Форум официального сайта Веры Камши

Вообще-то грустное...

Готовлюсь ловить тапки.
Есть такое экономическое правило - только ограниченный ресурс может давать прибыль. И если очень ограниченный - то сверхприбыль.
Следовательно, чтобы образование было хорошим, его должно быть мало.
Грубый пример: "что имеем - не ценим, потерявши - плачем". То есть, чтобы молчелы стремились быть образованными, им надо этого не давать!!! Они должны знать, что есть такая штука - высшее образование (и не только высшее), но вот достается оно только избранным.
 

А знаете, эрэа, я с Вами соглашусь.
Однако, всегда возникают эти проклятые "но"... Первая проблема - сформулировать критерии, коим должны удовлетворять "избранные". И вот тут открывается широкое поле для "сочинительства". Примеры того, какие именно критерии можно придумать приводить?

Вторая проблема - если такая гипотетическая ситуация с "избранными" сложилась, то получение высшего образования для ребенка "избранных" намного более вероятна, чем для ребенка таковыми не являющихся. Это, в совокупностью с первой проблемой, еще более ограничивает возможность получения "высшего" образования для ребенка из такой глубинки, где по улицам медведи ходят.

Третья проблема - "высшее" образование само по себе дает только возможность получить знания и еще более малую возможность получить на выходе человека, который способен заниматься наукой. Для того, чтобы таковых найти, необходимо охватить как можно более широкие круги абитуриентов. Если же ученые обществу не нужны, это, ИМХО, совершенно другая проблема.

Кажется, они тоже так считают. Только вместо "было хорошим" следует подставить "давало прибыль"...  ;-v

Высшего образования действительно должно быть мало. Особенно - "гуманитарного". А то скоро у нас "экологов", "дизайнеров", "финансистов" и "меджеров" будет больше чем слесарей.

Глубокий интерес вызвала новость, что экология -наука гуманитарная... ;D ;D ;D

PS... Полагаю их уже давно и капитально больше... ;D ;D

Ну, ловите три для начала.

Первый. Невоспроизводимые ресурсы ограничены все. По определению. Степень их ограниченности, естественно, разная, но неограниченных невоспроизводимых ресурсов нет.

Второй. Воспроизводимые ресурсы могут быть неограничены. Примеры: солнечная энергия, ветер (я не буду в этом контексте обсуждать гибель звезды или превращение ее в сверхновую). Тем не менее, прибыль они вполне дают - солнечные батареи, ветряные электростанции.

Третий. Само по себе образование - не ресурс. Ресурс - навыки и умения человека. Образование - предпосылка для получения этих навыков и умений. В примере эра Китеро, если человек владеет навыками и умениями слесаря, то это "слесарный ресурс" даже если он по образованию физик-атомщик. А если человек по образованию финансист, но навыков и умений финансиста у него нет, то какой же он "финансовый ресурс"?

Все это, естественно, с экономической точки зрения - ибо Вы сослались на "экономические правила". Другое дело, что есть некая самоценность образования (не для всех, но для многих) - но это уже вне экономики.

Ну, тапками-то это я не считаю. Прибыль в ваших примерах дает не ресурс, а прибор. А прибор - ограниченная вещь.
С третьим я согласна. Просто вопрос в терминологии.  Образование - процесс с бумажкой в конце, или образование - состояние мозга?
Вы же не будете спорить, что не все выпускники ВУЗов обладают определенным состоянием мозга... Ну и нафиг эти вузы, которые не способствуют состоянию. Вот Вам и ограничение.
Судя по последнему Вашему высказыванию, вы не считаете экономику "морально оправданной" наукой. Почему же самоценность образования - вне экономики? Потому, что людям с высшим платят, как уборщикам? Так это не всегда... Смотря какое высшее...
Преподавателей (а не читальщиков лекций) - мало. Это ограниченный ресурс! Следовательно, образовать они могут немногих.     

Гуманитарная "наука" - "экология". Которую сейчас изучают в каждом пединституте и десятках шарашек типа "Университета Екатерины Великой". Которая заключается в основном в ритуальном вытье по поводу загубленной природы без малейших практических рекомендаций.
Экология с биологической (изучение экосистем) или технологической (очистка промышленных отходов) точки зрения - наука естественная, точная и даже полезная.

"Вот уж действительно все относительно" (с)  :D
Приведите мне, пожалуйста, пример, когда прибыль дает непосредственно ресурс. Если примером этом будет нефть, то я скажу, что прибыль дает не нефть, а нефтяная скважина.  8)

А с первым? Ваш предыдущий комментарий относился ко второму.  :)

Вы же не будете спорить, что состояние мозга у выпускника любого вуза может быть любым в любую единицу времени. Если будете, уточните, пожалуйсть, что такое "состояние мозга", в чем оно изменяется и как регистрируется. ;)

Эээ... я не вполне понимаю, что такое "самоценность" как экономическая категория. Поясните, пожалуйста.

Вот тут мне сложно. Там, где я живу, и людям с высшим образованием, и уборщикам платят очень по-разному. В зависимости от массы факторов, и локальных, и глобальных.  :)

Аналогия: "писателей, а не бумагомарак, мало. Это ограниченный ресурс. Значит прочитать их могут немногие.  ::)
[spoiler]Почему-то вспомнилось начало знаменитого письма ирландской матери: "Сыночек, я знаю, что ты не можешь быстро читать, поэтому пишу очень медленно". :D[/spoiler]
Вы действительно считаете информацию неотчуждаемым продуктом?      

Кхм ...
Мне кажется, что как-минимум необходимо сделать следующие вещи:
во-первых, содержать столько ВУЗов, сколько государство в состоянии нормально содержать. Т.е. те ресурсы, которые сейчас распыляются по многим мелким, зачастую не состоятельным учебным заведениям, необходимо четко сконценцентрировать.
во-вторых, прекратить эту пагубную практику определения числа преподавателей по числу студентов ...
в-третьих, для студентов, которые обучаются не за счет государства, разработать другие правила обучения, позволяющие поднять уровень знаний перед тем как учиться по ООП, узучать дисциплины ООП не в таком темпе и т.д.

Для начала надо определиться, сколько государству необходимо специалистов и каких. Потом профинансировать их подготовку и тщательно проконтролировать качество этой подготовки. Все лишнее - оставить без государственного контроля, финансирования и льгот (отсрочки от армии, проезда на транспорте). Если кто мечтает обучаться "ландшафтному дизайну" - это его личные проблемы, государству садовники с высшим образованием для создания гламурных лесонасаждений на дачах олигархов не нужны, финансировать их подготовку государство не должно.

Прибыль, которую дает ресурс: вода и воздух. Пример: жилплощадь в парке с видом на озеро несколько дороже, чем вне парка и без вида, при условии, что остальные ценообразующие факторы сравнимы.
Под "состоянием мозга" я имела в виду такое состояние, при котором человек способен адекватно соответствовать профессии, пусть даже на начальной стадии. Я лично знаю нескольких молодых экономистов (оценщиков), которые были настолько "в теме" после окончания вуза (22-23 года), что сразу сдали экзамен на гос аттестацию. Это не заслуга Вуза, это их личная заслуга, т.к. они работали на последних курсах по специальности. 
Поскольку я сама участвую в процессе, то гарантирую, что их "состояние мозга" соответствовало.
"Самоценность" (ИМХО) в экономическом смысле - "ценность самого". В том смысле, что знания и навыки человека могут быть выражены в денежном эквиваленте. И если этот денежный эквивалент "выше среднего" в рассматриваемом секторе (специальности), то это много значит для окружающих, работодателей (!!!!) да и для него самого.   

Аналогия: "писателей, а не бумагомарак, мало. Это ограниченный ресурс. Значит прочитать их могут немногие.
Это все филозопия. Вывод можно сделать и другой: Значит, прочитавшие много всяких, восхищения испытают редко. 

Первый. Невоспроизводимые ресурсы ограничены все. По определению. Степень их ограниченности, естественно, разная, но неограниченных невоспроизводимых ресурсов нет.
Не вижу проблемы. С этим я не спорю, да и мой предыдущий пост этого не отвергает.

Ох, эреа Ксю, боюсь, что интенсивность летания тапочек увеличится.  ;)
Вот болото состоит из воды, но цена на кватиру на болоте вряд ли вырастет при прочих равных. Так же как и цена на квартиру с видом на озеро в чаще лесной (с идеальным воздухом, кстати). А вот с видом на парк - так это не ресурс, это уже продукт, как, впрочем, и пруд в этом парке...  ;)
Кстати, надо ли напоминать о разнице между ценой и прибылью?  ;)

Замечательно! "Это не заслуга вуза, это их личная заслуга". А другие, окончившие тот же вуз, не смогут обьяснить разницу между эффектом и эффективностью. При тех же блестящих лекторах (или при тех же горе-чтецах). И как же это соотносится с Вашим утверждением:  ??? ??? ???

Понятно. Я и говорю про "навыки и умения" (skills, одним словом). Но само по себе образование достаточным условием приобретения skills не является. Строго говоря, даже необходимым не является.  8)

Простите, совсем не понял. Впрочем, за "филозопию" спасибо. Я считал, что это просто юмор.  :D :D :D 


Дык конечно не опровергает. Просто, уж простите, делает бессмысленным приведенное Вами вначале правило:
Какой смысл в слове "только", если любой ресурс ограничен? А если убрать слово "только", то это уже не экономическое правило, а commom sense.  :D

1. Пример с квартирой Вами раскритикован неудачно. Потому что квартир в чаще лесной и на болоте маловато. И выводить ценообразущие факторы для такого сектора рынка бессмысленно, так как означенный сетор ... ммм... не существует?...  Хотя...
Могу переформулировать:  в потрясающем большинстве случаев удачный вид на водную гладь и расположенность в парковой зоне с хорошим воздухом при прочих равных условиях является повышающим ценообразующим фактором. Поэтому застройщик, потратив одинаковое количество денег на строительство, большую прибыль получит от этих квартир.
2. А никак не соотносится. В огороде бузина, а в Киеве - дядька. Вы пытаетесь смешать разные тексты. Сперва мы обсуждаем понятие "состояние мозга". Обсудили. Было приведено имхастое определение. Если оно Вам не нравится - ну и счастья Вам.
Потом мы обсуждаем ограниченность ресурса. Вроде как все согласны, что Препов (с большой буквы П) мало. Ну и чем не ограниченность?
3. Действительно, само образование не является необходимым условиям для знания и навыков. Можноо привести пример самоучек и гениев. Но мы-то с Вами обсуждаем, как сделать так, чтобы образование было достаточным условием для получения знаний и навыков. 
3. Побуду занудой.  Писателей, а не бумагомарак, мало. Это ограниченный ресурс. Значит, хорошие книжки - также ограниченный ресурс.
4. Могу опять переформулировать (нафиг "ресурс"!), что не изменит сути: "только нечто ограниченное може дать прибыль".  Во всех смыслах! 

1) Ну, если неудачно раскритикован, то зачем же переформулировать?  :D
2) Про болота... мы ведь с Вами оба вроде как питерские. Не знаю, как сейчас, а в 70-х-80-х годах последнего века минувшего тысячелетия новостроек с видом на болото было достаточно (правда, тогда рыночных цен не было  ::) ). 
3) Про парк и пруд я уже вроде ка говорил.
И, кстати, мы с Вами вроде как позициями поменялись? Вы сейчас утверждаете, что вода и воздух могут напрямую прибыль приносить, а они вроде как нелимитированные.  :D :D :D


Никак нет. Сперва мы обсуждали (то есть, я обсуждал и выразил сомнение ;) ) Вашу фразу:
А потом Вы подтвердили, что:
Так как же все-таки соотносится первое со вторым? Ведь второе утверждает, что при фиксированном уровне лекций результаты могут быть самые разные.  :)

Опять никак нет. В данном случае мы обсуждаем Ваш тезис: "чтобы образование было хорошим, его должно быть мало". Я утверждаю, что сие неверно, и качество лекторов, хотя и коррелирует с качеством образования, не является определяющим условием. Если бы оно было определяющим, то таблица умножения до сих пор считалась бы высшей математикой, доступной немногим.

Не будьте занудой, лучше улыбнитесь.  :)
Мы ведь с Вами согласились, что все невоспроизводимые ресурсы ограничены. Почему книжки должны быть исключением?  ::)
Но только вот что тут ресурс, книжки или информация в них? И как все-таки с неотчуждаемостью информации?  :) 


Эээ... да, конечно. Учитывая достигнутое нами ранее согласие об всеобщей ограничченности невоспроизводимых ресурсов и о том, что воспроизводимые являются источником прибыли, я тоже позволю себе перефразировать: "все на свете может дать прибыль". ;)
А при чем тут обсуждаемый топик?  ???

В том то и дело, что не все на свете может дать прибыль! Если бы везде на Земном Шаре равномерно распределен был чистый свежий воздух, прибыли от его воспроизводства или местонахождения бы не было.
В обсуждаемых примерах с квартирами происходит изменение "воспроизводимости" Именно чистый воздух (а не воздух вообще) является ограниченным фактором (чуть не ляпнула - ресурсом). И именно вид на воду, а не вода также является органиченным фактором.
Я думаю, с квартирами все?
По поводу необходимости и достаточности - мне кажется, что проблема достаточности озвучена в названии топика.
Далее. На основании моих противоречивых высказываний можно сделать вывод, что обучение - это процесс с двух сторон. Как со стороны обучающего, так и со стороны обучаемого! Недостаточно всех препов вздернуть (хи-хи) до Препов! Надо, чтобы и другая сторона процесса постаралась. Таким образом, мы получаем вложенную матрешку: абитура, состоящая из будущих студентов и Студентов, попрадает к препам и Препам. И как они там распределяться? Да как нибудь. Двойная ограниченность! Не все Студни, попав к препам, смогут закончить учреждение. Только некоторые. К сожалению. И уж точно, не все студни, попавшие к Препам, станут Спецами.
Я отсюда делаю омерзительный для многих вывод: количество вузов должно быть значительно уменьшено. Количество сдудней - тоже.  Будет ли это достаточным условием? Не выплеснем ли мы с водой и Препов со Студнями?  Может быть. Но ведь что-то делать надобно? Повышение  матуровня и престижа Препов за счет Гос-ва не простматривается. Как ороганизовать процесс уничножения вузов, и как организовать процесс выгона препов (и главное, оставления Препов) - это проблема. Хотя в области коммерческого образования она более менее решена - кто приности прибыль учреждению, тот и читает лекции. Рейтинги там, выбор студентами аудиториии...
Я, честно говоря, готовилась ловить тапки по морально-этическим вопросам, а не по поводу определения "ресурса".  Хотя, эр Gileann, гран мерси за замечания, воспроизводимый ресурс моего мировосприятия значительно обновился в области аксиоматики. 

Ага!!! Ну, это радикальное изменение позиции - от "неограниченности" к "равномерности".  :D :D :D
Вот так мы скоро дойдем до моделей спроса-предложения и я сочту свою миссию законченной.  :D :D :D

Да с ними уже давно все. Как выяснили, что на их цену влияет их качество, одной из компонент которого является экология.  :)

Ну почему же Вы на мои реплики-то не отвечаете? Придется еще раз процитировать:

Вы не поверите, но я согласен.  :)

Он не омерзительный. Он просто непонятный (мне), нелогичный (для меня) и совершенно не связанный с предыдущим текстом (на мой взгляд).  ::)

При этом, уверяю Вас, Препов и Студней там отнюдь не больший процент, чем в среднем по стране.  :D

Да какие ж тут морально-этические, если я цели не понимаю??? А если Вы примеры ищете, посмотрите историю КНР относительно недалекого прошлого. Там и препов ограничивали, и студней. Недолго правда...  8)

Всегда рад. С праздником Вас!  :)

Можно поставить вопрос шире.  Выделив два взгляда на высшее образование.

Взгляд первый - высшее образование есть благо, которое должно быть распеределено по справедливости(варианты - дано всем вообще, продаваться как мороженое - за свои кровные и, притом,  - заказчик всегда прав, раздаваться в утешение социально ущемленным).
Взгляд второй - высшее образование есть вид службы обществу (государству) , целью имеющий подготовку к другим видам такой же службы (как "учебка" в армии или Лаик).

Есть еще взгляд третий (и, дай бог, не последний): высшее образование есть выбор человеком разумным возможного варианта своего жизненного пути.  ;)

Взгляд первый - высшее образование есть благо, которое должно быть распеределено по справедливости
Это КАК ???  И кто работать-то будет ? Дворниками, слесарями, санитарками ...
Взгляд второй - высшее образование есть вид службы обществу (государству) , целью имеющий подготовку к другим видам такой же службы (как "учебка" в армии или Лаик).
Совсем муторно ... Общество-то причем ???
Gileann   Мы точно не в одном дворе росли ?  :) :) :)

И вот тут, начитавшись Устава о воинской повинности Российской империи 1874 года, я пришел в восторг и не смог не поделиться проектом:
[spoiler]Получение образования есть священная обязанность каждаго подданаго. Все население, без различия состояний, подлежит образовательной повинности.

2. Денежный выкуп от образовательной повинности и замена охотников не допускаются.

3. Лица, имеющие от роду более пятнадцати лет, могут быть увольняемы из русскаго подданства лишь по совершенном отбытии ими образовательной повинности, или же по вынутии жеребья, освобождающего их высшаго образования.

5. Образванные люди государства состоят из лиц с высшим образованием и прочих. Прочие образовываются лишь в чрезвычайных обстоятельствах военного времени.

9. Число людей, потребное для получения высшаго образования, определяется ежегодно законодательным порядком, по представлению Министра Образования, и объявляется указом Президента.

