Форум официального сайта Веры Камши

Один мой знакомый, русскоязычный львовянин (прекрасно владеющий украинским) при этих словах буквально взрывается. А когда он узнал, что мой дед воевал в СС «Галичина» мы чуть не поссорились. При этом никаких особо теплых чувств к коммунизму, Союзу и.т.д он не имеет. Мне интересно, что же думают об УПА и иже с ними не на Западной Украине русскоязычные и русские. И сколько вообще об этом знают.

Так всё же... Что думают или сколько знают? Одно проистекает из другого, имхо.

Мои родственники с отцовской стороны - из-под Львова, правда мы сейчас отношения не поддерживаем. Они с нами не общаются, потому что мы обрусели. По кровия я поляк наполовину, правда обитаю на Дальнев Востоке
Безусловно Галичина потворствовала гитлеровскому режиму и её деятельность отрицательна, как для украинцев так и русских.
Вот бандеровцы - это как сказать. Я их поддерживаю. Конечно, паны методы ещё те использовали, но всё-таки боролись за независимость. А для галичан они вообще нац. герои.

Вот хороший текст как раз про западэнцев.
http://haritonov.kulichki.net/stories/llife.htm (http://haritonov.kulichki.net/stories/llife.htm)
А вот их мнения.
http://misto.ridne.net/thread-2134.html (http://misto.ridne.net/thread-2134.html)

У Харитонова на сайте есть прикольная пьеса "Дракон XXI". Рекомендую.

Понимаю тех повстанцев, так как они противостояли СССР в лице Сталина, что ж они искренне верили, что Гитлер из освоболит, зря верили...

Ну неоригинально это - критиковать Запад за то что у них есть что-то хорошее... Чего у вас да и у нас не было, нет и в ближайшем, ИМХО, не предвидится... А "западэнцы", ИМХО, в этом "хорошем" тексте служат полупроводниками - критикуют как всегда Америку, то чего хочется но не можется, "американский" стиль развития общества, et cetera.

По-моему, название - СС «Галичина» - говорит само за себя. Кроме отвращения к этой банде, я не испытываю ничего.

А якби вони назвалися "Білі Ромашки"? Щоб ви тоді "испытывали"? І що крім назви ви про них знаєте?

"Белыми ромашками" эта шайка не назвалась. В названии четко прописано - СС. И если сочетание этих двух букв - символ мира во всем мире, то я владыка Саурон. Так называемая "борьба за независомость" для этих граждан выражалась в помощи гитлеровской армии и тем, что сейчас называют этническими чистками. А так называемая борьба против немецкой армии - не помню я ни одного серьезного боя. Наверно, потому что и не было. Конкретно о "Галичине" я знаю не очень много, но достаточно для того, чтобы ненавидеть ее так же. Нескольких рассказов моего прадеда хватило, чтобы составить мнение (в 45-46 годах он в составе войск НКВД уничтожал последние остатки УПА).

PS Пишите по-русски. Форум зарегистрирован в зоне .RU, родной язык для большинства пользователей - тоже русский. Вы, как я вижу, этот язык понимаете, но пишете на украинском. Это не слишком уважительно к остальным, на мой взгляд.

Убедительна просьба вести спор спокойно и без флейма. А то ппридется 01 вызывать ;)

1. Поддерживаю. Несмотря на польские и украинские корни "моя твоя не понимать"
2. А вот насчет зоны RU - косячекс. Этот форум официально двуязычний. Русско-украинский. И писать по русски его можно только попросить - тем более что с другой стороны личная просьба Гатти писать именно по украински.

Ну по крайней мере "не всегда понимать". А польский как язык предков, надо всё-таки подучить

Угу. А заодно и татарский - как опять же язык предков ;D С меня англицкого хватает.

Ну, вообще-то на этом форуме носителям украинского разрешено говорить на украинском. Это вроде бы и лично Верой, и рядом модераторов санкционировано. Можно уточнить, при желании.
Я понимаю украинский не всегда. Вот Рамиэля понимал, Герлена 50 на 50 понимаю. А корни тут ни при чем - я на 25 процентов ридный вильный украинец :) Но украинского не знаю. Это все же разные языки, хоть и одной языковой группы.
Про "Галичину", как и про остальные подразделения СС у меня есть материалы, я посмотрю.

