретных обстоятельств всё это обычные сферокони.


Ну так и Кальдмеер ему не папа, не мама и даже не дальний родственник, а уважаемые, пусть и бывший командир. Имеет место несколько иной уровень отношений, чем "мать-сын".


Разумеется, со стороны виднее, как именно должна себя вести любящая мать, над чьм сыном висит более чем реальная угроза быть убитым по чьему-то там заказу.

[spoiler]

Не совсем так: обе конкретные стороны в данных конкретных обстоятельствах. Есть некоторая разница.[/spoiler]

А знаете, несмотря на то, что я о Лотте высказывалась с смысле эгоистка ещё по спойлерным главам, здесь согласна скорее с эреа Blossom.  :) Неважно что она старается вырастить.  ;D Её сын вырастет мужчиной. Это неизбежно и закономерно как восход солнца ИМХО.  ;D Ибо в доме обычно капризничает кто-то один. И в данном случае это Лотта. И вообще она настолько "переевшая незабудок лань", что рядом с нею не будет "карамельного принца". Она же и не допустит.
Другое дело, что конфликт в таком случае заложен в основе.

Понятно. То есть, воровство чужих писем, обман своего сына, имитация истерики - это вполне допустимо. Как, например, избиение ребенка. Допустимый метод работы.
Ну, тогда Мирабелла - вообще столп педагогики и святая женщина.  Она тожежелает добра и пользуется вполне допустимыми методами...
Предлагаю дальше обсуждать обеих голубиц в неразрывном единстве, тем более, что у обеих - сходная ситуация. Они трепетно заботились о детях, отплативших им черной неблагодарностью...
То есть, готовность Руппи отказаться от аморальных методов достижения цели вызвана только его недостаточной мотивацией...
Ну, что же, подтвердите, пожалуйста, этот тезис, ибо он выглядит совершенно неправдоподобно.Простите, Вы - Лотта? Или все же тоже беретесь судить со стороны, следует ли руководствоваться в поведении нормами морали?Понятно. То есть, конкртерные стороны в конкретных обстоятельствах преследуют свои конкретные цели и потому они равны... Еще забавнее...

Так что ж с ними делать прикажете, с такими как Лотта? Может и правда отстреливать из аркебузы?
Я никак не могу объяснить, что я во многом с Вами согласна, просто не понимаю зачем так резко  и даже зло, извините, если не права, ее осуждать? Кто здесь "без греха"?

Да нет никакого эксклюзива, наоборот, она совершенно обычная мать. Наседка, клуша, как хотите назовите, но в этом нет ничего противоестественного, даже если она и не права. Ну не всем дано быть Арлеттами и Луизами.

Ну письмецо-то все-таки мог послать  ;) Пусть даже уже будучи в Эйнрехте, Лотта ведь тоже там была.
А больше я претензий к Руперту не имею, под воздействием этих обсуждений как-то по-другому на него смотреть стала  :)

Одну такую камнями завалило...
Тоже аргумент...
[spoiler]
- Так Лотта права или не права?
- Не права. Но осуждать не следует.
- А Руппи прав илои не прав?
- Неправ. Но осуждать не следует.
- Но не может же быть, чтобы оба были неправы!
- И Вы неправы, фок Гюнце...
[/spoiler]

Матчасть!  ;)

Вот, коронная фраза! Именно, что так бывает и очень часто. В конфликте виноваты обе стороны. Другой вопрос, что мать старше и априори мудрее, НО тут имеет место быть некоторая инфантильность матери со всеми вытекающими неприятными последствиями...Но ее за это можно только пожалеть, ИМХО.

Еще есть сын Михаэль, но ему пока никакая опасность в виде войны и военной службы не грозит  ;D

Я лично никого отстреливать не предлагала. Мне бы хотелось лишь того, чтобы Руппи понял до конца кто такая его мать и не возвращался к ней жить, она не даст ему жизни.
Есть, как Вы выражаетесь "грехи", которые раздражают меньше и простительны, а есть те, которые на взгляд конкретного человека раздражают больше. Так вот, я лично ненавижу шантаж, особенно шантаж эмоциональный, ложь, когда зубастая акула, выражаясь зоологическими метаформаи прячется под маской "невинной лани", терпеть не могу, когда человек пытается упирать все время на то, что другой виноват перед ним, терпеть не могу, когда кто-то мучает членов своей семьи в угоду собственному эгоизму. И очень не люблю, когда некто считает, что вправе распоряжаться чужой жизнью даже не спросив, что по этому поводу думает сам человек и не давая ему выбора. Мне лично это не нравится. Поэтому я так резко осуждаю Лотту. Поэтому я не считаю, что она любит кого-то, кроме себя. Если человек любит, он скорее наступит на горло себе, чем любимому, а Лотта идет по головам любимых людей в угоду себе.

