Форум официального сайта Веры Камши

Если взять к примеру творчество Ника Перумова, то мне кажется, что самому автору больше нравится Тьма. Но основная идея все же в Равновесии. В Хрониках Арции представители того и другого вместе борются во имя общей цели, без акцентов на свою «цветовую» ориентацию. Так что же такое Свет и Тьма, в чем их различие (помимо цвета)? Есть ли какие-то характерные черты представителей этих двух Сил?

Лично для меня Тьма - это добро, да и сам я темный. А различие в этих двух направлениях заключается в том , что свет старается все облагородить, а ТЬма наоборот. Многие говорят, что тьмы не должно быть на свете, но если ее не будет, то кто будет противостоять свету? Это только приведет к краху мира, так что Свет и Тьма в моем понимани две достаточно похожих силы, с одной стороны, и две совершенны разные с другой стороны.

Добра нет, зла тоже.
Есть Долг и Свобода, также известные как Свет и Тьма.
Мой выбор - однозначно Тьма. Я НИЧЕГО не должен этому миру.

У Лукъяненко один вампир говорил что-то вроде: "Тьма, Свет... нельзя сказать, на чьей стороне истина, потому что истин как минимум две".
Мне кажется, что так оно и есть. Порядок и контроль для Света, полная, ничем не сдерживаемая свобода для Тьмы - каждый выбирает, что ближе. А зло как таковое цвета не имеет.
Добро - тоже. Добро для одного - есть величайшее зло для другого.
Я же сейчас где-то посередине. На границе света и тьмы.

А что такое Свобода? Лично мне кажется, что с свободой не рождаются, ее обретают. Свобода всегда есть освобождением от чего-то. Причем ты должен иметь ето что-то для достижения Свободы. То есть она постигается только через призму именно Долга. А разве Тьма постигается только через Свет?

Провокационный вопросик: А что такое Тьма? 8) Раз уж все ее так активно выбирают ::), то хотелось бы узнать мнение избравших об этом предмете. 8)

Жизнь -- это движение, борьба. Борьба Света и Тьмы, Добра и Зла (в последнем случае абсолютно согласен с Maim`ом:Добро=Зло). Если одна из сторон окончательно победит, то наступит Спокойствие. А от Спокойствия до Хаоса, с непременным уничтожением существующей жизни, один шаг.

Тьма противоположность Свету, с его стремлением перевоспитать всех "неверных" и абсолютным (с уничтожением индивидуальности) подчинением какой-либо власти.
Но, имхо, мы слишком мало знаем о Свете, чтобы судить его и делать выбор.

Тьма... Свет...
Лишь бы человек был культурный!

"У верблюда два горба, потому что жизнь - борьба"(с) ;D

Тьма это не есть хорошо. Взять хотя бы реально существующую темноту. К примеру ночь. Стоит ли говорить что бы произошло с жизнью на земле, если бы солнце перестало светить? 8) Конечно метафизическая Тьма понятие более сложное. Однако, лично я не могу понять почему столько людей говорят что если будет сплошной Свет, то все будет плохо. А что если будет сплошная Тьма?

Модо и Максим, почему Тьма это свобода, а Свет это долг? 8) Какие существуют предпосылки к этой максиме?

Прадд-88, почему свет старается все облагородить?

ИМХО Свет и Тьма это более чем сложные понятия, чтобы для их объяснения ограничиться бездокозательными мАксимами. Давайте подискутируем (цивилизовано) об этом. :)
ЗЫ Одна просьба, рассуждать с точки зрения философии, без перехода на личности и наезда на то во что верят другие.
Не согласен - обоснуй почему в твоем мнении оппонент неправ 8)

Alavarus ИМХО нельзя пользоваться подобными примерами тьмы и света как физических явлений (этак мы дойдём до курпускулярно-волновой теории) и потом переводить всё в философскую плоскость.
Давайте не будем рассматривать тьму как отсутствие света и свет как поток квантов. Рассмотрим простую, привычную для нас, тьму, которая бывает ночью. Почему её считают злом? Да потому, что человеческое зрение ущербно! Так уж сложилось, что у подавляющего большинства населения ночное зрение практически не развито. Человек, попав в темноту, становится беспомощен, отсюда возникает страх, потому что кто-то, пользуясь тьмой, может притаиться и напасть!
Отсюда цепочка: тьма-опасность-страх=>тьма-зло.
Когда светло же, человек вооружён зрением, он на коне! Свет помогает ему видеть, значит, свет-добро.

А по поводу облагородить, свобода, долг - это всё фантазии фантастов 8-)))

Зачем так абсолютизировать?
Почему только тьма и свет, почему только черное и белое, а где все многоцветье мира?
Понимаю, однин из жанров из которых выросло фентази - романтизм. В романтизме принято абсолютизировать персонажи и события. Если добрый значит абсолютно добрый, если злой, то опять-таки абсолютно.

