Форум официального сайта Веры Камши

Некоторые, кстати, считают, что Повелитель Волн - Ойген. Я в это не верю или, если это так, то ИМХО Ойген погибнет.

А если Валентина потреплет рекой, то в подземелья он вряд ли спустится. Мало времени остается на лечение до конца цикла. ;)

Я в вопросы повелительства стараюсь не вмешиваться, мне достаточно того, что система 1+4+16 работает. Тем более если говорить о повелителях, то непонятно, почему они должны быть именно в ЗЗ, в конце концов Абвении оставили на попечение 4-х домов всю Кэртиану. Поэтому в этом вопросе я предпочитаю дождаться книги :)
А Вы считаете, что повелители спускаться будут? Мне почему-то кажется, что это на поверхность кто-то или что-то вылезет....

Я тоже. Но вопрос с Повелителем Волн мне решительно не безразличен! :)
Просто на случай Ойгена-повелителя нужно придумать другое доказательство искренности для Арно, не реку, но опять же без смерти Валентина, а мне кроме рассказа Мэллит ничего в голову не приходит. А Мэллит это так... повторение пройденного, хочется чего-то нового. :)

Я не знаю. Я не то, чтобы считаю, что спустятся, наверно во мне просто говорит желание чего-то такого, память детства о пещере Тома Сойера или пещерах "Семи подземных королей", мне очень нравилось описание блужданий подземельями.  ;)
И так много говорят о Гальтаре, что очень хочется побывать там. А самое загадочное место в Гальтаре - подземелья. Невольно ожидаешь, что мы в них побываем. :)

Предлагаю ждать СВС, набраться терпения и ждать. ;)

А есть выбор? ;D

Выбор есть всегда,просто мы не всегда его видим... ;)

Черной-черной ночью На Весенний Излом двое в черных-черных масках активируют сонные чары в Хозяйкином подъезде и, вскрыв дверь отмычкой, копируют вожделенный файл.
Остальных снедает черная-черная зависть...

И эти двое в черных-черных масках со всеми не поделятся? (Разочарованно) Ууууууу! :'(

Ну Вы прямо очень точно описали героев Глена Кука из "Летописей Черного Отряда"... Гоблин и Одноглазый вездесущи. ;D ;D

Скопировать и не поделиться?!! Какая жестокость. javascript:replaceText(' :\'(', document.postmodify.message);Пусть только попробуют не поделиться!
Правда, не думаю, что Валентин так уж нуждается в дружбе Арно.  Скорее всего, подозрения виконта его задели. Он как-никак возвращался к своим, наверное, надеялся, что хоть тут не придется притворятся... а тут ему сразу же доказали, что своим не считают. И вообще он придатель и перебежчик. Так же, вряд ли он так уж жаждет драться на дуэли - не потому что боится, а потому что условия изначально неравные - он-то Арно убить не может (сейчас Валентин не может себе позволить ссориться с властью, Придды потеряли все влияние. Братья же Савиньяки положение свое укрепили, и не думаю, что они обрадуются смерти младшего брата. Так что смерть Арно для Валентина, самое малое - потеря карьеры). Полагаю, что Валентина бы вполне устроил нейтралитет (пусть и вооруженный). Сам он углублять конфликт не хочет - видно на примере того, как он выручил Арно в случае со шляпой (после тренировки с Катершванцем).
Кроме того, имхо, ситуация со шляпой  ему тоже не слишком-то нравится - бедному Валентину виконтом все уши прожжужали (тот же Жермон). Арно-то о шляпе не так часто напоминают.

Ну я бы не стал так точно утверждать, в конце концов Валентин не репортер, соответственно мыслей( именно его мыслей, а не интерпретаций со стороны) по поводу шляпы и отношения к Арно мы не знаем.

Эр  Farseer, так я же прямо написала - имхо.
А если серьезно, то Валентин (пусть не по натуре, а вследствие благоприобретенных навыков) скрытен, недоверчив, скорее всего, не любит обсуждать свои проблемы (вследствие вышеперечисленного).  Он не склонен выносить сор из избы и давать за глаза какие-либо негативные оценки (сцена разговора Робера и Эрвина, когда Эрвин не очень лестно отзывался о Дике, а Робер сказал что Дик и Валентин враги. После чего оказалось, что Валентин о Дике не говорил. Хотя вполне мог бы- чтобы "очернить" Дика достаточно сказать о нем правду).
К почестям и похвалам (по оценке Жермона) равнодушен. Принимать моральную помощь мешает гордость и недоверие (на разборки по сузу-музиному делу приел один - см. мысли Ариго по этому поводу), потому в словах вроде "как дойдет до дела, пришлю виконту горчицу" потребности не испытывает.
В продолжении конфликта по политическим причинам не заинтересован, а говорить при Арно о шляпе - продолжать сору.
Да и мнение окружающих о том, что ты делаешь нужные вещи, только чтобы кому-то что-то доказать не может обрадывать (Ариго - вы еще сотню раз все докажите Арно).

Ну тут просто дело в том, что приходить-то, по большому счету, ему не с кем, а в плане почестей, ему важны не они, а выполненное достойно дело. А если говорить о Дике, то Вы лично часто вспоминаете о таракане, которого видели когда-то? Думаю нет, а для Валентина Ричард еще меньше чем таракан.

Без дружбы Арно он спокойно может обойтись, это виконту пора что-то решать, а то он реагирует на Валентина как бык на красную тряпку, но бык хоть успокаивается, когда ее не видит.  ;)
Да, так вот, без дружбы Арно он может обойтись, это просто мне как читателю хочется, чтобы у Валентина появился друг-сверстник. :) Ему бы это было полезно, а раз так складывается, что неравнодушие, кроме Дика, стабильно проявляет Арно, но Арно в отличие от Дика кажется парнем порядочным (и вся семья у него адекватная), то пусть бы другом был Арно - ИМХО, этот парень умеет дружить, к тому же если характер Валентина его не оттолкнет, то Арно такое общение тоже может пойти на пользу.

Согласна почти со всем, кроме того, что Валентин не может убить Арно из-за карьеры. Когда тот его оскорбил, они дрались всерьез. Я думаю, что если бы Валентин на самом деле счел себя задетым, он бы вызвал Арно, не взирая на последствия. Репутация у него уже есть, а свидетелей агрессивного поведения виконта Сэ сколько угодно. А близнецы Савиньяки оба разумные люди.
Но и сам Придд разумный человек и притом он зрелый человек, Арно еще пацан по сравнению с ним. Они поспорили на шляпу, условия, при которых Арно принесет извинение, оговорены, Валентин прекрасно знает, что он не предатель и не мерзавец, так зачем выяснять отношения? Ну не любит его виконт Сэ, ну и черт с ним. Отличие зрелого человека от незрелого в том, что зрелый делает свое дело, не оглядываясь на случайные мнения, ИМХО.

Да они оба смело могут вызывать друг друга, только ни тот ни другой на это не пойдут. Это нарушение приказа. А если им приспичит драться,то не обязательно друг друга убивать. Это только ПМ доводит дуэль до логического завершения, а молодые люди могут почетно друг друга проткнуть и стать друзьями, так как второго Весеннего парка не будет точно.

Почему-то мне не кажется, что Придд подружится с Арно. Чтобы стать другом Валентина, нужны веские основания...

Мне тоже не кажется. Но шляпу Арно есть не будет, ИМХО.

Объективно - мало общего. В обыденной жизни шансов почти не было бы. В военной обстановке - возможно, общее дело сближает. Но тут больше зависит от Арно, Валентин его общества искать не будет. А вот если Арно прицепится, как репей, тогда ниточка симпатии может и укрепиться. ;) А шанс есть, потому что Придд его интригует. Сейчас Арно считает его опасней Вальтера, ИМХО, потому что Вальтеру никто не доверял, а истинное лицо Валентина, по мнению виконта Сэ, знает только он. Но если он поймет, что Валентин человек порядочный, тогда Придд определенно станет для Арно человеком-загадкой: как у такого отца мог получиться такой сын, а поскольку Валентин человек замкнутый и о себе рассказывать не любит, то любопытство как раз и может толкнуть Арно к тому, что он будет искать сближения. В нем и сейчас есть дух соперничества, но если соперничество будет замешано на уважении, то это хороший стимул для Арно работать над собой, чтобы превзойти или сравняться. И еще я думаю, что он будет подражать манерам. ;)
А Валентину для возможности дружбы нужно соответствующее отношение и время. Если Арно будет достаточно упрям...  не исключено. ;)

Что такого есть в Арно, чтобы Придд с ним подружился?

Порядочность (верность друзьям), смелость, веселый открытый характер.

Да, последние два - именно то, что подкупит Придда... И верность памяти Окделла - тоже... :)

Вы всерьез думаете, что Арно будет хранить верность памяти Окделла?
Смелость - подкупит не подкупит, но понравится, потому что это созвучно ему.
А открытый характер... Я действительно думаю, что дружба с таким человеком пошла бы Валентину на пользу. Он ведь не от природы "замороженный"! Друзья часто неосознанно или осознанно подражают друг другу. Он мог бы научиться расслабляться, а Арно - быть более сдержанным.
Знаете, чем-то Арно напоминает д"Артаньяна. Тоже не идеал, но друзьям рядом с ним тепло. :)

Не удивлюсь...
А в чем Сила смелость проявилась? Уксус пил? Крокодила съел? За речку в разведку сходил? Освободил кого-то? Что в нем того, чего нет в любом Катершванце?
Кто из нас Валентину об этом скажет? :)Узнать бы, чем...

А почему нет?
Ведь Валентин желает измениться, стать более живым, открытым и раскованным. Ему должно нравиться это в Арно. Могу даже предположить, что в Лаик этот очаровательный шельмец Валентину стал симпатичен.
Их первая встреча в Торке все осложнила, но все-таки не до безнадежности.

Знать бы, чего желает Валентин... :)

По моему, в спойлерной главе к СВС, Придд высказался на этот счет вполне определенно.  ::)

Я имел в виду не только finis, но и media... :)
Хочет ли Валентин самосовершенствоваться посредством Сэ, или у него иные интересы в жизни...

Вряд ли Арно находится среди приоритетов Придда, скорее, просто приятный бонус.  ;)

Самосовершенствоваться посредством Сэ он будет пост фактум, если у них сложится. Можно подумать, дружба начинается с вопроса: "поможет ли он мне совершенствоваться?"! ;D
Пока у него другие интересы.

Ну дружба дружбе рознь, Альдо Робера тоже другом называл, хотя конечно пример утрированный... В конце концов у обоих молодых людей перед глазами опыт Жермона и Людвига Ноймаринена, оба дрались на дуэли, но теперь друзья. Я не утверждаю, что они должны быть друзьями как Лелик и Болик, но такого рода взаимоотношения вполне реальны, учитывая, что общие проблемы( а Излом и Бруно на территории Талига- это серьезные проблемы) сближают.

"Друзья" и "не плюются при встрече и могут пообщаться" - это все же разные вещи...

Ну предположим, что и сейчас оба не особо плюются, я подчеркиваю, что они могут стать друзьями (не лучшими, а просто), в условиях, которые сложились. Если можно так выразиться- друзья по работе...