10. Получение высшаго образования решается жеребьем, который вынимается единожды на всю жизнь. Лица, по нумеру вынутаго ими жеребья, не подлежащия высшему образованию, зачисляются в прочие.

11. К жеребью призывается ежегодно один только возраст населения, именно молодые люди, которым к 1-му января того года, когда набор производится, минуло двадцать лет от роду.

12. Лицам, удовлетворяющим определенным условиям образования, предоставляется получить высшее образование без жеребья, в качестве вольноопределяющихся, на основании правил, изложенных в главе XII сего устава.

13. Не допускаются к жеребью и к образованию лишённые всех прав состояния или всех особенных прав и преимуществ, лично и по состоянию присвоенных.

14. Ежегодный призыв к исполнению образовательной повинности и назначение на службу по жеребью производится с 1 сентября.

[/spoiler] ;D ;D ;D ;D

фок Гюнце Восторг !!!
[spoiler]Только про иноверцев упущено  ;D[/spoiler]

Спасибо![spoiler]Ну, у меня руки чесались, но не поднялись... :) Политкорректность же... :)[/spoiler]

То-есть выбор человеком своей функции (возможного, достаточно широкого набора функций ) в обществе. Если, конечно , выбор жизненного пути не на манер  растоманского (ростоманского? ) , в общем категорически не муторного - "Джа даст даст нам все!"

Вопрос не ко мне, а к солидным, увешанным академическими званиями дядям и тетям, на полном умняке и голубом глазу вещающим о концепции всеобщего высшего образования и иных-прочих концепциях распределения блага высшего образования - по справедливости (у нас в Украине - так и не токмо вещающим). :-X

Все возможно... Впрочем, "мой адрес - не дом и не улица"...  :)

Когда-то шутка такая была: "Вышел новый фантастический роман. Действие происходит в далеком будущем. Главная героиня романа - санитарка сельской больницы, доктор медицинских наук Танечка Сидорова."  :)

Действительно…Что же нужно сделать…
Моя дочь студентка одного из столичных ВУЗов. Хорошо учится (на бюджете) и даже стипендию получает. Это я к тому, что девочка она у меня умненькая и честная и я склонна ей верить!
Да преподавать нужно хорошо!
Что может дать студенту преподаватель, который по совместительству преподаёт ещё в двух ВУЗах и успевает ещё, каким-то образом, заниматься бизнесом…На его лекциях спят не студенты! Спит он. Причём, дисциплину преподаёт именно профильную. Нужную и, как оказалось, интересную. А  лекции распределены так, что у него в их группе 2 пары по субботам.(Других занятий по субботам нет)  Дочь едет в университет к первой паре (8-30), в 9-30 звонит мне и говорит; «Я домой еду». На вопрос «В чём дело?» отвечает:                                                                                        1. Иван Иванович в командировке. Занятия отменил
2. Иван Иванович пришёл, но очень плохо себя чувствует, и отпустил нас
3. Иван Иванович не пришёл, и зам. декана нас отпустила
4. И т.д. и т.п.
Поясню, почему я верю дочери: Она живёт в общежитии ВУЗа. С понедельника по четверг. Пятница не учебный день, поэтому в четверг вечером она приезжает домой. От ВУЗа до дома 3 с половиной часа езды. И каждую субботу с раннего утра, она уезжает из дома, специально на лекции Ивана Ивановича. ( Грешна, несколько раз отговаривала ехать. Жалко ребёнка. Но она ни в какую.)  Чтобы, как оказывается, просто прогуляться…

И в этом нет ничего удивительного. Картинка кого-то мне Ваш Иван Иванович ... страшно напоминает. А что делать - преподаватель ВУЗа лицо в самом так сказать возрасте: ему быт надо обустраивать, семью кормить и т.д. и т.п.  Я Вам более веселую вещь скажу ... что мне прикажите требовать от аспирантов, если у нас в стране стипендия аспиранта меньше пособия по безработице.

"- Что должен делать специалист на зарплату в 5000 р.?
- Ничего, и даже немножечко вредить"
(с)тащено

Стипендия аспиранта год назад была, за вычетом налогов, 1470 рублей. Студенты и то больше получают.

Фок Гюнце, мои запоздалые поздравления!
О, воин, службою живущий,
Читай устав на сон грядущий,
И утром, ото сна восстав,
Читай внимательно устав. (С)

Спасибо!Жить по уставам тяжело суставам (народная мудрость).  ;D

А если наоборот - освобождать от образовательной повинности за деньги, и на эти же деньги содержать ВУЗы, выплачивать зарплату преподавателям, стипендии студентам?  ;D
О, и ещё: те, кто не могут откупиться от образовательной повинности, но не способны учиться, могут проходить альтернативную службу повинность в сферах, не требующих высшего образования...

Прекрасная идея!
Только чтобы не вышло как у Фридриха Великого...  ;D

Она и сейчас такая же, по крайней мере, в родном вузе. А льготы вроде проездного уже не положены... В этом свете особенно веселят фразы "Аспиранты-очники, чтобы вы и заикаться не думали о том, что что-то пропускаете из-за работы!" И при этом далеко не на всех, например, кафедрах аспирантам могут предложить хоть какую-то подработку. Многие ли смогут продолжать учёбу в этом случае, даже если есть желание? Сугубо практический план куда разумнее: параллельно с работой в другом месте отучиться, отработать положенные часы педагогической практики, написать кандидатскую, защититься и бежать со всех ног куда угодно, не задержавшись в вузе ни одного лишнего дня.

Очередные меры по развалу реформированию системы образования:

[spoiler]В Министерстве образования и науки РФ готовят шокирующую реформу школьного образования
29 марта, 12:05
Главное в новой реформе – среднее образование переведут на платную основу.

Согласно планируемой реформе, государство будет оплачивать три урока общеобразовательного минимума в первой половине дня, а во второй все уроки (иностранный язык, физкультура, труд, рисование, информатика и т.д.) будут платными.

Как отмечают федеральные СМИ, в общеобразовательных школах изменится профильное обучение учащихся (более известное среди родителей и школьников, как уроки УПК). Предполагается, что директор заключит договоры с руководством предприятий, и ученики будут проводить два часа на его территории, где им расскажут о различных профессиях. При этом, такие уроки государством будут финансироваться только на 30%.

Портал «Завуч.инфо» объявил о намерении провести Всероссийское родительское собрание «Гражданская инициатива по обсуждению проблем в российском образовании», во время которого родителям расскажут о всех новшествах, планируемых Министерством образования и науки России.

В частности, речь идет не только о платных услугах в школе (которые не совсем понятно как будут внедряться в сельской местности), но и о постепенной ликвидации профильных (педагогических) вузов. Часть из них либо переведут в другие университеты, либо перепрофилируют в образовательные центры. Ведь обучать детей смогут все желающие, после педагогических курсов, которые дадут право сделать в трудовой книжке запись: «педагог».

Как отмечается на портале, причина такого реформирования заключается в тотальной бесконтрольности Минобразования РФ: «Чиновники этого ведомства позволяют себе принимать решения, не считаясь с тем, что они касаются почти всех граждан страны и влияют на будущее России как государства».

Добавим, что согласно официальным данным, в РФ за чертой бедности проживают 40% населения. То есть не менее 40% детей не смогут получить среднее образование в полной мере, а значит – не смогут рассчитывать на получение средне-специального и высшего образования в дальнейшем. (источник)


Наконец-то с пережитками тоталитарного прошлого покончено и нормальное образование будут давать только детям уважаемых людей, а не всякому там быдлу. Быдло же за его деньги будут обучать различным профессиям и способности расписаться в заявлении о приёме на работу. Называется это, само собой, «гражданская инициатива». Быдло ведь само попросило.

После такой реформы, каждому ясно, педагоги в прежних количествах не понадобятся, поэтому не нужны и вузы. Хватит курсов. А то всё равно профессия учителя не востребована обществом — иначе бы у учителей были бы нормальные зарплаты, а не пять тысяч в месяц. Соответственно, после реформы всех невостребованных можно будет погнать (а то эти сволочи даже за пять тысяч почему-то продолжали работать), на оставленную же часть их мест нанять инициативных и предприимчивых. Способных организовать наиболее востребованные уроки и заработать себе денег самостоятельно.

Некоторые нищеброды уже начали жаловаться:

Сегодня нам при поздравлении директор сказала такую вещь, что со школы снимают статус спец. школы и со след. года будет 2 часа языка (второго не будет вообще), 2 ч. математики и 2 ч. русского, 3 ч. физ-ры и 3 ч. религии. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ БУДЕТ ПЛАТНО. ЭТО, ЯКОБЫ, ЭКСПЕРИМЕНТ В ЮАО. Я не просто в шоке, у меня, да и у всех родителей, нет слов. А,да, расценки: Язык-1000 р. в мес., все остальные предметы – 500 р. В средней школе с 5 класса убирают экономику, а все остальные предметы, что тоже платно. Мне вот интересно посмотреть на того ИД...., кто все это придумал. И вроде даже говорят, что наш мэр одобрил. КУДА МЫ КАТИМСЯ? И если бы это сообщение исходило от родителей то еще можно понять, не до поняли или слухи, но это сказала сама директор. Вот думаем написать, а куда, если этот БРЕД и исходит сверху. ВОТ высказалась, может сумбурно получилось, но до сих пор не могу переварить. (источник)


Не понимают, не понимают они всей глубины новой инновационной стратегии России: образование должны иметь будущие специалисты (дети предпринимателей, то бишь). Остальным образование только вредит. Самое главное, оно вредит государству (из-за школ серые народные массы неожиданно могут оказаться в среднем умнее чиновников), поэтому предоставлять такое можно только за деньги. Желательно, за большие. Чтобы кто попало не лез к этой опасной штуке. Ведь вполне понятно, что неспециалисту достаточно уметь прочитать простейший текст (2 ч. русского), уметь понять слова работодателя (2 ч. английского), уметь расплатиться в магазине (2 ч. математики), быть способным к ходьбе пешком после окончательной отмены общественного транспорта (3 ч. физкультуры) и три часа религии (зачем, догадайтесь сами). Очень странно мне, что уроков религии так мало: есть риск не каждый ученик после такого поверит в бога. Всякие же там истории и географии с физиками — от лукавого. Ну зачем, зачем неспециалистам знать про революцию 1917-го? Не смотря ведь на истинно правильное освещение событий он может всё не так понять и сделать не те выводы. Тем более, по телевизору идёт масса отличных исторических фильмов, где и так уже все кровавые подробности сталинизма раскрываются в деталях.

Эксперимент, я так понимаю, заключается в проверке, будут ли после таких благих вестей народные бунты или народу и так тоже нормально. Посмотрим, посмотрим.[/spoiler]

Взято здесь: http://lex-kravetski.livejournal.com/287575.html

Кстати, да - никто не знает, сколько в этом правды, а сколько нагнетания?

А то как бы не начала исполняться мечта одной участницы треда про ЕГЭ об отмене ненавистной советской системы образования и оставлении только трех классов ЦПШ, да и то для избранных.

Ага. Потому что в школе детей не учат, а калечат (очень часто).
Сегодня утром я осознала, что мне хочется старогвардейской училке моих двух дочерей по литературе как минимум плюнуть под ноги в присутствии ее учеников а как максимум на школьном собрании сказать все, что я думаю о ее личном образовании и воспитании.
Эта "старая гвардия" при всех считает возможным отчитывать отдельностоящих детей с примерами из октябрьской революции. И с применением околонормативной лексики.
Большинство старой гвардии учителей - коммунисты. С коммунистическими методами. К литературе это не имеет никакого отношения. Это так называемое "школьное воспитание". После которого дети начинают литературу ненавидеть. И особенно русскую литературу.
   

Околонормативная лексика - это плохо. Это даже недопустимо. А вот примеры из Октябрьской революции сами по себе ни плохи, ни хороши. Так же как примеры из Ренессанса или из Бурской войны. Есть примеры релевантные и нерелевантные - из какой бы эпохи они ни были.

Знаете, меня учили и учителя коммунисты, и учителя беспартийные. И были среди тех и других хорошие. И были среди тех и других плохие. И сейчас, думаю, также.    :)
     

Да я тоже думаю, что сейчас есть и плохие учителя, и хорошие.
Просто школьная старая (читай - коммунистическая) гвардия в своей "плохой ипостаси" уж очень фанатична, причем там, где не надо. И вот заслуженный учитель стоит перед классом и гундосит про расстрел дам из древнейшей профессии только потому, что ей не нравится цвет волос ученицы. И как после этого читать Чехова?

Кстати о трех классах. Я действительно сожалею о том, что не прекратила школьные мучения своих деточек после 9 класса. Надо было их послушать и отдать в колледж! Опыт соседских детей, окончивших колледж по выбранной профессии и успешно поступивших в Вузы, просто великолепен! Сейчас у меня несколько недель гостит барышня, после колледжа поступившая в пед вуз на логопедию. Это - наше светлое будущее. Она совершенно осознанно грызет гранит науки и практики. Причем в школе не блистала (троек - болье половины), а вот в вузе - блистает. И я вижу, как она старается, как занимается по вечерам и как работает с детьми.
А вот мои явно потеряли последние два года в школе впустую. Кроме негатива, они не получили ни знаний, ни опыта. И все благодаря старой гвардии. 
 

О, это вам просто не довелось попасть в лапы "новой гвардии", которая будет часами зачитывать статейки из желтой прессы, молиться на телевизор и через слово ругать коммунистов, даже если темой урока изначально были галогениды.

Плохие учителя иногда случаются. Если смущают именно они, а в остальном школа нравится, можно договориться со школьным руководством об экстернате по данному предмету.

А вообще тема очень-очень тоскливая, да.

Беда в том, что один учитель может послужить ложкой дегтя. Остальных приличных просто не хватит, чтобы затянуть полученную рану.
Поэтому, собственно, я и приветствую именно образование, а не воспитание.   

Так я о том и говорю, что эту ложку вовсе не обязательно есть. ) В неприятную ситуацию можно попасть, с кем не бывает. Но зачем два года страдать и винить кого-то постороннего?


Эм. А как вы вообще их планируете разделить?..

;D
Напоминает незабвенного Серегу Баринова с его сентенциями об учителях-сталинистах.

Вспоминая свою с/ш - так ни одного коммуниста среди учителей не было. Наоборот, радели за права и свободы человека, за незалежность, осуждали проклятые времена тоталитаризма. Профессионализм в предмете только был на нуле, педагогические качества примерно там же. Тоже мерзкие коммунисты виноваты?  :)

Впрочем, я все равно не считаю, что образование должно быть отменено или же оставлено только для избранных.

Проста наша беда в том, что образование и школа - это разное... К сожалению, это очень часто две большие разницы.
А те, кому повезло с учителями - примите мою зеленую зависть.

Иштван, во, очень похожий случай.


Разумеется, разное. При чем тут беда?


Везение надо стимулировать и закреплять. )

Беда при том, что мы детей отдаем в школу для получения образования, получаем по морде. Имхо, разумеется. 

Как не странно, раньше эта "старая гвардия" каким-то образом нормально работала. Вы не пытались задуматься, почему они так себя ведут? Да просто когда они начинали работать, профессия учителя была уважаемой. И учителя не боялись, что когда они придут в класс и скажут: "Здравствуйте, сегодня мы будем изучать тему такую-то" с задних парт в ответ прилетит "А на ... оно нам нужно?" Сейчас ситуация кардинально иная. Я не говорю о том, что отдельные учащиеся, особенно у учителей, которые из "новой гвардии" и только-только пришли в школу работать ведут себя на уроке крайне развязно, вплоть до игры в мобильные телефоны и громкого обсуждения достоинств этих учителей. Эти "дети" ничего не знают о своих обязанностях, зато знают все о своих правах. А самое главное, с нарушителями порядка ничего нельзя сделать. Потому что реально работающим остался способ приглашения родителей в школу. Но 50% таких родителей, видимо, обозленных тем, что школа не может воспитать их чадо (а сами они об этом даже не задумываются) с порога начинают вопить о том, что у них замечательный ребенок, что учителя над ним измываются, и что в конечном итоге, если учитель не может справится с учащимся, то его нужно из школы увольнять.

До конца жизни буду помнить случай, когда ко мне (тогда еще начинающему преподавателю) прибежали две мамаши, без разрешения вошли в кабинет во время урока и начали при детях распекать меня за то, что дескать, я в кабинет информатики заставляю детей носить сменную обувь. И это несмотря на то, что тут же в кабинете висело распоряжение за подписями и печатями СЭС и САНПИН о том, что детей без сменной обуви в класс информатики допускать запрещается.

Зато некоторые толпойстоящие "дети" не стесняются посылать преподавателей по ненормативному адресу с примерами из жизни их родителей. А когда учителя пытаются что-то сказать в ответ, звучит "А что вы (ты) мне сделаете?"

Ага. Хотите пример "из жизни"? Одна учащаяся женского пола несколько недель подряд приходила в джинсах, болтающихся на середине бедер. Натурально. Никаким увещеваниям она не поддавалась, мотивируя это тем, что в школе свободная форма одежды. И только после того, как ее классный руководитель, представитель той самой "старой гвардии" пришел домой к ее родителям, ибо в школу, несмотря на неоднократные просьбы, они не приходили; и попросил проконтролировать, что их дочь одевает в школу, она наконец-то нарядилась во что-то более пристойное.

Мне действительно жаль Ваших детей, эрэа Ксю. Действительно, все ученики мечтают о хороших учителях. А хорошие учителя мечтают о хороших учениках, и чтобы на уроках все учились, а не выражались нецензурно. А "старая гвардия" мечтает о том, чтобы уйти на покой, даже на пенсию по выслуге лет, но не может. Ибо пенсия 6600-8000 рублей, из которой половина уходит на оплату жилья, а другая половина на лекарства для совершенно расстроенной за время работы в школе нервной системы.