Современное фэнтази восстало против этого положения и пытается в рамках того же романтизма (дополненного фантастическим фоном) создавать спорные фигуры.
Получается ли? Вопрос.
Да только стоит ли проецировать это на реальную жизнь. :) Да еще применительно к себе?
В сущности форум - игра. И очевидно, что утверждения "темных" касаются их ников, а не реальных личностей.
Очень сомневаюсь, что кто-то из них в жизни - маньяк убийца или хотя бы вор- рецидивист ;D ;D ;D

Предатор, я там кадется смайлики ставил ::)

Чебурашка, дело не в игре. А в том что ИМХО сейчас стало очень модно делиться на светлых и темных. А в качестве мотиваций использовать пару сомнительных цитат и неаргументированных максим. Вот я и хочу устроить маленький диспут, что расширить взаимный кругозор по этому сложнейшему вопросу.

ЗЫ Не знаю как кто, а лично мне форум не кажется игрой. Это скорее место для общения людей.

Вы не правы. Сама постановка вопроса неверна.
Свет, Тьма неверна сама форма слов. Свет, Тьма - это выражение процесов, и некоректно обсуждать процесс как вещь. Процесс остаётся процессом, но придумывая для него безликие названия мы уничтожаем смысл. Процесс бесполезен если он остановлен. Потому в словах Жизнь, Тьма, Свет нет смысла. Но люди живут, солнце светит, луна затмевает солнце - в этом смысл есть.
Некоторые думают, что когда появился свет появилась и тень. Но тень принадлежность освещённого предмета, а не света. Мы не называем ночь тенью, потому что не видим различия в освещённости. Только на закате и на восходе мы понимаем, что ночь - тень, что сама земля затмевает солнце.

И ещё о страхе перед темнотой: я не имею оснований считать, что это врождённая характеристика человека. Наоборот слишком яркий свет сильнее пугает людей.

Почему деление на Добро и Зло автоматически переносится и на Свет и Тьму. Это не совсем равнозначные понятия. Излишек Света тоже может убивать, и именем Света прикрывают подчас очень неприглядные деяния... Но и Тьма не является особо благородной по своей сути... ;)
ИМХО, Свет и Тьма - просто стихии, а окраску (добро или зло) им придают люди и их поступки.

Alavarus сорри я забыл своих смайликов наставить... 8-))

Чебурашка, мы, к сожалению, воспринимаем слишком узенький кусочек спектра, поэтому назвать его многоцветием язык не поднимается как-то... семицветие разве что.. :) :) Насчёт фэнтази с Вами согласен.

New это не врождённая, а благоприобретённая ;)
Но давай рассмотрим ситуацию: ты идёшь ночью по лесу, в какой-то момент плотная облачность закрывает редкие звёзды и становится не видно вообще ничего, т.е. практически слепнешь. Идя дальше можно провалиться в волчью яму например, а вокруг слышны шорохи, возня, чьи-то лёгкие шаги, каки-то ещё непонятные звуки... И ты хочешь сказать, что ты будешь абсолютно спокоен? Пульс ровный, адреналина 0%?... ;) :) Не верю!!! :P
Ты испугаешься, как и почти любой на твоём месте, включая меня.

А насчёт слишком яркого света, то я говорю о страхах, которые преследуют человека ещё с пещерных времён, когда слишком яркого света в природе не существовало. ;)

Markiz разве это стихии? Мне кажется, что скорее природные явления, или некая данность данная нам в ощущения. имхо.

Світло і Темрява борються? Чи борються їх прихильники (а може навіть псевдоприхильники). Я от можу уявити собі наприклад боротьбу моря з сушею - при цьому отримуємо серйозні рельєфні зміни (переважно на користь моря). Якщо сприймати Світло і Темряву глобально, то ІМХО в випадку їх прямої боротьби світ мав би розвалитися на кусочки.

Звідки висновок, що Світло перевиховує "невірних" і абсолютно підкоряє індивідуальність????? Це швидше підходить під банальне означення інквізиції, але не глобальної Сили.



Ну якщо говорити про світло і темряву, то я згідний. Але ж ми чомусь в даному обговоренні пишемо їх з великої букви.

То Markiz
Ага, люди. В даній темі, початково пропонувалося собі цих людей (ельфів, гуманоїдів) уявити. Не всіх хто голосно називає себе прихильниками і адептами, а тих хто справді в Щось свято вірить. І подумати в чому різниця між тими хто справді вірить в Темряву і тими хто справді вірить в Світло. А те, що на осі Добро-Зло, ці люди стоять в одній точці досить очевидно. (Там ІМХО всьго одна точка 8))