Некоторые всю Торку обегали, подчеркивая, что не плюются и даже не думают о визави...Таких друзей потенциально - весь офицерский корпус... :)

Угу, но Арно отличает особое неравнодушие. ;)

Именно. Пылкая тяга... :)

Заметьте, не я это сказала. ;D

/*Внимательно перечитав, радостно*/ Заметил!!!  ;D

Долго не могла понять, что мне это напоминает. ;)

Из дайри уважаемой Хозяйки:

http://www.youtube.com/watch?v=kNlVF3ROFLs&feature=player_embedded#

А Вы считаете, что их взаимоотношения( возможная дружба) должны быть какими-то уникальными?

Есть разница между дружбой и товариществом. Одно только НО - Валентин товарищей выбирает тоже очень придирчиво. ИМХО
Так что даже если Арно начнет считать себя его товарищем, не факт, что Валентин ответит тем же. Мне кажется, у него есть еще одна градация - "сослуживец". ;)
В общем, посмотрим, как Арно будет есть шляпу, в каких выражениях, ибо от этого зависит, сможет ли Придд проникнуться к нему уважением. :)
Мне просто хочется этой дружбы, а искры, которые сыплются от виконта Сэ, так электризуют воздух... "химия" пары, если можно так сказать, слишком интересная. Если ее просто погасят, будет жаль.

Тут есть еще один нюанс - кажется, психологический возраст у Придда и Сэ несколько разный...

Если Арно будет есть шляпу, то по всем канонам физиологии у него наступит смерть от заворота кишок...

Поедание шляпы остановит генерал...хоть и обещал прислать горчицы..)) должен ))

И когда эта разница мешала дружбе между людьми?  ;)
::) Пожалуй, каждый человек может припомнить друзей бывших старше или младше его по психологическому возрасту.

Однако дружба штука сложная :)
Они могут друг друга научить кое чему...но разные ведь,как огонь  вода  ::)

Часто так и бывает. :)
Да и Валентин не производит впечатления старца - он вполне себе резво прыгает по льдинам и "адуанствует". Никто не сказал, что ему нужно исключительно интеллектуальное общение. ;)
И потом, Арно не глуп, это заметил бы Рупи, он просто предубежден по неопытности.

Между прочим, Арно сталкивался с противоречиями в жизни даже меньше Дика. ИМХО Семья замечательная, замалчивать себя необходимости не было, ответственности тоже не было: когда отец умер, Арно был еще мал, и наследником стал старший и умный брат. И мать - опора. Все просто и понятно. Факт гибели отца от предательства друга вошел в его жизнь как данность, именно потому, что он был маленький, он не заставил пересмотреть отношение к людям, как Ли. Ли был старше. А для Арно, ИМХО, Борн сразу стал мерзавцем, он вырос в убеждении, что дружба это дружба, ее нельзя предавать.

Ричард хотя бы с Рокэ общался, у него было больше поводов задуматься, чем у Арно.
А теперь виконт попал на границу, где тоже все просто и понятно: тут мы, тут враги. Такие опыты, как Рупи, Валентин, расширяют горизонты. :)

В пору Лаик он был совершенно не глуп и производил на меня приятное впечатление.
:-\ Увы, военная служба несколько разучила его пользоваться головой.

Дело не в службе,а в том что некоторые ошибаются "стороной в драке" а некоторые просто не разбираются в людях...это фамильное...

При чем тут фамильное? Это или недостаток опыта или недостаток ума.

...или нежелание им пользоваться. :P

То есть упрямство. :) Но если ум перевесит, значит, это был недостаток опыта. ;)

А если ничего не поможет, то это- Ричард Окделл.

... или избыток эмоций. :)

При условии, что Руппи в свою очередь не глуп.

Савиньяк-старший верил Борну.. Взрослый,неглупый мужчина в остальном.
Окделл-старший тоже взрослый..а все равно болван как и сын...да и пресловутый Алан..хотя у того проблески были...

Валентин вообще удивительный...столько подлецов в роду,прав был Удо.... :)

Мне кажется, вы повторяете ошибку Дика: из сына Арамоны не может получиться ничего, потому что это сын Арамоны. ;)
Если даже посмотреть генетически, то род постоянно пополняется свежими генами засчет женщин из других родов.  :)
Сын, конечно, может унаследовать некоторые качества отца, но не весь же род одинаков!
У тех же Савиньяков Лионель отличается от братьев.
Я бы не сказала, что Арно младший доверчив, он не говорит: верю Дику и все, он говорит: до нашей встречи мы друзья, а там посмотрим. Это желание разобраться. Он знал Дикона лично и видел, что понятия о честном-бесчестном у него были и значили много. И, судя по словам Арлетты, Арно давно выделил в Дике главное: он живет легендами. Я думаю, что он не одобряет поступки Дикона (а как можно одобрить осуждение эра?), но признаться в этом при Валентине, которого он однозначно считает расчетливым предателем, он не смог. ИМХО, Арно считает Дика "заблудшей овцой", заплутавшим в понятиях чести, но живущим этими понятиями (в отличие от Валентина, по его мнению), но насколько тот невменяем, не подозревает: они очень давно не общались.

Вот окуда такая категоричность у него (Арно)? Когда-то там сто лет назад в Лаик не заступился за Дика и все - расчетливый приддатель? Допустим, Арно не в курсе подробностей отбытия Придда из Раканы, но как не доверять мнению хотя бы Ариго, который неоднократно намекает Арно, что он не прав?

Не совсем...я не говорила,что Окделлы и Савиньяки матрешки ;D
Просто есть черты появляющиеся в той или иной мере у всех мужчин рода.. ::)

Упрямство не в меру - плохое качество. Желание жить своим умом - неплохое. :)
Речь ведь уже не идет о смелости Валентина, а только о порядочности! А тут что-то доказать может только время, потому что Придд помогать не собирается.
Жермон... Он ведь тоже не был уверен, принимая Валентина, что не делает ошибку. "Возможно, он совершает ошибку, но не совершить ее - сделать подлость" (цитата по памяти :)). И он заподозрил в Придде не то, что кажется, только потому, что его самого судили по отцу, и Жермон знал, что все ошибались. И потому что гордость Придда созвучна ему. У Жермона просто опыт больше. Даже Райнштайнер сначала поверил объяснениям Валентина про Рокэ.
Арно, кажется, не знает даже про выходца и Мэллит.
Кроме того, речь идет и о его гордости: если уж есть шляпу, то будучи уверенным, что неправ. А у него нет информации, что Валентин что-либо сделал не по рассчету.
Ну проанализируйте, что он может знать! В Лаик не заступился за Дика, потому что "обещали не прикрывать друг другу спины" (Диково объяснение в самый раз). Отец - мерзавец, о брате ходят темные слухи. Получил почести от Альдо, а потом его предал. Рокэ освободил по рассчету (сам сказал).
Все.
Храбр? Да, крыть нечем. Умен? Да. Но где видно, что не рассчетлив?

А еще молодежь бурно реагирует на внешние проявления. ;)

- Если господин Придд к концу года примет личное участие в сражении и при этом останется подданным Талига, я съем свою шляпу и извинюсь.
- Полагаю второе излишним. - улыбнулся одними губами Придд. Как же звали того гвардейца, в рожу которому двадцать лет назад Жермон выплеснул вино? Казалось, уж это имя он не забудет, а забыл...
То есть ухмылка Придда на мгновение вызвала в Жермоне желание плеснуть в него чем-нибудь. ;D А Арно - в том возрасте, в каком тогда был Ариго.
Валентину подражают (там...бровь поднимают, фразы копируют...), то есть впечатление на сверстников он прозводит, но взбесить он тоже умеет. :)

   эрэа, насчёт ухмылки Придда (хотя какая там ухмылка, если слегка улыбнулся одними губами? :P) и реакции на неё Жермона Вы не совсем правы.
   Два щенка собрались друг друга есть, а началось наверняка с какой-нибудь глупости, важнее которой не бывает. Сам Жермон по прибытии в Торку на четвёртый день сцепился с каким-то теньентом, Придд оказался пошустрее... Закатные твари, вот так и понимаешь, что тебе уже не двадцать и ты давно никому ничего не доказываешь. ЯМ ч.2 стр.304
  И пока идёт разбирательство по поводу попытки, скажем так, дуэли между Арно и Валентином, Жермон вспоминает себя в том же возрасте. (А службу Жермона приняли Торка и Арно Савиньяк, но на опозоренном офицере не висели ни родичи, ни вассалы. Он отвечал только за себя, и, кажется, ответил. там же, стр. 307) Он сравнивает себя с  Валентином. (Так... Другой бы на месте этого недобергера кричал бы о своих приключениях со всех крыш... Да и сам он хорош. Став капитаном, таскал перевязь даже поверх шубы. Чтобы видели и знали. там же, стр. 306) И естественно, что Ариго пытается вспомнить фамилию того теньента.  :)

  Что касается Ваших слов, что Валентину подражают, согласен.  :) А что он бесит время от времени людей, в том числе и своего прямого командира - ну так Зараза он Зараза и есть. ;D

А мне кажется, это оценивание Валентина и реакция на его холодную улыбку (нехай будет улыбка ;)) не совсем связаны. Доказывал он всем, не только тому гвардейцу и не только в том случае, но выплеснутое вино ему напомнила именно улыбочка Придда. Догадываюсь, что тот гвардеец улыбнулся похоже. ;D

  Ну только если тот гвардеец и теньент, с которым сцепился двадцатилетний Жермон на четвёртый день по прибытии в Торку - не одно и то же лицо.  ;D

ИМХО, разные. Скорее всего. :)
Жермон по прибытии в Торку на четвёртый день сцепился с каким-то теньентом

Как же звали того гвардейца, в рожу которому двадцать лет назад Жермон выплеснул вино? Казалось, уж это имя он не забудет, а забыл...

Имени первого не помнит в принципе, имя второго помнил, но забыл...
Но вообще-то какая разница? Если про вино вспоминается сразу после описания улыбки... это неспроста. ;)

А Валентин не корреспондент и морду носит кирпичом.
О чем он переживал, какие варианты планов обдумывал, с кем советовался все те месяцы, пока Алва был в заточении - Мы не знаем. Мы видим только удачный результат этого всего.

[spoiler] :P Как обычно, для не корреспондентов работает правило:  :-X "Молчи - небось за умного сойдешь"[/spoiler]

МОДЕРАТОРИАЛ.
Оф-топ про Руппи будет просто резаться.  Не переноситься,  как  я только  что сделала, а резаться. С концами. 
Blossom & C, считайте себя  приддупрежденными.

Прошу прощения, больше не буду :-[

Вот что мне нравится в Валентине и удивляет:

- Откуда у вас Адрианова эспера? - вот и все, что спросил названный Валентином у той, кого удержал на краю. Бегали и суетились мужчины, кричали женщины, клялись в том, что не сомкнули глаз, стражи, но Повелевающий Волнами велел всем замолчать и они замолчали.

Граф казался человеком опытным, даже странно, что на службе у супрема он умудрился так заматереть. Еще более странным казалось безговорочное подчинение Гирке молодому герцогу...