З. Ы. Если Вы преподаете в школе, или в вузе, на досуге спросите у учеников (студентов) хотят ли они быть школьным учителем, и если нет, то почему.

Я преподаю (иногда), но тем, кто оплачивает свое образование. Как только люди начинают за знания платить, вопросы с хамством и непосещением, а равно как и вопросы  с з/п преподавателя снимаются. Вопрос только в том, что надо преподавать именно знания, а не идеологию, и преподавать качественно. И думать, как именно составлять договор на обучение.
С подростками от 14 до 19 я общаюсь каждый день. В том числе и с теми, кто учится (как фанатик) в педвузе.
Недавно прочла (в качестве рекламы) лекцию упертым анимэшникам на тему: Проблема суицида на примере оперы Верди "Трубадур" (Хворостовский, Жозе Кура). Аншлаг! Три раза смотрели финал, разбирали подстрочник и затребовали альтернативную запись. Получили, и еще два раза смотрели финал. Потом затребовали еще Риголетто и Набукко. Сижу, готовлюсь.

 

Да ну? Вот учился последние три года среднего образования в платном (не то, чтобы дорого, но сам факт) лицее. И там были вполне себе косители, забиватели и прочие всячески незаинтересованные в образовании граждане. Нельзя сказать, что они были исключительно тупы (таковых отсеивал вступительный), но что не учились - это точно.
В институте даже веселее - практически никто из контрактников не дожил до третьего курса. Потому как либо тупые, либо незаинтересованные.
И где же она, волшебная сила платности образования?

А эти "косители и забиватели" свои деньги платили или родительские? Многие  молодые люди позволяют себе тратить родительские деньги  безо всякого смущения.

Оплачивающих обучение и знающих, за что платят, видела. Почти целый поток. Действительно, замечательную зрелище: люди знают, зачем пришли, знают, что хотят получить и знают, как этого добиться. Одно маленькое "но". Средний возраст "знающих" был далеко не школьный (второе высшее...). Школьного (а то и студенческого) возраста у многих были дети. Среди "платников" из числа однокурсников-очников "сознательных" было куда меньше. Школьников, оплачивающих обучение, видела мало, но результат тоже не вдохновил.

Может быть, отложить получение образования до обретения необходимого осознания?

Если нет нормальной мотивации к учёбе, платность не поможет. Скорее придут последствия вида "Я заплатил, значит, вы мне должны просто выдать этот диплом". Если же стремление получить знания привито, оно есть независимо от того, платит ли учителю ученик или государство.

А в каком возрасте получают образование (про второе высшее не говорим - там совсем другая история)? Много ли Вы видели очников, оплачивающих образование из своего личного кармана?

Так что разговоры о "волшебной силе платности" таковыми благополучно и останутся без особенной привязки к реальности.

Интересный факт о платном образовании. В МГУ контракт заключается на весь срок обучения. Однако если учащегося исключают - контракт прерывается и в случае восстановления студента заключается заново уже на другую сумму (инфляция). Потому первые два курса студентам позволяют бить баклуши, зато дальше начинают усложнять им жизнь вне всякой меры - из расчета что если выгонят, студент не захочет выбросить потраченное время, ему придется восстановится и платить больше.
Что касается моего опыта в РХТУ - студенты-платники всегда более разгильдяи, да и уровень их всегда ниже. Учатся они почти исключительно ради получения "корочек", специальность их абсолютно не интересует, в случае возникновения трудностей в учебе массово переходят на факультеты экологии и "проблем устойчивого развития", где учиться вообще не надо. Отношение преподавателей в целом соответствует - платников за полноценных студентов почти никто не считает.

А я ведь, между прочим, специально про "думать про договор на обучение" написала. Если там включить пункты об обязательной ответственности за посещение и сдачу контрольных и экзаменов именно слушателя, то мировоззрение слушателя меняется. Только не забыть при этом про анонимное анкетирование на тему внятности преподавания.
Да не во всех вузах это делается, ибо делить деньги приятнее, чем зарабатывать (я не говорю - интереснее, я говорю - приятнее).
Мои юные упертые анимэшники отыграли в феврале свой фестиваль в Питере, и оставшиеся от него деньги потратили на подготовительные курсы в театральную академию. Им по 17-18 лет. Сценография и менеджмент.
Глажу на них, и мне все меньше нравится идея "образования из-под палки". Не хочешь учиться - иди поработай. Или поживи за счет родителей (ха-ха).     

А сейчас кто отвечает? Не сдал - вылетел - деньги не возвращаются (повторюсь, к началу третьего курса зачистили почти всех у нас). И лицам, страдающим (точнее, наслаждающимся) отсутствием сознательности, мотивации и просто ума это ничуть не мешает.
Почему-то у нас средний "бесплатник" умнее и добросовестнее, причем намного.


Есть такой объективный фактор, как повернутость работодателей на наличии диплома. Его бы действительно неплохо сломать.

Эрэа Ксю, Вы меня удивляете. У каждого вуза (и даже колледжа, ПТУ и школы) есть Устав. И в нем (должно быть) четко прописано, каковы права студентов/учащихся и каковы их обязанности. Так вот, пункты обо всем вышеперечисленном там есть. И даже пункты про то, что запрещается курить у парадного входа, запрещается приходить на занятия в состоянии алкогольного опьянения, запрещается дебоширить в общежитии и т. д. и т. п. Но наличие Устава почему-то не особо помогает. Да и надеяться на то, что подпись под одной бумажкой может изменить мировоззрение слушателя - это, ИМХО, утопия.

Проводимое кем и с какой целью? Что значит "внятность" преподавателя? То есть, если студенты понимают лекцию, то преподаватель хороший, а если не понимают (или не прилагают никаких усилий для того, чтобы попытаться понять) то преподаватель невнятный? Или преподаватель невнятный потому, что на его парах нельзя разговаривать по мобиле? Или потому, что требует обязательного посещения всех занятий?

Или, наконец, потому, что взятки требует? Но я искренне не понимаю, почему прийти в компетентные органы и написать на такого преподавателя заявление нельзя, а написать то же самое в анонимной анкете можно. Точнее, понимаю, что в первом случае за явную ложь перед законом придется ответить, а во втором даже если преподаватель человек кристально честный на его репутации останется пятно, а ответственности за это никто не понесет.

Не понял, что именно "это"? Вы имеете в виду заключение договоров? Так именно с платниками их и заключают. Почему же тогда многие платники, которые, согласно Вашей концепции, должны быть более дисциплинированными и успевающими вылетают из вузов раньше бюджетников?

Nordwind, Иштван, читаю Ваши возражения, и понимаю, что мы с Вами в разных местах лекции читаем. Да, действительно, на второе высшее люди идут более осознанно. И платят сами, а не на родительские деньги резвятся. И грызут гранит науки, и препов спрашивают после лекций, и даже письма по мылу пишут с допвопросами. И все потому, что им это действительно надо, и этого образования зависит их будущая еда и карьера.
У меня есть личное, ИМХАСТОЕ, понимание, почему такое отличие от старшеклассников и тех, кто получает высшее первый раз. И это понимание строится на примитивной основе, и потому является верным ;).
Вот оно: многим молчелам это образование не нужно! Они его не хотят. Это их родители хотят, чтобы чадо было с корочками. А может, это пафосно, иметь вышку. А сами эти молчелы не чувствуют потребности в образовании. Им не интересно. Им интересно другое: выпить, погулять, потра... (пардон, но это правда).  Они не голодные!!!! Их мамы кормят. И одевают. И даже зубы заставляют чистить. Они не чувствуют уважения к деньгам - ни к чужим деньгам, ни к своим.
Ну и зачем мы предоставляем им места? Потому что нужно кормить учителей? А ведь среди учителей тоже халтурщиков хватает. Более того, не все учителя приходят в школу, осознавая свою высокую миссию по обучению подрастающего поколения  :D.  Очень многих просто не взяли на другую, более высокооплачиваемую работу.
И вот, вместо того, чтобы оказывать услуги по обучению, они самоутверждаются. За счет детей и подростков. И делят деньги платников. И не выгоняют платников, потому что не хотят лишаться их денег. И лебезят перед богатенькими родителями...
Чтобы образование было хорошим, его должно быть мало... И оно должно быть дорогим. Имхо, разумеется.   

   

Да, Ксю.
Многим неинтересно, или кого-то родители просто заставили идти туда, куда хотелось им: из соображений престижа, уровня дохода семьи, представлений о полезности выбранной профессии.

Но есть и еще одна проблема, часто не слишком осознаваемая. Студенту может быть интересна профессия, но уровень его школьной подготовки не соответствует элементарным требованиям к этой профессии. Планка от которой надо играть для него, плохо обученного и ненатасканного в школе слишком высока. Это проблема большой части платников.
А в ВУЗе есть программа, есть план дисциплины, есть стоимость обучения.
Во все это совершенно не вкладывается необходимость дотянуть этого студента, до того необходимого уровня, с которого он бы мог нормально учиться.
Для этого институту нужны дополнительные ресурсы, ну хотя бы чтобы оплатить часы преподавателям. А для студента платника и его родителей нужно осознание того, что есть проблемы начального образования, которые нужно восполнить.

Вот и получается, что ВУЗ фактически просто использует такого студента для получения денег. А потом, когда "высосал", либо выгоняет (если его статус как ВУЗа достаточно высок и приоритет престижа диплома выше приоритета получения сеюминутной выгоды), либо выпускает с корочками человека не обученного означенной в корочках специальности.


А тут тоже противоречие. Уже системное.
Для общетехнического и естесстеннонаучного образования ваше решение просто смерти подобно. Просто потому, что это ведет к разрушению, окончательному разрушению промышленной и технологической базы государства.

Я не считаю платное образование системной ошибкой. Скорее, вопросом финансирования. Этот вопрос решается с участием государства, которому так нужны научно-технические кадры. И еще этот вопрос решается частным финансированием (компания оплачивает обучение перспективного школьника, выявленного на олимпиаде). И грантами. И кредитами... Но при этом вуз получает реальные  деньги и ответственных студентов.
По поводу планок. Захочет учиться - сам дотянется. И натаскается. Не захочет - ну, значит, и не надо ему этого, не хочет он.
А сейча картина следующая: старшие классы и большая часть вузов заполнены учащимися, которые не хотят учиться, и препами, которые не хотят преподавать. 

Прекрасно. Только вот госзаказ (т.е. "бюджет") на умных, и контракт для всех остальных - он и сейчас есть. Некоторые аспекты, конечно, только на бумаге, но они касаются не образования, а последующей работы.

Но - что в этой (кое-как, но работающей, кстати) системе Вы изменить-то хотите? Обязать всех брать на образование кредиты? Банкиры обязательно дадут Вам откат за этот закон  ;D ;D

Обязать всех брать кредиты - бессмысленно. А вот откат от банкиров я бы взяла. Только не дают пока...
В системе ничего менять не хочу... Потому что слабо ее знаю. Пока что мне на образование свое и детей денег хватает...  Чего и всем желаю.

Ага. Доля обучающихся в вузах на коммерческой основе и сейчас весьма высока. Вы полагаете, все эти учащиеся трудолюбивые и талантливые в отличие от бездарных и бестолковых студентов-бюджетников?  ;)

Нет, я полагаю, что часть из них обучается не по своей воле.

А еще есть другая часть, большая чем эта. Которая совершенно по своей воле получает диплом, потому что с ним объективно легче потом устраиваться. Только вот учиться они не хотят, зато могут платить.

Таким не нужно образование, как процесс и результат, им нужны корочки. Все это прекрасно понимают, и препы тоже. И сознательно идут на эту сделку. Это называется мошенничество. Потому что в договоре на обучение записано "образовательные услуги", препы з/п получают также за "учение в течении N лет", а вместо этого предметом договора фактически является два листика бумажки - один твердый, а другой не очень. И "пораженной в правах" стороной является государство и те абитуриенты, которые бы могли обучаться за счет бюджета (тоже, м.п. не бесплатно). 

С чего бы?

Преподов, которые основательно "забили" бы на лекции и семинары, я еще не встречал. Кто хорошо, кто не очень, но "образовательные услуги" они оказывают.
То, что некоторые студенты с дипломом специалиста не соответствуют "высокому званию строителя коммунизма" - в основном проблема самих студентов.
Не секрет, что помимо всего прочего существует работа "по протекции", которая просто выносит эффективность производства в трубу...

Ну так маму же можно не слушать? Пойти на такую работу, на которую хватает знаний и навыков, чтобы не зависеть от мамы. Но, видите ли, работать-то они тоже не хотят. И вот в этом ни школы, ни вузы, ни преподаватели не виноваты.

Давайте вместо "учителей" подставим "врачей", вместо "в школу" "в государственную поликлинику", а вместо "по обучению подрастающего поколения" "по сохранению здоровья граждан". Что-нибудь изменилось? Для разнообразия можно поэкспериментировать с сочетаниями "олимпийцев", "военнослужащих", "милиционеров"  и т. д. Может быть, если ввести платные услуги, например, милиции, ситуация в МВД улучшится?

Правильно. Студенты, которые решили пойти в науку -> те, кто поступили в аспирантуру -> те, кто написали хотя бы одну статью -> те, кто закончили аспирантуру -> те, кто защитили кандидатскую диссертацию -> те, кто продолжают работать и готовить будущих ученых. В этом ряду первых тысячи, а последних - единицы. Введем платное образование и количество первых намного уменьшится. А последних?

Видите ли, компании готовы финансировать то, что в ближайшей или средне-дальней перспективе принесет прибыль. В то время, как фундаментальная наука может вообще не принести прибыли. Или принести лет через 10. Или через 100. А может и больше. А оно компании надо?

C@esar, мошенничеством я назвала это потому, что договариваются об одном, а делят другое. И если две стороны договора - преп и студент - намеренно идут на обман, то третья сторона - вуз, и гос-во, которое выдало вузу лицензию, являются пострадавшей стороной. Ведь госво дает лицензию на обучение, а не на печатанье.   
Все остальное вне противоречий...

Nordwind
Маму можно не слушать, только если мама этого сама хочет. То есть мама прекращает финансирование еды, сигарет и, например, презервативов. Тогда либо в уголовщину (не все к этому готовы), либо - на работу. Например, дворником или в Макдональдс. Примерно через месяц мозги резко рывком встают на место. Сразу хочется учиться...
При подставлении разных профессий вместо "учитель" ничего не измениться, кроме темы топика.
Бюджетники - это тоже платники. Просто за них платит государство. И потому это государство достойно уважения (в части ЕГЭ, например).
Наши компании сейчас не готовы финансировать студентов. Скажем так, не все компаниии... Я знаю такие, которые уже финансируют. Идеалисты. Надеюсь, их будет больше уже в ближайшее время.
 


 

Какие блестящие перспективы, определенно!
И кто там после этого сокрушался, что вузы переполнены гражданами, которым позарез нужен диплом, независимо от их желания/способности учиться? :)

Логично. И спорить нельзя.
Давайте только в этом изящном рассуждении заменим образование другими ограниченными ресурсами, например, разумом или культурой, и полюбуемся результатами рассуждения... :)

Эрэа Ксю,
Значит, студенты не виноваты ибо мама заставила. Мама тоже не виновата, ибо она в своем праве: когда хочет, финансирует, когда не хочет соответственно. Но учителя-то здесь при чем?

Раньше государство вроде бы платило исправно, всяческих согласовательных, проверяющих, методических и иже комиссий было меньше, а наше высшее образование было на одном из первых мест. Из всего этого осталось только финансирование (правда, уже далеко не в том виде и не в тех размерах). Ах, да, еще появилось ЕГЭ, правда, лучше опять не стало. Но почему-то именно сейчас государство должно удостоится уважения. В общем, до меня сия логика не доходит. Объясните, пожалуйста, если Вам не трудно.

Если можно, список идеалистов, пожалуйста. С раскладками по специальностям и объемам финансирования. Надеюсь, там кроме юристов, экономистов и прочих манагеров кто-нибудь есть?

Ну и еще кое-что. Сейчас в высшем образовании ситуация такая, что (едва ли не) все выпускники школ могут поступить в вузы. Да, и нормально учится в меру своих возможностей. Все. Теперь объясните, пожалуйста, почему до ввода обязательной оплаты обучения студенты учатся плохо, но с вводом коммерческой системы те же студенты должны начать учится лучше (ибо никаких других студентов взять неоткуда).

Нелогично. И спорить можно. Что и было успешно проделано ранее в этом треде в постах с 6-го по 17-й.  :D

А вот это - еще одно изящное доказательство нелогичности базисного заявления. Если, конечно, разум и культуру отнести к ресурсам в экономическом смысле.  :)

Вы знаете за что в России не любят менеджеров и экономистов? ;D ;D Вот за это самое. ;D ;D ;D
Примитивные подходы в человеческом обществе вообще-то недопустимы. А данный подход демонстрирует примитивизм в самой худшей его форме. ИМХО конечно. :)

Потому что "Разум" и "Деньги" они не всегда идут рука об руку. Более того, деньги умного папы, никогда не гарантируют ума его отпрыску.
А вводя имущественный ценз на образование - "оно должно быть дорогим" Вы отсекаете от хорошего образования детей малоимущих родителей. А малоимущие, они простите не всегда малоимущие "потому что работать не хотят". Им банально мало платят их работодатели, либо они в силу определнных жизннных обстоятельств просто не в состоянии работать. Травмы, хронические болезни и пр. Кстати указанные мной причины, это для любого банка "плохая кредитная история", потому получение кредита на образование ребенка, для этой прослойки населения так же дело маловероятное.
То есть умных детей из этой прослойки Вы просто оставляете за бортом.