«Во тьме сокрыто множество путей, когда свет предлагает лишь один.» (С) Не помню, кто сказал.
По-моему, выделять Тьму во что то отдельное нельзя. Тьма есть отсутствие света. Жизнь можно представить как яркий луч света – тонкий и прямой. Идешь по нему – и ты в Свете. Ступил в сторону – и ты уже во Тьме. Это не обязательно плохо – то множество путей, что сокрыто во мраке может привести к цели, причем иногда куда быстрее и легче, чем по светлому пути – всегда есть возможность схитрить, обогнуть препятствие… Так делают даже не многие – почти все. Ведь идти строго по прямой удел фанатиков и безумцев. Их как правило презирают, над ними смеются, завидуют… Как часто можно услышать про героя, что он до отвращения правильный, непорочный, ненормально благородный, картонно лишен изъянов… Что то здесь правда, что-то – зависть тех, кто не удержался в тонком луче, идти по которому не просто трудно – сверхтрудно. Так многие, наблюдая за идущим канатоходцем в душе молят «Ну упади, сорвись, хотя бы оступись – покажи что ты ничем не лучше нас! Что ты как все – несовершенен» Ведь ничто так не злит, как чужое совершенство.
Те же, кто идет по жизни в Свете часто ненавидит тех, кто сошел с этого пути за то, что теперь они свободны в выборе дороги, что их больше не сковывают догмы, запреты. За то, что они могут изведать то, чего идущие в Свете лишены навсегда.
Так что их «любовь» бывает взаимна.
Но зло и бодро сюда приплетать не надо – это совершенно отдельные, не связанные с выбором пути понятия.

Ух... Гелон, я бы хотел тебе ответить на украинском, но к сожалению не могу. Занятно, читаю и понимаю все до последнего слова, а сказать уже практически ничего не могу.

Свет и Тьма это символы Добра и Зла. В христианстве Добро обычно олицетроряется со Светом, а Зло с Темнотой. В отместку сатанисты считают наоборот 8)
Мне все-таки хотелось бы услышать обоснования для мАксим про свободу которую дарует Тьма, про облагораживающее стремление Света и тд. 8)

Ну- ну. Відсутність, наприклад, світла - справді темрява. А от відсутність Світла я б швидше назвав Не-Світлом. Бо:

- якщо Темрява це просто відсутність Світла, то якраз вона мала би вбивати індивідуальність (яскравий приклад - Філліп Тагєре, який для підкреслення власної особи оточив себе тими у кого особистість відсутня). Бо їй (індивідуальності), як і всім хорошим речам для процвітання потрібна конкуренція.
Тому, якщо ми не проводимо аналогію між Ф.Т і тими хто "приймає Темряву" вона теж повинна бути "чимось". ???

А от Не-Світло справді не є чимось . І ІМХО воно одночасно є і Не-Темрявою і Не-"іншими областями спектру" але воно більш вороже Світлу аніж всі ці "області" спектру разом взяті.
Для прикладу з ХА цілком підходить Ройгу - перед загрозою якого всі інші пробують об`єднатися.

Вот так слова и становятся народными. :-) Признание, как ни крути.

То Alavarus
??? Я не Гелон, я Гелрен. :'( А я так довго вибирав собі нік ;D
Ти не уявляєш як приємно чути такі речі (ну про мову) :), а то переважно - діалект, діалект...

Оф-топик.
А як менi приЕмно... Хоч може то Е мiй егоIзм? Бо може не всi розумiють

Ой, Гелрен, извини пожалуйста :) Просто вас на форуме двое, ты и Гелон. Ники похожи, аватар нет :) Обещаю быть внимательней. :)

ЗЫ Какой еще диалект? ??? Если украинский язык это диалект русского, то испанский - итальянского :-\ Или наоборот.

Тогда еще:
"В тот миг, когда Добро воспользуется арсеналом Зла, оно само сделается им"(с)ВМ-2.

2 Predator:
Я лес и при свете дня боюсь, а всё потому, что могу заблудиться даже в парке. По мне ночной лес не хуже дневного, особенно если меня там нету.
А про разноцветный мир кото-то сказал - "Добро, Зло - главное у кого ружьё".

Это сказал Эш. Армия Тьмы. Супер-кино. Классика жанра.

Amok решпект!
Эш, отдел хозяйственных товаров!
8-)))

New т.е. ты хочешь сказать, что при свете дня, если свет будет слишком ярким, то ты испугаешься ещё сильнее чем ночью? :)

2 Predator:
В лесной глуши во тьме безлунной, ночью... я вдруг увидел свет, яркий почти солнечный, он медленно пульсировал то усиливаясь то ослабевая. Я замер, раздумывая, что привлекает меня больше тьма, согревающая душу, или ярчайший свет, которому не сопутствуют ни звук ни запах. Призрачный свет сделал выбор сам и двинулся в мою сторону, ну а я решил, что излишнее внимание, в этот поздний час, будет явно лишним. Я, стараясь не оставлять приметных следов, начал втихую отступать.
Два года службы в МЧС приучили, что в опасной ситуации паникёры страдают больше всех. Свет преследовал меня, я шел прямо не меняя темпа. И тут в один момент всё изменилось, одним рывком свет нагнал меня и поглотил...