В 19 лет добиться безусловного повиновения, замешанного на уважении, это нужно уметь!

Фантазия в порядке бреда.
Я тут задумалась, что такого должен совершить Арно, чтобы его зауважал Валентин? И не просто зауважал, а на все сто. :)

А ЕСЛИ БЫ... за убийством маршала Савиньяка стоял Вальтер Придд? Мы же не знаем, как там было! Возможно, Савиньяк мешал как маршал и его собирались устранить? Допустим, за этим стоял Вальтер.
Тогда если Арно публично признает, что был неправ, и предложит дружбу Придду, то в духе того отказаться ее принять прежде, чем Арно узнает про одно обстоятельство. Чтобы не предлагал дружбу вслепую. Он говорит. И вот тогда, если Арно, несмотря ни на что, повторит предложение дружбы, вот это уже повод его уважать!
Кстати, для меня "предложить дружбу" в отношении этих двух - это не "давай дружить", а "считайте меня другом".

Эрэа Ингрид, вы что, Арно в таком случае на шляпу сьест, а Валентина... причем живьем.
Да и каким боком в убийстве Савиньяка-старшего может быть замешен Придд? Зачем?
Скорее уж, Штанцлер, по причине ревности и возмушения отказом Арлетты (как так, его, такого, не оценили, променяли на грубого военного?!) То есть причины есть (даже политические - Арно-старший мешает ему и как представитель южного союза) и средства тоже (есть возможность шантажировать Борна знаниями о его сестре, Каролине, Жермоне, смерть Магдаля приплести - тогда от Борнов отвернутся все - и главное союзники Эпине). Кроме того, после убийства Борны назад повернуть не могут и договорится с Сильвестром им никто не даст - что выгодно Штанцлеру.

Эрэа mariya, это же не версия была! Это фантазия на тему "как заставить Валентина зауважать Арно". ;D
Просто если бы Арно проявил ТАКУЮ самостоятельность мышления... Он бы меня впечатлил. ;) Валентина, думаю, тоже. :)

Мне кажется, если Арно прекратит мыслить и разговаривать детскими максималистскими штампами и покажет это, в том числе, сумеет признать собственную неправоту, то как минимум Валентин посмотрит на него чуть иначе. Я думаю, для уважения Валентина ничего такого супер совершать не надо.

Согласна. :) Меня занесло. ;)

А мне кажется, чтобы Валентин кого-либо уважал надо просто,чтобы этот кто-то относился к нему уважительно.... его уважает Ульрих-Бертольд и это взаимно, его уважает Ариго, и это так же взаимно. Мне не кажется, что если Арно проявит уважение к концу года по отношению к Валентину, тот это оставит без должного внимания, скорее наоборот, так как Валентин отменно вежливый молодой человек.

Согласна, но для того, чтобы Арно мог проявить уважение к Валентину, он как раз и должен сделать то, о чем я писала выше, иначе это будет не уважение, а тонкое издевательство.

Не упоминал ли кто такого простого способа для Арно завоевать уважение Валентина - героически и с пользой погибнуть?

;D
Польза меня не утешит. Обревусь.

Я очень люблю Валентина, но, по-моему, какой-то слишком радикальный метод :) И, кстати, это может не помочь. То, что требуется для героической гибели в Арно есть и Валентин это видит. Видимо, этого недостаточно. Валентин может оценить такой поступок, но не оценить в должной мере самого Арно. 

Соглашусь с эрэа Aemilia, для Валентина в подобной ситуации сама смерть как факт грубейшая ошибка. Для Арно возможный способ завоевать уважение Валентина, это во время сложной и ответственной миссии сделать ее и сохранить себя и людей для дальнейших действий, так как Валентин щадит своих подчиненных, но при они за ним и в Закат готовы пойти...

Но это скажет только о его талантах военного, а не о человеческих качествах. Избежать потерь среди личного состава - нормальное требование к офицеру.

Ну война показывает таланты военные,а мирная жизнь покажет мирные взаимоотношения и качества обоих в мирной жизни.

Да Валентин и так нормально к Арно относится (то есть равнодушно нейтрально, хотя, возможно, слова Арно его задели). Скорее всего, и Арно вскоре успокоится - работать они будут вместе (во-первых, общее дело сближает, во-вторых, Жермон вряд ли позволит им постоянно ссорится). Потом приедут братья Сэ. И к концу года будут эти двое вежливо с друг другом здороваться (или даже разговаривать на нейральные темы)

В целом да, но если вспомнить момент тренировочных боев в ШС и то,что генерал Ариго увидел в Валентине Вальдеса из-за того, что он доказывал клинком, можно сделать вывод, что предвзятое отношение к своей персоне Валентина достало.

Так я и говорю - Арно угомонится и будут у них ровные, вежливые отношения (здравствуйте, досвидания, передайте, пожалуйста, карту - примерно в таком роде)
Просто, если Арно перестанет кидаться оскорблениями, то Валентину станет окончательно все равно (имхо, поединок мы видим глазами Жермона - а он изначально убежден, что Валентина отношение Арно задевают (это доказывает некоторые его слова и мысли вроде "ходить задрав подбородок, не значит не чувствовать), но, возможно, для Валентина это просто стало привычной манерой боя или он хочет доказать себе, что значительно улучшил мастерство с Лаик)

Себе ли? Ведь он прекрасно знает, что его мастерство возросло, так как во время тренировок с Ариго сам вместо партии из 16 боев выбирает и настаивает на партии в 12, и самоуверенностью это никак не назвать, да и факт, что он применяет чужие приемы, говорит о том,что он способен их применять,а в фехтовании это немаловажный показатель определенного мастерства

На то, что манера боя Валентина была спровоцирована отношением Арно, коссвенно может указывать замечание Ойгена, что Придда нужно научить спокойствию. С чего ему горячиться в бою с Катершванцем?  ??? И второе - замечание самого Валентина в сторону Арно: мол, вы еще в Лаик очень внимательно следили за боями, особенно в которых сами не участвовали. ИМХО, это говорит о том, что акробатику Арно с целью все время видеть, как дерется Придд, он заметил. ;) Стало быть отвлекался. Если бы было все равно, проигнорировал бы виконта полностью, сосредоточившись на противнике. Я высокого мнения о способности Валентина к концентрации и о хладнокровии, так что эти "глаза на затылке" меня настораживают. ;)

Это немного скажет и о человеческих качествах. Все-таки забота о людях, за которых ты несешь ответственность - это определенная характеристика. И еще можно смотреть по самим людям. Я думаю, если Валентин увидит, что люди, за которых Арно в ответе готовы за ним, как его люди за самим Валентином, в огонь и в воду, то это тоже будет иметь значение. Так в комплексе все и сложится постепенно.

Помнится, были люди, которые и за Альдо были готовы в огонь и в воду... А жесткосердного Валентина это не тронуло...

Эр фок Гюнце, ну не любит Валентин Ричарда, не любит...

...привереда этакий...
Но к Альдо Валентин излишне теплых чувств тоже не питал... А у того тоже любителей немало было...

Так потом они или отступились от него (Робер, Борн, Темплтон, даже Матильда) либо шкурники, для которых своя состояние дороже. За Альдо в огонь и воду готов был только Р. О. (имхо)

Это было потом. А Альдо он не любил еще в допотомные времена... :)

Я же написала "в комплексе". Если человек нормальный - то этот фактор станет дополнительным плюсом, а если человек мерзавец, как Альдо - то не станет плюсом.

/*Деловым тоном*/ Тогда что будем тонировать этим кремом? :) На какой основной плюс нанесем этот дополнительный?

Об этом я уже писала выше в теме.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13202.60
Сообщение №74.

Я сказала "героической и с пользой". ;-v

Прошу прощения за неточную передачу Ваших слов. Хорошо, с пользой. В остальном мое сообщение остается тем же.

Смайлик не тот поставила - хотела хитрое подмигивание, а получилась брюзгливая морда!  :)
Я имела в виду, что ничего насчет пользы Валентин увидеть, на мой взгляд, не мог - пока там один героизм.

;D Классно получилось ;D
Вообще-то, наверное, Вы правы. Пользы пока Валентин, действительно увидеть не мог, он же не видел Арно в деле.
Очень бы хотелось, чтобы они оба просто посмотрели друг на друга в настоящем деле и после этого остались живы. Тогда, мне кажется, оба многое друг в друге увидят, чего не видят сейчас. 

Вот тут возникает интересный вопрос - а что герцог Придд видит сейчас в Арно? И что нового он может увидеть в настоящем деле? :)

Ну, тут уже только субъективные спекуляции возможны, как мне кажется, так как Валентин не репортер и они с Арно почти не взаимодействуют, так что из действий тоже мало что понять можно :)
Но в принципе, я полагаю, что пока кроме горячности, смелосты, дерзости, юношеского максимализма и высокомерия Валентин мало что в Арно видел. :) А вот что может увидеть в настоящем деле в Арно Валентин я даже предполагать не решусь. Если Валентина в деле в книге я видела, то Арно еще нет и как он поведет себя, сказать не рискну 

Не сомневаюсь, что храбро. Но мне кажется, что для уважения Валентина нужна не смелость Арно в бою, а его умение признавать свои ошибки. Это основа. А на этой основе уже можно спасать других, жертвовать собой и все что угодно. :)

Я тоже не сомневаюсь :)
Но храбрость Арно, Валентин, я думаю, уже оценил. Осталось другое. В частности то, о чем Вы пишите, эреа Ингрид, да.

Вот и я думаю - что может проявить в бою Арно кроме "горячности, смелости, дерзости, юношеского максимализма"...

А под делом я не имею в виду только бой. Это может быть какое-то задание. Проявить может ум, расчетливость, способность забыть обо всех разногласиях ради общего дела и много чего еще. Если, конечно, это в нем есть.

Вернувшись из вражеского тыла, выведя оттуда целый полк, освободив пленника посреди неприятельской столицы, ледяной, расчетливый и сдержанный Арно Сэ подружился с Валентином Приддом...

У каждого свое видение. Мое с Вашим кардинально расходятся.
P.S.:Не уверена, что они вообще могут подружиться.

Это, собственно, о каком видении сказано? О видении ледяного, расчетливого, умного, хладнокровного и сдержанного виконта Сэ? :)

В том числе. И обо всей ситуации, описанной Вами, в целом. Я вижу ее совершенно не так, как Вы.

Умение "держать удар" ?

Это - обычно не в бою...
/*Задумывается*/ Интересно, а как, по-Вашему, вижу ее я???

Цитирую Ваше сообщение:

А-а-а... Я тоже с этим видением не согласен...  :P

Я не очень в таком случае понимаю смысл того сообщения, ну да ладно. Нееважно. Возможно, СВС снимет все вопросы по этому поводу.

Боюсь, вопросов по поводу моих слов о замкнутом, холодном, расчетливом, сдержанном, немногословном и ироничном Арно Сэ никакой СВС не снимает... :)

Фок Гюнце, а можно без иронии: по-вашему, публичного признания Арно своих ошибок для уважения Придда достаточно или нет? :)

Если серьезно, то я вообще не имею достаточных оснований для того, чтобы достоверно судить о том, кого искренне уважает герцог Придд.