Далее разберем Ваш тезис про "должно быть мало". Мало это как? сократить число учебных заведений? В случае России Вы отсечете от образования людей, которые живут в отдаленных уголках страны. Причем зачастую даже из тех, кто за образование своего ребенка способен заплатить Точнее денег ему на образование хватит, а вот на сопутствующие, типа жилье-питание-проезд, уже может не хватить.

То етсь Вы таким образом оставляете за бортом еще и детей части так называемого среднего класса.

Заметьте, тут ни слова нету о вступительных экзаменах и уровне интеллекта, только денежка. А грядка уже как следует прорежена.

А на выходе после всего, мы получим примерно тоже самое что имеем сейчас. То есть детей власть- и деньги- имущих получающих образование за бугром, потому  что отечественные ВУЗы им нафиг не впились. и кучу полуграмотного народа, которого оставил за бортом имущественный ценз.

А как же тогда формирование среднего класса? Который по идее должен олицетворять "российскую мечту" типа как прослойка людей пробившихся по социальной лестнице при помощи своего ума и навыков? ;D

А он никуда не денется, поскольку разум, он штука такая, что все равно требует выхода и развития, и разумные дети все равно разовьют в себе способности, только в теневой жизни общества, в мире криминала. И Вы получите прослойку умных и расчетливых преступников. Способности которых, вполне можно было бы использовать во благо общества.

А следуя Вашим тезисам, мы получим стратифицированное общество морлоков и элоев.

Как то так.

Большинству "злотых деток" даже Оксфорд с Кембриджем на фиг не нужны. Дипломы Оксфорда, Кембриджа, Сарбонны, Гарварда им нужны исключительно для того что бы иметь возможность для вхождения в западную элиту, но при этом просто забывают, что бы стать на Западе своими нужно, нечто большее чем диплом Окфорда и крупные денежные счета в западных банках.

Нет классической "золотой молодежи" и в Европе традиционно хватает как и тех кто в тот же Окфорд поступил исключительно диплома ради, а за учебу платят богатые родители, но странах ЗЕ количество "золотой молодежи" еще достигло таких размеров как в России и большинстве стран СНГ.

Ну наконец-то мне начинают оппонировать по морально-этическим позициям.
Выделяя из моих тезисов ТОЛЬКО финансовую сторону, Вы забываете про участников. Ситуация следующая. Низы - не хотят. То есть не хотят учиться. По моим личным наблюдениям более 50% слушателей вузов не желают учиться. Они желают другого. Далее.  Верхи не могут. То есть препы более 50% состава - бездарны. Потому что они из тех низов, которые не хотели.
С моей точки зрения, единственный шанс дать возможность встретиться тем, кто хочет и может, - убрать из системы образования остальных.
Следовательно, сокращение. На кокой основе? Да на конкурсной. Те, кто поумнее, могут учиться на бюджетной основе (платит государство). Остальные - за счет внебюджетного финансирования. Среди препов - тоже конкурс. К кому больше записываются на курс, анкетирование слушетелей, и т.д.
Средний класс (я к нему отношусь) вполне может оплатить обучение своих отпрысков.
Социальное неравенство - это стимул для развития личности.     

     

Эреа Ксю, прокомментируйте, пожалуйста, вот это поподробнее. Начиная с того, что Вы имеете в виду под социальным неравенством.

Эр Gileann, мои терминологические неудачи с ресурсами не должны сказываться на идее "ограниченного" (по сравнению с настоящим существующим) образования. Особенно высшего. Согласна, моя попытка объясниться была не очень качественно подготовлена, но мнение мое осталось прежним.
По поводу выделенного Вами фрагмента. Подобный слоган родился у небольшой кучки молодых мам, так или иначе оставшихся в конце прошлого века без мужской помощи, но обремененных детьми разного возраста. Перманентный голод и постоянная нехватка эээ... ресурсов (?)  сподвигла наше мелкое клановое сообщество на получение дополнительного образования (сперва - домашнего, потом - второго высшего) и, как, следствие, значительный карьерный рост.
Сейчас, когда наши (и присоединившиеся) детки подросли и также стали  осознавать нехватку всяческих ресурсов, этот слоган вспомнился и значительно помог удержать подростков на грани всяких неприятностей и безобразий.
В данном контексте "социальное неравенство" - невозможность получения материальных и нематериальных ресурсов в желаемом объеме в реальные сроки при очевидной возможности у других.   

   

   

Насчет "верхов", которые не могут, сказано сильно. Интересно бы критерии услышать, которые определяют преподавателей, которые по Вашим словам не могут. Ибо университетский преподаватель - это тот, кто занимается наукой. Это, извините, порядок такой. Но те, кто "не хотят", в аспирантуру попадают редко. И еще реже занимаются научными изысканиями.

Ибо преподаватель может быть очень силен как специалист, может иметь кучу статей и званий, но, поскольку он не читает общеупотребительные предметы много народа к нему не пойдет. Потому, что неспособны они к тому. Да и тестирование по его спецкурсу никак не проведешь, потому, что специалистов по нему даже в соседних университетах может не быть. Если же он читает "общеупотребительный предмет", то все еще хуже и отзывы о нем за глаза не самые приятные. Не потому, что он преподает плохо, а потому, что элементарно больше спрашивает.

Но с точки зрения Вашей системы такой преподаватель вузу не нужен. Ибо ведет там спецкурс у трех человек да работает с двумя дипломниками. И деньги получает такие, на которые можно спокойно содержать двух методистов, которые знают как размещать на доске формулы и учебники знают наизусть. Да, наукой из-за недостатка воображения они, конечно, не страдают. Зато как преподаватели функциональнее. А если такой "специалист" еще чуть-чуть к студентам лоялен, то для студентов это чистое золото. А как же: спрашивает не больше, чем в учебнике написано, на доске у него все красивенько, к журналам и отчетности не подкопаться, рейтинговая система на уровне. Всегда приходит вовремя, так как ночами статьи не пишет. А книжки он пишет по методике такие, что загляденье. Типа "Правила оформления дипломных работ". Правда, задачи там не ставятся и не решаются. Но здесь важен сам факт наличия книжки.

Теперь пр низы, которые "не хотели". Когда училась моя мама, по ее словам (ессно, еще при СССР), на стипендию можно было прожить при небольшой спонсорской помощи из дома (картошка там с капустой, но деньги из дома не присылали). Сейчас сей фокус не пройдет. Уже студент четвертого курса вовсю работает, ибо скажи какому-нибудь чиновнику что у него зарплата будет столько, сколько у того студента стипендия, чиновника же кондрашка хватит; и, скажите, когда бедному студенту знаний хотеть? Не до жиру... Т. о, к окончанию вуза у большинства уже есть работа. Они гвоздями на рынке торгуют. Или консультантами в супермаркете (куда, кстати, берут на работу только лиц с высшим образованием, зачем оно там, не пойму).

Но черт знает кого в аспирантуру не возьмут. А если взяли, он долго тамошних нагрузок и, особенно, зарплаты не вынесет и сбежит. Другое дело, если аспирант попал, скажем, в соисполнители по гранту. Тогда, в принципе, жить можно. Вот только в этом качестве надо работать, ибо нет денег без отчетности. А отчетность составляется на основе написанных статей. И не на произвольную тему "Об особенностях применения в университетском курсе физики системы невзаимосвязанных понятий", куда можно написать даже "А линза в моем телескопе была деревянная...", ибо сойдет за педагогический эксперимент, а статьи на заданную тему, скажем "Методы томографии".

Примерно по тем же причинам в свое время сокращали детские сады и преподавателей начальных классов. А как же: низы детей не ведут, значит, не хотят. Верхи, то есть воспитатели и учителя, как известно, не могут, да и не особо нужны. Сейчас рост рождаемости не особо. С союзом не сравнить. Но детских садиков и места в первых классах не хватает. Ибо первые закрыты, а вторые и рады бы принять детей, но в свое время нашим мудрым руководством ставки этих преподавателей начальных классов были сокращены. За ненадобностью. И, заметьте, восстанавливать их не торопятся. А родители-то идут и идут в школу. И задают неудобные вопросы: почему не берете детей? А на то, что классы укомплектованы выше, чем под завязку, они внимания не обращают. Да вот пример из жизни: у меня через дорогу начальная школа, где первых классов шесть. Такого, говорят, в 1980-х годах не было.

Nordwind, вы смешиваете детский сад с университетом.
С универом Вы не правы... Я сама читаю подобный курс на 3-6 человек в год. Такой преподаватель Вузу нужен. Если я буду читать плохо, ко мне никто не запишется.
Но ведь обсуждение в попике ведется о другом: о доступном сейчас большинству образовании. А оно - извините... Университетами в истинном смысле этого слова можно считать толко несколько вузов. Так там и конкурс!
Теперь по поводу общеупотребительных предметов. Именно эти предметы формируют логику и способ мышления будущего специалиста. Именно эти предметы (общая физика, матанализ, начала алгебры, микро- и макроэкономика и т.д.) должны читаться прежде всего специалистом по удержанию аудитории в тонусе. Не бубнилой-садистом, а почти актером. Ибо ничего интереснее теории пределов нет!!!
Препов, сочетающих в себе знание предмета и умение его преподавать  - ограниченное количество. К сожалению.
 

Хорошая идея. Значит, те 50%, которые не желают учиться, будут решать судьбу преподавателей (сколько записалось на курс, анкетирование и т.п.). Или мы сначала отсеиваем не желающих учиться, но оставляем всех бездарных преподавателей (которые и будут определять степень одаренности студентов?). И так, и так - порочный круг получается...
Или кто-то СВЫШЕ будет решать, кого отсеять?

Вот как раз к "данному контексту" ваше определение не подходит, ибо, если его приложить к вашему примеру, то оно означает, что у его персонажей не могло быть возможности повысить уровень образования своих отпрысков - ибо оговаривается "невозможность получения... нематериальных ресурсов (сиречь образования) в желаемом объеме в приемлемые сроки".
Либо социальное неравенство есть что-то другое, либо ваши персонажи из примера не были в состоянии социального неравенства.
Впрочем, я вовсе не оспариваю ваш тезис: социальное неравенство, действительно, сильный стимул для получения образования. Равно как и очень сильный селективный фильтр - богатых пропускает гораздо охотнее, чем бедных - при прочих равных условиях (индивидуальная одаренность, желание учиться и т.д.)

Какой именно преподаватель? Еще раз: приведите, если не трудно, критерии, по которым можно определить, какой преподаватель вузу нужен, а какой нет. Ибо со спецкурсами-то ситуация бывает разная. Если студент не хочет учится, то он запишется не на тот спецкурс, где будет интересно и преподаватель будет его хорошо читать, и не на тот, где будет не интересно. А на тот, где ничего не надо делать.

Ха! А что, регионам, где нет крупных научных центров специалисты не нужны? Или у нас выпускникам "крутых" вузов на местах прививается альтруизм и они прямо из альма матер разъезжаются по провинциальным регионам и глухим деревням?

Еще раз. Если, по Вашим словам, студенты не хотят учится, то перед ними можно разбиться в лепешку преподавая хоть таблицу умножения. И если студент есть будущий ученый, он посещает лекции не для того, чтобы записать в тетрадку болтовню преподавателя, а для того, чтобы задать вопросы и получить на них ответы.

А чегой-то актеров и психологов в НГУ и, подозреваю, МГУ, матанализ читать не приглашают. И, вообще, Вам не много ли от одного преподавателя надо: чтобы наукой занимался, общеупотребительные предметы знал на уровне чтения по ним лекций и еще "почти актером был". Впрочем, я с Вами согласен. Осталось найти вуз, где таковых готовят. Телефончик не подскажете?

Докажите.  :D

А их всегда было немного, и при СССР, и сейчас, и завтра. И вот, чтобы найти:
1) таких преподавателей;
2) хороших ученых;
3) хороших специалистов;
4) компетентных специалистов
... и т. д. нужно охватить как можно большую часть выпускников школ.

Эр Хронист уже ответил. Невозможность - она и есть невозможность. Вы имеете в виду не невозможность, а разные стартовые условия.
Да, конечно, это хороший стимул - для кого-то. И хорошее оправдание - для кого-то другого. Этих других, по моим наблюдениям, значительно больше.  ;-v

Nordwind. Еще раз. Если, по Вашим словам, студенты не хотят учится, то перед ними можно разбиться в лепешку преподавая хоть таблицу умножения. И если студент есть будущий ученый, он посещает лекции не для того, чтобы записать в тетрадку болтовню преподавателя, а для того, чтобы задать вопросы и получить на них ответы.
1. Не все хорошие студенты - будущие ученые. Часть хороших студентов становятся хорошими специалистами и работают не в научных учреждениях.
2. Преподаватель общеупотребительных предметов должен "разбиваться в лепешку" в любом случае. Хорошему студенту это не повредит, часть середнячков он "затянет в тему", а плохим студентам ничего не поможет.
А чегой-то актеров и психологов в НГУ и, подозреваю, МГУ, матанализ читать не приглашают.
Я училась в ЛГУ. Толстой, Смирнов, Аленицын, Славянов, Манида, Лебедев, Пузыня, Засядь-Волк, Грибовский. Роман с приключениями, а не лекции!!!
По моим наблюдениям (имхо), чтение лекций и вообще преподавание - это талант. Его можно развить, но научить этому невозможно.
Gileann
Да, конечно, это хороший стимул - для кого-то. И хорошее оправдание - для кого-то другого. Этих других, по моим наблюдениям, значительно больше.  Кривая усмешка
По моим тоже. И поэтому на этих других не надо тратить ни времени, ни информации. Зачем учить насильно? Путь идут работать. А вот когда перестанут искать оправдание, и захотят что-то сделать (для себя, между прочим), то тогда и поучиться пора.
Nordwind
цитата из: Ксю на  СЕГОДНЯ  в 10:23:46
Ибо ничего интереснее теории пределов нет!!!
Докажите.  Радость
Боюсь, моя мотивация интереса к теории пределов Вас не вдохновит. Один любит арбуз, а другой - свиной хрящик... Это очень личное.
Есть там правило Лопиталя, позволяющее раскрыть неопределенность вида 0/0. Это помесь философии с реальной экономической задачей (метод Ринга). Все, естественно, уже давно придумано и решено, но каждый раз, используя метод Ринга, поражаюсь красоте и логике решения.   

Один вопрос - куда и кем?

Точно. И видите ли какая штука: во-первых, проверить, хорошим ли будет студент специалистом во время учебы в вузе не получится. Это возможно только тогда, когда "специалист" уже устроился на работу и пытается работать (не обязательно по специальности).

С другой стороны, мои старшие коллеги по кафедре подсказывают мне, что во времена Союза хорошая учеба стимулировалась 20% надбавкой к зарплате за красный диплом. Не знаю, правда сие или нет, зато точно знаю, что сейчас эта надбавка отсутствует. Более того, что у отличника, что у троечника при устройстве на одну и ту же работу зарплата никак не отличается. То есть хорошая учеба никак не стимулируется. Или Вы считаете, что 500 рублей стипендии это стимул для сидения над учебниками? И далеко не факт, что отличник устроится на работу более престижную, чем троечник.

И студенты вынуждены играть по этим правилам. Нет, я буду очень рад, если Вы откроете мне глаза на то, почему студент, который не планирует стать ученым должен хорошо учится. Студентов я понимаю, а вот Вашу аргументацию нет.

Совершенно верно. На каждой лекции. Каждую минуту. Рассказывать анекдоты в тему, если это необходимо. Определения из дисциплины объяснять на примерах из жизни. И это приходит с опытом. Если взять специалиста, который хорошо знает предмет, он лет через пять методом проб и ошибок методику наработает. А методист, который знает методику, но не знает предмет, может лекции читать красиво, с анекдотами и даже по всем правилам, но научить студентов предмету не сможет.

Если же говорить об университетских преподавателях (то есть об ученых, ибо эти понятия для меня нераздельны), то есть такой полуанекдот: среди ученых-математиков в порядке "возрастания ценности" ценятся три категории:
3) Те, кто умеют решать задачи.
2) Те, кто умеют ставить задачи.
1) Те, кто умеют придумывать определения.

Согласен. ИМХО, красота пределов меркнет перед красотой фракталов и даже функциональных пространств. А они, в свою очередь, меркнут перед теми областями математики, где еще нет исхоженных троп. Где обитают нерешенные задачи. Где теоремы еще не получили названий. Вот где, ИМХО, романы. А не у доски, где преподаватель рассказывает то, что уже известно и доказано.

