Форум официального сайта Веры Камши

Благодарю покорно. Вы только что отказали значительной части дискутирующих здесь в умении думать и анализировать независимо и самостоятельно ??? ??? Понятие эмоциональное, те именно тот подход, от которого мы все тут пытаемся отрешиться. Мда...

ну тут в дискуссии и не такое проскакивало :)

Разумеется, объективных мнений о человеке не бывает. Они все субъективные.
Только вот аргументировать иные субъективные мнения достаточно трудно. приходится разъяснять, что два человека, совершающие сходные поступки, тем не менее несхожи, потому что один из них жесткий (поверьте мне, люди!), а второй - жестокий (опять же, поверьте!). Либо один не растет, а   второй - растет (ну, нам так кажется!). Либо один растет, но не туда, а второй растет именно туда, и уже почти вырос. Один вешал и радовался, а другой вешал, но скрепя сердце (наверняка!). А может, и не вешал, а просто доложил... Анакс не вешал, но негодяй, потому что мог повесить, а капитан, может быть, не вешал, поэтому безусловно хороший... Анакс лбом стенку не разбивает, но это вполне нормально, а капитан лбом стенку не разбивает, потому что  растет... Анакс безответственный (так надо!), а Карваль - ответственный (кто поспорит?).
В принципе, практически все аргументы в пользу Карваля можно заменить одним - он нам нравится, и потому он хороший. Сейчас придумаем, почему...

Эрэа Kaetzchen , я Вас прошу не переходить на личности. Аргументами типа "Ах, Вы со мной не согласны, значит Вы меня глупым назвали" я тоже умею пользоваться. Просто дело в том, что слишком часто в этой теме в защиту Карваля использовались аргументы, которые применимы к прочим персонажам, но в то же время, применять к этим самым прочим их отказываются...

Да я видела, потому и долго не влезала  ;D ;D

Сходные поступки? В данном случе придется сначала доказать прецендент, те что поступки - сходные.

Духовный-то рост тут причем? Интеллектуальный можно и признать, если мы приведете подтверждение что, что ранее он лелеял такие планы. А что, кто-то говорил, что он не способен учиться?
Признаться, при показанном минимуме поступков Айнсмеллера, я сужу о нем исключительно основываясь на мнении прочих персонажей. Если увижу что-то противоречащее этому мнению – составлю свое.
Правильно тут заметили – при случае повесил бы, вряд ли мучаясь угрызениями совести. Стала бы я его за это осуждать – зависит от конкретных фактов (кого и за что).  Суд на Вороном просто глупость.
Фок Гюнце, если Вы приведете пример использования (с доказательствами) лично мною двойного стандарта – я охотно прощу Вам упорное игнорирование моих вопросов. А так за неимением Ваших ответов придется самой ответить несколько более развернуто.
Итак, вырезание спящих драгун. Необходимость этого весьма зависит от их количества. Если их было не более десятка – соглашусь с Вами, без этого можно было обойтись. При большем количестве – возникает проблема содержания (а я сомневаюсь, что Эпинэ оборудован соответствующим количеством подходящих помещений) и охраны (а у повстанцем каждый человек на счету). Если же численность драгун была сравнима с численностью мятежников – взятие в плен вообще глупость, неминуемо получилась бы резня с сомнительным исходом. Таковы мои дилетантские ассуждения, ибо опыта в подобных делах у меня прискорбно мало. Но от Вас я пока и подобных обснований не вижу - голые эмоции, мол, нехорошо этак поступать.
Поджог Сэ. Обвинить Карваля в этом можно только в том случае, если Вы процитируете, где он отдавал такой приказ. В противном случае, сей грех с его совести придется снять – его там и близко не было. Но косвенную вину он несет именно, как зачинщик мятежа. А именно мятеж Вы готовы ему простить, что мне кажется странным и противоречивым.
Негоцианты и прочие мирные жители не были Альдо врагами – они стали ими в результате подобных действий. Спящие драгуны Карвалю врагами были, сколько бы Вы не утверждали обратного. Ибо солдат правительственной армии для мятежников всегда враг. Вариант, при котором ребята, проснувшись, сказали бы: «Отлично, давно пора. А не присоединится ли к Вам в борьбе против ненавистных угнетателей?» мне лично кажется весьма сомнительным.
Разве гоганы, например, не были Альдо союзниками?
Разве Альдо кто-нибудь ставил в вину то, что он не вешает?! Покажите мне этого оригинала!
А кто, кстати? Даже об Айнсмеллере мы это знаем с чужих слов.
Отнюдь. Отношение к Альдо начало меняться уже во второй книге. А чьими глазами мы на него смотрим, вплоть до ЛП включительно? Любящей бабушки, преданного друга, восторженного вассала, влюбленной девушки. Зато Карваля наблюдаем, в том числе, глазами Дика, который его презирает, как плебея и "чесночника".

Я об этом и говорю. Бессудные убийства, возможно, соврешенные заведомо хорошим капитаном, никак не могут быть схожими с бессудными убийствами, совершенными заведомо плохим анаксом. Вооружившись таким тезисом, мы без труда докажем, что капитан хороший, а анакс - плохой. А если кто-то не согласится, то только потому, что его мнение - субъективное...

мда. У меня ощущение, что я лбом стенку пробиваю. Сведение к абсурду - метод конечно хороший, но как мне помнится, в публичных дискуссиях считается некоректным? В вопросе жесткости и жестокости у нас есть матчасть, которая, на мой взгляд, дает довольно внятную и объективную информацию для анализа. Субъективным моментом здесь выступает личное отношение каждого из нас к данным понятиям

Угумс,
если так рассуждать, то:
убийство с целью получения наследства
убийство при самообороне
суть одно и тоже. Потому как убийство.
Ну тогда у нас полно просто маньяков, потому как профессиональные военные - их ведь в числе прочего еще и убивать учат.
Регис
Утешаю: нас тут много таких  ;D ;D

Простите, и какой из этих видов убийств совершил капитан Карваль? А какой - Альдо? К чему относился этот аргумент?

тут больше соотношение наказания за одно и другое убийство.

К способу делать обобщения, не рассматривая ситуацию и сопровождающие обстоятельства

И уж тем более не могут быть сходны с совершёнными Манриком и Колиньяром (вспоминаем сцену с ультиматумом Роберу).
А нехороший капитан ещё и мародёров вешает без суда.
Есть ещё один любитель вешать без суда, правда имеющий на это полномочия.
Так и у Айнсмеллера от Альдо полномочия были.
Поступок остаётся тем же самым, не так ли?

Думаю, если б Карваль и в ЯМ оставался бы сторонником независимой Эпинэ, защитников у него было бы куда меньше.

А если серьёзно...
И Карваль, и его сюзерен наработали по законам Талига на несколько вышек.
Как и Альдо.
И каша заверена в основном не ими.
Вот только, в отличии от Альдо, им не наплевать на своих людей, и тех, кто находится под их защитой.
И оба видят, чем обернулась "сбыча мечт", и пытаются это хоть как-то исправить.

И не только Талига...


Вот если бы еще точно знать, на что наплевать, а на что не наплевать Альдо...  ;D ;D ;D ;D

Он это отношение своими действиями вполне демонстрирует.
Как и Карваль.

Двусмысленная какая-то фраза...

Вот здесь граф безусловно прав. Это тот самый аргумент, который опровергнуть невозможно.

Логичный аргумент. Правда требует некоторого пояснения - где заканчивается одно и начинается другое.

Кэцхен, они сходные на самом деле, если смотреть на результат. А хочешь/не хочешь, танцевать в первую очередь от результата следует.

Будете удивлены, но в свое время и у этих господ адвокаты нашлись. Причем защита шла по принципу - раз их поставил Дорак, то они делали нужное, хоть и грязное дело. Да еще обижались, когда им про "двойной стандарт" говорили.

И тоже справедливое замечание. Особенно что касается мародеров. Но и любителей пострелять из арбалета в спину, наверное, с таким успехом в этот список должны попасть, не так ли? Однако их почему-то многие стараются защищать от того же Айнсмеллера.
Как не неприятно признавать - это тоже "двойной стандарт", Коллеги.