Жермон - видно по отношению, заботе.
Рокэ - видно по отношению и отзывам (разговор с Мэллит о Джастине)
Ойген - по отзыву в спойлерной главе (Мой генерал, при всем моем уважении к барону Райнштайнеру, я хочу остаться с вами.)
А, еще Катарина (- Я не могу сказать о ее величестве ни единого дурного слова.), но тут более сложный случай, много неизвестного.

Строго говоря, не уверен. возможно, это - простое чувство долга подчиненного перед командиром. Об отношении Валентина к личности Жермона сказано слишком мало.И даже в этом не уверен. Он считает себя должником герцога Алва. Сказать что-то большее трудно.А это может толковаться как общепринятый вежливый оборот.Я по этому поводу не могу сказать о человеке ни одного дурного слова и я уважаю этого человека - это существенно разные высказывания...

Сомневаюсь, что об этом когда-либо будет сказано открыто. Не тот человек.  ;) Но для меня детали говорят о многом. Например, когда Валентин, сидя на телеге, подпирал подушку раненого Жермона, или когда спросил, выпил ли тот вино.

Ну почему. Он единственный отсалютовал шпагой Алве, когда того уводили от эшафота.
И потом, не он должник Алвы по сути, а его брат, покойный. Но Валентин счел себя обязанным вернуть долг брата, хотя мог этого не делать. Он благодарен Рокэ за то, что тот дал Джастину силы жить. Больше того, он запомнил слова Рокэ (кстати, они и к положению Валентина относятся). Я не представляю, как все это можно сделать, не уважая Алву. :)

Конечно, в пользу этого говорит многое, но тем не менее тут возможны варианты...
Например, в Доре Валентин людей спасал...Возможно, отдавая формальный салют. Возможно, помня о своем долге...
Благодарность и уважение суть тоже разные вещи. Он, как Вы помните, "платил долги"...

Не согласна. :) Конечно, формально можно подходить и так, но во-первых, Валентин действительно не склонен к открытым выражениям чувств, во-вторых, если судить обо всех героях только по фактам, все равно остается слабое место - они могут врать.  ;) И в таком случае анализ поступков героев и составление мнений о них на этой основе дело совершенно бессмысленное.

И зачем тогда форум? ;)

В любом случае, мы должны помнить, что эти мнения - только гипотезы, и строить на них могучие логические конструкции - дело опасное...Хороший вопрос! :)

Мы строим замки из гальки и мокрого песка, а поднесет ли нам Автор цемента, поживем - увидим. ;) Но пока меня радует то, что у меня вышло из мокрого песка, оно милое и красивое. ;D

Разные, но кое-что общее имеется.
1. Из "рук" неуважаемого" человека  что-либо за  что ты потом будешь связан благодарностью можно и лучше не принимать. Валентину как я понимаю это известно.

2. Благодарность подразумевает осознанное или неосознанное понимание того, что у человека был выбор как поступить относительно тебя и он выбрал поступок в твою пользу.
Это конечно не всё. Дальше идут причины поступка. Если причины достойные (бескорыстно, вписывается в некий достойный план или вопреки выгоде просто потому что считаешь так правильным, впрочем понимание о достойных причинах у каждого своё) вместе с благодарностью приходит и уважение, пусть и без большой буквы.

Только вот выбора нет - жизнь Джастина спасена...Не обязательно. Уважение варится в большом котле со многими ингредиентами...
Ну, мысль о том, что определенные эстетические соображения являются в некотором роде критерием, мила, без всякой иронии, моему сердцу. :)

Кажется, я поняла, в чем проблема Арно Сэ. (Упорно доискиваюсь, потому что никто меня не убедит, что такое сверхупрямство и повышенная возбудимость виконта есть явление здоровое ;)).
Думаю, дело в том, что как младший сын в семье он недополучил признание себя как самостоятельной, оригинальной личности. Хотела было написать "как мужчины", но в данном случае это входит в его понятие "личности". Арлетта разумная женщина и мать, поэтому мне кажется, что недопризнание шло в основном от братьев. То есть для братьев, уже взрослых на момент смерти отца, Арно был младшим братишкой, как сейчас говорят, "мелким", которого нужно защищать. У Арлетты, кстати, разок промелькнуло сравнение Арно младшего со старшим, про то, что оба не терпели писать письма. Это единственный намек такого рода, но не исключено, что младший вообще больше похож на Арно-старшего для матери, чем его братья, Я уверена, что инстинктивно после смерти любимого мужа Арлетта все-таки чуть больше опекала Арно, чем его братьев, и он это чувствовал. Скорее всего так и было, потому что те - почти взрослые, и это они подставили матери плечо.
Притом - имя отца, которому нужно соответствовать!
То есть я думаю, что на момент, когда он появился в Торке, у него была заниженная самооценка и неуверенность в том, что он на самом деле сможет всему этому соответствовать - знаменитому отцу и знаменитым братьям. Но он это не сознавал и не сознает, иначе не бросался бы на Валентина, как бык на красную тряпку.
А с Валентином дело просто. Валентин, отбивший Рокэ, это идеал Арно самого себя, такой, каким он хочет быть. То, ради чего он прибыл в Торку. Виконту нужно признание. Мне кажется, если бы Валентин сделал шаг навстречу, дал понять, что Арно ему интересен, эмоции виконта стали бы более спокойными и здоровыми. Признанием носителя идеала он бы стал усваивать идеал в себя - стал бы подражать, перенимать, учиться... Это был бы вполне конструктивный процесс. ;) А сейчас он занимается отрицанием, потому что это второй путь самореализации, когда первый не работает, - доказать, что он, Арно, проницательней всех, когда Придд сбросит маску и явит свое истинное, подлое лицо. Арно столкнет идеал с пьедестала, сам станет на его место и получит свою долю восхищения и признания.
Поэтому ему так трудно отказаться от своих подозрений, даже когда они явно противоречат фактам. Трудно прежде всего потому, что он сам не понимает, откуда растут ноги. ::)

Ингрид, может, все проще и Придд и Савиньяк просто не сошлись характерами. вы сами пишете, что Арно эмоционален. а Придд совсем наоборот. эмоциональному человеку заторможенность Валентина может казаться признаком дурных намерений (есть что скрывать).

Ну и что? Обычное несходство характеров такую страсть не объясняет. Он же прям взвивается! А вот больная мозоль - ага. ;) Причем взвиваться Арно начал с самого начала.
- Скажите, - желание рассказать кому-то и о подвиге, и о подлости стало неистовым, - скажите, у вас в Талиге есть мерзавцы?
Глаза виконта вспыхнули.
Его взбесило, что Валентин легко и без усилий, как он думал, получил то, что самому Арно достанется потом и кровью. Он из семьи такой, где все мужчины выбрали военную стезю и добились многого. Младшему сложно, когда старшие слишком хороши.

А кстати, это тоже интересно: почему первый пример мерзавца для него Придд? Он что, единственный мерзавец в Талиге? Почему не Альдо, не Манрики? А потому, ИМХО, что с вечера Валентин занимает его мысли. Если нет ничего личного, то зачем о нем так упорно раздумывать? Ну приехал, ну перекинулся, ну предатель, ну надо за ним присматривать... но чего вспыхивать-то сразу?
Просто борец за справедливость? А где ж теперь его справедливость, когда Валентин вернулся с Печального языка? Поутихнуть уже давно пора, засомневаться: а вдруг я неправ? И что, сомневается?
Поэтому я и думаю, что где-то в прошлом Арно что-то пошло неправильно, отчего образовалась мозоль, на которую нечаянно наступил Валентин. ;)

А если бы Алву освободил кто-то другой, например Берто Салина или Катершванцы, Арно бы тоже вспыхивал и негодовал?
Вообще-то у страстных людей любое отношение  быстро становится личным, друг для них = это Друг, а враг - это Враг, и т.д. Мудрость не обобщать приходит позже.
Никаких других примеров "заниженной самооценки" у Арно  я пока не вижу, а делать такие выводы на основании только отношения к Валентину не считаю правильным.

Попыталась подкрепить свои доводы матчастью:
Это точка зрения Сильвестра.
Т.е. вспыльчивость и несдержанность для Савиньяков не является чем-то необычным.
Исходя из производства Арно в теньенты а также его поведения во время компании в Торке ( та же история со шпионами), не вижу причин считать заниженной его самооценку. Это взгляд Жермона на отношение к Придду.
Если принять за основу то, что Валентин для Арно - его личный Враг, то все становится на свои места. И вспыльчивость, и нежелание признать заслуги последнего находят вполне логичное объяснение. Приддов не любят, им не доверяют все, без исключения. Но у Арно есть не какой-то абстрактный Придд, а Валентин, которого он знает лично. И не доверяет он совершенно конкретному человеку. Если даже многоопытный Жермон берет к себе Валентина с долей опасения, то что говорить о юном Арно.
Во всем остальном его (Арно) поведение - безупречно. Иногда даже кажется, что все нападки на младшего Савиньяка вызваны обидой за Валентина.

Нет, потому что они с самого начала были на стороне Рокэ и Талига. С Валентином же все сложилось по-другому. Он действительно поменял сторону. Во всяком случае это так выглядит в глазах Арно, деталей про то, как Придд оказался на стороне Альдо и почему, виконт не знает. И он на самом деле правдоискатель, несправедливость его возмущает. Но страсти в его отношении к Придду все-таки многовато, даже при том, что он вообще страстный человек. Именно потому, что он еще и справедливый, и благородный, его упорное нежелание увидеть в Валентине что-то хорошее, меня настораживает.
Вот это, например:
— Вы обратили внимание на разницу в подписи?
— Да. В Лаик граф был «благородный и голодный». Борн подписывался «благородный и свободный».
— Откуда вы это узнали?
— От теньента Вардена. Сейчас он у Давенпорта. Вардена взял в королевскую охрану Ли... граф Савиньяк, после мятежа Рокслеев теньент остался во дворце и...
— И что Варден говорит о Придде? — перебил упрямца Жермон.
— Персона герцога Придда меня не интересует, — взвился Арно, — я...
Одним словом, Варден отозвался хорошо. ;)
Арно закрывает глаза на все хорошее, он заводил разговоры про то, что на Придда ему наплевать, за что получил справедливое замечание, что равнодушие так себя не ведет. Он ведет себя непоследовательно: будучи справедливым, он не стремится выяснить, как обстоит дело, а всего лишь хочет доказать, что сам он прав. И после этого считать, что у него ничего личного? ;)

Толкование, которое я предложила, это только версия. :) Просто она очень хорошо сочетается с фактами, ИМХО. Поставьте себя на место Арно: ведь младшим в такой семье быть действительно очень трудно! Он не может себе позволить мечтать о меньшем, чем стать маршалом. Это еще хорошо, если у него проявится талант, а если нет? Вон даже Эпинэ сетует, что способен быть неплохим полковником, но быть военачальником для него слишком высоко. Но над Робером уже не стоят родственники как живой укор. Я думаю, что если бы у Арно вдруг оказался талант в другой области, и Арлетта и братья поняли бы, другое дело, понимает ли он это сам? То есть он может быть и военным неплохим, поживем - увидим, но пока ничего экстраординарного, как в Валентине, я не заметила. А мечтает он наверняка о многом. Вот эта "обязаловка" (не сметь быть меньше маршала, потому что и отец... и Ли... и Эмиль...) меня бы очень угнетала ;) (воображаю себя на его месте).
Потом имя. Пока был жив отец, имя символизировало любовь между родителями и пожелание: "хорошо бы он был похож на тебя". После трагической смерти отца имя стало требовать.
Если честно, мне этого мальчика жаль. Мне очень хочется, чтобы он разобрался сам с собой, родственники у него все-таки хорошие, и не стоит тащить на себе такой груз, который он на себя взваливает.