То: New
Добре, про світло так про світло. З фізичної точки зору - червоне, зелене, синє,темно-коричневе світло - теж світло. Незалежно від яскравості. В теорії темрява - це просто чорне світло. І Predator абсолютно правий: стереотипно Світло справді символізує Добро, а Темрява - Зло. Те, що ти не віриш в ці стереотипи не означає, що їх нема. 8)

Добра, няхай будуць прыхiльнiкi цi псеудапрыхiльнiкi. Але тыя, хто аддае перавагу Святлу, часцей за усё з`яуляюцца грамадзянамi якой-небудзь дзяржавы (самай магутнай арганiзацыi з усiх iснуючых). А кожная арганiзацiя (дзяржава, Царква, Iнквiзiцiя i iнш.) лепш дзейнiчае, калi яе члены дапауняюць i дапамагаюць адзiн аднаму. Цёмныя ж часцей за усё дзейнiчаюць адны цi невялiкiмi групамi, у якой кожны iмкнецца да здзейснення сваiх асабiстых марау.

"Какое отношение поток фотонов имеет к добру и злу?" (с) не мой :)

ИМХА моя такая. Свет действительно ассоциируется у многих с порядком, законом и долгом, а Тьма со свободой. И мне кажется, что это потому, что Тьма -- это первобытное состояние, хаотичное, почти животное, состояние, где правят чувства и инстинкты. А Свет, изначально для человека не первичный, становится таким образом цивилизацией, основанной на ограничениях.

Только стоило бы помнить, что разум и налагаемые им обязательства, законы и ответственность -- именно то, что делает человека человеком. Недаром, если уж говорить о страхах, человек -- единственное существо, которое не боится огня :).

Так что не надо так уж категорично о Свете.

А про отношение фотонов к Добру и Злу могу лишь процитировать одного умного человека, с которым в этом вопросе согласна:

"Свет и Тьма нераздельны, но неслиянны. Не зная Тьмы, не увидишь Света, но не увидев Света, не будешь знать Тьмы. Однако Зло предпочитает таиться там, где нет Света. Свет срывает покровы и прикрасы, и Зло предстает в своем истинном облике.

Приверженцы Тьмы, демоны и Темные эльфы, а так же многие маги и ведьмы, должны сражаться со Злом во Тьме, иногда наугад."

Это в частности в ответ на то, что Свет "облагораживает".

Свет, как я уже говорил является симвлом бога в христианстве. Про облагораживание это немного забавно поскольку сам Свет ничего облагородить не может. Облагородить, по мнению христиан, может вера в этот самый Свет, а не он сам.

Добро и Зло есть вещи субъективные. Эти метафизические понятия изображаются символами. Поэтому фразы "я выбираю Свет" или "я выбираю Тьму" ИМХО выглядят по детски. Наравне с детсадовским "ты за немцев будешь играть в стрелялки или за наших?" 8)

Хотя, может выражение "я выбираю Тьму" является мотивацией для неуплаты задолженности за электроэнергию... ::) 8)

В таком случае владыкой Света, видимо, является Чубайс, а все, кто его не любят являются адептами Тьмы?
Эрго СПС = Свет, КПРФ= Тьма.
С чем я всех и поздравляю...

"Да будет Свет" - сказал монтер и сделал замыкание" (С).

Из этого делаем вывод: "Свет тоже может быть источником тьмы."
Кстати волновая природа света подтверждает этот вывод.

Стоп, ті хто віддають перевагу Світлу - можуть насправді не мати до нього жодного відношення. Та ж Інквізиція. Зараз церква старається поменше згадувати про неї. І власне в таких середовищах "хрестоносців" які зовсім не приносять з собою Світла може бути хтось сравді "істинно віруючий". Він не доповнює і не допомагає цим "псевдо світлоносцям", він теж виступає проти них, але слідує самій ідеї Світла. Він не на стороні Темряви - хоч теж веде свою боротьбу сам. Нню?

Сила ночи, сила дня - одинаково фигня...
Вступайте в Инквизицию!!! ;D

Згодзен, такiя людзi не будуць дапамагаць "псевдо світлоносцям". Але ж яны усё роуна будуць супрацоунiчать у сваёй справе: "Пути Господни неисповедимы".


Калi гаварыць пра Царкву i Iнквiзiцыю, як яе частку, тады я не веру у тое, што нехта з яе адэптау стане яуна змагацца з "сабепадобным". Ён вымушаны будзе супрацоунiчать з iмi, бо сiла Царквы, Iнквiзiцыi i т.п. менавiта у арганiзацыi.
"Нню?" (С)

New каким это образом интересно волновая природа света подтверждает твой вывод? :)

Я не физик, но объяснить попробую.
Свет это волна, если волна в какой-то области накладывается на противоположную волну они нейтрализуются в этой области(-1+1=0). Это описанно в учебнике физики в разделе оптики - опыт с решеткой, но названия данного свойства я не помню. Если здесь есть интересующиеся физикой, может они подскажут название( и просветят меня куда девается энергия в таких случаях).