Ну, положим, качественная оценка количественной характеристики ( некоторая инфатнильность, запредельная, чрезмерная, достаточная, недостаточная :) )- это традиционный повод для любой чрезвычайно содержательной дискуссии... :)
Но вопрос не в этом. Положим, мы определим корни поведения Лотты как инфантильность (некоторая... не некоторая... неважно). Итак, некто инфантильный действует неадекватно, как малое дитя, пристающее к отцу: "Папа, брось работу, а то мне без тебя скучно"... В чем тут вина второй стороны, почему мы так серьезно обсуждаем вопрос об уме и правоте того, кто не инфантилен?

Я думаю, "корней" там больше. Инфантильность это одна из причин такого "немудрого" поведения Лотты.
Вопрос об уме я не обсуждаю. А насчет правоты, я все же считаю, что мы ответственны перед теми кого любим и кто любит нас. Поэтому о матери, глупая она или умная, плохая или хорошая, забывать нельзя.

А мне по жизни все больше встречаются Луизы и Арлетты. Честно скажу, Лотта не встретилась. ::) И слава Богу! :D
Страх за сына понятен, но Лотту следует рассматривать в совокупности всех ее поступков. Я уже писала, что у такой матери, как Элиза, естественным путем не мог вырасти такой "цветочек". Потому что дети перенимают реакции родителей на внешний мир. Это потом они начинают задумываться и критиковать (если начинают). Значит, Лотта не "цветочек". ИМХО, не будучи натурой прямолинейной и агрессивной от природы, она наблюдательна и поняла, что ее сила - в ее красоте и видимой беспомощности, а из окружающих можно веревки вить, вовремя пустив слезку. ИМХО, девчонка была настолько хитра, что обвела вокруг пальца собственную мать. (Думаю, мать не слишком ею интересовалась, иначе бы хоть что-то поняла).
Я не считаю Лотту ни слабой, ни сильной. Пока трудно сказать, какая она. Характер в ней есть точно, но что она пуглива (боится угроз внешнего мира), мне тоже кажется. Отсюда желание запереться в замке вместе с близкими, и жить в атмосфере всеобщего обожания. А тактику она применяет старую - изображать из себя трепетную лань. А зачем ее менять, если она так прекрасно работает?
К взрослению сына Лотта оказалась не готова. Взросление сына предполагает, что он однажды уйдет, будет поступать по-своему, значит разрушится ее теплый мирок.
Больше всего в ее притворстве, в том, что показаная ранимость и беспомощность - притворство, меня убеждает эпизод, когда Элиза отобрала у внука кинжальчик, мамин подарок. У Лотты по щекам покатились слезы!!! ИМХО, это уже слишком! Пускай бы плакал Руппи, его кинжальчик, в конце концов. Но плакать от того, что у сына забрали твой подарок... НЕ ВЕРЮ!!! Тем более, что Гудрун она вполне оказалась способна показать зубы, никто и пикнуть не посмел.
И что это, если не притворство?
И за что ее любить? (я так понимаю, нас призывают ее полюбить ;), ибо не быть резкими можно только в одном случае).

Я все же надеюсь, что они поймут и простят друг друга. А жить он вряд ли с ней будет, мальчик-то вырос  ;D
Я бы все это поняла, если бы речь шла о Мирабелле. Вот кто действительно мучает членов семьи (один бедный Эйвон, которого жена не принимала после смерти Эгмонта чего стоит  :)). И результат там кстати налицо. Кого она вырастила? Бунтарка Айрис, младшие мышки и Ричард, для которого даже слов не подберу.
А тут совсем другая история, ИМХО. Дети росли в любви и счастье, а это все временные трудности, которые они преодолеют.

Мне тоже Лотта в чистом виде ;) пока не попадалась. Но отдельные части и ситуации встречались. Поэтому я могу понять ее. А полюбить я никого не призываю. Просто давать более терпимые оценки. Категоричность приберечь для более вопиющих случаев  ;D

Больше ни перед кем? И никаких мотивов, кроме указанных, иметь не смеем?

Не выйдет. Мне такие манипуляции омерзительны.

Я лично больше ни перед кем.
Да смеете конечно, причем тут это  ???

Ну ладно...Что ж делать, не вышло из меня миротворца  ;D Кстати, нельзя как-нибудь тему переименовать, например "Лотта и Руперт. Кто прав, кто виноват?"  ;D

Ответственны! Но ответственность должна предполагать и заботу о чести любимого (простите за высокопарность).