Заниженная самооценка не означает видимые всем депрессивные переживания. Наоборот, внешне человек может быть отчаянным храбрецом и своим в доску - так он борется с неуверенностью и страхом. То, каким человек кажется, и что он чувствует, это разное. Со стороны такое можно только угадать по каким-то признакам, которые не укладываются в тот образ, который он хочет создать. Уверенный в себе человек не бросался бы на Придда так, он бы просто ждал и наблюдал ("раз другие не верят, значит, за то, что случится, отвечаю я, и я буду за ним присматривать"), кроме того, он мог бы признать: да, вы, сударь, храбры, но это еще не гарантия вашей порядочности. Частично бы признал ошибку, но не в целом. Это было бы справедливо. Но Арно ни слова про храбрость Валентина, но налетает на него, как ястреб, словно атака - это самоцель.

А с какой радости Валентин - его личный Враг? Он оскорбил Савиньяка? Так нет же! Наоборот, его самого оскорбили. Тем не менее врагом Арно он не назвал себя ни разу. Это Арно возвел Валентина во врага. Спрашивается, почему?
Разумеется, вся сила чувств виконта замкнута на конкретном человеке. Нельзя вымещать свои комплексы на абстрактном или недоступном враге. Валентин вписался в роль личного Врага идеально: он скрытен, холоден, он поменял сторону, и он в 20 лет уже достиг чина, который Арно НУЖЕН, чтобы чувствовать себя достойным своей семьи. Придд - неординарен и талантлив, но для Арно он нагл.

Не "за", а "на"? Ага, об этом я уже говорила ;): если бы Валентин показал, что Арно ему небезразличен, скорее всего, виконт перестал бы беситься. Но вряд ли это возможно: Арно ведь тоже топчется ему по больному. Валентин чувствует себя ответственным за грехи рода, а виконт пинает его именно туда. ;) Ну а кроме того, он-то сам ни на ком ничего не вымещает - ну не любит его виконт, неприятно, конечно, но по большому счету, какое ему дело до виконта Сэ и его тараканов? ;) Это что-то значит для его самооценки? Нет. Вот мнение Жермона, думаю, небезразлично.

Вы знаете, в семье где есть Эмиль, который "опаздав" на пару минут  лишился титула и нисколько этим не обеспокоен трудно представить такие страсти с "заниженной самооценкой" самого младшего. Вы думаете, что он настолько "не дотягивает"?  Братья вроде бы так не считают.

Я говорила про нападки на Арно со стороны жителей ЗФ.  ;)
Валентин, мол такая прелесть, а этот паршивец не хочет этого признавать! ;D

Дело ж не в том, что братья считают, а что считает он сам. Как себя чувствует. Нет, ну одного маршала в семье можно пережить, но трех - у-у-у... ;D
Титул это не то, титул это случайность. Титул дается не за заслуги, а по праву рождения. А вот чин... Эмиль, по-моему, совсем не честолюбив. Но если один брат не честолюбив, не обязательно, что не честолюбив другой. Но я не знаю, честолюбив ли Арно или просто чувствует себя обязанным "соответствовать". И то, и то может мучить.

А-а-а-а! Ну, есть маленько. ;D Но мне искренне интересно раскопать Арно и понять, что ему не так.

Именно, что НЕ ХОЧЕТ. :(
На чужое мнение (хоть Алвы, хоть Жермона) ему начхать, допустим. Но собственным глазам и здравому смыслу он тоже не верит. И ни на какие попытки себя убедить не реагирует. Точнее реагирует гениальным аргументом "не верю и все".
Причем, кстати, дело не в одном Валентине. Когда Катершванцы пытаются мягко намекнуть Арно, что Дик не очень хороший ;D, реакция та же самая. И тоже никакие аргументы не действуют, хотя, возможно, дело в том, что разговор шел в первую очередь о Валентине и признавшись, что ошибся в Окделле, Арно признался бы что и Валентин, возможно, не исчадье зла. ;D

Да. Признать, что Окделл плохой значит признать, что Придд здраво судит о людях, т.е. что-то хорошее в нем есть. Как можно?! ;D

Ингрид, ну почему вам Арно жаль? Он молод, богат, знатен, удачлив, делает карьеру хорошими темпами - уже теньент, ему явно нравится быть там, где он есть и заниматься тем, что он делает. Или у нас теперь все дворяне-младшие сыновья имеют проблемы с самооценкой? Кроме того, не все старшие сыновья имеют то, что имеет Арно. Претензия к Придду на основании полковничьего чина мне кажется несколько странной: на мой взгляд Арно не столько завидует, он из семьи потомственных военных и должен знать, что стать полковником в этом возрасте рановато; сколько считает, что раз Валентин должность в свои годы получил - то дело нечисто+накладывает на ситуацию традиционные представления о лживых, хитрых, изворотливых, холодных Приддах, которые очень даже подтверждает его собственный личный опыт общения с Валентином в Лаик. И молодой и горячий парень вполне может думать, что, дескать, старших товарищей ты обманул, но я-то о тебе больше знаю и тебя насквозь вижу!
А личным Врагом Арно Валентин очень даже может быть. Потому что Валентин для Арно - человек из вражеского лагеря, причем один из будущих лидеров, единственный ровесник, лично близко знакомый. Поэтому не удивительно, что все представления о политической жизни Талига у него персонифицировались в Валентине+на его восприятие наложилось представление о поведении Валентина в Лаик (на форуме вон столько людей книжку перечитало и то считают Валентина Медузой, а у Арно информации меньше). Поэтому для него Валентин и подлец № 1 - он просто единственный подлец (по убеждениям Арно) знакомый ему лично, а не понаслышке. Нормально, что в разговоре со сверстником он приводит личные примеры, подходящие обоим по возрасту, а не начинает анализировать деятельность видных политических деятелей талига.  :)
То, что не желает менять мнение о Валентине несколько позже - это, конечно, не есть хорошо, но это просто южный характер+молодость, гонор, но я не вижу, чем он в этой ситуации отличается от Эмиля (в смысле очень импульсивный и не такой умный как Ли). Просто должно пройти время, чтобы
1. Количество новых доказательств со знаком "+" превысело количество старых представлений со знаком "-"
2. с таким молодым гонором и задором признать свою не правоту.

Эрэа Шелла!
Что касается Дика - вы действительно хотели бы чтобы Савиньяк поменял свое мнение о друге только из-за информации, переданной кем-то? Не видя лично, веря в человека? Откуда Арно может точно знать, что Дик стал таким (не скажу кем, слов не хватает  ;))? Например, ситуация с Жермоном показывает, что находились люди, не верящие слухам, изгнанию и т.д. Поэтому мнение Арно может показаться наивным, но у меня его верность дружбе и нежелание менять свои представления, пока САМ, ЛИЧНО не убедится в обратном вызывают уважение. Другое дело, что надеюсь на его старших товарищей, чтобы ситуация с папой не повторилась.

Очень нравятся оба. И Валентин и Арно. Я думаю, что если не случится какого-нибудь поворота на 180  всё в их отношениях будет нормально.
Арно я лично понять могу. ИМХО устойчивые симпатии и антипатии - это достойно. Это не правильно менять мнение о друге с чьих-то слов. И даже если есть очевидцы некоего поступка я бы всё равно сначала спросила его лично. К сожалению осторожность приходит позже.
А поменять мнение о Валентине ему видимо мешает шляпа. ;D Он очень неудачно выразился и теперь та часть Арно, которая от Рафиано "ест его поедом", ища достойный выход из ситуации. Савиньяк в нём честно съел бы шляпу и не чувствовал себя дураком. А Рафиано к сожалению так не может. ;D ;D ;D
И не вижу я  "заниженной самооценки". [spoiler]Я конечно понимаю, что всем нужен психолог. И все будут такие уравновешенные, конструктивные.[/spoiler] Но в 20 лет отстаивая своё мнение обещать съесть шляпу - это нормально с учётом темперамента.

Рафиано найдет достойный выход из ситуации. Да, а кто сказал, что он его не ищет?  ;) [spoiler]У дипломатов всегда все так туманно и таинственно...  ;D[/spoiler]

Информация, переданная кем-то - понятие растяжимое.
Это может быть не только чьей-то сплетней о человеке. Например, Вы лично убеждались в извержении Эйяфьядляйокюдля? Вы его сами видели? или знаете об это событии только с чужих слов?
А Индийский океан Вы видели?  :P

Я не знаю, откуда там взялась дружба - не помнится, чтобы Дик с Арно вообще были особенно близки - и не уверен, что Арно вообще думал о какой-то дружбе, а не занимался рационализированием, то есть, простым подбором правдоподобно и рационально выглядящих аргументов, но твердость и незыблемость отнюдь не всегда являются безусловными достоинствами...