New этот эффект называется дифракцией, эненргия никуда не девается, она перераспределяется. Если интересно: http://optics.sgu.ru/info/edu/practicum/Opt4Lab3.pdf

О, це те, що я називаю Не-Світлом. Маса. Організація і.т.д В ХА наприклад служителів Церкви, які виступають відкрито (всередині Церкви це зрозуміло всім) проти лінії більшості ми бачимо достатньо. І вони залишаються такими собі вовками-одиночками (двійками, не більше). В історії земної Церкви їх теж вистарчає. Вони згоріли власне за те, що справді вірили. За те в що вірили. Їх прокляли. Вони, це Світло чи Темрява? Я думаю, що Світло.

Калi ласка, iмёны и дзе пра iх можна што-небудзь прачытаць.

Хто ж гэта? Яугенiй Арцiйскi? Той, iмхо, больш змагауся за будычыню Арцii. Фелiкс, Мiкалай? Тое самае. Максiмiлiан, Анастазiя? Гэтыя змагалiся толькi за сабе. Святы Эрасцi? Ён жа Прокляты, ён жа Эрасцi Цэрна, зноу iмхо, эаусёды быу далёк ад Царквы.

Няведаю... Iмхо, такiя моцныя людзi знаходзяцца па-за гэтай класiфiкацiей. Але яны нясуць людзям толькi дабро. I для гэтага будуць i побач са Светам, i побач з Цемрай. Але толькi побач...

А Іоаххімус. В принципі він пішов в Гідал заради майбутнього Тарри - але це і є основна мета будь-якої Церкви, ІМХО.
По-перше автори біблійних апокрифів. Апокрифи до речі штука не слабша за Біблію, але колись, Церкві вони не підходили - викинули з Біблії, авторів забули.
Шукати в гуглі Апокрифи. Про авторів інформації майже немає.
По-друге можна взяти до уваги хоча б моменти зародження протестантських церков. (Мартін Лютер і.т.д) Вони ж так і створювалися, на хвилі протесту проти масової думки церковників і проти псевдохристиянства, яке тодішні діячі католицької церкви яскраво собою представляли.
Ну і наприклад той же Джордано Бруно. Він теж належав до Церкви.

Можно попробовать ответить?
Во первых: почему иначально было выбрано деление: свет=бобро(в свмысле - добро), тьма=зло. Ответ достаточно прост: человек - зверюшка дневная. Глаза у него так устроены. Но хуже того, еще и воображение. Мозг ничего не знает о реальных опасностях, поэтому начинает искать мнимые.... Вот на этих еще доисторических наверное комплексах все и построено.
Естественно, все вышесказанное - сугубо ИМХО.
Теперь о Тьме и Свете в Фэнтези. Я, нейтрал по жизни, считаю, что Свет и Тьма в классическом понимании современных авторов(Тьма=Свобода, Свет=Порядок), должны присутствовать в меру, определяемую ненарушением гражданских прав жителей. Акты же геноцида не должны оправдываться ничем.
Ну и просто общая мыслишка: "Люди уверены, чтио Тьма - противоположность Света, хотя их же наука доказала, что Тьма есть просто полное отсутствие света. Достигаемая столкновением Света со Светом. При определенных условиях. Так же и Смерть не противоположность Жизни, но полное ее прекращение. Вызываемое столкновением с другой Жизнью при определенных условиях. Вывод: Жизнь и Свет сильны и могущественны, Тьма и Смерть - абсолютны, но бездейственны."

А пра яго я проста забыу... Добры чалавек быу, аб Тарры шмат думау и шмат для яе зрабiу.

Iмхо, адсутнасць Святла (Цемра) и ёсць самая iскравая супрацьлегласць Святлу (яго iснаванню). Тое ж самае з Жыццём и Смерцю. Вывад: Святло i Цемра дужыя и магутныя, Жыццё i Смерць -- абсалютныя, але бяздзейныя.

Класичне розуміння сучасних авторів ??? або класичне (Світло - Добро, Темрява - Зло) або сучасне (про нього не можна говорити не прочитавши хоча б більшої половини сучасних авторів, а їх дуже багато, і тему Світло-Темрява вони зачіпають не дуже часто).

Наука довела, що темнота, це повна відсутність хвиль світла. Яким чином можна проводити аналогії між явищами наявності хвиль світла і життям та смертю? Про Світло і Темряву наука нічого не доводила ;)

І взагалі, де сказано (або як це довести?), що Темрява це відсутність Світла. ІМХО, це не так. Відсутність Світла (Не-Світло) - це своєрідна Пустота. В принципі Темрява може існувати в ній, але Темрява не є нею. Навіть більше того,ІМХО, без здорового протистояння і конкуренції, Темрява втрачає сама себе, і "вмирає", зникає. Аналогічні міркування відносно Не-Темряви. Тобто виходить, що Не-Світло = Не-Темрява (в кінцевому результаті). :)

Iмхо, Пустата -- гэта такi стан мiраздання, якi не можа iснаваць доугi час. Як воздух iмкнецца запоунiць сабою вакуум, так i нейкiя сiлы (Святло, Цемра або iншыя) iмкнуцца запоунiць сабою Пустату.