  Небольшой офф-топ и морализаторство. Ваше мелкое сообщество стало получать дополнительное образование. Честь Вашему сообществу и хвала. Но многие дамы в таких ситуациях не идут за дополнительным образованием, а, в лучшем случае, занимаются всякими сомнительными способами заработать (например, извините, проституцией), а то и просто спиваются с горя, губят себя и детей. Мало иметь недостаток ресурсов, надо еще иметь внутренние запреты на сомнительные способы заработать.
Про стимулы к хорошей учебе. Я человек болезненно гордый и не переношу неудач, я человек болезненно обидчивый и не переношу, когда меня ругают, поэтому пятерки и похвалы преподавателей мне были нужны позарез. Но много ли таких бедолаг, как я, бедолаг, которые питаются похвалами :'(?
Про теорию пределов. Для меня, она, наоборот, была самой трудной. Мне было физически трудно запомнить, что предел "не число, а процесс". Зато задачки по законам Кирхгофа (в электротехнике) мне нравилось решать, как другим нравится танцевать :).
Про консультантов в магазинах с высшим образованием. Может быть, хозяева магазинов думают: "У таких хорошие манеры, такие умеют разговаривать без слов-паразитов" и т.д. А может быть все гаже. У нас в общество распространено чувство,  что человек  без в/о существо очень ущербное и неполноценное. У нас надо иметь диплом (работать по специальности не обязательно). Слава Богу, мои родители давали мне не установку: "Получи диплом", а "Стань хорошим работником". Слава Богу, родителям моим в голову не приходило купить мне диплом или дать взятку за место в вузе, а если б они мне такое предложили, я бы сама в ужасе отказалась.
На первом курсе мне предложили решать задачи за других (за приличные деньги), я что-то пропищало очень вежливое про нехватку времени, но на самом деле, я отказалась, потому что не хотела участвовать в жульничестве и мошенничестве. Я ни одного реферата, ни одного чертежа не купила. Получала, бывало, тройки, но честные тройки.
Почему не работаю по специальности? Сразу после диплома стала считать себя творческой личностью :'(. Год считала, два считала, даже не пыталась работу по специальности искать, теперь не считаю, но и все знания уже потеряла. Одно утешает - таких как я очень много. И ... Когда я пыталась быть творческой личностью, я иногда была очень счастлива.
Теперь мне очень стыдно, что на меня зря столько казенных денег ушло. С другой стороны, у меня все-таки специальность для большого завода, а больших заводов в Москве почти не осталось. Вот кстати еще проблема - структура экономики изменилась, а структура образования нет. Готовят специалистов для промышленности, которой уже нет.

На том стоим... :)

Какой Лебедев? Олег Тимофеевич? Какой Пузыня? Константин Федорович?

Это совсем новый (для меня) поворот. Что значит, учить насильно? Вроде как высшего обязательного пока не ввели.  ???

ИО Лебедева, каюсь, забыла! Экономический, 1 курс, микроэкономика. Пестня!
А вот Пузынь у нас был целый выводок. Есть Пузыни старшие, которые завкафедры, каторые до лекций не снисходили, а есть средние, в том числе и дамы, которые нематериалку читали.
Но моя вечная любовь - Манида, физик, теория порядка и хаоса. Научная фантастика.   

Но вот засада - отличным специалистом может стать и вполне себе средней паршивости студент. Пример как раз недавно перед глазами был.
Таких куда отнести? В брак, который по Вашей версии образования не достоин или куда?

Про науку - стимул ей заниматься сейчас практически нулевой. Так, клуб по интересам, скорее. Чем же виноваты студенты, которые вместо того, чтобы сидеть над учебниками подыскивают себе места - в частном ли секторе или на госслужбе какой-нибудь, если альма матерь кроме науки предложить может мало что?

Чтой-то меня берет сильное подозрение, что некие особи давно уже видят в этих тезисах (об использовании ограничений на знания и культуру для выгодного их использования как экономических ресурсов) не логический парадокс, а инструкцию. И имеют возможность продавливать ее в жизнь...

Ну, учитывая, что разум - тоже ограниченный ресурс, я этому бы не удивился.. :)

Эр Иштван, если средней паршивости студент становится отличным специалистом, то проблем с образованием в России точно нет. И обсуждать тут нечего.
Реклама вуза: Выпускники средней паршивости! Берите их на работу! Они будут отличными специалистами!

Логика просто... железная...

Тезис "некоторые студенты средней паршивости способны стать отличными специалистами" или неведомым образом подменяется тезисом "каждый студент средней паршивости будет отличным специалистом" или каким-либо другим, по-прежнему неведомым для меня, образом приобретает вид "проблем с образованием в России нет"...  ::)

Один вопрос а как определить средней паршивости студента при нынешнем уровне образования, когда оченки не являются критерием успеваимости студента?!

Зато другие тезис об ограничении количества вузов превращают в тезис об ограничении культуры и знаний. 

"Эффективность медиальной паршивизации в условиях дефицита образовательного ресурса". Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора педагогических наук.
Понимаете, если из тезиса о том, что два яблока плюс два яблока равно четырем яблокам делается вывод о том, что две груши плюс две груши равно четырем грушам, - это не попытка протащить тезис о тождестве яблок и груш, а использование определенного метода рассуждений.

Если Вы дискутируете с резиновым оппонентом, то зачем называете мое имя?  ???

Вот интересно, кого из моих оппонентов вы считаете резиновым?

Не будучи эром Иштваном, тем не менее, позволю себе предположить, что того, кому Вы приписали абсурдные выводы, якобы вытекающие  из его слов, а затем с наслаждением их (вами же выдуманные выводы) и изничтожили...

Уважаемые эры, мы переходим на личности. Я исчезаю на денек - дугой по собственной инициативе.   

Рассказывают про шедевральное в математике:

http://community.livejournal.com/opiat_dvoyka/62585.html

У нас в школе учитель русского языка на полном серьезе утверждала, что "дедушка - это слово общего рода".

Но мне на глаза в комментариях попалось это:
Не, ну можно терпеть современные учебники математики, в которых выпускники ФМШ выпендриваются друг перед другом. Но это методическое пособие для учителей с такими объяснениями писал явно методист, у которого одновременно налицо полное незнание предмета и синдром окончательно съехавшей крыши.

Самое же шедевральное здесь, КМК, даже не то, что министерство образования, возможно, рекомендовало это пособие для учителей младших классов. А то, что преподаватели математики взяли его на вооружение. Эдак мы скоро дорастем до того, что если коров на волков умножить, то получатся коровы, а если волков на коров то, соответственно, волки.

Собственно так оно и есть. Это мнение не только Эледема, но и Модератора ПодФорума

Пожалуйста, скажите мне, что у меня – бред, или что это – утка... Особливо вторая часть...   Ссылка (http://www.mk.ru/politics/article/2010/12/15/552456-patriotam-znaniya-ne-nuzhnyi.html)  ;-v.

Это не утка, но к счастью не все партийные проекты воплощаются в жизнь. Это тоже не анекдот.
http://www.rbcdaily.ru/2010/12/14/media/562949979410253
:o :o :o

Это не утка, это продолжение...
Начнем с того , что сначала со школы сняли функции воспитания, объявив ее организацией, оказывающей образовательные услуги... ::)
Гуманитаризация, ОПК, ЕГЭ...
Никто как-то вроде тут не говорил, что начальное образование в  средней школе тоже прекращено, первокласник читать и писать должен при поступлении...
Кто видел моторику нынешних 5-7 классников, особенно мальчишек, меня поймет... ;-v
Программы по естественным предметам и литературе сокращались, как я понимаю, неоднократно...
При этом, дети "перегружены", никто не может сказать чем именно... ;D
О нелюбви в идее ранней специализации уже говорила...
Если помечтать... [spoiler]Надо делать обязательный жесткий стандарт среднего образования по учебникам, обязательно светского( за базу взять совковую ориентацию на ИТР), возвращать аттестат зрелости и привязывать к его наличию избирательные и прочие юридические права гражданина, в т.ч. право распоряжаться имуществом без опекунов... Для взрослого населения - переаттестацию, вот для господ-законодателей в обязательном порядке.. ;D ;D[/spoiler]

PS. А по большому счету...
Сняв ограничения с частной собственности, наша страна не выиграла ничего, если кто знает, что стало лучше - нехай скажет...
Я полагаю критериями социалку, безопастность( внутреннюю и внешнюю), образование, которое всесте с медициной от социалки бы отделяла...

Сняв ограничения с частной собственности, наша страна не выиграла ничего, если кто знает, что стало лучше - нехай скажет...
Стало явно лучше. Говорю.

А не приведет ли слишком назойливое патриотическое воспитание к росту антипатриотических настроений :)? (Люди очень не любят, когда на них давят.)
К тому, что банка из-под кока-колы сокровищем станет? ;D

Лас это такой персонаж у Лукьяненко в "Сумеречном дозоре"...  ;D
А надпись там...
Под спойлерами помещу перевод на  интелллигентский русский, кто не хочет тот пусть не открывает, слова ругательные.
[spoiler]Самки собаки - Падшие женщины.[/spoiler]

Это, как мне кажется (ИМХО) - неуклюжая попытка "скалькировать" американскую школьную модель. В недостатках европейской на примере ЕГЭ уже убедились, теперь бросились на американскую. Не понимая, что она вообще-то формировалась на довольно специфической базе, и адаптирована именно к своим услвоиям.

Что есть это "явно"... ???

Смотря в чем. Кое в чем - в немногом, но отрицать нельзя - стало лучше. В большинстве же - и это отрицать нельзя - стало хуже.

Не исключаю, что если весь запрашиваемый бюджет пустить на маркетинг, то проект может и окупиться, ибо искусство впаривания лохам чудодейственных медицинских приборов для самолечения "от всех болезней" достигло больших высот.
Ибо: 1) неграмотных потребителей становится все больше 2) качественное лечение дорого, да еще надо убедиться как-то, что оно не только дорогое, но и лечение.

Тут такая проблема... "После того, как" не означает "из-за того, что". Поэтому было бы интересно проанализировать, что стало лучше, а что - хуже именно из-за того, что сняты ограничения с частной собственности.  ;)

Мы все еще обсуждаем проблемы образования?

Что нужно сделать, чтобы образование в стране было хорошим?

Всех госчиновников заставить сдать их любимые ЕГЭ. Математика и Русский -обязательно, два - по выбору. Если сдано ниже четверки - увольнять без права использовать диплом о высшем образовании (признать диплом поддельным или купленным). Проверять, особенно работы чиновников высшего эшелона и министерства образования, поручить студентам МГУ, СПГУ, МФТИ, МГИМО(можно чуть расширить список вузов).
Так же экзаменовать ВСЕХ школьных учителей.
За 2 по ЕГЭ - в дворники или кассиры в АШАН.
Тогда ЕГЭ быстро отменят.

Если чиновников перевести в дворники, города утонут в грязи...

Да, эр prokhozhyj, все это, как и остальные новости по проекту нового Федерального стандарта средней школы - очень грустно. Очень. Профильная система в том виде, в котором она существует сейчас, была далеко не лучшим выходом. Но то, что предлагают г-да из Высшей школы экономики цензурному описанию не поддается. Увы.

Открытое письмо учителей президенту и премьеру (http://starushkalarina.livejournal.com/60329.html)

http://rian.ru/analytics/20110124/325623369.html

Интересненько об американском школьном образовании. Автор российский химик преподававший в элитной американской школе.
http://tk.nxt.ru/

Эр Гаррольд, книжка замечательная и очень ценная. Спасибо.

prokhozhyj
Не очень боюсь тапок, поэтому выскажу мнение, отличное от отрицательного.
Мне кажется, что принятие нового стандарта - просто констатация факта. Наша школа и так выпускает весьма посредственно образованных молчелов.
Прилично образованный выпускник - это достижение прежде всего этого выпускника и его родителей. Школа отношения к этому не имеет.
Что касается литературы: потрясающе базграмотное и безответственное преподавание этого предмета приводит к ненависти к чтению. Посещение уроков литературы в большинстве школ - бесцельно потраченное время. Уж лучше пусть дома читают...   

Если у нас есть проблема - заявляем, что это не проблема, а норма, и проблемы уже нет. Отличная логика  ;-v

Что сделать, что сделать...
Государство менять. Это не гарантия, но если ЭТОГО не сделать - гарантия отсутствия образования обеспечена.
Грустно всё это...  :(  :'(
Образовательные стандарты, ювенальная юстиция, чехарда со временем... Что делать будем, если все грандиозные планы окончательно воплотятся в жизнь? Стиснем зубы и попытаемся получить удовольствие?

Для начала написать собственные учебники истории...

Мне кажется, дело не в учебниках, а в учителях.
Чем педофил отличается от педагога? Он и правда любит детей.
А дети учиться после второго класса не хотят. В лучшем случае - после третьего.
А мы стандарты меняем... Хотя, Арамона - тоже учитель (и воспитатель).
При таких стандартах до выпускного 11 класса дойдут только самые упорные и желающие обучаться. Остальные - уйдут в ПТУ после средней школы (ура!). Они составят конкуренцию не коренному населению на таких рабочих местах, как дворник, сантехник и т.д... Количество учителей уменьшится, выбывшие тоже составят конкуренцию не коренному населению. Следующая волна - уменьшение студентов и вузовских преподавателей (ура!ура!ура!). Естественный отбор, а не вытаскивание за уши нежелающих учиться.
Мне нравится.  :D     
Иштван, я не считаю происходящее нормой, я лишь говорю, что это безобразие есть, и такое положение мне лично не нравится. И мне было очень тяжело говорить своим и остальным детям: Училка вам врет, причем непонятно, по злобе или по дурости... А вам надо терпеть, и писать в сочинении (на контрольной) то, что она хочет, потому как бумажка (аттестат) нужна, и тихо читать Достоевского с Перельманом на кухне.  И пытаться думать, и не бояться обсуждать, и задавать вопросы тоже не бояться.

Черт - вот оно решение проблемы нелегальной миграции и социальной напряженности ведь! И действительно - превращение России в страну, крайне непривлекательную даже для мигрантов из самых неблагополучных регионов, полностью решает проблему нелегальной миграции  8)
Гениально ведь?

А если серьезно - то никто никакому некоренному населению конкуренции создавать не пойдет (разве что это сделаете лично Вы из убеждения о необходимости такого действия). Просто работодатели снизят требования с "высшего" до какого-нибудь "неполного среднего". Рабочих мест у нас станет меньше только в образовании, во всяких конторах "Рога и Копыта" их останется столько же - они не наука, от краха образования не загнутся. Или Вы, став президентом, к каждому директору эсманна с парабеллумом приставите - чтоб, не дай Бог, не брал на работу тех, кто по Вашему глубокому убеждению, должен составлять конкуренцию некоренному населению?  ???

Я всегда считал, что место социал-дарвиниста - в самом низу пропагандируемого им общества. Чтоб доказал и продемонстрировал, как он, при помощи своих незаурядных качеств (социал-дарвинисты полагают себя исключительно такими), реализует декларируемые им же ценности о "выживании сильнейшего". Ничего личного.

И Вы приветствуете стандарт, закрепляющий безобразие и развал, более того - реализуемый организационно с крайне большими проблемами  8)

Как я уже говорил - полный и безоговорочный демонтаж системы образование избавит Вас от профнепригодных учителей, а также от толкающих на уроках пропаганду и ложь. Верной дорогой  8)

1. Резковато.
2. Маленько напридумывали за меня (например, с чего бы это я приветствю стандарт? Просто не осуждаю. Ну и далее...).
3. На подначки не поддамся.

Лично Вы бы пожелали своему ребенку такой любви? Нет, не так. Лично Вы бы хотели, чтобы у ваших детей в школе преподавали исключительно педофилы?

И это проблема ну прямо исключительно учителей средней школы. Вы же сами настаиваете на том, чтобы говорить по теме. Нет, если хотите, пожалуйста, но при чем тут стандарт для средней школы?

В ответ на Ваше возмущение сразу поинтересуюсь, а преподаватель-то этот, после которого ученикам не интересно, он откуда взялся? Всегда работал? Или набран по объявлению, образования соответствующего у него нет и вообще он из числа тех, которые раньше "составляли конкуренцию", но более экстремален, чем другие составляющие конкуренцию и считает, что преподавать в школе у начальных классов проще, чем махать метлой?

А смысл при таких стандартах доходить до 11 класса? Каковы его задачи? Подготовить ученика к обучению в вузе? Ан нет. Знаете, почему? Потому, что русский (ну, пусть, без литературы) Вам всяко придется взять. Еще иностранный язык. Осталось пять. Оставим за бортом историю? Географию? Биологию? Обществознание? Математику? Физику?

Нет, если Вы серьезно считаете, что в школе есть "лишние" предметы, приведите список. То, что гады учителя преподают литературу плохо, Вы уже написали. Вам осталось сделать всего один шаг - написать, что преподавать ее вообще не нужно. Нет, я не пытаюсь за Вас думать. Мне просто интересно, как Вы считаете на самом деле.

Они не составят конкуренцию и Вы прекрасно знаете, почему.

Вы уже забыли проигнорированный Вами неудобный пример про преподавателей начальной школы, который я приводил выше? Мне не трудно, я напомню. Часто Вы видели на улице учителя младших классов, составившего конкуренцию? Нет? А что же так, ведь согласно Вашей теории жеж... И сейчас эти учителя нужны. Но что-то с мест, где нужно составлять конкуренцию они не торопятся вернуться на места преподавателей младших классов. Знаете, почему?

Это не проблема. Вам нравится формулировка "мой внук работает дворником". Встаньте перед зеркалом и попытайтесь с гордостью произнести эту фразу. Нет интонации гордости в голосе? Ну что ж, у Вас есть утешение: произнесите, но уже без гордости "нормальный естественный отбор, а не вытаскивание за уши нежелающих учиться".

Вы, сейчас, конечно, обидетесь. Скажете, что Ваш внук, нет, никогда, он же такой-такой-такой (или будет такой-такой-такой). Почему же Вы хотите, чтобы другие матери и бабушки произносили эти слова. Не хотите? Но ведь Вы сообщением выше приветствовали сокращение возможностей для всех учеников и студентов, а значит и для Ваших внуков и правнуков. И для их детей. И детей их детей.

А учителя и преподаватели... их, конечно, можно сократить. И они не пойдут составлять конкуренцию. Уж не знаю, где Вы нашли учителей и преподавателей, которые, по-Вашему, серьезно будут составлять эту самую конкуренцию. Они-то найдут себе работу. Потому что имеют опыт работы с детьми. В скобках замечу, что опыт работы с современными детьми стоит очень многого.