;)
Я в них верю. ;) Но задачка сложная. Очень интересно что это будет за выход. Я признаться не вижу. ;D ;D ;D

Ну, простейший (хотя и несколько "рояльный") выход один другому (неважно, кто - кому) спасает жизнь. Или они вдвоем спасают жизнь кому-то третьему.  :)

Пытаться искать - значит осознать, в чем проблема, а раз осознал, то накал эмоций должен стать меньше.
Понимаете, мне трудно сказать больше того, что я сказала, или иначе. Я стараюсь вообразить себя на месте Арно, с его прошлым, с семьей, с тем, что он имеет, и "прочувствовать" его изнутри. И хоть что вы не говорите, но то яростное шипение, которое он издает при виде Придда, одним темпераментом и предубеждением, т.е. внешними причинами, я для себя объяснить не могу. Я этого не "чувствую". То есть напряжение было бы, но не такое. А если бы подключилась логика, то есть осознание им своих мотивов, то накал тем более должен уменьшится. Потому что фактически он этим нашел бы выход из ситуации: он этим осознал, что проблема есть, что она вот такая и что ее нужно решить - перевод энергии в конструктивное русло, из чувств в разум. Но в поведении Арно никакого снижения накала нет. У него, простите, в котле булькает так, что подпрыгивает крышка и брызжет кипяток. Значит, что-то нагнетает жар изнутри, что-то в самом Арно, что не потеряло свою энергию, потому что не вытащено на свет (не осознано).
Шляпа, т.е. задетая гордость, имеет значение, конечно, и большое, она нагревает эмоции, но это не всё. Потому что я, например, могу легко представить, что на Придда можно реагировать скептической улыбкой или рассчитанной колкостью, но не подрываться каждый раз с криком: "его персона меня не интересует!". Если Арно считает, что он прав, то волноваться и дергаться нечего. А если сомневается - то по крайней мере можно за Приддом наблюдать, присматриваться, анализировать, взвешивать... А он ведет себя с совершенно неадекватным упрямством. И эмоциональностью.
Эмиль вечно грыз удила, а его дуэли и кутежи в свое время были притчей во языцех у всей Олларии. - это говорит о темпераменте, а не об упрямстве в мнениях о других

Не, самое лучшее, если бы он спас жизнь Придду. ;) Это подняло бы его в собственных глазах (даже Придд бывает беспомощным, а я!.. ;)), а кроме того, это шаг к товариществу, способ пообщаться, расспросить, узнать ближе с наименьшей потерей для гордости.
А потом уже можно и вдвоем на задание. ;)

Но вообще-то любой подвиг, совершенный Арно, стал бы для него поводом для здорового соперничества. Ему бы стало легче, ИМХО. :)

Кто кому спасает важно. ;)
Если Валентин Арно то по идее как честный человек тот должен съесть БОЛЬШУЮ шляпу.
Если Арно Валентину, то тоже некуртуазно выходит. Жизнь в обмен на поедание шляпы.  ;D ;D ;D[spoiler]"Вы спасли мне жизнь. Я в долгу перед Вами". - "А можно тогда я шляпу не буду кушать"[/spoiler] ;D ;D ;D
Вот если кому-то третьему, то да. Отношения получившиеся на такой основе выше любой шляпы.  ;D ;D ;D

Хороший вариант. Простой, но эффективный.  ;)
Но мне почему-то кажется, что все будет сложнее (или проще - как посмотреть). :)

Ой нет, лучше Арно застрелите, он этого не переживет! ;D ;D

По-моему, Вы их обоих недооцениваете: и Арно и Валентина. Я почему-то уверена в совместном поедании этого деликатеса.

А если переживёт и воспримет достойно,  Вы поменяете мнение о "заниженной самооценке" ? ;)

После того, как Арно признает ошибку, а Валентин его вдруг зауважает, почему нет? ;)

Да, я пойму, что ошибалась. :)

Вам действительно этого бы хотелось?  ;D ;D

А Валентина за что?
[spoiler]Если Вы со мной не согласитесь, я съем свои туфли. Причем все. А если я Вас не недооцениваю, Вы в этом должны поучаствовать...  :P[/spoiler]

Очень своевременно у Вас это "вдруг" вырвалось.
Что-то я не в состоянии припомнить ни одного эпизода, который с учетом характера Придда, не задевал бы самолюбие Савиньяка.
Вы пытаетесь поставить себя на место Арно? Вот и представьте, как в полковничьем чине прибивается в действующую армию Ваш недруг, имеющий устойчивую репутацию наследственного предателя. Как этот человек увивается вокруг начальства и во всем высказывает Вам и Вашим ровесникам высокомерие и холодность. За ним числятся и подвиги. Но ничего, что произошло бы на Ваших глазах. И как скоро Вы проникнитесь к нему доверием и уважением?
Ведь это мы с вами знаем о причинах такого поведения Валентина.  Знает Жермон, перед которым тот извинился за свою манеру изъясняться. Но никак не Арно и Катершванцы.

Валентин КМК в принципе не может зауважать вдруг.  И с ходу не знаю что надо сделать чтобы он "зауважал". Но может случиться так, что у Валентина к Арно изначально отношение хорошее. И тогда первый приличный случай будет поводом.

[spoiler]Если туфли ношеные, т.е. Б/У, предлагаю все-таки обсудить судьбу шляпы[/spoiler]

Мне хочется дружбы. ;) Но если на человека с комплексом навалить еще такой груз, что совсем раздавит его гордость (потому что признание ошибки уже будет выглядеть вынужденной, а не его выбором, плюс его опять жестоко ткнут носом в его несостоятельность (дожили! уже личный враг спасает! и опять Придд совершенство, а я...), то мне его так жалко...

[spoiler]Шляпа тоже не новенькая... И потом, я шляпу есть не буду. А туфли - буду! С Вами! :) Раз уж Валентин должен есть шляпу с Сэ...
[/spoiler]
А кто его за язык тянул?

"Вдруг", потому что пока Валентину его не за что уважать так, чтобы захотеть его дружбы, а совместное поедание шляпы - это дружба. А простое признание Арно, что он был неправ по отношению к Придду, будет вопринято Валентином просто как нормальный поступок, а не как чрезвычайный. Потому что для него самого такой поступок был бы нормальным.
Помните?
- Вы поступили как настоящий мужчина!
- Я поступил как нормальный мужчина. (с)
Мне сдается, что такое восприятие мира для Валентина обычно.

Нет. Но я не буду искать повода о нем поговорить. Я буду наблюдать. Я буду тихо злиться, что все слепы, но вести себя так, что меня заподозрят в остром неравнодушии к Придду, не буду. ;)

А высокомерие он мне не выказывал. Это я на него налетел.  ;)

А самое главное, уже прошли события и Валентин стал Заразой, заработал репутацию в армии, и он действительно храбрец. То что, у меня отвалится язык это признать? Храбрость еще не гарантия порядочности, но если враг храбр, а я справедлив, то я это признаю. Отсалютую, так сказать.

[spoiler]Так и слышиться свистящий шепоток: слэшшшш. Господа слэшеры очень быстро находят объяснения  горячности и неадекватности.  :)[/spoiler]
Как и положено юноше-максималисту в таком возрасте. У него не было "школы жизни" которая бы приучила его скрывать свои эмоции. Мне кажется, что Арно особенно возмущает, что достойные и героические поступки совершает подлец, который таким образом старается получить выгоду и выслужиться - "а не для того ли чтоб ударить в спину"? Он может проэцировать на Валентина ситуацию с убийством отца. 

Никто. Но я просто исхожу из того, что для Арно лишний раз признать, что он неправ, болезненно. Потому что он прибыл в Торку уже неуверенным в себе. Это версия. ;)

Да, и это тоже. Если бы Арно был постарше, я бы рассматривала эту версию как одну из основных. Но мне кажется, он был слишком мал, чтобы в полной мере, со всей болью, пережить (прожить) смерть отца. Смерть Арно-старшего больно ударила по Ли, это точно, настолько больно, что он изменился, стал замкнутым. Но Арно... ИМХО, вряд ли. То есть я думаю, это не то событие, которое может полностью объяснить накал чувств к Придду. Частично - да, но не полностью.

[spoiler]Вы уловили то, что меня всегда останавливало в этой паре. Вернее, не в паре, а в Арно. Будь Валентин женщиной, я бы даже не сомневалась, во что такое может вылиться. А главное, к чему идет. Потому что искры от виконта сыпятся за версту. Неважно, какие глубинные мотивы, но видимый накал чувств ИМХО балансирует на том краю, которое очень вольная фантазия может легко перевести в область эротизма.
Но тут, во-первых, неувязка с Валентином (не тот характер), во-вторых, если проблема Арно именно в неуверенности в себе, то решение слэшеров это то, что добьет его так надежно, что из этой ямы он будет выбираться всю жизнь.

Поэтому Арно срочно надо вправлять мозги. :)[/spoiler]

Это - его проблемы. А лечение этих проблем - болезненно. Но это - не основание, чтобы горьким лекарством поить кого-то другого.

Кто спорит? Я его, такого, понимаю, но не одобряю. :)

Прочитав тему, попыталась представить себя в шкуре Арно, накинув себе года 3-4, и вот что из этого вышло:
По-моему, у Арно может ещё быть что-то вроде невольного восхищения Валентином, стремления быть на него похожим - от Рафиано, но он это всячески давит чертами Савиняков, со всей уже упоминавшейся горячностью - максимализм, желание быть не хуже семьи, личный враг (не столько действительно из-за антипатии, сколько по убеждению, что такой ДОЛЖЕН быть), и т.п. С нападением на конвой ПМ ситуация такая: с одной стороны, восхищение самим поступком, с другой стороны - зашкаливает от того, что не тот человек это сделал. Плюс он уверен, что это Валентин был Сузой-Музой, но выставляет это как негатив, не подумав о том, что часть Сузьих шуточек могла быть от Валентина, часть - от кого-то другого под этой маской - впрочем, как не предположили и братья Катершванц.

Согласна, что восхищение поступком есть безусловно. Правда, по-моему, тут в восхищении что Рафиано что Савиньяки. ;D

Максимализм - это: или черное или белое? Черта, которую мне ужасно трудно представить... так что может быть, тут я недооцениваю. ::)

Зачем - должен? Силушку некуда девать? ;)
Если серьезно, то для меня "ДОЛЖЕН быть личный враг" это про то, что хочется внимания окружающих. Я такой взрослый и важный, что у меня есть личный враг! На самом деле это очень по-детски и опять-таки про ощущение малой собственноой значимости.

Ну да, противоречие: поступок благороднейший, а мотивы "подлые". С его точки зрения. ;) И потом, попробуй вырази такому, как Придд, свое восхищение.

Не, до Сузы-Музы он додумался намного позже! А бросаться начал сразу. Догадка про Сузу это как раз доказательство того, что Придд занимал его мысли, даже когда был на Печальном Языке, и Арно его не видел. ;)
С какой радости о недруге так упорно думать? Чай не девушка.

Да что вы! Я и Кэртианы не видела, однако ж мы все тут ее обсуждаем  ;)
Но вы говорите о материальных факторах действительности, а в случае с человеком речь идет о восприятии, домыслах и возможности слухов. (В том смысле, что можно преувеличить масштабы извержения, но сам факт останется и он проверяем). Я не вижу откуда у Арно может возникнуть твердая убежденность, что Дикон подлец. Слухи, что убил эра - может поклеп, сам эр вроде по этому поводу молчит, не наказал и не убил; сотрудничество с Альдо - мало ли... заставили, не было выхода и т.д. Все эти оправдания достаточно жалкие, но если мне кто-нибудь скажет, что бывший однокурсник убийца или вор я сразу не поверю и буду думать о возможной ошибке или уважительных мотивах

А что касается дружбы, то цитату сейчас привести не смогу, но перед окончанием Лаик были даны мысли Дикона (что-то о том, что спорил и мирился с Берто, фехтовал с теми-то и т.д.), позволяющие сделать вывод о дружбе группы унаров, сидевших в Старой галерее. Катершванцы свое мнение поменяли, но они расудительные бергеры, а Арно - Савиньяк и сын своего папы.
Робер, еще один южанин, например, свое мнение о Дике особо не поменял даже при регулярном общении.

И, ИМХО, твердые убеждения это плюс, а не минус, особенно в то время. Сейчас у нас эпоха компромиса и политкорректности, когда иметь твердые убеждения вроде как и дурной тон. Но тогда была эпоха верности и чести, когда враги были врагами, а друзья друзьями. Другое дело, что Арно по молодости не всегда четко разбирается в происходящем. Однако и многие остальные персонажи поменяли мнение о Валентине лишь недавно, причем не имея такого негативного опыта общения с ним как Арно, и будучи гораздо старше. Поэтому я и считаю, что у Арно все впереди и просто нужно время.