Iмхо, без супроцьстаяння знiкне не толькi Цемра, але i Святло, i iншыя сiлы. Пасля канчатковай перамогi адной з сiл, наступiць Спакой, якi лёгка i хутка ператворыцца у Хаас i т.д. i т.п.

:) в цілому згідний. Але я називаю цей Хаос - Пустотою (ІМХО, Хаос все одно щось собою представляє)

Яшчэ як уяуляе... Я гаварыу пра сапраудны Хаас, з якого калисци выйшли боги-тварцы (не памятаю як их правильна называюць:Дэмиурги ци Дэмуирги?). А Пустату можна прырауняць да Спакою.
Нават так: Барацьба -- Спакой -- Пустата -- Хаас -- Барацьба.

Терпеть не могу. когда Свет отождествляют с Порядком, а Тьму - с Хаосом. Это же абсолютно разная пара антонимов! Кто мне мешает быть одновременно Светлым и свободным? А как часто в Фэнтази мы сталкиваемся с Темной упорядоченностью! Нет, Свет и Тьма - это, скорее, образ жизни, самоощущение, что-ли...
Ну а лучше всего идеи Света и Тьмы описаны в книжке "Злодеи поневоле" (жаль, не помню кто написал). Всем советую почитать:)

А ніхто їх, до речі, і не ототожнює. :P
А оце вже треба довести.
По-моєму нечасто. (Давайте лінки, якщо часто - то багато). Але в цілому я згідний з їх взаємною незалежністю.

Злодеи поневоле - замечательная книжка 8) Хотя там тоже пристутсвует некий маскимализм, но он скорее явлеятся ответом традиционной теории "Свет-Добро, Тьма-Зло". К тому же там все-таки присутствует идея о том, что слишком много сахара ничуть не лучше, чем избыток перца 8)

Собственно, мне кажется что чем книга менее реалистична, тем больше в ней разделения на Светлых и Темных. Ведь в жизни очень сложно найти четкие образцы Добра и Зла (раз уж мы все-таки отождествялем эти понятия, неважно в каком порядке, с Добром и Злом) Примерами может служить Толкиен, где есть как абсолютное Добро, так и абсолютное Зло, и Мартин, где никто не выписан в черно-белых цветах. 8)

Gelren, ни слова не понял. Скинь мне на мыло украинский словарик, и я с удовольствием почитаю твою объективную критику в свой адрес :) Полностью согласен, всеми пятью руками за! Alavarus, напомни, пжалста, кто это литературное чудо написал, чтобы я смог внести этого писателя в реестр своих любимых фентэзистов ;D

*убедительная просьба выбирать выражения*

Автор "Злодеев" Ив Форвард, если я не ошибаюсь 8)

Alavarus, спасибо :)
ЗЫ: Предупреждение понято и принято. :-X

Перевод:
А их, кстати никто и не отождествляет.
А это уже требуется доказать.
ИМХО, не очень часто. (Или давайте примеры - если часто, значит их много). Но в общем я согласен с их взаимной независимостью.

Мдя... Имхо, основная разница между Тьмой и Светом приемрно та же, что между монотеистическими и политеистическими религиями 8), сиречь, Свет - поагрессивней будет, по принципу "Я знаю как надо", что все или почти все должны быть Светлыми etc. А Тьма проедоставляет возможность выбора, хочешь - вперед, не хочешь - пожалуйста.
"У Добра перострые клыки и очень много яду. зло оно как-то душевнее" (с)

Gelren, ну вот видишь? Schuldig, извините, вы только что дали очень точное определение Закона (или Порядка). Да, я согласен, что Закон и Свет очень часто действуют заодно, но это не есть единое целое. (Это, кстати, не только моя точка зрения)
Феечки там всякие, эльфики, единорожки... Они явно Светлые, но при этом Порядка в них ни на грош :)
Спасибо за перевод :)

Гм... Это называется "мнения расходятся" ;D Знаете, я Свет именно так воспринимаю. Порядок по мне еще страхолюднее, если честно. Почему-то стойкая ассоциация с Pax Americana, хотя объяснить это я не могу.
С другой стороны, есть "Черная присяга" Тайэре

http://eressea.ru/daara/blacksw.shtml

Лучшей вещи про Тьму и Свет я не знаю

Ну, прочитав я цю "Чорну присягу". В принципі ця ідея провідна і в ЧКА. Особливо суд світлих над темним. Але це не ідея на підтвердження якоїсь тези - це на заперечення абсолютного і хорошого світла. (Чого варті тільки - ).
Далі, Шульдіг, людей які оперують фразами а-ля "Я знаю как надо" називають не світлими, а швидше просто дурними. Вони мають те ж відношення до Світла, що й інквізиція до християнства.