Поддержу эра фок Гюнце, а как же ответственность перед собственной совестью?

Тогда Ваша позиция по отношению к фок Фельсенбургу становится более объяснимой...
При том, что Руппи тоже смеет иметь иные мотивы. И  решил, что смеет выбирать между душевным спокойствием маменьки, бесстыдно и непристойно манипулирующей окружающими для собственного блага и удовольствия, и своим долгом и жизнью достойного человека...

Когда выбор стоит между Честью и Жизнью, что Вы выберете?
Вот пример. Арно Савиньяк поехал к Борну, понадеявшись на дружбу и Честь. И что? И Вы думаете, что если бы Арлетта могла предположить такое, она бы его отпустила и сказала: "Езжай, любимый, и погибни с Честью"?

В нашем случае - другой выбор. Между честью и совестью сына и собственным душевным уютом.Любопытно, однако же, в чем тут усматривается аналогия...

И еще более любопытно - Вы действительно представляете себе Арлетту Савиньяк, ворующую, к примеру, письма мужа или детей и закатывающую им притворные истероидные припадки, чтобы они сидели у нее под крылышком и не рыпались? 

А там вопроса о чести не было. Было просто доверие к другу. Скажем так, если бы Арно Савиньяк, не поехал, он бы не чувствовал себя подлецом, это не сломало бы ему жизнь, потому что Борн - взрослый мужчина и его выбор - это его выбор. Если бы Арно и потерзался некоторое время, Арлетта или кто другой ему бы объяснил, что за Борна он ответственности не несет.
А в случае с Лоттой, ИМХО, следовало сначала поинтересоваться, что сыну Кальдмеер, чем живет сын, чего он хочет, поняв, что спасти Олафа для него вопрос чести и уважения к себе, можно было позаботиться об охране Руппи, вплоть до того, что отправиться с ним вместе с Эйнрехт, словом стать сыну соратником, а не врагом. Прикрывать ему спину насколько возможно и сколько нужно. Убедить мать, если возможно, если нет - задействовать связи...

ППКС, Ингрид.

Мирабелла издевается над домашними по-глупому, резко и грубо, а Лотта по-умному, вся разница.

А вы сироп кушать ложками пробовали?

Да просто потому, что никто на свете не имеет права требовать, чтобы человек пошел на сделку с совестью!

Конкретнее: ни одна мать на свете за всю историю человечества не сделала для сына так много, чтобы иметь право требовать от сына поступиться совестью.

Эрэа Ингрид, ППКС!

Первое, что должна была сделать мать, уважающая мнения сына и его право на собственные решения - это задать ему два вопроса: "Насколько это для тебя важно?" и "Чем я могу тебе помочь?" У внучки и племянницы кесарей, дочери грозной Элизы, супруги второго канцлера и одной из первых дам Дриксен несомненно имеются и влияние, и связи, которые можно было задействовать в помощь Руппи. Но это требует усилий, а Лотте проще и комфортнее считать его несмышлёнышем и держать взаперти.

Нет, она бы ему бронежилетку раздобыла.  :)Угу. Одна бьет ломом, другая травит. Но яд сладкий-сладкий...
Призрак ППКС.
Ингрид Да не обязательно., всякое бывает. Вполне могла и действительно расстроиться до слёз. Но я как-то не вижу в этом оправдания.Судя по воспоминаниям Руппи, он, скорей, обрадовался.Ну, герцогине Элизе так просто зубы не покажешь, вроде бы.  ;D

Каждый что-нибудь да выберет. И будет знать почему выбрал. Единственное что не правильно в этом случае - выбирать за другого. И за это желание решать за другого к слову сказать осуждали не только Лотту, а и более "достойные" персонажи.
Можно только помочь выбрать и подстраховать выбор если речь идёт о жизни.
В случае с Арлеттой это могло выглядеть так
-[spoiler]Милый, ты собираешься ехать разговаривать с Борном один?
- Он мой друг. Я ему доверяю.
- А может стоит поехать мне (послать Ли)?
- нет, что ты... нет!
- Но почему? Ты не доверяешь ему настолько? Ты знаешь, я тоже. Поэтому, давай ты не поедешь к нему один.[/spoiler]

ну или ещё как-нибудь.