Примерно оттуда же, откуда у меня возникает твердая убежденность, что Эйя и прочая фьядля - йокудль. То есть, изверг. В смысле, извергается.
Деяния бравого Окделла, похоже, не были секретом для других.
Если кто-нибудь... а если этих кого-нибудь - много, они незнакомы, и вообще, этот факт уже неплохо известен?Вот так... Не общались, не общались, а потом посидели в Галерее - и подружились... И Арно проникся пылкими чувствами к Дику на основании того, что сам сел в галерею, его выгораживая... Никаких симпатичных деяний Дика не видывал, ничего хорошего не слыхивал, но очень Повелителя Скал зауважал... Вторую шляпу готов съесть, отстаивая честь и достоинство галерейного односидельца, что бы там весь мир о нем не говорил...
Не знаю, не знаю... Мне вот чувствуется, что  мужественная защита доброго имени Дика продиктована не пылкой юношеской дружбой, которой нет и не было, а простым упрямством. Поспорить с окружающими хочется, благо сам нашел для этого причину, а темы не было... А тут и тема нашлась...
А какое мнение?
Если его (мнение) внимательно рассмотреть, Робер воспринимает Дика как дурно воспитанного ребенка...

Эр фок Гюнце, у нас с вами просто разные представления о жизни. Я спокойно могу подружиться и за пару дней, особенно если вы вместе проживаете и видетесь каждый день (мой общежитский опыт тоже самое демонстрировал) и я бы верила другу может и вопреки здравому смыслу. Поэтому и отношение мое к Арно соответствующее. По крайней мере я спокойно представляю парочку-троечку оправданий действий Дикона, не позволяющих Арно поменять свое мнение без личной встречи.
А мнение Робера мне все равно кажется важным. Потому что он относится к Дикону не как к дурновоспитанному, а как к запутавшемуся глупому мальчившке. И его симпатия к, извините, "дурашке" от этого никуда не исчезает. Робер все равно хочет его спасать и т.д.
Кстати, отметьте, что остальные тоже считают, что Дикона можно спасти... (Эрвин, например)
Так что не вижу, почему Арно должен считать, что однокорытника нужно прибить, а не просто стукнуть посильнее, чтобы мозги прочистить  ;)

Однако при этом Арно упрямо отрицает общеизвестные факты, которые сообщают ему заведомо авторитетные и уважаемые им люди. Учитывая предшествующие взаимоотношения Арно и Дика (вернее, их почти полное отсутствие), мне как-то больше верится в обыкновенное упрямство, нежели в глубочайшую, до отрицания здравого смысла, преданность дружбе.Извините, Арно  и про "стукнуть посильнее" не говорит. У него - другие мишени для стукания.

Не очень понятен Ваш сарказм по поводу дружбы.
В матчасти, пусть и в нескольких строках, но это прописано:
"Пятеро претендентов на роль Сузы-Музы старались держаться вместе.
Ричард фехтовал, заучивал лживые истории и еретические молитвы, болтал с Катершванцами, спорил с Арно, мирился и ссорился с Альберто"
Я лично истолковала эти строки, как дружбу, зародившуюся именно после Галереи.

А мне понятен.

Арно несколько дней старался держаться вместе со спорившим с ним Диком. В результате спустя два с лишним года, пройдя Торку, обзаведясь друзьями, разделив боевые будни со многими знакомыми, Арно оказался настолько предан былым воспоминаниям о днях и спорах, что готов отстаивать изрядно опороченное имя спорившего и сидевшего против всего мира, общеизвестных фактов и мений авторитетных людей...
А я - как попытки Арно как-то оправдать свою весьма шаткую позицию и достойно вылезти из неприглядной ситуации, куда его завело его собственное упрямство.

Очень распространённая вещь. Большинство людей любят тех, кому они сделали добро и не любят тех, кому причинили зло.

Говорят, люди привязываются к тем, кому сделали добро. ;) Не буду настаивать, не знаю. Но если представить атмосферу Лаик, где дружить можно было только вопреки правилам, а совместное нарушение правил связывает таким теплым сообщничеством, то такое братство должно вспоминаться ностальгически.
А теперь признать, что Дикон дрянь, означает обесценить вот то теплое и романтичное ощущение дружбы. Ведь и дружба-то зародилась благодаря Дику - как поводу.
К тому же по обстоятельствам от него потребовалось признать это при Валентине, выставить того правым, и завизировать это одобрением начальства. Такой узел...

Кстати, я пыталась поразмышлять на тему максимализма и совершенно растерялась. Каким может быть максимализм в случае Арно? Враг подл + труслив? Две отрицательные характеристики рядом. А положительная сюда никак не вписывается? Скажем, враг подл + храбр? Откуда сын и брат 3 маршалов мог набраться идей, что враг не может быть противоречив?
С другой стороны, "подл" в данном случае ругательство, а не описание, ИМХО. Он обвиняет Валентина в рассчетливости и отсутствии сердца, то есть в эгоизме. Тогда почему эгоист не может быть храбрым? Почему одно должно исключать другое? Я это к тому, что Арно ни разу не признал храбрость Валентина, что было бы справедливо. ::)
Или тут все-таки тень отца? От врага на войне знаешь, чего ждать. Враг по определению действует в свою пользу и может обладать кучей положительных характеристик, той же храбростью. Но это "честная" война. А тут получается, от Придда не ждут удара в спину, но он его может нанести. Обмануть доверие. Как Карл Борн, притворявшийся другом, обманул доверие отца.
Но тогда тут не максимализм, а все-таки былая рана. Но опять же я упираюсь в возраст Арно - ну как ребенок 7 лет (род. 381 г., восстание Борна - 388 г.) может испытывать такую боль от потери отца, что она сказывается и спустя более 10 лет, диктуя ему нелогичные поступки?! Ну не может такого быть! Ведь семья-то хорошая, крепкая.
Нет, тут другое надо искать. Пример отца мог перейти в убеждения, т.е. в моральный кодекс, но моральный кодекс так фанатично не отстаивают, забыв о справедливости.

P.S. Вообще-то фанатизм это признак не убежденности, а как раз наоборот.

Думаю, это - не узел, а ключ к ситуации. Признать, что Луна - круглая, Солнце - желтое, а Дикон - дрянь означало признать правоту Валентина. Поэтому Арно до хрипоты доказывал бы, что Луна - квадратная, Солнце - зеленое, а Дикон - хороший.


Знающий - не кричит. Кричащий - не знает.

Но ключом еще надо открыть дверь. ;) ПОЧЕМУ он делает все это? Чем ему грозит признание одного положительного качества или возможности своей ошибки, что он предпочитает отрицать даже очевидное? Ведь явно чем-то болезненным. Ну и где у него болит?


Угу. :)

Ну не любит он Валентина...
"Не люблю я апельсины, не люблю. Есть - люблю, а вообще - не очень!"
Да, памятуя, что арно потерял отца, говорить применительно к нему о серебряной ложке, может быть, и неправильно, но лично мне представляется, что Арно всегда был ребенком удачливым и верил в то, что быть Савиньяком и соблюдать некоторый свод писаных и неписаных (подчас, жестких и весьма обязывающих) правил - это ключ к успеху и процветанию, как бы их ни понимать...
Придд своим существованием отрицает эту уверенность, которая в представлении Арно является основой его мироощущения. Таким образом, Арно просто вынужден для сохранения собственного представления о мире начать отрицать Придда... :)

А зачем ему отрицать? Почему бы просто не признать, что да, в представление о мире нужно внести поправки? Что да, эгоисты могут скрываться под маской честных людей и их нужно опасаться? Да собственно ничего нового в сравнении с опытом про отца он не узнал.

При чем тут эгоисты и честные люди?
Арно знал, что достаточно быть Савиньяком, добрым малым, умницей, честным, старательным, открытым, лояльным, исполнять свой долг, не жалеть себя и (если нужно) других - и ты живешь правильно, за что получаешь должное.
Придд отрицает своим существованием, поведением, происхождением, чином, наконец, то представление о мире, которое сложилось у Арно. А Вы пробовали когда-нибудь поменять представление о мире, да еще если эта перемена каким-то образом Вас уничижает? Это больно. Арно проще отрицать Придда и с пеной у рта доказывать, что он недостоин своего места, нежели признать, что мир не таков, каким Арно его считал, и в этом мире есть место достоинствам, которых нет у самого Арно...

Так ведь в Лаик он его не бесил. Предубеждения к происхождению Валентина у него не было.
А про поведение я не очень поняла. Разве он не видел скрытных людей? Если Рупи проецирует знакомого ему Бермессера, "столичного шаркуна", или кого там на Придда, и это определяет отношение, это понятно. А Арно кого проецирует?

Мне сдается, чтобы понять виконта, надо иметь в виду три этапа:
1. Отношение к Валентина в день прибытия в Торку. Он вызывает его на дуэль за трусливый переход на другую сторону ради выгоды.
2. Отношение после объяснения, вырванного Жермоном. Ясно, что Валентин не трус, а вопрос о рассчетливом эгоизме повисает в воздухе.
3. Отношение после возвращения с Печального Языка. Валентин зарекомендовал себя определенно как храбрец, этому свидетели армия и генерал Ариго, причем как храбрец, не слишком заморачивающийся собственной жизнью. Потому что неизвестно, как могло сложиться на Языке.  Эгоист вообще-то должен был действовать наоборот, цель эгоиста - сохранение своей жизни. Но Арно продолжает упорствовать. Даже не знаю, как он в это представление о Придде втискивает его эгоизм.

Как это при чем? Савиньяки не жалеют себя ради других. Придды не жалеют других ради себя. Неэгоисты и эгоисты.

А в Лаик Придд и не преуспевал. И никакой угрозы для мировоззрения и мирощущения не приддставлял. Тихий, скрытный лузер мог раздражать разве что принадлежностью к неприятной семье.
А полковник, уважаемый и преуспевший несмотря на отсутствие имеющихся у самого Арно достоинств - это вызов, потому что знаменует, что алгоритм поведения самого Арно - не единственно правильный и не самый эффективный. Себя. Представьте себе старательного мальчика-отличника, который, не жалея себя, хорошо себя ведет, старательно учится, делает все, что надо и не делает того, чего не надо. И вдруг в класс является хулиган из соседнего дома, который уроки прогуливает, дерется, ведет себя неправильно и получает более высокие оценки и наградную именную книгу с благодарностью за достигнутые успехи. Что скажет отличник? Что это гад получил награду нечестно, ее недостоин, и, если он за год не получит ни одной двойки, отличник готов собственную шляпу съесть.

А может быть человек просто не готов принять одну единственную  странность. Про то, что раскаявшийся грешник ценее последовательных праведников. Мне. кстати, это тоже всегда казалось спорным и несправедливым.