Не уверен. Для меня, например, это отнюдь не главный вопрос. Или если бы Карваль дело все тоже самое, но требовал для 4 графств Эпине полной независимости, он стал бы хуже как человек? Не согласен.

Опять же неоднозначный вывод. А если они с законами Марагонского бастарда просто не согласны и ориентируются на доолларовские законы? А почему бы и нет, собственно говоря? В прежних реалиях они скорее героями выглядят, а все остальные - предателями. Вот это обвинение в адрес Никола, уже я готов оспаривать.

А \то действительно сильный аргумент, который вполне может служить объяснением. Причем таким, которое резко девальвирует наказание.

Только вот у них ситуация несколько иная... Если бы Альдо последовал их примеру, он бы поставил под удар и людей Люра, и того же Дикона...

Я не хочу защищать Альдо, но имейте в виду - г-н в белом может быть искренне убежден, что эти издержки он исправит после Гальтар и наступившего торжества раканьей истины...

Не исключено. Но мёртвых не воскресишь.


Нигде не приводились факты, что повстанцы действуют по доооларовским законам. Эпинэ никогда не была независимой.
(Разве что что царство Марикъяре, но это ещё до ухода Абвениев)

Про "двойной стандарт".
Да, "гусёнок" был виноват по законам Талигойи, и Айнсмеллер(с точки зрения Альдо) был в полном праве его повесить.

Но он:
1. Получает от процесса удовольствие.
2. Известно, что вешает много невинных людей.

Опять же, в городе за мародёрство.
Командиры обязаны отвечать за своих подчинённых.

Если власть закрывает глаза на преступления, то она - преступна.
Соответственно, жители имеют право против неё восстать.

(Границы преступного к каждого свои)

Другой аспект.

Для сторонников Оллара Альдо нелегитимен.
Соответственно, олларианец имеет право покарать захватчиков.

Третий аспект.

И точки зрения интересоов страны в целом власть Альдо преступна, т.к. играет на руку внешним врагам.

Соответственно, никакого равества в отношении к властям Альдо и Ракнов с этих точек зрения быть не может, и ни каких двойных стандартов тут нет.

Теперь по отношению к Карвалю.

Насчёт признания им легетимности Олларов - до и во время во время восстания - не признавал, сейчас - признал вынужденно.
т.к. скорее всего полагает Олларов меньшим злом, чем Раканов.
Вероятно, он не раскаивается в восстании, так как считает, что преступления Манриков и Колиньяров не оставляли другого выхода.

Эледем
ЖЕСТО'КИЙ 1. Крайне суровый и грубый, беспощадный, бессердечный, безжалостный 2. Очень сильный, превышающий обычную степень, размеры (о чем-н. неприятном, влекущим за собой для кого-н. дурные последствия).
ЖЁСТКИЙ1. Твердый, плотный на ощупь, на осязание; противоп. мягкий. 2. перен. Грубый, суровый, резкий 3. перен. Решительный, крутой, предписанный к исполнению.
Мне кажется, разница видна. ;)
А вот где начинается одно и заканчивается другое - частично оценка будет очень субъективной, в зависимости от того, направлена чья-либо жесткость на собственную шкурку или нет. Ты уверен? Я ведь поэтому выше о убийстве при самообороне, убийстве при исполнении долга и убийстве из корысти и писала. Ибо в конце каждого мы имеем труп. Но никто их вроде не уравнивает.
Согласна, в этом случае это бы осталось его личным *тараканом в голове*, на оценку личности ИМХО не влияющим.

Согласна, прецеденты существуют.
[spoiler]ОФФ: в современном законодательстве в Германии предусмотрена подобная ситуация: если человек, совершивший покушение на убийство, бросается помогать жертве (если, конечно, она еще жива  ;)), то он может в результате совсем по другой статье проходить. Это тн *отказ от намерения* и *смягчение последствий собственных противоправных действий*[/spoiler]

А смысл объявлять это заранее и во всеуслышание в чем? С другой стороны - тот, кто противостоит власти Олларов, наверное, уже в какой-то степени на дело Талигойи работает.

А если бы это был не Айнсмеллер, а кто-то другой, то и приговор должен был быть другим?

Согласен, омерзительно.

Должны безусловно. Только я бы это еще и на гражданские власти распространил. Начальники отвечают за подчиненных.

Собственно поэтому я и не считаю Карваля виновным за то, что он восстание против центральной власти поднял. Абсолютно правильно сделал, с учетом того, что эта власть с подачи Дорака творила.

И наоборот тоже верно, согласитесь. Никакой особой легитимности за Франциском Олларом и его наследниками не наблюдается и в помине.

Вообщем, если Вы помните, то Альдо собирался и "внешних врагов" к ногтю прижать в итоге. В таком подходе, он может сослаться на привходящие обстоятельства и "временное тактическое отступление", например.

Еще как может, достаточно просто отказаться от проолларовской позиции и выйти на непредвзятый взгляд. Более ничего не потребуется, поверьте.
А отказ это обсуждать - именно "двойной стандарт" во всей своей сомнительной красе.

Вы противоречите здесь сам себе - либо Карваль признает "легитимность Олларов", либо полагает их "меньшим злом". чем Альдо. Но ни то и другое сразу.

А здесь я с ним согласен на 100%, хотя один из главных (если не главный) виновник происшедшего, уже за гранью досягаемости.

Кэцхен, я как раз это и имел в виду, заметь. То есть. с какой стороны посмотреть - результат может оказаться диаметрально противоположным.

Не совсем так, в нашем случае речь идет об оценке уровня применяемой самообороны. Ты отлично помнишь, как тут многие возмущались тем, что вот, мол, этого "гусенка" повесили... а ведь он именно стрелял в спину, да еще и гордился самим фактом. А ведь то, что его повесили - самая настоящая самооборона, ибо плоха та власть, которая позволяет террористам уходить от ответственности. Поэтому спор идет в несколько ином русле.
Как говорится. когда доказательство теоремы состоялось - что и требовалось доказать (ч.т.д.)
Приятно, что мы пришли к единому мнению по этому вопросу. ;)

Эледем
А вот тут ой, потому как я не могу сказать, сколько действительной необходимости было вешать *гусенка* а сколько в этом действе - это личных потребностей некоего психопата.
И второй момент: ты, надеюсь, не отрицаешь, что действия Альдо и Ансмейлера провоцируют беспорядки? И, соответственно, если насилие становится ответом на провокацию, то вина за него не только на нападающем?
Это если сторон две  ;)

И предупредительный выстрел не сделал. Хотя, может быть он стрелял как раз в воздух, только не попал.


и


Ы?  :o

Не "Ы", а двойной стандарт. ;) :P :P

Тогда все претензии к Дораку и К. Ибо спровоцировали восстание и все последующие действия именно они. :P :P
А уж ежели сразу три.. а то и четыре, то  :o :o :o!

Ох уж эти мазилы проолларовские... в стену сарая попасть не могут, когда внутри оного находятся. ;D ;D
/или  ;)
Угу  ;) ;)

А он тут повсюду в дискуссии, куды не кинь взор - везде один "двойной стандарт" и процветает.  :'( :'(

А почему не к Абвениям? Еще лучше. Оставили, понимаешь, мир без присмотра..

Какое отношение Айнсмейлер и Альдо имеют к восстанию? По-моему - ну очень опосредованное..

Абвениев попрошу не трогать  >:( >:( >:( Они власть кому надо оставили. По крайней мере, некий Сильвестр у них не упоминался. Карваль, кстати тоже.
В смысле, что они его не провоцировали, в отличие от Манрика и Колиньяра? Согласен.

Династия Олларов международно признана уже несколько столетий, и признаётся большинством жителей (и главное, дворянства, ибо до демократии ещё далеко) страны. Так что есть легетимность, и внутренняя, и внешняя.

Kaetzchen

ППКС
Карваль, кстати, собирался его отпустить.


Может, но почему мы должны ему верить?


Если кто-то признает кого-то властью, значит он признаёт его легетимность, пусть под давлением обстоятельств и на определённых условиях.
"Мы восстанавливаем Талиг."