Вот только наступит момент, а он наступит, потому что пример с детскими садами и начальными классами это очень хорошо показывает, когда эти учителя и преподаватели нужны будут на рабочих местах. Но они не пойдут туда. Вместо них у Ваших правнуков и праправнуков будут преподавать те, кто учился по современным программам.

В школе интересен не тот учитель, который знает свой предмет, а тот учитель, с которым ученикам интересно учится. Тот учитель, который кроме своего предмета знает, где его можно применить, знает, где его предмет коррелирует с другими предметами и может отвечать на вопросы, не относящиеся к теме урока. А дети сейчас умные и знают, на чем учителя можно "поймать". Учитель, который не может ответить на вопрос, заданный учеником представляет жалкое зрелище. И ученики не особо лестно о таких учителях отзываются, особенно, если знают ответ на вопрос, который они задавали. А учитель не может на этот вопрос ответить. Потому, что этот предмет он изучал недостаточно глубоко и никогда им особо не интересовался. И, поверьте, таких учителей будет все больше и больше. По мере того, как "старое" поколение, получившие образование лет этак тридцать назад, когда учили так, что и после школы родители могли своим детям что-нибудь по программе рассказать, будут уходить на пенсию и "составлять конкуренцию".

За что же Вы так будущих учителей, университетских преподавателей и, особенно, их учеников и студентов?

Nordwind
Педофил и педагог. Это АНЕКДОТ (придуманный не мной), демонстрирующий отношение (части) общества к современным учителям. С которым (отношением) я безусловно согласна.

Ни один стандарт не ставит целью подготовку в ВУЗ. Такую цель может поставить только САМ человек. Могу лишь надеяться, что целью обучения в школе является подготовка достаточно грамотного (читаем и считаем) человека. Все остальное, что выше и более и глубже - по желанию.

ИМХО (наболело): никакого воспитания в школе! Я катастрофически не желаю, чтобы моих детей ВОСПИТЫВАЛА кучка стареющих неудовлетворенных баб. Или молодых недоученных баб. 
 
Сейчас я близко наблюдаю трех поступивших (только что) в ВУЗ (не хочу вдаваться в родственные подробности) и четвертого поступающего.

1. Природный Филолог. Очень талантлив. Всякие неприятности в юности не дали ему возможности сразу отучиться в вузе. Учимся по второму разу (21 год) на заочном, работаем. Зачем ему физика? Зачем ему интегралы? Органическая химия?

2. Природный АДМИНИСТРАТОР. До 9 класса - физмат. 10 класс - осознание своей сущности. Уход из физмата (без мата!), гуманитарная гимназия, 1 год РАБОТЫ, конкурирующей с нелегалами, РАТИ. Сессия сдана (ура!), готовим фестивали и вечеринки. В этой ситуации ЧЕТКОЕ осознание в 16 лет достаточности для жизни уже пройденных ранее физики, математики и прочей химии. Литературу осознавали и готовились отдельно, с мамой и Филологом (см. выше). Мама - технарь, но этого хватило. 

3. Нормальный еще не знаю кто. Это как раз тот случай, когда нет четкой определенности, куда именно пойти учиться. Годятся общие дисциплины. Углубляемся только в те, в которых личность учителя интересна. Бурнейшая личная жизнь, сильнейшие подростковые проблемы. Метания. РАБОТА, конкурирующая с нелегалами. Классический случай платного высшего образования (есть спонсор). Вроде как и чужое (бесплатное) место в вузе не занимает, и образование получаем.

4. Зубр Аниме. Только к 20-21 году осознаем, НА КОГО надо учиться. Сейчас фестиваль (26 февраля, Питер - реклама), потом идем на подготовительные курсы. 

Как хорошо, что я их не заставляла! Не заталкивала в вуз пинками. Даже один год работы - и молчел РЕЗКО умнеет. Знаете, почему у них все получается, и все получится? Не потому, что у них была школа и воспитали. Потому, что у них есть семья с безусловной любовью и поддержкой.

Вам нравится формулировка "мой внук работает дворником". Встаньте перед зеркалом и попытайтесь с гордостью произнести эту фразу.
Внуков еще нет. Дети работали. И много поняли, пока работали. Теперь учатся осознанно.  Так что с гордостью получается, но в прошедшем времени.

Преподавание литературы (и не только).
Не надо за меня придумывать про общую "ненужность" предмета. Просто предмет (литература или физика, или еще…) не всем нужен.
Научить можно только того, кто этого сам хочет. Остальных не научишь. Уроки у дурных учителей  - профанация и трата бесценного времени. Я считаю, что желание преподавателя преподать должно сочетаться с желанием обучающегося обучаться. Все остальное лишнее. 

Иштван.
Не совсем поняла, к кому обращена Ваша тирада про социал-дарвинистов (таких не знаю), но на всякий случай «кочегар 5 разряда» в моей трудовой числится, несмотря на два высших.   
 

То есть три класса ЦПШ - уже достаточно грамотный?
Добро пожаловать в райское время Царя-Батюшки, так сказать? Так не терпится повторить судьбу Российской Империи времен последнего святоубиенного и невинноканонизированного царя?

А теперь - ну совсем серьезно, и даже попробую без издевательств (хотя сложно, учитывая желание отправить страну на пару веков назад ;-v ). В наше время базовое среднее образование - это не прихоть и не роскошь, а необходимость. Именно тот базовый уровень дает (по замыслу своему) необходимую культуру мышления для понимания окружающих процессов вообще и своей работы в частности. Любую обезьяну можно научить делать что угодно, но без понимания ничерта хорошего в перспективе не получится.
Вы очень хотите, чтобы энергостанции строили господа, по умственному развитию соответствующие каким-нибудь боевикам "мау-мау" из Кении? Лично я - нет.

Какие есть возможности у среднего гражданина (не миллионера, не сановника из высокого кресла) для того, чтобы дать своим детям таковое базовое среднее? Одна - школа. Система плохая, система негодная и система совершенно безальтернативная. Вот он факт.
И посему всякие попытки нашей дражайшей власти объявить безобразие и профанизацию, происходящую в системе среднего образования, нормой (а именно этим и является новый стандарт об образовании и прочая насаждаемая бредятина) воспринимаются в штыки.

Вы вот жалуетесь на качество учителей. Так у нас не нелюбимая вами советская система, а капитализм и рынок. Спрос рождает предложение, и все такое. Какие нынешние ставки - такая и основная масса персонала. Есть старые кадры, еще не забывшие, зачем они пришли работать в школу, есть идейные молодые, но не они определяют общую массу.
Оттуда ложь, пропаганда, тупость и исключительно личностные подходы.

Выходов из ситуации есть два, стагнация не в счет. Либо исправление ситуации (чем дражайшие чиновники заниматься категорически не желают), либо демонтировать систему нафиг - добро пожаловать в двухсотлетнюю давность. И у меня есть устойчивое впечатление, что вы ратуете именно за последнее (угу, читать, писать, считать научат, а дальше крутись как умеешь). Оттуда и моя категорическая неприязнь, которую я затрудняюсь скрыть. Я понятно изложил на этот раз?

Иштван
Вот читаю я ваши посты, и балдею. Есть утверждения, которые мало отличаются от моих, но почему-то вы делается совершенно дикие для меня выводы.
ЦПШ не являются типовой школой, и обсуждать их уровень сложновато.
Чем собственно желание отправить страну на два века назад отличается от желания отправить страну на полвека назад? Хотя я не высказывала желаний куда-либо отправлять страну... Это неприлично, да и невозможно.
"Без издевательств" - это не только нормально, но еще и соответствут правилам форума. Давно пора...
"базовое среднее образование - это не прихоть и не роскошь, а необходимость" - да кто спорит!
"Вы очень хотите, чтобы энергостанции строили господа, по умственному развитию соответствующие каким-нибудь боевикам "мау-мау" из Кении? " - нет, не хочу. Более того, делаю все для того, чтобы этого не было. Но для этого ругать правительство недостаточно.

"И посему всякие попытки нашей дражайшей власти объявить безобразие и профанизацию, происходящую в системе среднего образования, нормой (а именно этим и является новый стандарт об образовании и прочая насаждаемая бредятина) воспринимаются в штыки". Констатация факта и признание нормой - немного по-разному звучит. Да и смысл разный.
Да и не всеми - в штыки.
Я очень рада, что у нас капитализм, а не советская система. И если рассматривать желания обучаемых, то спроса НЕТ ВООБЩЕ. Следовательно, и предложения. Только навязывание. И тут в кои-то веки появилась возможность выбора.
Подростки собственно еще не очень знают, что спрашивать. А их  родителей образовывала та самая советская... Нежно Вами любимая. Путь задумаются и попробуют принять решение.
Пока что мы с вами согласны с тезисом о профанации и безобразиях. После чего я пытаюсь внести какие-то предложения, следующие из моего личного опыта и опыта моей семьи, которые Вы категоричеки не принимаете.
Неприязнь я почувствовала, а вот альтернативных предложений не увидела.

Это всегда пожалуйста, у нас свободная страна.

А мне нравятся.

Уровень образования типа "научить читать, писать и паре арифметических операций" продемонстрировал свои последствия в конце 19 - нач. 20 века. Так что с исторической точки зрения эту концепцию (а не сами ЦПШ, они тут скорее как нарицательное понятие) обсуждать вполне можно. Она, на мой взгляд, чем-то похожа на сформулированное в данном треде

Гы! То есть осуждение негативных процессов в образовании есть желанием отправить страну на полвека назад. Люблю антисоветчиков, они продлевают жизнь  ;D

Да вот кто-то выше писал так понравившуюся мне фразу "читаем и считаем, дальше - по желанию". Теперь вот соглашается с моими словами о необходимости получения гражданином базовых знаний по ряду дисциплин, включающих не только арифметику и чтение.

Ругать школу и ее персонал последними словами вроде как тоже.


Стандарт (от англ. standard — норма, образец) в широком смысле слова — образец, эталон, модель, принимаемые за исходные для сопоставления с ними др. подобных объектов.

Если я еще не разучился читать, то сие определение как раз диктует, что стандарт = норма. И со значениями "стандарта" и "стандартизации", исходящими из здравого смысла, вполне совпадает.
Так что у нас ныне норма - фрагментарность и узкая специализация, выбираемая в раннем возрасте, когда учащийся вряд ли осознает свои будущие жизненные приоритеты и устремления. Уж не знаю, какой двадцать пятый смысл там отыскали вы, да мне не сильно и интересно.

И мудрая политика капиталистического государства тут ни при чем, да.


Это естественно. Посему возможность исправления неправильного выбора, сделанного по неопытности/давлению со стороны/еще каким-либо причинам должна быть в наличии. Предполагает ли ее новый стандарт с его узкими специализациями?

Ну, я тоже в какой-то мере продукт советского образования. Только не среднего (мое было по большей части ужасно), а высшего (один из осколков старой школы, до последнего не желавший принимать западные веяния, и почему-то считавшийся весьма уважаемым у работодателей). Так что вот так. И родители-краснодипломники почему-то ни одним дурным словом не поминали свои ВУЗы, а школу костерили умеренно (по сравнению с тем гадюшником, в котором провел часть своей жизни я, она, видимо, была прекрасна, а объективно - ну как сказать, фиговая, но работающая. Это вывод из рассказов старшего поколения всей моей семьи).
Только вот ныне даже советскую систему среднего образования умудрились сломать, не предложив толком ничего взамен.

Помню-помню я Ваши предложения. Про образование для всех до третьего класса, хех.
//Если кто забыл - ссылочка (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11684.msg462775#msg462775).
И именно эти граждане с тремя классами образования будут большинством в стране вашего проживания :) И они будут выполнять большую часть работы (потому как рабочие места-то никуда не денутся, и заполнять их кем-то надо). В том числе и работы, на которую нужна некоторая квалификация. Или мы, по-вашему, будем страной дворников и заворачивателей гамбургеров со спецами, завозимыми по индзаказу из-за границы?
И еще один момент - догадываетесь, как они "науправляют" при демократии или подсказать?  8)

Я не хотел это писать, но, видимо, придется. Этажом выше меня живет бывшая воспитательница, ныне пенсионерка. Она не пошла составлять конкуренцию. Пенсия. Плюс к ней в понедельник-пятницу приводят двух детей. За месяц у нее выходит что-то около 6 тыс. дополнительно.

Через живет бывший учитель младших классов, старше 35. Ее тоже за ненадобностью сократили и она не пошла составлять конкуренцию. К ней родители приводят пять детей. Как-то я с ней разговорился. Она рассказала мне примерно следующее: "Знаешь, вот, я работаю с пятью детьми. Одна из девочек неделю назад назвала меня <нецензурно>, я родителям сказала, что больше с ней работать не буду. На следующий день мама девочки привела ее ко мне и сказала, что больше такого не повториться. И девочка действительно стала шелковой.

Когда же я работала в школе в аналогичной ситуации родители в лучшем случае говорили мне "Ну Вы извините, мы, там, разберемся", но кардинально ничего не менялось, а в худшем я нарывалась на "Так тебе и надо, дура". Конец цитаты.

Это Вам не со мной надо спорить. Цитирую:
Г-н Кузьминов, если что, ректор Высшей школы экономики. Один из инициаторов введения нового стандарта. Спорьте с ним.

Эрэа, у меня словов нетути. Ну почитайте уже ссылки, которые Вам дают. Из ссылки эра  prokhozhyj, сообщение №127:
Вы сейчас опять не со мной спорите. А с разработчиками того стандарта, который защищаете.
Если по-Вашему, то, что предлагает г-н Кондаков не воспитание, то что это такое?

Эрэа, а что, школьные педагоги заставляли Ваших детей поступать в вузы? Буквально пинками заталкивали? Каким способом? Или университетские преподаватели караулили детей у выхода из школы и силком тащили в вуз? В общем, смысл Вашего пассажа мне решительно непонятен.

Таким образом, Вы гордитесь тем, что Ваши дети перешли с работы, на которой они "составляли конкуренцию" в другое место. И это правильно. Вот только один нюанс: дети-то Ваши учились по старым стандартам или по тем, которые вводят сейчас?

А я ничего и не придумываю. Вы ответили - я понял: литература и физика нужна не всем. Вот только кто за ребенка будет определять что именно ему нужно? Ребенок? В каком классе? Вот в восьмых-десятых классах у детей спрашиваешь: чем Вы будете заниматься, какую профессию выберете? Они говорят "не знаю". Педагоги? Да нет же. Он же рассказывает то, что в стандарте. Больше и интересней - по желанию. Остаются родители. Это тоже неправильный ответ.

Теперь про некие "профанации и траты бесценного времени". Я вообще перестал что-либо понимать. Если Вас не устраивает конкретный преподаватель, у Вас есть много вариантов. Вы говорили с преподавателем? Если это бесполезно, то с преподавателем в присутствии директора. Если и это бесполезно, то обзванивайте родителей и предлагайте им толпой побеседовать с преподавателем и директором.

Вот это уже не бесполезно. Но тут три альтернативы: если Вы этого не делали, то Вы сами виноваты и не больно-то интересовались учением собственных детей. Если делали и родители не согласились, то все равно было уже всем этим родителям и Ваш тезис о том, что родители что-то там делают для воспитания и обучения своих детей летит в печь. Если же коллектив родителей приходил, разговаривал с директором и преподавателем, но компромисса достигнуто не было, всегда есть возможность как минимум перевести ребенка в параллельный класс, где этот преподаватель не ведет, а как максимум в другую школу.

Я понимаю, что все это сложно, заставить себя действовать почти невозможно, а издавать громкие вопли по поводу гадов учителей проще всего, но ведь это какой-то изощренный способ издевательства над дитем: учителя плохие, но ты у них все равно будешь учиться и терпи-терпи-терпи-...

Есть, конечно, и еще один вариант: Вас категорически не устраивают все учителя во всех школах. Тут мне уже, к сожалению, нечего Вам посоветовать. Это уже не проблема системы образования.

Хватит безапелляционно навязывать людям комплексные обеды!
Надо дать им свободу выбора!
Пусть приходят в кормильню и выбирают: белки, жиры или углеводы!
[spoiler]Ключевое слово -- "или"...[/spoiler]

??? Читал..много думал..понравилось..подумал ещё!!!

Комплексные обеды..думаю не правильное сравнение тут скорее назначенная диета- это к слову.

Эры и Эреа вспомните себя в детстве и сколько раз вы меняли жизненные приоритеты?! Кто в детстве мечтал стать сначала летчиком,потом космонавтом, водителем,врачём и прочая,прочая..причем мечты менялись примерно раз-два в год..и если дитё мечтает в 4 классе стать химиком(ботаником, биологом, археологом) и забивает на другие предметы, а в шестом классе вдруг его потянуло в другую эпостась, чтож ему делать, ведь поезд ушёл?!? Так что комплексные обеды знание(диета образования) в пределах до 8 класса как раз и нужны...И если не изменяет склероз конкретная специализация в Советской системе была как раз с 9 класса!  ::)

Иштван.
Начало мне понравилось – вы действительно не издеваетесь, а просто … кокетничаете.
Гы! То есть осуждение негативных процессов в образовании есть желанием отправить страну на полвека назад. Люблю антисоветчиков, они продлевают жизнь 
Ответ: То есть осуждение негативных процессов в образовании есть желание отправить страну на два века назад?  Далее просто признание в любви, ибо я точно – антисоветчик, и Вы об это явно догадались.
Судя по основной массе выпускников (согласна, что не все), они действительно умеют лишь немного читать и считать (ключевое слово – немного). При этом их учат этому 10 лет. Мне кажется, что достаточно восьми. Вполне можно уложиться в этот срок, а то и быстрее.
Ругать школу и ее персонал последними словами вроде как тоже.
Ну, я не только ругаю, еще детей учу и воспитываю, да и предложения вот на форуме вношу к обсуждению.  Правда, пока получается – к осуждению. Но я не отчаиваюсь.
Стандарт (от англ. standard — норма, образец) в широком смысле слова — образец, эталон, модель, принимаемые за исходные для сопоставления с ними др. подобных объектов.
Спасибо за приведение определения стандарта. В нем есть не только слово «норма», но и слово «исходные». Я это воспринимаю как отправную точку, нижний предел, с которым также можно сравнивать. Восходящая шкала.
Очень порадовало Ваше признание ужасности среднего советского образования. «Гадюшник»! Именно. И незачем в него возвращаться.
И именно эти граждане с тремя классами образования будут большинством в стране вашего проживания  И они будут выполнять большую часть работы (потому как рабочие места-то никуда не денутся, и заполнять их кем-то надо). В том числе и работы, на которую нужна некоторая квалификация. Или мы, по-вашему, будем страной дворников и заворачивателей гамбургеров со спецами, завозимыми по индзаказу из-за границы?
И еще один момент - догадываетесь, как они "науправляют" при демократии или подсказать?
Если Вы обратили внимание, предложенная мной система не отменяет профессионального образования. И после него – таки высшего, кому оно ценно. Отправная точка - желание самого человека.