Гм... Вот с "дурными" соглашаюсь безоговорочно, что ечть, то есть. Что до ЧП, то с ЧКА это сравнивать как-то не хочется, хотя бы в связи с отсутствием соплей ;) В ЧП хорошо выстроена параллель-антитеза Тьмы и Света.

Якщо я не помиляюсь, то Чорна Присяга - це оповідання, навіть швидше зарисовка. Порівнювати її з ЧКА загалом не варто і неможливо. Я мав на увазі що сцена Суду над Мелькором дуже вже нагадує цю Чорну Присягу (якби мене в момент прочитання просили б присягнути - я б присягнув), тільки без глядачки. Про інші характеристики ЧКА нема чого говорити в цій темі - це оффтопік, але ІМХО лірична проза це ще не соплі >:( Антитези Темряви і Світла в ЧП немає, є антитеза їх зовнішнього вигляду - ІМХО. Власне говорячи про суд було б непогано знати саму причину суду. А так - хороша зарисовка, але без особливих філософських глибин.

Можно мне тоже высказаться?
Не знаю, читал ли кто нибудь книжку Олега Авраменко - не помню, как она называется, но явно подражание Желязны. Сама книжка, на мой вкус, средняя, но зато там помимо Порядка и Хаоса, Света и Тьмы были Сумерки.
Мое ИМХО: Свет - зло. Тьма - зло. Потому что крайности. Равновесие - холодно и нечеловечно. Все эти стороны скованы какими-то правилами. Даже якобы свободная Тьма. В чем она свободна? Ведь она не может выбрать Свет.
А Сумерки - не Равновесие. Пожалуй, у Веры Викторовны (я не переврала имя-отчество? С меня станется) позиция ближе всего к моей. Внутренний моральный закон - единственное, что может определять поступки человека. Если закон искажен по сравнению с большинством - к примеру, у маньяка - его остановят те, кому их моральный закон не позволяет спокойно смотреть на подобное. И в этом истинная свобода.

Это конечно неплохо, но надо не на маньяков пинять(так куда хочешь скатишся хоть в свет, хоть во тьму), а не проходить мимо тех кому плохо здесь и сейчас, тех кто лежит под ногами.

Это само собой. Но маньяк, скорее всего, считает себя и свои действия правыми. Возможно, даже спасительными для своих жертв. Если бы я привела в пример ну хотя бы какого-нибудь диктатора, тут же посыпались бы ответы, что, мол, неизвестно кто больше зла причинит - диктатор или его убийца etc. А с маньяками понятнее.

Маньяков мало, они даже не думают о своих жертвах, диктаторы, палачи думают о жертвах, но маньяки не думают.
И мы простые люди, которые просто живут, ходят по улицам, работают или учатся, мы тоже не думаем о жертвах. Нам кажется, что виноваты не мы, а общество, другие люди, "горожане". Но виноват каждый переступающий лежащего на земле.
Всякий диктатор знает цену крови, власти и золота. Всякий палач знает цену жизни и смерти. Но "горожане" не ценят чужие жизни, они как маньяки, а те кто хотя бы притворяется, что знают Цену они уже лучше "среднего".

Всей цены не знает никто. В бога я не верю - по крайней мере, христианского. Что важнее - поступки или мотивы? Спасти человека из страха, что о тебе плохо подумают - или погубить его, думая, что спасаешь? "Горожанин" может пройти мимо нищей старушки, будучи уверен, что это алкоголичка или профессиональная побирушка - а она умрет от голода и он даже не узнает об этом. Виноват ли он будет?
Но это не Свет и не Тьма. Это жизнь. Просто для меня Свет - убежденность в своей точке зрения, закостенелость. Тьма - вообще отсутствие веры во что-либо. Сапковский в Ведьмаке сказал одну фразу, которая меня в свое время заставила задуматься - вера может сделать человека лучше, а неверие бессильно. Но для этого, ИМХО, вера должна меняться со временем. Это вовсе не религиозная вера - как раз она чаще фанатична - извиняюсь, если задела чьи-то религиозные чувства, но это моя сложившаяся за много лет позиция. Это именно моральный закон, убеждения, принципы, если хотите. Нет абсолютно беспринципных людей - есть те, кто декларируют отсутствие принципов. Модно это, понимаешь ;D.

"Чаще фанатична" аніж що? Знову ж таки, що таке "отсутствие веры во что-либо" - атеїзм, чи що?
Вьзьмемо для прикладу Біблію. Там сказано, що Бог створив людей по свому образу. В 20 столітті постмодерністи вирішили, що Бог помер. Але робити Бога по свому образу :o :o :o ;)
??? ??? ??? Дуже сумніваюсь. 8)
А чим вони кращі? Тим, що модно "пантуютса"?

Просто они менее бесчеловечны, чем большинство.

На излёте века
взял и ниспроверг
злого человека
добрый человек.