А кто у них упоминался? А разве это важно? И где и Дорака упоминался Карваль?
Они его не спровоцировали, они его используют и своими действиями провоцируют окружающих на *резкие телодвижения*.

Как мы успели убедиться - времена меняются... а заодно и легитимность любой власти с ней.

Но верите же Вы на слово тому же Лионелю, Рудольфу и пр. А они ведь тоже лица заинтересованные. Готов согласиться с правилом - слова любого персонажа следует подвергать сомнению.

А в данном случае признается не нынешняя, а будущая легитимность. По принципу - я хочу, чтобы властью были именно эти. Независимо от того, власть ли они, или не власть.

Абсолютно ( :D) верно, никак не упоминались. Поэтому оба нелегитимны во всех своих проявлениях. ;D ;D

Отсюда прямой вывод - действовать Карваль начал сам, без всякого понукания со стороны Альдо. А то, что тот воспользовался сложившейся ситуацией... так у него хоть какие-то права на власть в стране имеются.

Эледем
ээээээээ, ты это о ком? Откуда у Альдо права на власть???

Как у принца Ракана (ну, по крайней мере, его таковым считают многие) ;). А у Марагонского бастарда и того не было, однако же возмущения по поводу его действий что-то не слышно. >:( ;D

А я возмущаюсь? *посмотрела в зеркало* - не вижу :P
У принца, династию которого скок-то там столетий назад отреклась? Ну да, самое то  ;D

Эледем


Угу.  ;-v  Если так, то следует согласиться и с тем, что династия алатских правителей тоже не легитимна, ведь они потомки Балинта, который самовольно отложился от Агарии. Но и агарийская династия тоже тогда нелегитимна, ибо восемьсот лет назад подняла мятеж против подлинных правителей. В свете этого нелегитимна также династия Гайифы.  ;-v

Всё это, конечно, бред, но бред не больший, чем твоё высказывание. Все упомянутые в этом посте династии абсолютно легитимны, поскольку признанны как внутри своих стран, так и прочими державами Золотых Земель.

Эледем, я тебя очень прошу, не иди по неверному пути фок Гюнце и не доводи свои доводы до абсурда.  :)

"Дети, не будьте такими, как Влас..."

Хорошо иметь на форуме пугало: "Будете себя плохо вести - я Вас фок Гюнце обзову. И будет Вам стыдно..."

Только вот свои доводы я никуда не доводил. я показывал, как некоторые чужие доводы в своем применении приводили к абсурду...

А кто об этом знает? ;)

Завещаение Эрнани _не_ оглашено - хвала Франциску - а следовательно _пока_ законной силы не имеет

Династия Раканов легетимна по закону (на тот момент), династия Олларов - по праву сильного.

А что делать с Агарисскими протоколами, согласно которым эсператистская церковь признала династию Олларов?
А что делать со всем международным правом? С тем же Золотым договором, в любой редакции признающим Талиг Олларов субъектом международного права и, тем самым, легитимность династии? С ненадлежащей стороной договоров не заключают...

Вы меня не поняли.
Первоначально Франциск захватил Таоиг и стал королем по праву сильного.
О том, что он имеет юридическое право на власть - икому неизвестно, поскольку завещание Эрнани (с отречением) не оглашено.
Право Олларов на власть признано по факту. Но это не делает нелегитимным право на власть тех же Раканов.

Боюсь, правда, что нас унесло в глубокий оффтоп. Может, перейдем в другую ветку, более подходящую для этого обсуждения?

Ну что же, давайте...
Только хотелось бы отметить, что право Олларов признано не де-факто, а де-юре...

Стас, мне просто безумно надоели разговоры о том, что кто-то легитимен, потому что он "хороший", а кто-то нелигитимен, потому что он большинству не нравится. Кстати, правительство того же Альдо тоже уже кое-кем признано, так что твоя ссылка ничего не доказывает.
Или признавай узурпаторами всех, кто власть захватил силой, или просто распишись в "двойном стандарте" и закончим на этом. А я в любом случае из Топика ухожу, так как не вижу смысла раз за разом выслушивать высказывания - дескать, это другая ситуация, и, мол, нечего тут сравнивать.

Кстати, безумно интересно то, что никто ещё Карваля не обвиняет в некомпетенции и халатном исполнении своих обязанностей.

Почему драгуны незамеченными достигли ворот замка и о них стало известно только по факту прибытия? Как в замке несётся караульная служба? Где разведка, дозоры? И он ещё восставать собрался. Разгильдяй.
Хотя потом, похоже, исправился...

Эледем, я готова согласиться со Станиславом по поводу абсурда. ::)
Тебе Стас на пальцах объяснил, почему власть Олларов легитимна, при этом в посте нет ни единого слова "хороший" или "плохой": признание власти Олларов как внутри страны, так и прочими государствами делает эту власть легитимной.
Никакого двойного стандарта в сказанном даже рядом не стояло.
При чем тут захватчики или нет? Это к вопросу о последующей легитимности власти отношения не имеет.

Ну, учитывая его солидный боевой опыт, в некомпетентности Карваля стоило бы скорее обвинить, если бы веревка при повешении Амалии оборвалась...  :)

ГХМ, а кто и где утверждал, что Карваль - профессиональный палач? ;-v

Ну... это у него неплохо получалось...

Цитаты в студию.  ;)

:) Вы хотите цитат относительно факта? Или профессионализма его исполнения?  :)

опять за рыбу гроши. :( где в матчасти указано, что Карваль лично вешал Маранов? Цитату в студию. Где указано, что он вообще собственноручно кого-то вешал?

Угумс, это я и имела в виду.

Адресованная другу, ходит песенка по кругу... ;D

Он просто о нем доложил. И умолчал о своем отсутствии. Альдо Борна не травил... Лионель Савиньяк с Арно Сэ знаком не был... Что еще прямо в матчасти не упоминается?

Ходит, потому как по поводу отравления именно к этому выводу и пришли: не доказано.
Так что будьте добры цитатами подтвердить, как дело было. Иначе результат будет тот же: за недоказанностью..

Тогда давайте применять единый стандарт.
Не доказан факт ни единого преступления Альдо Ракана, кроме общего с Карвалем и Эпине убийства гоганов (которое самими гоганами виновным не инкриминируется).  Более того, нет прямых доказательств даже аморальных поступков анакса. Поэтому за недоказанностью давайте считать, что Карваль - человек, по моральным качествам соответствующий Альдо Ракану.  Это будет логично.

Угу, вот только как быть с Меллит, нарушенной клятвой отдать Гальтары, сокрытием завещания и парой других подвигов?

Это скорее показывает, что подобного опыта у него не было. Т.к. "новичкам везёт".  ;D

А что Мэллит? Тут иные по отношению к женщинам еще и не то вытворяют...

нарушенной офицерской присягой Талигу и Олларам...

жульничеством в карты, сдачей в плен своих офицеров,

А подробнее можно?

Фок Гюнце, факт отравления Удо доказан, факт нарушения клятвы и насилия над Меллит - доказан. Книги под рукой нет, а то могу и с цитатами. Факт отравления Мупы - не доказан.
Карваль скорее всего отдавал приказ на казнь мародеров. Это не доказано, но логически поддается обоснованию.

Тем, что Удо приходил за Альдо? Не факт...
Альдо Раканом. При этом факт нарушения присяги Карвалем никого отчего-то не беспокоит... И при этом это - не двойной стандарт... Тут у нас сразу же масса смягчающих обстоятельств находится...


Точно так же, как и убийство Маранов...

И с каких пор это - оправдание? И кто эти иные? ;-v ;-v
Когда Карваль жульничал в карты? И каких офицеров он сдал в плен?
Текст присяги в студию, а за одно и текст приказа, коим его в отставку отправили.
А насчет прочих художеств - ну заигрывание с иностранными разведками подойдет? Кто у нас там Клара была?  :D

С тех пор, как это прощают одним героям и ставят в строку другим...

Это делали другие. Но их мы не обвиняем, а Альдо обвиняем...