Nordwind
Очень порадовали Ваши примеры про учителей. То есть кто-то все-таки делом занимается. Вы не пробовали поискать связь с качеством работы учителей и количеством обучаемых? А уж про зарплату спрашивать боюсь – думаю, они этого выше.   
Г-н Кузьминов, если что, ректор Высшей школы экономики. Один из инициаторов введения нового стандарта. Спорьте с ним. – То есть с ним спорить, а с Вами соглашаться? А! Догадалась...- это Вы меня нафиг посылаете. Так это неприлично…
Если по-Вашему, то, что предлагает г-н Кондаков не воспитание, то что это такое?
Воспитание в школе было, есть и будет. К сожалению. То, что мне это не нравится, не заставит воспитанию убраться из школы, я не Валмон все-таки. Это реальность, в которой приходится жить. И для меня это не повод категорически осуждать с пеной у рта нововведения, часть которых мне нравится. 
Эрэа, а что, школьные педагоги заставляли Ваших детей поступать в вузы? Буквально пинками заталкивали? Каким способом? Или университетские преподаватели караулили детей у выхода из школы и силком тащили в вуз? В общем, смысл Вашего пассажа мне решительно непонятен.
Попробую пояснить. Это было несколько раньше, может Вы пропустили. Мы эту тему мусолим уже годка два. Обсуждалось желание родителей в обязательном порядке осчастливить своих чад высшим образованием. Поскольку это желание становится массовым и не всегда подкреплено  реальными способностями у чад и возможностями действительно престижных и серьезно обучающих Вузов к приему, то благое, в общем-то, желание привело к обилию «псевдо»-университетов, в которых за деньги можно получить любой диплом. Как  «нормальной» мамаше мне хотелось, чтобы у детей был диплом. Как «сознательной» - чтобы образование. К счастью, второе побеждает. 
  Таким образом, Вы гордитесь тем, что Ваши дети перешли с работы, на которой они "составляли конкуренцию" в другое место. И это правильно. Вот только один нюанс: дети-то Ваши учились по старым стандартам или по тем, которые вводят сейчас?
Дети учились по старым стандартам, которые мне не нравятся. Это было даже где-то выживание. Новые стандарты мне нравятся больше.
  Вы ответили - я понял: литература и физика нужна не всем. Ура! Вы поняли. Добавлю: и не только литература и физика. Еще химия, и даже математика  бывает нужна в очень маленьких объемах.
Теперь про некие "профанации и траты бесценного времени". Я вообще перестал что-либо понимать. Если Вас не устраивает конкретный преподаватель, у Вас есть много вариантов. Вы говорили с преподавателем? Если это бесполезно, то с преподавателем в присутствии директора. Если и это бесполезно, то обзванивайте родителей и предлагайте им толпой побеседовать с преподавателем и директором.

Вот это уже не бесполезно. Но тут три альтернативы: если Вы этого не делали, то Вы сами виноваты и не больно-то интересовались учением собственных детей. Если делали и родители не согласились, то все равно было уже всем этим родителям и Ваш тезис о том, что родители что-то там делают для воспитания и обучения своих детей летит в печь. Если же коллектив родителей приходил, разговаривал с директором и преподавателем, но компромисса достигнуто не было, всегда есть возможность как минимум перевести ребенка в параллельный класс, где этот преподаватель не ведет, а как максимум в другую школу.

Я понимаю, что все это сложно, заставить себя действовать почти невозможно, а издавать громкие вопли по поводу гадов учителей проще всего, но ведь это какой-то изощренный способ издевательства над дитем: учителя плохие, но ты у них все равно будешь учиться и терпи-терпи-терпи-...

Есть, конечно, и еще один вариант: Вас категорически не устраивают все учителя во всех школах. Тут мне уже, к сожалению, нечего Вам посоветовать. Это уже не проблема системы образования.
Вы очень любите задавать вопросы, уже содержащие в себе однозначный ответ. А жизнь сложнее. Читая Ваши «вопрошения»: «Вы делали, Вы не делали, не проблема» у меня создалось впечатление, что Вы лезете в мою частную жизнь. Причем уже второй раз. Про зеркало и гордость я Вам ответила не по шаблону, отвечу и сейчас, потому  как некоторые действующие лица дали мне разрешение о разглашении. Итак.
1. Были ситуации, когда разговор с учителем привел к пониманию и дальнейшим  согласованным действиям.
2. Были ситуации с удалением учителя из школы (кстати, физик в физмате). Как раз с участием родителей всех учеников.
3. Был добровольный уход из школы в 15 лет по причине осознания ребенком ненужности математики в себе и себя в математике.
4. Была ситуация, когда учитель довел 17-ти летнего выпускника до подробного разбора сделанных учителем неоднократных ошибок на доске, после чего гордо влепил трояк в аттестат. Не помешало.
5. Есть ребенок, который попал ко мне в 14 лет и остался по согласию отдела опеки. Исправлять ошибки учителей и директора пришлось по ходу дела. Интересоваться его «учением» до этого момента я не имела возможности. 
6. Есть уже не ребенок, которому в 16 лет благодаря школе потребовалась помощь не только психолога, но и хирурга.  Интересоваться его «учением» до этого момента я также не имела возможности. Сейчас ей уже больше 20, живет у меня. 
Быть может, фраза «заставить себя действовать почти невозможно» исходит из Вашего опыта? Не стоит проецировать это на остальных.

Спасибо за ваше мнение, оно очень ценно для нас, мы обязательно постараемся учесть его в дальнейшем (с)

Таки отвечаете вопросом на вопрос? Таки это не вежливо!
Тем не менее, я отвечу, мне пока не лень:
Желанием отправить страну на два века назад я называю желание свести всеобщую и обязательную систему образования к тому уровню образованности (три класса, арифметика, чтение, письмо), который считался достаточным два века назад. И который был сформулирован в этом же треде чуть повыше. Понятно или еще раз повторить?

Есть проблема - выпускники не обладают достаточным набором знаний. Предлагаемое решение - объявить ситуацию нормой и вообще упразднить преподавание тех знаний, которыми они не владеют. И это прет отовсюду.

Ну - какие предложения, такая и реакция.

1. Уровень, соответствующий стандарту, от этого нормой быть не перестает.
2. И все прям-таки кинутся повышать качество образования в сравнении со стандартом? Возможно, в прекрасной Эльфляндии все будет именно так, в России, КМК, немного по-другому.

Специально для испытывающих затруднения с процессом чтения моих постов я повторяю - гадюшником я назвал свою с/ш. Она была вся из себя капиталистическая и демократическая ну просто до предела. Ее персонал постоянно осуждал Кровавый Тоталитаризм, рассказывал про миллиарды расстрелянных лично Сталиным и постулировал идею, что мы должны быть счастливы, что живем при демократии. Повторить еще раз или уже понятно?
И в сравнении с этим, хм, заведением, советское среднее образование из рассказов старшего поколения, выглядело прекрасным.

Ага. С одной стороны страдания о том, что у молодого поколения нет абсолютно никакого желания, а родители не могут его воспитать, с другой стороны, "отправная точка - желание".
То есть большинством все-таки будут те, у которых желания нет. И именно по этому большинству будет определяться государственная политика, а не по узкому кругу "тилихенции".

http://www.gazeta.ru/social/2011/02/03/3513606.shtml

Связь-то? А зачем ее искать? Даже полному профану в педагогике и методике преподавания ясно, что работать с тремя учениками проще, чем с тридцатью. Больше времени остается на индивидуальную работу и разъяснение непонятных моментов. Думаю, учителя были бы не против. Но есть определенный круг лиц, который сразу, чуть что, начинает сокращать школы, ставки и урезать финансирование.

Что касается зарплаты, то, поверьте, в школах сейчас работают гм... не совсем нормальные люди. Особенно по современным меркам. Денег в школе не заработаешь, поэтому большинство работает "для души". Не буду спрашивать у Вас, работали ли Вы в школе, потому что это непередаваемое ощущение. После некоторых уроков хочется уволится. Иногда, выходя из школы вечером, думаешь: "ну, слава Высшим Силам, оно наконец-то кончилось". Зато чувствуешь себя живым.

И даже если уволился и перешел на более высокооплачиваемую работу, скучаешь. Не по пыльным коридорам и кабинетам. Не по начальству, которое вечно недовольно. По детям.

Не посылаю. Если бы хотел, давно бы отправил личное сообщение с огромным количеством гадостей. И со мной не надо соглашаться. Я же университетский преподаватель/школьный учитель и по определению ничего хорошего не могу сказать. Ну так почитайте тех, кто не является преподавателями и оцените их высказывания. Впрочем, можете продолжать отстаивать свою точку зрения, считая, что разработчики этого стандарта думают так же, как и Вы.

Я вот тут на досуге подумал: а как из школы убрать воспитание? Кажется, до меня дошло. Но мне опять придется задавать Вам вопросы. Идеальный преподаватель - это магнитофон. Да, да, магнитофон. На него специально обученные люди наговаривают высочайше одобренный на всех уровнях текст. Потом этот магнитофон специально обученным человеком выставляется в аудиторию или класс, а ученики записывают сообщение с магнитофона. Я правильно понял Ваше видение учебного процесса? Если нет, объясните, в чем я не прав.

Теперь серьезно. Видите ли, если ученик хоть сколько-нибудь индивидуальность, он обязательно учителю задает вопросы, относящиеся к теме урока. Или не относящиеся к теме урока. Или провоцирует учителя на какое-либо действие. Так вот: любая реакция преподавателя, ответ на вопрос подробный, уклончивый, грубое обрывание или игнорирование оказывает воспитательное действие. Предотвратить эти действия можно лишь ограничив учеников в произнесении слов (разные методы) и ограничения свободы движений (разные методы). Плюс посадка в кабинет специального человека, следящего за тем, чтобы преподаватель не ссылался на исторический опыт, не рассказывал анекдоты и не приводил случаи из практики. Потому что все это оказывает воспитательное действие.

И учитель обязан помнить о том, что каждое его действие сказывается на детской психике. Проблема в том, что дети в классах разные. Конечно, хочется, оставить только "лучших", а остальных отдать кому-то еще. Но... кто гарантирует, что лучшие в учебе достигнут больших результатов чем те, которые раскроются только после школы? Никаких методик отбора "правильных" учеников еще не придумали. Поэтому учить надо всех и всему. Надеясь, что для ребенка уроки не пройдут даром. Надеясь на то, что ребенок будет использовать инструмент, которым учитель его снабдил на уроках. И еще на то, что родители со своей стороны поддерживают преподавателя, а не настраивают дома ученика против. Неважно чего, лично преподавателя, его предмета или учебы в целом.

Ну так Вы же сами выше пишите - родители хотят. Еще раз - родители. Мои обязанности как учителя заканчиваются на баллах ЕГЭ, которые ученик набрал при сдаче предмета. Дальше я на выпускников никак не влияю.

С другой стороны - налицо перекос. "Псевдо"-университеты есть, но аккредитацию-то им дает кто? А потом те же самые господа борются не с "псевдо"-университетами, а со всеми одинаково. Вот у нас в Республике есть единственный национальный университет, в котором я имею честь работать. Допустим, его закроют. Но... где тогда все наши организации будут брать специалистов? Куда не зайди: в правительство, в налоговую, а прокуратуру, в милицию, в банки - частные и государственные - везде лица выпускников родного физмата. В СССР была система распределения специалистов, когда учившихся за гос. счет посылали работать в Тьмутаракань. Но Вы ведь против этой системы. Но с другой стороны замены этой системе не придумали. Ну нет ее. И чем тогда регион будет привлекать специалистов не из "псевдо"-вузов? Больше платить? Почему бы больше не платить тем специалистам, которые утекают из страны за рубеж? Нет, не нашему региону, а государству? Я понимаю, что этот вопрос решаете не Вы, но мне решительно интересно Ваше мнение на счет обеспечения школ специалистами.

Химия? Издеваетесь? Вот прямо сейчас сходите в магазин и купите какой-нибудь продукт в упаковке. А потом прочитайте состав этого продукта. Все понятно? Значит Вы хорошо учили в школе химию и можете определить, что кушать это можно всегда (или только если больше ничего нет). Ничего не понятно? У Вас была возможность выучить химию, но увы, Вы ей не воспользовались.

А я был вчера на открытом уроке химии. Учительница рассказывала, как с помощью подручных средств определить подлинный ли мед, который можно купить в магазине.  :D :D :D

Про то, что геометрия способствует развитию пространственного воображения, математика - логического мышления, а литература... Литература способствует умению правильно писать и стройно выражать свои мысли. Послушайте современных детей, особенно тех, кто мало читает. Душераздирающее и слухораздирающее зрелище. У них слов нет, чтобы эмоции выражать. Видимо, слуховых смайликов не хватает.

Прежде всего, спасибо за ответ. Все стало намного понятнее. Прежде всего, я не задаю вопросов, если ответ меня не интересует и я для себя уже все решил. Просто неоднократно повторяемая Вами ситуация про борьбу супротив старенькой учительницы советской закалки не давала мне покоя. Касательно ситуаций 1) и 2) я рад, что ситуация разрешилась. Даже путем увольнения учителя. Видите ли, любой человек, которого Вы спросите, скажет, что в своей профессии он компетентен. Всегда есть лица, которые таких людей должны контролировать. В школе это зам. директора по направлениям и классные руководители. Проблема в том, что, зачастую, эти люди вынуждены заниматься не своей работой и в том, что некоторые из них своей работой занимаются плохо. Касательно ситуации 3) ясно, что преподавателю ученика увлечь не удалось. Причины тому мне неведомы - может быть, преподаватель сработал плохо, может быть, дитя не пошло навстречу, может быть, виноваты третьи лица. Ситуации типа 4) возникают часто. Из-за того, что учителя некомпетентны или из-за того, что между учеником и учителем личная неприязнь. Такое бывает. Бывает даже неприязнь меду дитем и его родителем. Проблема решается переводом в другой класс/профиль. 5) не комментирую ибо нечего, наконец 6) не комментирую потому, что не понял, в чем состояла вина "школы". Школа - не личность.

По сути Ваши претензии к специалистам невысокого методического/педагогического/профессионального/компетентного уровня. Если Вы (или Ваши знакомые) знаете, где обитают эндемики-специалисты с наличием всех этих качеств, готовые работать за учительскую зарплату, поделитесь адресом, пожалуйста.

Отметим в скобках, что применение этой схемы само по себе тоже окажет воспитательное действие. Да ещё какое! ;D

Большое спасибо Nordwind за положительный настрой в дискуссии, и prokhozhyj за сдержанность.
Примеры воспитания, которые Вы приводите, скорее можно отнести к межличностному общению. Я приветствую это. Более того, сама этим постоянно пользуюсь. Моя аудитория несколько постарше (второе высшее и переподготовка), тем не менее, вслушиваться в реакцию аудитории, не давать уснуть и создавать атмосферу всеобщей заинтересованности я отношу к своим должностным обязанностям. А уж с детьми!
И Иштван и я приводим ИНЫЕ примеры воспитательной работы. Политической. И если в Вузах на это можно СЕЙЧАС просто наплевать, то в школе такое навязывание любых взглядов (демократических, псевдо - демократических, советских и т.д.) ведет к осознанному подавлению несформировавшейся личности. И различным формам протеста этих личностей. Повторюсь, это неизбежно в любом обществе, но мне не нравится. В предыдущих ветках дискуссии я приводила примеры подобного воспитания и реакции на него. 

Связь-то? А зачем ее искать? Даже полному профану в педагогике и методике преподавания ясно, что работать с тремя учениками проще, чем с тридцатью. Больше времени остается на индивидуальную работу и разъяснение непонятных моментов. Думаю, учителя были бы не против.
Собственно примерно такой тезис и является отправной точкой моих выводов. Эр Иштван привел ссылку.   

Что касается зарплаты, то, поверьте, в школах сейчас работают гм... не совсем нормальные люди.
Это меня и пугает. Даже редко попадающиеся Учителя не совсем нормальны. Мне не нравятся любые фанаты, в том числе и положительные.

Конечно, хочется, оставить только "лучших", а остальных отдать кому-то еще. Но... кто гарантирует, что лучшие в учебе достигнут больших результатов чем те, которые раскроются только после школы?
Задачей школьного учителя, имхо, является сам процесс, а не предсказание будущих успехов после школы.

Про то, что геометрия способствует развитию пространственного воображения, математика - логического мышления, а литература... Литература способствует умению правильно писать и стройно выражать свои мысли.
Предметы-то способствуют, а вот их преподавание далеко не всегда.