Из гранатомёта
шлёп его, козла!
Стало быть, добро-то
посильнее зла.

(с) Евгений Лукин

Вот что мне думается... Есть только две абсолютные категории - Добро и Зло. И по отношению к ним, как правило, рассматриваются все существующие в мире отношения и явления, более-менее противостоящие друг другу. Вот так и в христианской религии Бог - Добро и Благо, Дьявол (Черт) - Зло, символами которых соответственно рассматриваются Свет и Тьма. Это абсолют, который не должен быть подвергнут сомнению верующими. Но мыслящих данное положение не устраивало и не устраивает. Дискусии же велись и ведутся не только по поводу Света и ТЬмы, но и по поводу Бога и Дьявола.
Широко известная цитата из Гете:
"Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо".
Все относительно ;)
А что касается Света и Тьмы, то это просто противоположные понятия, как белое и черное. Не скажем ведь, что белое есть добро, а черное - зло и наоборот. В любом случае это просто символы, берущиеся кем-то. Тот, кто не согласен с позициями избравших своим символом Свет, априори своим выбирает Тьму, ибо Свет уже "занят". А внутренее содержание данных символов в каждом конкретном случае может быть разным.
ИМХО

Э... Не люблю абсолютные категории. И христианскую религию тоже. Я, конечно, понимаю, что credo quia absurdum, но все же надо думать головой, в чем предыдущее высказывание поддерживаю. Что касательно противоположности Тьмы и Света... а также априорности выбора Тьмы несогласными со Светом... Имхо нет. Вспомните Нараяну ;D ;D ;D

Тьма - это отсутсвие Света. Плюс электрификация всей страны, минус рубильник у одного человека.

так уж повелось. Почему - действительно интересно. Вспомните хотя бы Вавилон5, Ворлон, олицетворяющий свет, и Тени, олицетворяющие тьму. Долг vs. Свобода, Свет vs. Тьма другими словами :). Люди там в конечном итоге всё равно по другому пути хотели пойти (правда, не получилось :P)

свет и тьма должны восприниматься и воспринимаются как противоположности. Помните - "единство и борьба противоположностей" и т.п. из диалектики. Человеческое мышление так устроено (имхо), что во всём видится два, и только два пути (полюса, решения и т.д.). Попробуйте представить любой вопрос: напрашиваются два решения: всё будет хорошо, всё будет плохо. Попытки ввести что-либо ещё между этими полюсами пока выглядят несколько искусственными, в самом деле, все промежуточные ситуации описываются определёнными пропорциями (взять 55% света, разбавить 45% тьмы ::) )

ну не только на зрении всё завязано ведь %), человеку без света физически будет плохо, я имею в виду естественное освещение, конечно. Впрочем, как уже было сказано, при рассмотрении философских категорий от физических прототипов можно только отталкиваться, не более.

вот принципиально не согласен с этим :D Отсутствие света не есть тьма. Так же как отсутствие тьмы не есть свет. Отсутствие света либо тьмы (как процесса, как неоднократно отмечалось в этой теме) приводит к категории "ничто", отсутствию бытия.

Тьма, свет. В каждой книге значение их трактуется по-разному. В более серьезных книгах, тьма почему-то более оправдана, тайная защитница, а свет… он безумен в своей правильности и фанатичен, но… и тьма, и свет в моем понимании – это одно и то же. Честно говоря, я выросла на книгах Дм.Емца, точнее на серии Мефодий Буслаев, вот и сейчас вновь о ней вспомнила и начала читать книги, до которых не добралась, т.к. ещё не были написаны, да и интересы сменились.
Но, не смотря на длительный перерыв в несколько лет, я все же так и не забыла основ тех книг. Тьма – это испорченный свет, который устремился на землю, обретя безграничную свободу.  А со свободой жить хотят все, без неё человек все равно приходит так или иначе к такому финишу, где обрастает озлоблением и циничностью. Но и свобода, безграничная во всем приводят к фатальным последствиям, если тормоз перестал работать, то машина несется на не снижающейся скорости по трассе, а когда преграда – то наступает тот же финал, что и с озлоблением. Выбрать середину? И тут в книгах нашелся пример, где была зарисовка про человека, который был сереньким, ни то, ни се… и сидит он между Тартаром и Эдемом… в одну сторону кинется, а не пускают, в другую… и там двери закрыты, а на приграничье холодно, совсем даже нет ничего – ни боли, ни радости, лишь пустота. Так кем же быть?! Самим собой, не называя себя ни гордо тьмой, ни светом, ни серым, но получится ли? Мы читаем, мы слушаем, мы видим… и так или иначе что-то копируем у эталонов нашего восхищения. Будь это тьма? Буду я тьмой! Да я такой. Светлый? Фи… Да он дурак и идеалистичен, но вот эту черту бы я у него украл бы… А мы где? Где я, вечно меняющаяся после прочтения книги, или ошеломленная новым днем?