как раз таки фактом появления Удо и доказано отравление. Это законы мира, и опровергать их - явно не нам.
Карваля из армии выгнали, тем самым аннулировав присягу, Альдо же сам, в одностороннем порядке разорвал договор по своему желанию, так что никаких двойных стандартов тут не вижу.
По поводу Маранов как раз таки однозначные логические выкладки, увы, невозможны из за недостатка информации. 

Гюнце
Кому простили изнасилование? Мы сравниваем Альдо и КАрваля. Кого насиловал Карваль?
Стоп, передергивать не надо. Вы сравнили Карваля и Альдо, я вам привела подвиги Альдо - вы пытаетесь на других стрелки перевести.
Еще раз: я не знаю текста указа, которым его в отставку отправили, может он от любых обязателььств освобожден был? Докажите обратное.

Регис
Спасибо, вы правы.

повторю, Карваля вышвырнули из армии, при этом присяга почти наверняка анулируется (и исполнять ли в таком случае свои обязательства - дело личного желания), при этом уже не важно, как и кому присяга принесена.

Регис, спасибо, я в этой области - пас. ;)

Val, я повторюсь из Топика ушел, поэтому не собираюсь здесь далее обсуждать "двойные стандарты". У всех абсолютно разные представления, поэтому дискуссия для меня стала бессмысленна.

Ну вот, только я обрадовалась, что ты передумал и собралась с тобой на тему легитимности династий пообщаться, не фиксируясь на Олларах и Раканах (ну интересно мне).  :(

Так я с тобой не про двойные стандарты толкую.
Ты говоришь о двойных стандартах в отношении сообщения, где тебе дают определение термина. Правильное определение, которое не содержит оценки.
Поэтому остается два варианта: либо ты просто не хочешь внимательно прочитать, что тебе написали, продолжая толковать об оценках поступков, либо у тебя просто недостаточно знаний в этой области.

Последний мой ответ тебе.
Я читаю более чем внимательно, а уж насчет собственных знаний, поверь, я вполне сумею их оценить, в отличие от тебя. Засим все.

Нет, ну если обидеться - это единственный аргумент, то я пас...
Твои знания я не оценивала - Боже меня упаси посягать на это - я указала на то, что ты споришь с правильно данным определением термину.
Все, так все.

Странно, но в этом топике не впервые встречаются личные выпады в адрес оппонентов. Поневоле закрадывается удивление - отчего столько эмоций? И столько шатки аргументы? Отчего "нашего сукина сына" столь яро защищают?
Этот психологический феномен заслуживает изучения...

*в сторону: если кому интересно, к вопросу о легитимности, определение*


Исходя из этого определения, имеем интересную картинку...

А можно небольшой Офф.
А фраза "Волкодав всегда прав, а людоед - нет" - это тоже двойной стандарт ? ;D ;D ;D
Честное слово, получу ответ и удалюсь  :)

Фок Гюнце, мне вот наоборот кажется, с чего бы неплохово в принципе человека, так рьяно обвиняют. Хотя это я могу понять.

Беда в том, что его вначале считают неплохим в принципе, а потом начинают подбирать аргументы под это предустановленное мнение...

Эрэа Юлька, ответа Вы не получите. Чтобы не удалялись подольше...  :)

Плохой - неплохой. Это эмоции. Не более. А где факты? И насколько доказуемы предъявленные обвинения? Даже неплохие люди совершают ошибки и *страшно подумать!* преступления  ;). Вот и вернитесь к фактам, господа.  :P

*так, а вот теперь пойдут эмоции* Уважаемый Фок Гюнце, в данном треде как раз таки обвинение начало исключительно с эмоций и "не нравится он мне", при этом лично вы неоднократно допускали некоректные приемы ведения спора. Перечислить? Так же вы благополучно игнорируете неудобные вам вопросы и просьбы привести цитаты. Так чью же позицию можно считать "притянутой за уши"? Только честно.

Понимаю, что идёт махровый оффтоп, но...

То, что сделал с Мэллит Альдо - не изнасилование в прямом смысле, а соблазнение....

И вина Альдо в отравлении Борна до конца не доказана. Пока не раскрыт механизм проявления призраков и снабжения их информацией, мы не можем с точностью утверждать: Борну лично открылось имя отравителя (посмертное откровение), Борн просто предполагает или Борну сообщил это имя тот, кто поднял его для такого посмертного существования.

А отставка, даже без права ношения мундира, отнюдь не приводит к ануллированию присяги. Всё равно с тебя будут спрашивать по полной. Вот морально самому себя оправдывать себя этим - можно сколько угодно.

А факты просты. Одних героев совершенно  небезосновательно обвиняют на основе имеющихся намеков и весьма существенных подозрений. В то же время других защищают, отводя намеки и подозрения и требуя прямых указаний в тексте. Защищать Карваля от обвинений в повешении Маранов не проще, чем Альдо - от обвинений в убийстве Борна. Но на второе охотников мало, а чт касается первого - так целые логические конструкции строятся, чтобы только объяснить, как это было возможно. На худой конец сходит неубиенный аргумент "а в матчасти прямо об этом не говорится".
Причем что интересно - в начале Топика вроде бы, признавалось, что Карваль делал не всегда и не все хорошо, но зато утверждалось, что потом он исправился. Теперь в полемическом задоре решили, что он никогда ничего плохого не делал - присягу не нарушал, против Олларов восставал законно, никого не вешал, и вообще ангел...

Фок Гюнце, я жду ответ!

На что я должен отвечать? На очередной личный выпад в адрес оппонента? На обвинения, не соответствующие действительности, в частности, касающиеся "исключительно эмоций" и вырванных их контекста "не нравится он мне"?
Извольте. Ваш вопрос соответствует общему уровню приводимой Вами в этом Топике аргументации. Это ответ, и Ваш вопрос иного ответа не заслуживает.

*слегка в сторону* Я так смотрю, смотрю... у меня странное ощущение, что эр фок Гюнце находится с истиной, действительностью и реальностью в неких более привилегированных отношениях, чем прочие смертные с этого форума. Уж больно лихо он от лиц сих почтенных дам говорит - что соответствует, а что так, покурить вышло.  :-X

В боксе есть команда
Брейк
У меня предложение.
Давайте-ка сначала и по порядку.
Вопросы.
Что ставится в вину.
Доказательства.
Возможное наличе смягчающих обстоятельств.
Иначе мы ни до чего не договоримся. А цапаться я ни с кем не хочу, увольте, господа.
Давайте-ка сначала факты без комментариев.
И только потом комментарии.
Господин прокурор, вам слово  ;D

Одного не хватает:
"Аналогичные вопросы, обвинения, доказательства и восприятие их, относящиеся к иным героям книги".
Поскольку я еще раз подчеркиваю - я не собираюсь однозначно обвинять или оправдывать Карваля. А вот наличие двойного стандарта, в соответствии с которым многие используют аргументы в его защиту - вижу. И в первую очередь пытаюсь понять, почему аналогичные подозрения в адрес других героев принимаются, а в адрес Карваля - с негодованием отметаются.
Вариант "потому что его мы видим глазами Робера" с негодованием отмели :) Обвинив меня в том, что я-де отказываю в самостоятельности мышления, чему я был весьма удивлен...

Отдавая себе отчет в том, что это офф-топ:

Мне интересно. :)
И? Власть Олларов не легитимна только потому, что она 400 с лишним лет назад захвачена силой?
Тогда навскидку не вспомню не одной страны, где власть является легитимной на текущий момент времени.


А вот теперь эмоции, который с полным правом можете записывать на свой счет в виде личного выпада: прежде чем ставить мне в строку вырванные из общего сообщения слова, являющимся мнением против обсуждения по принципу "красное! нет оно квадратное!", квалифицированные как личные выпады в адрес оппонентов, и лихо увязывать их с ярой защитой Карваля, не хило бы прочитать сообщения (хотя бы мои и сначала, коль скоро меня цитируете), в которых нет ни единого слова о защите и обвинении Карваля, а есть протест против "аргумента" о неправомочности власти Олларов, построенное на том, что он де захватил власть.