А раздражал? Где про это написано? Предубеждение на основе рождения это больше про Дика. ;)
- Валентин поступил мудро, но недостойно, - примирительно сказал Арно, - но я ставлю на Эстебана. Эта проделка совершенно в его духе, а от наглости до смелости, как от каплуна до ворона.
Ни слова про то, что Валентин не из той семьи. А что еще интересней, Арно прекрасно понимает, что искать житейской выгоды иногда недостойно, но его это не бесит. Он просто признает это как факт.
И на Эстебана он вроде бы не бросался, если сравнить с тем, что в том же грехе он теперь обвиняет Придда.

Эрэа Terri, спасибо за цитату, я ее и имела в виду

Ну тогда он в упор не видит, что Валентина ценят не за "раскаяние", а за дело - за службу. И полковник он по праву. :)

[spoiler]У меня еретическое толкование.  ;) Может, это про то, что надо не просто слушаться, а доходить своим умом? пропуская через себя? Но это офф-топ. :)[/spoiler]

Ингрид, он стал полковником по праву после Печального языка, а спасение Рокэ даже Ойген считал чисто шагом корыстным, набиранием очков при смене партии. Кроме того, Арно ведь пока просто не верит, что Придд раскаялся. Поэтому я и считаю, что в скором будущем Арно должен прозреть. Не стоит требовать от юного теньента уровня информированности, скорости анализа и степени незашоренности Ойгена Райнштайнера и др.

Да полагаю видит. То есть теперь видит. Но первая реакция уже была, а теперь мы имеем эффект шляпы.

У Арно? Мы о чем говорим?Интересный эпизод, если вдуматься. Помню, еще при первом прочтении я не мог понять, какой именно поступок инкриминиовал арно придду как недостойный. Не могу понять и сейчас. Вокруг - четырнадцать унаров, находящихся в той же ситуации, что и граф Васспард, но на языке -- Валентин. Отчего, Вы не задумались?
Да оттого, что он - не из той семьи...
А вот тут и есть причина, как я считаю. "Если нет Бога, какой же я капитан?" Если Придда ценят по праву, то Арно неправильно воспринимает мир вокруг себя.  Следовательно, он просто не может удержаться от того, чтобы любыми, даже нелепо выглядящими со стороны средствами пытаться доказать себе и другим, что Валентин не имеет прав на то, что он получил. "Не верю" - и все. Иначе его ценности оказываются под угрозой.

PS А вот отчего арно воспринимает Валентина как раскаявшегося (или нет) грешника - это интересно... У него оснований для такого мнения по поводу герцога Придда меньше, чем по поводу герцога Окделла. Так что не надо пытаться объяснять рациональными причинами вполне иррациональное чувство обиды юноши, чей сверсник преуспел больше, чем он, хотя он считает себя более достойным успеха.

Если для поведения есть два объяснения иррациональное чувство и рациональная причина, то предпочитаю придерживаться рациональной причины пока сторона обвинения не докажет обратного. ;)

Об Арно. ;D Я имею в виду, что у Дика отчетливо видно предубеждение к людям, которые родились не в той семье. А у Арно я этого не вижу. С Приддом другое (см. ниже). ;)

Валентин вынырнул во фразе Арно вслед за тем, как Паоло, Дикон и Альберто заговорили про Придда. Помните: "Вы обещали не прикрывать друг другу спину? - поднял бровь Альберто..."? Арно просто пытается сгладить ситуацию, дошедшую почти до ссоры. Оснований считать, что он имел предубеждение к Валентину из-за семьи, у меня нет. Доказательств нету.

Я просто не считаю обиду окончательным объяснением. Обида может много рассказать о человеке. О его качествах, о том, что ему дорого... А если обида так сильна, то тем более.
Вы меня не переубедили, но над вашими доводами я подумаю, ИМХО в них что-то есть.  ;) :)  Сейчас убегаю, работать надо. ;)

Предпочитайте. Приведите правдоподобную рациональную причину и предпочитайте. Но только правдоподобную и рациональную. Ибо, например, причина, выраженная словами  "человек не готов" - куда более иррациональна, нежели иррациональная зависть бывшего отличника к более преуспевшему сверстнику.

И всё? Ну это просто. Это иначе высказанная фраза "не считает правильным такое положение вещей, хотя некие очень достойные авторитеты  считают это неписанной аксиомой и предлагают принять к исполнению всем достойным людям". Слишком длинно, видите.

Понимаю. Фраза Арно "потомственный предатель" в адрес герцога Придда никак не относилась ни к семье Придда, ни к предубеждениям Арно.
Тоже понимаю. Как и в случае с ранее упомянутой мыслью о "потомственном предателе", имплицитирующаяся в разговоре идея о том, что Васспард должен защищать Окделла, ибо происходит из семьи Приддов, не имеет никакого отношения ни к семье Приддов, ни к предубеждениям Арно.Подумайте. Речь идет не об обиде как таковой, а о том, что модель "правильного поведения", которая была с детства неотъемлемой частью представления Арно о мире, оказалась под укрозой из-за Придда.

Хорошо, но когда все же рациональная причина того, что он "не считает" будет?
Я полагаю, что он не считает из-за того, что Придд противоречит его представлениям о ходе вещей, если хотите, от иррациональной обиды на то, что недостойный Придд получил больше, чем достойный Арно.
Вы говорите про рациональную причину того, что он не считает. В чем она заключается? Какие рациональные доводы в пользу того, что Придд - "потомственный предатель и двойной изменник"? Или каковы рациональные причины того, что Арно выдал эту экстраординарную по (назову вещи своими именами) наглости и глупости фразу?

Наглость и глупость тут по незнанию. Если забыть не минуту про его дальнейшее поведение, то что он мог знать на момент прибытия Придда в Торку? Что некий господин-в-белых-штанах сидит в Олларии, но долго ему там не сидеть, потому что мы побьем дриксов и тогда ему хана. К тому же у него кончится продовольствие. Короче, поддерживать Альдо-в-белах-штанах глупо. Валентин же занимал при дворе Альдо высокое положение, был одним из столпов "государства". А перед этим он, как и все, клялся Олларам. К тому же Арно наверняка слышал и про участие Рокслея, эра Валентина, в попытке арестовать короля. А Валентинова отца подозревали в том, что он стоял за спинами заговорщиков - Эгмонта Окделла, Борна, но что он просто сумел замести следы. И вот Валентин Придд, предавший Олларов, бывший при дворе Альдо величиной, вдруг бросает своего покровителя и переходит на сторону Ноймаринена. И как это расценить человеку, который ни про обстоятельства Придда, ни про его мотивы, не знает? Как предательство. Именно двойное. Арно тут виновен в горячности, но то, почему он так думает - это объяснимо. 
Теперь "потомственный трус". Какие причины у виконта считать Вальтера или всех Приддов трусами, я не знаю. Я думаю, он имел в виду, что лучше открыто выступить и признать несогласие с режимом, чем подзуживать заговорщиков, а потом молчать и делать большие голубые глаза. Других причин назвать Вальтера трусом я не нахожу. Но переход Валентина на сторону Талига укладывается в это объяснение. То есть очередной Придд в очередной раз переметнулся к победителям (надеюсь, вы не сомневаетесь, в чью победу верит Арно? ;)). Отсюда потомственный трус и двойной предатель.
Но если честно, мне кажется, что виконтов "трус" сродни Диковой "шлюхе" про Катари. Это больше ругательство, чем информативное высказывание. ;) Переводится как - извините за грубость - "папаша у тебя был козел и ты такой же". А вовсе не "ты такой, потому что папаша у тебя был...". Впрочем, это недоказуемо.  ;)

Недоказуемо, но не только тебе так кажется  ;). ППКС

Каким? Из вашей фразы следует, что Арно признает в Придде наличие достоинств, которых у него, Арно, нет. А мне кажется, что единственное достоинство, которое Арно признает в Придде, молча правда ;), у него самого есть - это храбрость. Другие достоинства Придда, как талант, умение разбираться в людях, надежность, он отрицает.

В разговоре в Лаик? Опять-таки: тот разговор завел не Арно! Другими действительно проводилась идея, что от Людей Чести ожидают, что они должны прикрывать друг друга. Не могу понять, что тут странного? Если Люди Чести позиционируют себя 400 лет как нечто враждебное к правящей династии, то естественно, что от них ожидается сплоченность, и удивляет, когда этой сплоченности нет. Но в этом разговоре виконтом не было сказано ничего плохого про Валентина как представителя его семьи. Ничего в духе: "Чего от него ждать, это же Придд". "Он поступил мудро, но недостойно" - ИМХО, это про поступок Валентина как т.н. Человека Чести, который не поддержал другого Человека Чести, чего все ждали, а не про то, что Придды это гадость. ;) Если Придды это гадость, то почему Арно заступился за Окделла? Окделлы и Придды одного поля ягоды.
Одним словом, предубеждения к Приддам у Арно в Лаик я не вижу.
Поэтому и думаю, что "потомственность" всплыла больше как оскорбление, хотя и привязанное к реальности, но все-таки больше именно как оскорбление.

А мне кажется, что если уж рассматривать обиду, то она именно иррациональна, а не продиктована "головными" понятиями. Только так можно объяснить сверхэмоциональность виконта. На угрозу идеям от головы так не реагируют.
Его фраза в Лаик "Он поступил мудро, но недостойно" показывает очень здравые отношения с "головными" идеями, с моральным кодексом, с усвоенными убеждениями. Он одновременно и одобряет, и не одобряет. В этой фразе напрочь нет максимализма. Он различает житейскую мудрость (выгоду) и жертвенное благородство. Второе для него выше, но как спокойно он об этом говорит!
То есть, ИМХО, обида в Торке растет из души, а не из головы. Если есть обида. То есть если не искать никаких корней неуверенности в себе в прошлом, а предположить, что обида вдруг просто взяла и появилась, то самое простое, что приходит в голову, это честолюбие. То есть все отлично, он счастливчик, но того, что достаточно другим, Арно мало. И когда появился Придд, которому он не верит, он это понял.  ::)

рациональная причина "не считает" заключается в том, что очевидно, что воцарение Альдо не имеет будущего. Поэтому ничего нет удивительного, что умные и не слишком преданные Альдо люди решили сменить сторону. Не слишком стоит удивляться также тому, что они постарались как-то себя реабилитировать. И всё это не повод им доверять.
Почему счёл трусом. Скорее всего из-за Понси. Ну сами представьие. Валентин против Понси. Сама в недоумении чего ему от Понси понадобилось.
Почему потомственным - не знаю. Но первым не врущим Приддом его Удо назвал. Видимо были основания.
Что до фразы - зря конечно, однако это вызов на дуэль. При вызове иногда в выражениях ещё больше не стеснялись.

Теперь вот понять бы с какой стати Арно с ходу угодил в "завистливые отличники" хотя как-то не был замечен ранее ни в чём подобном.

Да ничего. Он-то Понси как раз не вызывал. Это Понси прокричал: "Я заставлю вас взять свои слова назад! Всех!", на что Валентин, вероятно представив себе Понси, вызывающего всех за Барботту, усмехнулся: "Заставляйте. Это будет любопытно".

А кстати  про лузера в Лаик. Ради справедливости: фок Гюнце, не был Придд лузером! Середнячком был. Уверена, что намеренно, потому как в истории, во всяком случае, он начитан отлично, память хорошая и ум незаурядный.