По пункту 6 больше ничего комментировать и добавлять  не вправе, уж извините, не моя тайна.

По сути Ваши претензии к специалистам невысокого методического/педагогического/профессионального/компетентного уровня. Если Вы (или Ваши знакомые) знаете, где обитают эндемики-специалисты с наличием всех этих качеств, готовые работать за учительскую зарплату, поделитесь адресом, пожалуйста.
В том-то и дело, что нигде не обитают. Таких людей ограниченное количество и, скорее всего, это физиологическая данность. Опять-таки мы это уже обсуждали (ссылка Иштвана), повторяться не стоит.

Эр Иштван, я опять убеждаюсь, что нам одинаково не нравятся многие явления в школьной практике. Мы даже похоже формулируем свои претензии. Но вот выводы разные. Повторное перемалывание этих выводов приведет к выволочке от модератора, а мне этого не хочется.

Сударыня, тогда я, тем более, не понимаю: почему вы поддерживаете новые стандарты? По ним можно отказаться от изучения практически любого предмета, кроме "Россия в мире" - т.е. промывания мозгов в правильном политическом ключе. А сейчас как раз обязательной политической промывки программой не предусмотрено.Т.е. вы за посредственность?

??? Я не знаю где задать вопрос и не могу найти ответа в инете. Приняли закон об отмене стипендий у студентов по всей РФ или это только нашему региону так повезло?

Yolka, Я поддерживаю новые стандарты, потому как там есть много хорошего - например выбор прдметов и уровеня их изучения. Подозреваю, что на практике это будет связано и выбором преподавателя.
Посредственность и отсутствие фанатизма - разные вещи.

Мы ведь здесь образование обсуждаем, а не только стандарты?
Хочу рассказать Вам историю с платным. Есть такие специальности, в которых для работы обязательно проходить переподготовку каждые три года. В Питере я лично таких специалистов (одного профиля) знаю человек пятьсот – почти все были на осеннем слете.
Ну, наверно их реально раза в полтора больше. Следовательно, человек 250 ежегодно должны оплатить и отслушать программу 100 часов. Все друг друга знаем, да и всех преподов в этой области также. То есть все предпосылки для того, чтобы сделать эту процедуру крайне формальной: заплатить, не ходить, получить бумажку.
Одна из групп, слушающая курс в весьма приличном Вузе, официально отказалась слушать предложенных Вузом преподавателей, обвинив их в незнании темы. Руководству был представлен список новых.  И таки – да, всех заменили.  Посещаемость - 80%.

Выбор предметов это хорошо. Но вот набор обязательных предметов - очень плохо. Обязательными должны быть русский+литература и математика. Никаких идиотских гуманитарных предметов в обязательном порядке, догуманитизировались уже, лес рубить некому! И никакой физкультуры, с учетом нездорового фанатизма большинства физруков и старания школ заработать, у школьников возникает выбор 1. мучаться у ненормального физрука бесплатно, 2. заплатить за секцию и ходить/не ходить по желанию, 3. заплатить врачу за освобождение.

Выбор предметов - это, наверное, хорошо, а вот оставление за бортом областей знания - плохо и местами отвратительно, потому как приводит к узкой специализации в неподходящем для этого возрасте.
ИМХО, по уму выбор стоило бы организовать так - кому нравятся естественные науки, тот учит физику, химию, биологию и т.д. Кому не нравятся - слушает курс каких-нибудь "основ естествознания" и не парится. С обязательной возможностью перед поступлением в вуз как-либо нагнать то, от чего учащийся отказывался.

Выбор преподавателя - ну да, в теории хорошо, а на практике может получится интересная ситуация, что в школе нет специалистов по определенному предмету, и тем, кто действительно хочет учить - тому либо уходить в другую школу, либо слушать химию в исполнении учителя географии (а то и труда). Делая выбор, надо бы обеспечить его реальную, а не теоретическую возможность.

И еще - по консенсусу, внезапно возникшему по поводу пропаганды, дам комментарий. Я это не люблю, что аж кушать не могу, но не считаю самым большим злом. Пропаганда - как телеящик, который нельзя выключить. Зато услышанное можно опошлить  ::)
Но эт все фигня, самое худшее - идиотизм и профнепригодность персонала. За это я лютой ненавистью свою школу ненавижу. Учить закончили в 6 классе, к 9 я окончательно понял, что мозг здесь может только сгнить и смотался оттуда. В тех. лицей. Там тоже в гуманитарном блоке была куча поганой пропаганды, но нам было пофиг. Ведь есть домашние задания по другим предметам, игра в карты и еще куча разных дел, которыми можно заняться во время "проповедей".

Большой курс биологии, химии и т.д. - для желающих, но какие-то основы естествознания - для всех, чтобы не покупали потом "экологически чистую селитру без нитратов" ;D ;D ;D.
В любом случае - выбор предметов для взрослых людей - вещь однозначно хорошая, но могут ли школьники хорошо себя понимать? Не слишком ли серьезное для них решение.
Про пропаганду. В большинстве случаев - пропаганда в школе действительно мерзость, но, по-моему, не будет вреда в проговаривании вещей типа "геноцид - преступление".

Вот не получается этого "биологии, химии и т.д.", вот в чём фишка-то. Из каждой группы на максимальный уровень можно один предмет выбрать. А всё названное как раз в одной группе, в естествознании. Так что или биологию, или химию, или т.д. Не "и".

Уменя появилась крамольная мысль. Если заменить в списке обязательных "Россию в современном мире" на "Историю государства Российского" и некоторые "или" на "и" то это всех устроит?

Боюсь, это не устроит разработчиков. Они же так не сделали...

Совершенно с тобой согласна. Истории России раньше была в списке предметов обязательных. Разработчики ее заменили на патриотизьм "Росиию в мире". 
Из этих стандартов так и прёт: задача школы - выпуск лояльных власти недоучек, не способных к самостоятельному мышлению.

ЗЫ. Что эти... существа понимают в патриотизме?!  ;-v

Боюсь, что эти вообще не понимают, точнее "не нутрят" такое понятие как патриотизм.

Предполагается, что эта самая "Росия в мире" будет предметом дискуссионным и при том только в старшей школе. Так я слышала по крайней мере. Т.е. это не то, что можно сдать в формате ЕГЭ. Что из этого получится на практике, предсказать невозможно. А по поводу пропаганды... Мне показалось, или уважаемые участники дискуссии путают её с идеологией? Можно совершенно точно сказать уже на данном этапе, что ничего не выйдет ни с тем ни с другим. По причине полного отсутсвия второй и полного неприятия первой. Т.е. втюхивать как раньше не получится. Дискуссионным этот предмет врядли получится, поскольку для этого нужны хорошие учителя и не фанаты, а энтузиасты. В общем, пока всё еще так сыро, трудно что-либо предсказать. Опять же научить патриотизму невозможно, это можно воспитать. Только для этого необходимо сократить разрыв между  декларациями и действительностью за окном. Опять ничего не выйдет. Во всяком случае не скоро выйдет, если выйдет вообще. И если вспомнить поэта "Чем больше я люблю свою страну, тем больше ненавижу государство..." (с), то .... Ну понятно в общем.

а что такое "дискуссионный предмет" в школе?

Предполагается, что ученики смогут высказывать свою точку зрения на положение России в мире, исходя из своих знаний истории, полученных в средней школе. Ну и из своего видения истории современной ::) Вроде как-то так. Но на самом деле я очень слабо представляю себе нечто подобное в нашей школе. Мы много раз видели, как оторванные от жизни мечтатели пытались претворить в жизнь свои прожекты и к чему это приводило видели тоже. В общем моя имха состоит в том, что ничего хорошего не выйдет. Посмотрим. Только очень жалко тех, кто опять подвергнется эксперименту.

Мне, наивному, казалось, что школа есть институция для обучения, а не для изложения взглядов.
Изложение взглядов может быть инструментом обучения, а самостоятельный предмет для изложения взглядов должен существовать не в школе, а на митинге или в Генассамблее ООН...

Нам в старших классах повезло с учителем истории, и именно "дискуссионно" все и происходило. Особенно если учесть, что за последние два года учебники истории менялись у нас раз 5 или 6. в которых часто давалась диаметрально противоположная трактовка событий.
Но вообще складывается впечатление, что во т это:
делается для того, чтобы выявить нелояльных власти граждан еще на стадии школы. :-X

Да, точно.  ;D

Эрэа, никто еще не провел границу между "фанатизмом" и "увлеченностью". Да и "фанатизм" он не сам по себе, кое-что в нем от склонности, кое-то от воспитания, кое-что от жизненных принципов. Наверно, можно найти специалистов, которые к работе (не только в школе) относятся равнодушно и пойдут работать конкретно в школу исключительно за деньги. Представьте себе такого учителя: ноль эмоций, ровный голос, реагирует только на вопросы по теме урока... А то, что ученики спят не только на задних партах, но уже и на передних, даже хорошо. Потому как урок вести не мешают, да и знания по теме им не нужны.

А вот тут тонкий момент. Какой именно процесс Вы имеете в виду? Процесс передачи знаний от учителя ученику? Процесс получения знаний учеником? Обратную связь между учеником и учителем? Процесс контроля знаний учителем? Воспитательный процесс?

Теперь что касается "предсказания" будущих успехов. Я не буду распространяться по поводу того, что любое знание должно быть практически ориентированно. К сожалению, на каком-то этапе многие подобные задачи из учебников, например, по геометрии тихо улетучились. Грустно.

И не только преподавание. Еще мнение родителей: "Что вы там в школе изучаете? Хемингуэя? А это кто?", мнение ученика: "А зачем мне знать, как правильно писать: виласипет или велосипед, велосипед от этого же мотоциклом не станет", мнение ближайшего круга общения: "Да брось ты эту математику, давай лучше в контерстрайк поиграем" и так далее.

С другой стороны. Ну, допустим, у девочки М., которая биологией интересуется, у мальчика В., который биологией не интересуется и у ученика С., которому вообще ничего не интересно предмет преподает один и тот же посредственный учитель. Допустим, С. после девятого класса ушел "составлять конкуренцию", В. биологию не выбрал, а М. осталась. Стало ли М. лучше от того, что С. и В. ушли? Да нет. Учитель-то не изменился. Проще ли стало В.? Да нет. Ему, как и раньше, биология побоку. Домашние задания? Так он после ответа моментально все забывает.

Другая ситуация. Те же и классный специалист, который увлек М. и В., а С. по-прежнему все пофигу. После девятого класса М. осталась, а В., с огромным сожалением, не выбрал биологию. Кому стало лучше? Вряд ли М. учитель даст больше, чем раньше. А В. стало однозначно хуже.

Обсуждали. Но я повторюсь. Чтобы специалистов было больше, их надо искать. Поиск специалистов осуществляется методом наибольшего охвата. Чем больше учеников/студентов пройдет через соответствующие направления, тем больше специалистов будет на выходе. Пусть большинство из них не станут "элитой".

Считайте сами. Если мы охватили 1000 человек и из них подготовили 50 классных специалистов, то при охвате 100 человек получим в среднем в десять раз меньше. Может и больше, но Вы же согласитесь с тем, что 50 в любом случае лучше 5?

Вы, наверно, удивитесь, но даже с гм... не особо хорошими современными стандартами это есть. Вот у меня элективный курс по программированию, который посещает от силы человек семь из всей школы. Один час в неделю - большое число за год, а так, считай, ничего, поэтому неформально приходится заниматься дополнительно. Вот Вам и уровень изучения и выбор предметов, да и выбор преподавателя в наличии. Все семь учеников параллельно посещают от двух до четырех других спецкурсов. Некоторые еще успевают в бассейн, художественную и музыкальную школу.

Зачем при существующем предмете "История" еще одна "История"? Можно, конечно, разделить первый предмет и второй, в первую включив зарубежную историю, а во второй исключительно историю России, но смысл? Качество знаний и так не на высоте, а исторические даты запоминать для большинства учеников мука мученическая. И так во Вторую Мировую с Наполеоном воюем.

В прошлом году работал на межфак. кафедре и преподавал у I курса исторического факультета. Отдельные представители студенчества, по совместительству, как они мне гордо заявили "члены Молодой Гвардии", сообщили, что патриотами сейчас могут называться исключительно "те, кто за Путина". Не больше не меньше.

И, особенно, как оценивать учеников, мнения которых не совпадают с мнением учителя?

И где найти достаточное количество читающих учеников, способных иметь собственное мнение, особенно, если не все они до старших классов (когда будет "Россия в мире") выберут предмет "история", "обществознание"???

И, прочитав дискуссию, хочется добавить. Эрэа Ксю, возможно, что выбор предметов, вещь и не плохая, особенно если только в старших классах и уж точно не по схеме нового стандарта, а плане углубленной специализации, только усовершенствованной.
НО все это может относиться только к ребенку из благополучной семьи, где родители хотят и могут следить за образованием ребенка, вместе читать, обсуждать и т.д. Однако процент подобных семей весьма и весьма невысок. Однозначно меньше половины, а реально не факт, что более 30%, причем в провинции, а уж в сельской глубинке он однозначно ниже. И для этих детей новый стандарт действительная трагедия. Потому что если своего ребенка вы сможете самостоятельно познакомить с отечественно и мировой литературой, то папа водитель и мама продавец сделают это вряд ли (есть, конечно и среди них читающие люди, но опять же - процент!), и еще меньше шанс, что они успеют обсудить с ним историю и т.д.
Поэтому для подобных детей, которых, напомню, в России большинство, новый стандарт это просто потеря шанса на социальную мобильность, не говоря уже о том, что выбрав что-то одно они просто потеряют шанс узнать, вдруг им кроме биологии нравится еще и физика?

Кроме того, насколько я поняла, ваше главная претензия - низкое качество преподавания, так может имеет смысл не стандарты новые придумывать, а обеспечить нормальные условия для работы, под которые можно будет выдвигать нормальные требования к квалификации учителя?

А вот воспитание в школе - нравится вам или нет - константа, и нет в мире таких стран, где школа этим бы не занималась.

А еще четко контролировать лояльность преподавателей  :-X

Вы не один такой наивный. Однако, нужно иметь в виду, что элемент социализации в школе наличествует и с этим не поспоришь. Сейчас этот "элемент" пущен на самотёк и социализация эта протекает в самом отвратительном варианте, хоть и везде по-разному. Авторы же обсуждаемых стандартов, делают упор именно на социализацию (косвенным подтверждением чего и является наличие в списке обязательных предмета ОБЖ). Но! Я вижу в этом очередной перекос. Опять же "Россия в мире", предмет этой самой социализации долженствующий способствовать. Не для выявления чьей-либо лояльности, а для воспитания оной. Так я поняла из смутных объяснений странных личностей из минобра. Вообще-то еще совершенно невозможно понять что это будет за система. Учебника по этому предмету нет, кто его будет писать неизвестно (заранее жаль этого человека), кто и как будет преподавать непонятно, ибо методики тоже отсутствуют. В общем, мне кажется (а я не специалист), что той творческой личности, которая это дело придумала, нужен психолог как минимум. Похоже на попытку реализации юношеских мечт и амбиций во масштабе страны. Кто-то дорвался. И это даже не удивляет, поскольку таких дорвавшихся реализаторов мы навидались с 90-х множество великое. Специалистов только не было, которые могли бы гармонично сочетать теорию с практикой, а не ставить одуревшее от их "реформ" население, в безвыходное положение обезьяны на которой испытывают новое биологическое оружие. А это ведь дети! Лет через 15 они должны будут определять какой будет жизнь в стране. Мы все вынуждены будем иметь дело с получившимся результатом.

Социализация посредством дискуссий... Ну-ну... :)

Один из авторов законопроекта «Об образовании», директор Института развития образования Ирина Абанкина....  «Сегодняшние технологии позволяют выучить предмет за два-три года, — сообщила Ирина Абанкина. — Изучать русский язык в 10–11 классах, если ты его уже учил 9 лет, — это лишнее. Главная задача школы — привить детям основы нравственности и морали, то есть чувство патриотизма». (http://www.utro.ru/articles/2011/02/15/956257.shtml)

(со свежего "круглого стола" по новому стандарту).

Ой, какая прелесть!
За два года выучить родной язык, а потом учиться патриотизму. Это такая любовь к своей стране - недоучивать ее языку...

А вот человек, способный на фразу: "основы нравственности и морали, то есть чувство патриотизма", социально опасен. Сколь бы благородным ни был патриотизм, но он не является единственной основой морали и нравственности,  человек, из всех основ морали имеющий лишь патриотизм, является морально неполноценным, а человек, стремящийся к формированию таких людей - просто социальный урод...

Новое-свежее: http://www.rabkor.ru/analysis/12144.html .

Много букв, но они того стоят. Рекомендуется к дочитыванию до конца.

Роскошь... Материнский инстинкт, от которого детей защищать необходимо... ;D ;D
Желательно не ювенильной юстицией и органами опеки( Ксю не жаль, жаль детей...), а ежидневной практикой школы, трудом "стареющих неудовлетворенных баб"( удовлетворена может быть только свинья над корытом) и "баб молодых недоученных"( доучена у, нас, разумеется, госпожа Ксю и никто более... ;D)  ;-v ;D

От материнского инстинкта вон во Франции и в Финляндии хорошо защищают...

А вот дам,  у которых все в порядке с личной жизнью, назвать  свиньей над корытом, это очень по-учительски. Видимо, от нехватки той самой личной...

Я так понимаю, эреа, других аргументов в защиту столь очаровавших Вас нововведений у Вас не осталось?

А чем этот аргумент плох?
Он в чем-то даже соответствует букве и духу нововведений...  ;D ;D ;D ;D