Насчёт повешения и вырезания драгун - у Карваля на это времени не было чисто физически. Там и так счёт на минуты идёт. Робер потерял полтора часа на объезд рощи. Накинем пусть ещё один час на всё остальное путешествие.
И в этот отрезок Карваль должен выяснить всё: что драгуны спят беспробудно, что на дороге Робера ждёт засада, отправить гонцов в Лэ и ещё куда-то там, начать резать драгун, повесить Маранов... И всё своими руками.

Далее сугубо моя версия того, что было в замке:
Начали резать драгун для спасения Робера, в другие места направлены гонцы с сигналом "Пора". В процессе резки выяснилось то, что Робер пропал. Недолгое расследование показало (возможно со слов испуганого Альбина) кто призвал драгун и кто приказал устроить засаду. Карваль отдаёт комманду заканчивать с драгунами, наказать виновных, быстро седлает коня уже не надеясь спасти сюзерена, но хотя бы отмстить убийцам и исчезает за ворота. А толпа в замке с радостью линчует Маранов. 

Ваш линый выпад в адрес оппонента был не единственным, и далеко не первым. Просто очередным в этой теме. Я надеюсь, Вы заметили, что я употреблял множественное число?
просто это было очередное подтверждение неожиданного накала страстей...

Вот обратите внимание на соседний топик. Там, гдже обсуждают Дорака -  личность куда более значимую (не принимайте это за уничижение Карваля). Диапазон оценок - шире. Лык в строки ставят не меньше. Но там - благолепие и благорастворение воздухов. Отчего же Карваль людей так за душу берет?

1. приведение прецедентов должно быть аргументированным, потому как не всегда внешне схожие действия таковыми являются.
2. подтверждаю: заявить оппонентам, что они хорошего мнения о ком бы то ни было, потому как кто-то другой о нем хорошего мнения - значит отказать им в умении мыслить самостоятельно. Соответственно и реакция.

Не так все было!..  ;D
Вначале как раз Карваля большинство, я думаю, считало, недалеким фанатиком, возможно, и подлецом. Но потом, с развитием героя, мнение о нем начало меняться. А отдельные читатели, составив первоначальное мнение, отказываться от него не хотят или не могут, упорно игнорируя все, что этому мнению противоречит.
Здесь Вы не корректны. Большинство Ваших оппонентов отнюдь не отрицает поступков, которые ему ставятся в вину, просто оценка этих поступков у всех разная. Я, например, по-прежнему считаю, что дрянь, совершившая убийство из корысти, заслуживает казни независимо от пола. То, что жертва ускользнула от засады – никак не заслуга Амалии. А уж спорить о «качестве» повешения и о том, как персонаж с этим справился, действительно, можно только в том случае, если он это повешение осуществлял собственноручно. А этого Вы несколькими страницами раньше и сами так безапелляционно не утверждали.

Вдогонку. Еще раз Вас прошу: раз уж вы чохом обвиняете в двойном стандарте всех адвокатов Карваля, приведите мне пример, где лично я использовала двойной стандарт, поддерживая недоказанные обвинения. Можно в привате, чтобы не засорять тему. Дабы я устыдилась и исправилась.

И продолжаю безапелляционно не утверждать...  ;D

Ну вот теперь и у меня конец и терпению и интересу к этому топику.
Спасибо за интересную беседу.  ;-v

Фок Гюнце, дальнейшее общение с Вами я буду продолжать исключительно в Яме. Основания: огульные обвинения опонентов, нарушения порядка ведения диспута, игнорирование собеседников. Точка.

Ну хватит уже передергивать и делать вид, надоело, ей-ей. Это не Карваль за душу берет, это то, что Вы персонально на него выливаете. Берет, да. И то, что выливаете, и огородно-бузинная аргументация в сотый раз по кругу, и пританцовывания с выкликами "двойной стандарт, двойной стандарт, я его нашел, ай-яй-яй!" -  ровно там, где спросить бы себя, "а чой-то я постоянно использую огородно-бузинную аргументацию?"
Равно как и дешевый "психологизьм", пытающийся делать неразумные выводы. Ибо, знаете, если людей, у которых есть и логика, и аргументы, не слушать, игнорировать, читать по диагонали и долдонить свое (местами довольно хамское свое, кстати) - да, можно вызвать в них эмоции. А вот чтоб привесить их к Карвалю, а не к себе, эти эмоции, нужно не думать совсем, особенно головой. Потому что у процесса мышления - другие плоды. Совсем другие.

...а в теме про Дорака есть Дример. С его титаническим терпением. А тут нету. Вот и весь бином Ньютона.

Не в этом дело.
Дорака ругают от души, искренне. А тут действо из серии "надо кого-то обвинить, кого бы, кого бы? О, Карваль вроде подставился, на нём и оторвёмся". Любой человек со средним опытом игры в мафию это чувствует, сознательно или подсознательно.
Виновен фок Гюнце, ибо сам не верит в собственные аргументы.
Вот только, в отличие от мафии, средств проверить у нас нет...

Вот могу сказать про себя... Пользуюсь даже не двойными , а сильно более ранжированными стандартами... Потому как полагаю , что с кардинала всея Талига( реального правителя оного Талига, по мнению многих) и провинциального капитана спрос разный ибо разный уровень ответственности и цена ошибок... ;D
Сравнивать их можно только по степени соответствия занимаемым должностям... ;D
На мой вкус, такое сравнение будет в пользу Карваля... Докажите, что он плохо служит Эпинэ, и готовит сюзерену то же , что Дорак Фердинанду...
И еще... я почему-то совершенно нормально отношусь к эмоциональным оценкам людей и литературных героев, другое дело, что эмоциональные оценки нужно поверять логикой в меру способностей... ;D ;D

Угу. Вот ошибся бы Карваль - глядишь и устояла бы Оллария, несмотря на все ошибки кардинала всея Талига  ;D

В чем... ??? гоганы Резервную без него купили...
Разве, что "промахнулся" б и Альдо пристрелил... но не факт, что помогло б... там еще был Люра... ;D

В ожидании последней книги серии, перечитывая прдидущии, предлагаю высказать свои мысли о мотивах поступков и целях Никола Карваля.

Признаюсь - Никола , лично для меня, наиболее нечитаемый (в смысле непонятный, непредсказуемый) персонаж цикла.

И если в ЛП Никола представляется этаким  "всадником без головы" то в ЗИ он уже выглядит компетентным управленцем и, как минимум, неплохим командиром. Карваль прекрасно справляется с должностью коменданта Раканы. Но все еще не выходит из образа "собаки" Робера (все претензии касательно  терминологии - к Луизе Арамона ;D).  Увы недостаток проницательности и/или аналитических способностей у меня в сочетании паталогического неумения Робера разбираться в людях непозволил неясным предчуствиям, что с Карвалем что то не так, оформиться во что то большее.

Однако убийство Штанцлера и похищение Окделла не оставляют сомнений в том, что Карваль ведет какую то свою (свою ли?) игру.

А также дает пищу для подозрений - А случаем не  был ли Никола в курсе неких событий, позволяющих ему считать, что шансы на успешное восстание совсем не так призрачны, как казались на первый взгляд.

P.S. Прошу прощения за некий сумбур в мыслях

Согласна что с Карвалем не все чисто.  Кстати о похищении Окделла. Может быть Карваль решил перепревить его в надежные руки, опасаясь, что герцог Эпине будет заступаться за Ричарда? Только куда? В книге Ричард видит, что его везут по надорскому тракту. А там из регентов только Лионель.

Немного конкретизирую свои ощущения.

В то, что Карваль - человек Робера - ни верю ни на йоту.

Версия о том, что Дикона похитили для передачи комунибудь из представителей Талига (например Лионеллю) тоже не верю. Дик -  свидетель убийства Карвалем Штанцлера. Савиньяк, Фок Варзов и Алва - отнють не Епине. Им версию о переполнивших чашу терпения злодеяниях екс Канцлера или сопротивления при задержании не скормиш. Да и ряд неудобных, а то и опасных, вопросов касательно восстания в Епине может возникнуть.