Меня в этом напрягает легкость, с какой проливает слезы человек, который вполне умеет показывать зубы. Это ж не то, что глаза наполнились слезами, или по щеке сползла слезка, - нет, по щекам покатились слезы! Гиперчувствительность? Ну-ну. А что ж тогда не рыдала, когда мальчик, да еще вкупе с дядюшкой, поддался чарам Гудрун? (Ну, с ее точки зрения поддался ;)). Обрыдаться: как ты мог так меня огорчить! В конце концов поведение Гудрун - это тоже угроза душевному спокойствию и власти Лотты, но она демонстрирует не слабость, а силу.
Вот я и думаю, что с кинжальчиком это была игра на публику, осознанная или уже просто по привычке, но адресат - не Элиза, которую слезами не прошибешь, а Руппи (Мамочка тебя так любит, а ее огорчают!).

Попытаюсь развить мысль. :) В случае с кинжальчиком Лотта взяла реванш над матерью тем, что Руппи понял мессидж ее слез: бабушка жестока, а твоя мамочка самая нежная, самая любящая, но ее так легко обидеть, ты должен ее защищать, выбирая между мамой и бабушкой, ты всегда должен выбрать маму. Тогда он был мал, но мессидж запомнил. То есть Элиза выиграла по факту, но Лотта, грубо говоря, попыталась очернить ее в глазах внука, и тем вернуть свою власть. Частью не удалось (Руппи не стал хуже относиться к бабушке), частью получилось (он запомнил, что маму огорчать жестоко).
В случае с Гудрун, Лотта вполне может действовать силой, т.к. Гудрун гостья, обязательств у Лотты перед ней нет. Она так и действует.
В общем, я не сомневаюсь, что единственное, что определяет тактику Лотты - это желание удержать власть. А действует она по обстоятельствам. С Гудрун она изолировала соперницу от сына, а потом вернулась к старой тактике - дрожащие губки, слезки...
Если бы Лотта была сверхчувствительна от природы, она бы не действовала так решительно с Гудрун.
Единственное, чего я не понимаю, это: выбор тактики вещь обдуманная, или инстинктивная? Я допускаю, что Лотта, как Скарлетт О"Хара: та не задумывалась, почему мужчины реагируют именно так, она просто знала, что если она скажет то-то и то-то, улыбнется так-то и так-то, то мужчины непременно отреагируют нужным и весьма лестным для нее образом. ;)

Желание сохранить жизнь сына любой ценой - это душевный уют ???
А мне любопытно, где в матчасти написано, что ее "истероидные припадки" притворные?

Знаете? В данном случае - да! Для Лотты ее сын - необходимая часть ее душевного уюта! И муж - необходимая часть ее душевного уюта.
И Лотта не поступится душевным уютом даже ценой бесчестия своего сына. И в этом  беда!

Да просто Гудрун ей неприятна, вот и действует решительно.
А что это за случай с кинжальчиком, не поняла?

Я думаю, и то, и другое. Больше того, я уверена, что это не игра, или, скажем так, не вполне игра - Лотта на полном серьёзе боится, страдает, стремится уберечь... И несчастна она по-настоящему, другое дело, что для того, чтобы стать счастливой, ей нужно сделать несчастными всех родных и близких - не осознанно, конечно, упаси Бог, она же не садистка, просто она точно знает, что будет наилучшим для них, а их собственное мнение в расчёт не принимается. И, манипулируя ими, она лишь педалирует проявления своих вполне искренних чувств.

Действительно  любопытно... Когда мадам, вполне умеющая держать себя в руках и разговаривать с окружающими тоном сержанта на плацу, внезапно начинает в нужных местах пускать слезки и лепетать о том, что ее, несчастную, бросили, где найти информацию о том, что это - притворство?

Если так рассуждать, почти любую привязанность можно рассматривать как эгоистичную попытку достичь, наконец, душевного уюта.
Что касается Лотты, я все равно настаиваю, что делает она это неосознанно. Потому что в противном случае она действительно превращается в особо извращенную эгоистку. А такие люди ведут себя иначе ИМХО.

Бывает и такое, почему нет? Наши эмоции и чувства иногда вырываются из-под контроля. Я тоже могу орать, могу плакать без всякого притворства. Конечно, допускаю, что мужчине это понять труднее  ;D

Нельзя. Привязанность не может быть эгоистичной.
Эгоистичным может быть только образ действий, который мотивируется этой привязанностью.

Почему? Я люблю человека, мне с ним хорошо и комфортно --> я нахожусь с ним, потому что мне хорошо и комфортно. Вот эгоизм чистой воды без всяких действий  :P

Не любую.
Задайте _себе_ вопрос: что Вам важнее - Ваш душевный уют или душевный уют Ваших близких. И ответьте _себе_ сами. Если Вам важнее Ваш душевный уют, значит Вы - Лотта.
Она - особо извращенная эгоистка! Ей безразличны чувства близких (вроде бы) людей!