У меня есть несколько версий
1. Карваль - человек Штанцлера. На данный момент заметает следы.
Сюда великолепно ложиться убийство драгун и казнь Маранов (после ее маховик востания уже не остановить). Убийство Штанцлера и похищение Дикона (заметание следов) Но несколько режит глаз то, что Дикон до сих пор жив.
2. Карваль - человек истины, приставленный к Штанцлеру или перевербованый
3. Карваль - агент Раттонов

Да. Никола – действительно загадка.  8)
И загадка эта интереснее тем, что Карваль (особенно вначале) очень эмоционален. У него такая «подвижная» мимика, жесты и голос. Робер все время «читает» его настроение и отмечает частые перемены.

Либо Карваль великий актер, который все время играет перед Робером «пьесу». Прикрывая свои, отличные от декларируемых, цели и делишки, он даже способен изобразить налитые кровью глаза :o (на совете повстанцев в Эпине).
[spoiler] :-\ То, что по желанию можно слезу пустить, я еще представляю. Но как можно краснеть и бледнеть по заказу?  ??? [/spoiler]

Либо, эти эмоции настоящие. Но тогда, ему действительно важны - свобода «Великой Эпине»,  «мой король» Робер и «ее величество» Катарина, Оллария и Талиг.  И он трудится об их благополучии так, как считает нужным и должным…
::) Возможно, этот «список важного» далеко не полный. Есть что-то еще, (тоже) важное для Никола, чего Мы не знаем и что многое в его поступках объяснит…

ИМХО, ты права. Искренняя верность  отнюдь не означает слепого повиновения и даже абсолютной откровенности. Именно: "как считает нужным и должным".

Однако с драгунами Райнштайнера он явно поторопился. И если бы не Райнштайнер, графиню Савиньяк постигла бы участь Маранов. И за этим тоже стоял Карваль.
И еще. Карваль убил Штанцлера, когда мог его просто арестовать. Зачем?

В каком смысле "поторопился"?
Напомните мне... где это Карваль собирался вешать графиню?
Как один из вариантов... Собственоручно исправил то, что помешал сделать Роберу в замке Шарли.  ::)

Поторопился убить.

Нашла. Приношу извинения, за то что ввела в заблуждение. Это был Жильбер Сец-Ариж. На совести Карвала только Мараны и драгуны.

А если бы Штанцлера допросить, да как следует, наверняка узнали бы массу интересного.  ;D

И что в данных событиях подозрительного?
Чтобы убивать врагов своей эреа, своего короля и свободной Эпине, Карвалю достаточно быть тем пламенным революционером и (как он сам о себе говорит) «не слюнтяем», который по тексту, и так, весь на поверхности.
  :-\ Совершенно не помню…  Когда это графиню собирался вешать Сэц-Ариж?
Нам то всем, безусловно, интересно бы исповедь Штанцлера послушать.
Может Карваль не столь любопытен ;D ?

Ереа Ваше предположение имеет смысл. Убийство Штанцлера можно объяснить устранением угрозы Катарине Оллар. Однако убийство Штанцлера на глазах Дикона с последующим его похищением (не стоит забывать того, что на тот момент Никола не был в курсе смерти Катари от руки Дикона) несколько выходит за рамки здравого смысла ???

А так ли уж ценен арестованный Штанцлер?
«Прежде всего наврет с три короба. Если удастся его уличить, расплачется, громко раскается, поклянется больше так не делать и опять солжет. Можно его пугать, можно сводить к Тедди, результат будет одинаков. Он будет просить пощады, обещать и менять показания каждые полчаса. В какой-то момент он, конечно, скажет правду, но как мы ее отличим от очередной лжи?» (С – Шеллар III)   :)
Эта змеюка хороша только дохлая. По крайней мере, теперь уж точно никого не ужалит.
ЗЫ для не читавших Панкееву. Тедди - квалифицированный палач.В курсе. Катарину нашли, кажется, когда Никола был во дворце. Он говорит, что за ним послали через несколько минут после обнаружения. И уж совершенно точно, когда Робер примчался, Карваль уже успел отдать необходимые распоряжения, отправить людей к Окделлу. Штанцлер в тот момент еще живехонек.

Вы правы ереа. Но от етого поведение Карваля выглядит еще более странно. Что то с его мотивами явно не так.

А мне кажется, Карваль таки нашел бумаги Штанцлера. И именно потому его и убил. А Дика не пришлепнул, чтобы иметь возможность его как-то использовать. Все прочесть, подумать, и потом уже принимать решение.

Прошу прощения Ереа, но такая трактовка мне кажется нежизнеспособной.

Убийство Штанцлера и похищение Дикона (ни много ни мало - укрывательство убийци особы королевской крови от правосудия), на мой взляд, отрезают Карвалю пути назад.
Врядли его поймут, если он заявится к Регенту и мимоходом та к заметит:
- Монсиньор, поймите меня правильно, убийство королевы так повлияло на меня, что рассудок мой помутился. В результате  обнаружив убийцу королевы в теплой компании Штанцлера я в смятении чувств вышел посоветоваться с Дювье, затем пристрелил старую сво, простите екс канцлера, похитил свидетеля, утаил важнейшие документы,скрыл етот факт ото всех, и пару месяцев не знал как Вам в етом признаться :-[ ;D

Но, эрэа Shogun, Штанцлера-то по официальной версии убил Окделл. При отсутствии Окделла кто докажет обратное? Отрезанные пути отсутствуют.
В то же время почему Карваль все-таки убил Штанцлера вопрос интересный. Особенно в контексте того, что сам Карваль сказал Окделлу - "за вами постоянно приходится подтирать". Хотя, возможно, Карваль просто счел это наиболее эффективным политически решением - а то пока суд да дело, мало ли какие факты всплывут (да про ту же Катари - правда, Карваль мог и не знать). Но зачем он свалил убийство на Дика? (вряд ли его самого судили бы - ну не сдержался человек - Робер бы его точно понял, а Робер сейчас Проэмперадор)?

Есть у меня версия, боюсь ничем не подтвержденная, но вроде не противоречивая. Карваль бывал в Нохе, когда там находились Катарина и Алва. Официальная версия - проверял как там Алва, во всяком случае официально за этим его посылал Альдо. Но, подозреваю, с Катариной он общался. Что ею восхищался - есть в тексте. Ну и почти наверняка поинтересовался у нее, почему Эпине так ненавидит Штанцлера. Она наверняка ответила неопределенно, но с намеком, что и сама его не сильно любит. А если королева в какой-то момент (скорее уже став регентом) дала своему решительному поклоннику письмо, что в случае моей смерти застрелить Штанцлера, не важно, кто меня убъет, но организатор он?
А зачем увозит Окделла - может и действительно самое простое - не ставить в сложное положение Робера, хотя могут быть и другие варианты.

Техна, по кр.мере, вы не одиноки в своих предположениях.  :) Тоже думаю, что "за Её Величество" могло быть если не единственным, то весомым мотивом.

А мне вот интересно, о чём Карваль и Штанцлер говорили до появлениия Ричарда...

Это вообще самое интересное )))
Думка: с чего все началось? с мятежа,в котором замешан эр Август.
С мятежа,в котором Никола так хочет отличиться..
Заметьте,он не позволил сюзерену придушить мерзавца,поскольку считал союзником. На тот момент. Мнение изменилось...
А Робер за своим капитаном-генералом даже не проверял ничего...Сколько воли для тайного вожака,м?
У Арлетты нюх... Узнать бы куда он помчался...

Узнать бы еще... почему сначала он не хотел никуда мчаться  ::)
На поездке Карваля настоял Робер.

как будто он сопротивлялся...:)

А должен был?  ???
Робер ведь вполне мог согласиться с предложением Карваля об отмене инспекции гарнизонов, и тогда Николя застрял бы в Олларии всерьез и надолго.

Застрял бы...но зная Робера... олько и спросил,мол,может не стоит..?Кисло как то..
А куда бы он дел Дика,если б пришлось остаться?

Извините, если этот вопрос поднимался...Почему Катарина в конце разговора сказала Штанцлеру : "...Ваш Карваль Вас проводит"? Для меня Карваль перешел в разряд отрицательных персонажей сразу после лжи Роберу. И все кажется подозрительным.

Как и теперь. Отправил бы Дювье помогать Эрвину Ноймаринен с беженцами. Заодно, пристроил бы и Дика.
Любопытно... А Робер после лжи Карвалю (в ЛП) тоже в разряд отрицательных перебрался?

Двойной намёк: 1. начинали вместе мутить в Эпине и тогда были соратниками 2. Карваль приглядывает за Штанцлеров.
Смысл: не надейтесь улизнуть, хотя сторожит и бывший приятель

Нет, Робер в списке положительных и любимых..

Однако...Эпинэ репортер и на ладони мотивы.
Мотивы Карваля со стороны Робера с его же слов-пунктик на Великой Эпине,ради этого и бунт и защита Олларии...
А что ему светило без последней защиты-Катари? Исходя из его инфы?

Какой защиты, не поняла?

Она ж регент и мать наследника..а Карваль таки мятежник...
У новой власти новая метла..

Защита Карваля - это в первую очередь Эпине.

А Эпине не мятежник? ::)

Мятежник, но ему Валмон же написал. Отпущение дали, так сказать :)

Какие то подводные камни таки есть...Ну не мог Карваль удрать в такой момент просто так!! Даже с Окделлом подмышкой..

А Карваль нуждается в защите?
Пока что он в Олларии и окрестностях единственный располагает реальной властью. Поскольку контролирует армию.

Я тоже так думаю. Еще чего доброго от него придется защищаться :)

Да, могучую армию, беспрекословно преданную лично Карвалю и готовую сражаться за него против всего мира... :)

Ну, могучую или не могучую, но другой в регионе нет! И армию эту создавал именно Карваль. И командует ею именно он. И на глазах Эпинэ Карваль убил единственного человека, который не был согласен с Карвалем.
Точнее, одного из двух несогласных убил. Второй - Гаржиак - вовремя отошел от дел.

Вопрос лишь один - насколько он может располагать этой армией для достижения своих целей... Особенно, если эти цели хоть в чем-то разойдутся с целями законной власти.

Цели наверняка расходятся.., и армия какая-никакая под рукой. И принадлежность к Штанцлеровой клике лично у меня не вызывает сомнений, и Окделла он уволок из столицы, что бы его ненароком не пришибли за его делишки. Бережет Карваль  "царенедоубийцу" для непойми каких целей.  Карваль давно, еще с восстания ведет свою игру. И Эпине берег не просто так. У всех под носом плетется небольшой заговор. ;D
Или у меня мания... ;D

Зреет заговор и большой или маленький понятно не очень (может давно созрел  ;)), но поступки Карваля становятся объяснимыми только в двух случаях: или он сам серьезный игрок (возможно еще с Эпине, ранее на форуме доказывали, что именно он возглавил бы восстание, не появись Робер - иной фигуры просто не показано; а может поднабрался опыта и сейчас затеял свою игру) или играет в чьей-то серьезной команде.
Вопрос: в чьей? Робер - сильно сомневаюсь или он его безопасность в ситуациии с Диконом как Лотта для Руппи обеспечивает  ;). Катари - еще более сомнительно, доказательство - реакция на убийство: узнав о нем, поехал, поговорил со Штанцлером, увидел Дикона-убийцу, ушел покурить, вернулся, выразил досаду мягкотелостью Дика, пристрерил Штанцлера, схватил Дика... Фантастические чувства после убийства обожаемой королевы ;D
Так что на мой взгляд наиболее вероятные версии: Левий, раттоны (Истина и т.д.)... Хотя есть версия, что Левий тоже раттон :)
Короче, на основании известных фактов вычислить нереально  :(

  Эрэа SS, Левий не может быть раттоном либо их слугой - кошка Альбина тогда бы от него сбежала и ищи-свищи.  ;D

  [spoiler]Кошка - не человек, ей глаза не отведёшь. Эти маленькие вольные твари не только чуют всех, владеющих магией, но и сами ей сопричастны, потому-то раттоны их и ненавидят. И ненависть эта взаимна. Если кошек начинают гнать, проклинать. называть нечистыми, предавшимися злу тварями, ищи поблизости раттонов. КнК стр.10 [/spoiler]

Нет, не думаю, что Карваль раттон или их агент.
Может все проще, может это он за "Великую Эпине" ратует. Робера на царство, а самому незаметную рольчишку "серого кардинала"?

О, я как раз с вами полностью согласна! Просто версию такую обсуждали и я решила, что об этом тоже стоит упомянуть. Причем когда Карваля предлагали как человека Левия речь шла именно о делах "нехороших". (подробнее это в разделе ШС можно посмотреть). Офф-топ, конечно, но я Левия точно считаю главой церковной контрразведки и скорее всего главой восьмого тайного ордена (или замом по оперативной работе, если Адриан где-то рядом  ;D)

Я, кстати, отнюдь не уверена, что Карваль человек Левия... Просто не вижу рядом какого-то другого крупного игрока и написала самый вероятный вариант.
А истину мы узнаем только в СВС, на мой взгляд у нас просто нет особо данных для анализа.

Про раттонов я тоже не думаю, это я существовавшие версии перечисляла.
А вот в верности Карваля Роберу очень сомневаюсь. В смысле готова поверить в вариант а-ля Сильвестр и Фердинанд (вы, видимо, тоже о нем?). А такого Роберу я не желаю.
Доказательства: слова Марселя о том, что Карваль рально обладает властью в Олларии (а не Робер, получается), отряд Дювье везет Дикона по распоряжению Карваля и получается, что опять же подчиняются они Никола и т.д.
Много неясностей и с ролью Карваля в восстании в Эпине... (было много дебатов в подразделе ШС)
Так что я не верю, что Никола пытается погубить Кэртиану, но КМК верен он себе, а не тому же Роберу, или Катари.

Я тоже не желаю Роберу планиды Фердинанда( кстати, мне всегда казалось, что люди носящие это имя должны быть сильными). Но желания наши и намерения Карваля вещи весьма разные. ;D

А что, если она не кошка. А некто или нечто в облике кошки  :-X?

а хорошая тема получится!
Гудрун- приставучая мява, Альбина у Левия, кошки Леворукого. Это Интересно.  :D.
Ассоциация кошек-спасительниц Кертианы. Тайная сеть пушистых шпионок. Хозяйка могла уделить кошкам более значительную роль, чем роль аксессуара. ;)

А вы уверены, что этого нет? Что кошки -это просто кошки?

Я увверренна, что кошки это не просто кошки!!! 150% :D

А это зависит от целей... Из коих мы знаем только одну, постулированную в начале восстания.
И от соотношения сил, коего мы не можем прикинуть даже приблизительно.

А что до законной власти, то сдается мне, что в центре страны Талиг и его законная власть - нечто столь же эфемерное, как и Великая Талигойя или Золотая Анаксия.

Отчего же? Оно вполне поддается анализу...
Уже нет. И, как мне представляется, любой храбрец, который попробует сподвигнуть войско в Олларии на очередной мятеж против Талига, закончит на штыках. И не от патриотизма этого самого войска, а просто от того, что солдатам жить не надоело.

А проанализируйте соотношение сил, а? А то я не все силы в матчасти вижу...

Да нет никакого Талига уже! Талиг - в Придде, Торке, Варасте, Эпинэ. И все. На границах страны остался Талиг. И законная власть там же.

И раскатает он в тоненький креп любых новоявленных бунтарей...

А что тогда вместо Талига? Потому как место должно быть заполнено, даже если оно не свято... Талига нет, Талигойи тоже, Анаксии тем более... Ну не Бакрии же там быть. Исходя из Ваших слов можно сделать такой вывод: на заднике СВС изображена Оллария, а не Эйнрехт... Потому как я вижу отсутствие Талига внутри кольца Эрнани только при таком раскладе.

А что вместо Кэртианы? Если, конечно, магическая защита не сработает?  ;)

Я не на такой ответ рассчитывал :) но попробую ответить на Ваш вопрос... Если рассматривать возможность, которую применяют в таких случаях авторы издательства Black Library, то вместо Кэртианы будет то, что называют Хаосом :) но я подобного не желаю...