Какая разница? Лотта старательно ломает жизнь собственному сыну. Она уже добилась того, что Руперт не доверяет ей! Она была в одном шаге от того, чтобы навсегда потерять сына: если б она сумела запереть сына в Фельсенбурге, она бы его потеряла.
Какая разница, осознанно она это делает, или неосознанно?

Как это какая  :o? Какая разница - осознанно нанести вред человеку или неосознанно? В первом случае есть за что ее осуждать, во втором можно только пожалеть.

Только вот когда это делается в нужное время, в нужном месте и в нужной форме...
Как они себя ведут, это можно обсудить отдельно. А как они себя не ведут? Они не манипулируют окружающими? Они не нарушают моральные нормы для достижения желаемого? Они не игнорируют чужие желания, интересы, мнения, если те противоречат их собственным?
Если эти особенности поведения не характерны для эгоистов, то в этом (и только в этом) случае я готов согласиться с тем, что Лотта - не эгоистка. Но если хотя бы одна из перечисленных особенностей присуща эгоистам, то Лотта - эгоистка...

Для меня безусловно важнее душевный уют моих близких, именно поэтому я никогда бы не бросила маму в неведении относительно моего местонахождения и самочувствия (это кстати и послужило отправной точкой сей многостраничной дискуссии  ;)).

А тех, кому она вредит, пожалеть не надо?
И вред, нанесенный неосознанно, уже не вред? Или меньший вред?
Знаете, когда ребенок неосознанно натворит что-то, вполне можно сказать: "Он еще маленький, три годика всего..." И наказать ребенка, только для того, чтобы он понял, что натворил что-то не то.
Но герцогине Лотте уже давненько три годика исполнилось. И ее наверняка учили, что взрослый человек за каждый свой поступок, за каждое свое желание должен отвечать!
И если она, дожив до сорока (примерно) лет, этого так и не поняла, то жалеть ее не за что!

Pereat mundus...
Вот только фок Фельсенбурга и его дело это невинное желание могло бы поставить под удар. А учитывая особенности поведения его маман, можно даже не сомневаться, что поставило бы...

Они не спасают своих детей, даже когда на голову сыпятся камни...
То, что Лотта не эгоистка я не утверждаю. Только эгоистом можно быть по-разному.
Вам не приходило в голову, что Лотта, нарушая моральные нормы,могла испытывать стыд и душевные терзания, но все равно делала то, что считала единственно правильным для спасения сына?

Тогда последний вопрос: душевный уют Ваших близких важнее для Вас, чем жизнь друга?
Только не говорите, что Кальдмееру на тот момент ничего не угрожало, ладно? Если уж пытались на холмах убить Руперта, то Олафа Бермессер приговорил еще тогда, когда сбежал из-под Хексберг.
Особенно, если Руперт из разговора с Гудрун знал, как обстоят дела, в чем Олафа обвиняют, и каков будет приговор, если обвинения не удастся опровергнуть? Особенно, если единственный свидетель - Руппи, и его слова уже заранее подвергаются сомнению?

Так как? Душевный уют близких, или жизнь друга?

Ранее мы установили, что она инфантильна. Теперь, наконец, договорились, что она - эгоистка.
"О, сколько нам открытий чудных..." (с)Помнится, во времена оны считалось, что крокодил, пожирая добычу, плачет, потому что он ее жалеет...
Думается, мысль сия премного утешала  тех, кого крокодилы пожирали...

Конечно, если так ставить вопрос, то жизнь, и необязательно друга, любого человека важнее душевного уюта даже моей любимой мамочки :)
Но все-таки в отрыве от обстоятельств, выбор сделать гораздо проще.

Если повнимательнее прочтете ранее написанное, откроется еще больше  ;) Я писАла неоднократно, что считаю Лотту эгоистичной и избалованной, однако за одно это столь сурово осуждать человека нельзя. Есть куда более неприяные пороки :(
Помнится кто-то возмущался подменой предмета спора?
В случае с человеком, мне думается мотивы его поведения играют важную роль при оценке этого поведения.

А теперь уточним, почему Руперт не известил маму?
1. Потому, что он ей не доверял. И имел веские основания для недоверия.
2. Потому, что его предал кто-то из своих. И Руперт не знал и не мог знать, кто. И любая информация, переданная в замок, могла попасть к врагу.

Выводы?

Одну минутку! Это я сказал:"Э!" возмущался подменой предмета спора. А...  ;)