Почему именно Хаос?

Вот почему: "если рассматривать возможность, которую применяют в таких случаях авторы издательства Black Library"

В результате возникли четыре вопроса, один оффтопичнее другого... И пятый, абсолютно оффтопичный...  ;D

Ооо, это вполне нормально... Так как одно вытекает из другого в привязке к третьему ;D

Скажите, Вы серьезно полагаете, что военными средствами возможно предотвратить угрозу, нависшую над Кэртианой?
Припрется Алва с армией и пушками, расстреляет раттонов... И все заживут долго и счастливо?
Если Вам этого не кажется, то не считаете ли Вы, что военная сила в раскладах Излома играет минимальную роль. Что понял Хайнрих Гаунау раньше многих в Кэртиане, и заключил мир с Лионелем Савиньяком, имея все возможности стереть Савиньяка в порошок.

Мы, вроде бы, говорили про Карваля, а пока не видно никаких признаков того, что он интересуется или руководствуется информацией о фазовых переходах, хаосах, раттонах и прочей мистике.
А если не вспоминать о ней,  никаких возможностей поднимать очередной военный мятеж, вернее, сподвигнуть воинство Олларии на конфликт с властями Талига,  пока не видно.

Не забывайте, что за четыреста лет до описываемых событий именно военная мощь и таланты армии Франциска продлили Кэртиане жизнь, так как власть Раканов изжила себя именно на той стадии, на которой она находилась в начале КС.

" Судят мужика за самогоноварение.
- Да я не гоню самогон!
-Так аппарат-то у Вас есть!
- Тогда судите меня и за изнасилование!
- А Вы кого-то изнасиловали?
- Нет, но "аппарат"-то есть!" (с) анекдот

Это я к чему?
Никто, кроме Вас, не предполагал возможность вооруженного конфликта войск, подчиняющихся Карвалю, с войсками, подчиняющимися Рудольфу Ноймаринен, n'est-ce pas?
Это предположили Вы сами. И сами блестяще опровергли.  ;D

Мы, вроде бы, говорили, что Карваль - единственный - располагает реальной силой и реальной властью внутри Кольца Эрнани. Этого Вы не опровергли. А про то, как Карваль собирается пользоваться своим влиянием, я не упоминал.
И с кем, позвольте поинтересоваться, Вы спорите?  ;)

Откуда Вы взяли?  ??? Одинокий говорил не об этом. Катастрофу отсрочил сам Франциск, а не его армия. Отсрочил на круг, который с тех пор и прошел.

Так даже если это сделал Франциск, то он это сделал с помощью армии, и то,что можно было отложить четыреста лет назад,можно отложить снова. А если говорить о Карвале,то реальная сила внутри кольца у него, но на данном этапе и при наличии такого количества информации можно только гадать, как он поступит.

Извините, но тогда реальная сила и власть у него - как у сержанта во взводе. От сих до сих и ни сихом больше.
Только вот, боюсь, то, что могло бы начаться четыреста лет тому назад, уже началось сейчас...

А не с помощью своих реформ?

Теперь осталось подтвердить эти слова логикой и/или матчастью, и я с Вами соглашусь.  :)

Согласен, что возможно это началось, но пока мы не можем это никак квалифицировать по той простой причине,что толком неизвестно, что было отложено четыреста лет назад... И вполне возможно, что все откладывается само собой, так как болезнь иногда умирает не дав никаких осложнений.

Нет уж, давайте вначале логикой и Матчастью выявим, в чем его (Карваля) власть и сила...

Ну хотя бы в том, что войсками Эпинэ командует он. И еще мнение Рафиано и Арлетты Савиньяк  о Никола Карвале учтем...

Границ его власти точных я не знаю (я не о географии сейчас), а вот сила его в том, что он представил себя в качестве верного исполнителя в глазах многих важных репортеров, а это ему позволяет играть свою игру (если это его игра, и она присутствует на самом деле)

И что? Сержант тоже командует. От сих до сих.
Какие у него возможности принимать самостоятельные решения, самостоятельно определять цели своих действий и политику?

;D фок Гюнце, Вы, как всегда, правы!  ;)

Ничего, как всегда, не понял, но вопрос о том, в каких границах Карваль может проводить самостоятельную политику, неочевиден...

Это точно.
Однако ответ на вопрос о самостоятельной политике Карвая зависит от того, кто реально может проводить там самостоятельную политику? Это Карваль, Робер и Левий, так что Никола в любом случае одна из сильных основных фигур.
При этом настораживает то, что в ситуации с Диком (весьма важной) Карваль принял самостоятельное решение, ни с кем не советуясь, скрыв правду от Робера. Так что он или расчитывает, что Робер никогда не узнает о случившимся (варианта два: смерть Дикона или Робера), или мнение Робера для Карваля будет уже не важно. Кроме того, непонятна роль отряда Дювье. Ибо чтобы правда не всплыла, они должны быть людьми преданными лично Карвалю, а не Роберу.
Так что вопрос о том, насколько Карваль является человеком Робера, а насколько полностью самостоятельной фигурой открыт
Правда я не считаю, что его самостоятельность и возможная преданность ему отрядов южан делают его опасным для Талига. Наоборот, у Карваля сейчас очень много шансов возвыситься, "ловя рыбку в мутной воде", доказывая лояльность Талигу. А вот опасным для Робера он вполне может быть

Интересно, а Дювье знал, что Робер насчет Ричарда ничего не говорил? Просто, члены отряда называют Р.О. "кабанчиком", относятся перезрительно - странное отношение к убийцы королевы, которую южане любили. Что если члены отряда о смерти Катари не осведомлены? (Карваль, естественно не в счет - он был во время убийства в приемной, да , вообще, узнал одним из первых).
Не думаю, что южане пойдут против Робера - он был символом восстания, они его уважают, а еще многие, имхо, до сих пор мечтают о "незалежной" Эпине что реально только при наличие Робера (Карваль - глава независимой - скорее, смешно, чем реально)

Мне это тоже представляется вполне вероятным. С Ричардом обращаются без уважения, но довольно добродушно. Убийцу королевы, думаю, как минимум везли бы связанным,


Люди Робера ему по-настоящему преданы и служат не за страх, а за совесть, и, кстати, не за деньги - "южане уже давно не получали ничего, кроме еды и пороха". Альдо заметил как-то, что у Эпине, в отличие от него самого и Дика, есть две тысячи человек, готовых за него умереть. 

Вот тут опять встает вопрос - а зачем? Зачем Карваль вывозит Дика? Честно говоря, не могу придумать ни одну нормальную теорию (не учитывая мистический фактор, не вижу какого-либо политического смысла в этом поступке).
Чтобы не взвешивать решение на Робера? - проще прирезать тихонечко, а потом долго делать вид, что ищешь. Боишься, что узнают? Вывези, убей за городом, зачем в такую даль везти?
Хочешь, чтобы его судили? В Багерлее замечательно посидит наш Отелло.
Боишься, что Робер пожалеет? Ну, тогда его наверно нужно вывезти и сдать властям. Но настолько ли Карваль уважает закон и недоверяет (или, скорее, верит в Милосердие и верность памяти друга) Роберу?
А в мистике Карваль вроде бы не замечен.

Все очень подозрительно. Я прямо волнуюсь за Робера  :) И вот еще непонятность. Карваль убивает Штанцлера, Роберу докладывает, что у дома лошадь Дика и он вероятный убийца, но тут же оговаривается, что убийца стрелял с большого расстояния и точно, следовательно на Дика не похоже... Если хотел подставить Окделла, зачем убивать Штанцлера именно так?

Штанцлер ему мешал, так всегда убирают важных свидетелей 8) ;D.
Ну, правда, это очень похоже на прятание концов в воде.
98% Карваль шпион, но чей?

Ух, он мне сразу не понравился  >:(  Но все-таки мне кажется он ни чей, он играет свою игру...

Да? При этом активно use-ал Штанцлера, Робера и, возможно, Катарину.