Дык, с этим никто и не спорит. Однако ж, если человек хочет общаться не только с самим собой и небольшой группой тех, кто его хорошо понимает, он вполне может сделать для себя некоторые выводы. Тем более, что в данном случае, как мне кажется, это не составляет для него особого труда. :)

Насчёт языка - тема наболевшая, давно мучаюсь ничо не понимаю, хоть у меня тоже польские предки, очень прошу писать по-русски, ну просто очень

Ну ничего себе офф-топик на пол-треда ;D Насчет языка - выводы сделаны :) И хватит об этом.
Скорее - Символ Свободы ;D У тех же немцев был батальйон такой - "Эдельвейсы", они что садоводчеством занимались? За Германию ни в "Галичине" ни в "Роланде" никто сердцем не болел, была возможность организовать украинские части - ею сразу же воспользовались, и никто не думал - есть в названии приставка СС или нет, дали оружие - и на том спасибо. Большая просьба, учытивая презумпцию невиновности (по крайней мере в этой дискусии), не использовать выражений а-ля "шайка". В документах записано - дивизия, давайте так и называть. Во первых чистили кого? Разве, что поляков - а поляки (АК) соответственно украинцев. Кто первый начал - вопрос риторический, и в существование единоистинного ответа на него я не верю. А вы можете навести примеры серьезных боев в какой-нибудь партизанской войне? Лично я не могу. Возможно это как-бы это сказать проявление узкоэтнического радикального сепаратизма - но УПА имело поддержку абсолютного большинства населения обсуждаемой територии, НКВД ею не слишком то пользовалось (мягко говоря). Почему вы считаете, что ваш прадед, прийдя на чужую землю, уничтожая остатки народных формирований прав? Неужто он лучше самих "западэнцев" знал, что им требуется для счастья? Насчет помощи гитлеровским войскам - за пределами родных пенатов ни УПА ни СС "Галичина" не воевали. Думаю они не думали о том как их войну за свою землю, причем на этой земле, воспримет ваш прадед. А насчет расказов - я их тоже слышал, но с другой стороны. ИМХО, на войне "чистых" сторон не бывает, если вы все же считаете иначе - наведите пример.

Галичан можно понять - к ним пришли за год до начала ВОВ, раскулачили, ввели Советы, начали коллективизацию.... кому это понравится? разве что батракам и рабочим, да и то не всем..... Поэтому и была образована УПА, хотя конечно для Москвы она была "незаконным вооружённым формированием", если говорить современной политкорректной лексикой и мешала установлению советской власти в Галиции. Кстати, бандеровцы явились преемниками УПА?

Гелрен, просвятите - были ли в течение ВОВ и после неё насильственные выселения украницев на необъятные просторы СССР?
И ещё вопрос, как, допустим сейчас отреагируют на то, если вы придёте в магазин во Львове и попросите подать что-нибудь по-русски?
Просто мне на литфоруме сказали, что украинский национализм в Львовской области сильно преувеличен российскими СМИ.

офф:
Дык я смотрю, тут каждый второй с польско-украинскими корнями. Давайте объединяться, панове :)

Не совсем. УПА - это как бы военная сила ОУН. А ОУН возникло намного раньше - точную дату дома постмотрю - в конце 20-ых - и в основном боролось с поляками. После 39 ситуация изменилась. И именно тогда возникла УПА. Термин "бандеровцы" можно в принципе относить ко всем укр. националистам ;) Но вообще-то в определенный момент ОУН, а соответсвенно вслед за ней и УПА разделилась на ОУН(б) - поддерживали идеи Степана Бандеры, и ОУН(м) - поддерживали идеи Андрея Мельника. Кстати именно Мельник более положительно относился к сотрудничеству с фашистской Германией. В этом аспекте "бандеровцы" не наступники УПА, а просто половина УПА (немножко больше чем половина). После были, до тоже, а вот во время войны надо постмотреть, хотя я сомневаюсь, скорее просто к стенке ставили. На эту тему есть очень много воспоминаний, что интересно именно тех кто переселялся тогда на Зап. Украину - в стиле того, что их поселяли в уже пустую квартиру, а на кухне еще остывал чайник... А есть еще шутка - что всех не вывезли потому, что вагонов не хватило... Как отреагируют? Продадут :) Если честно - то Львов сейчас не образец единости языка - скорее уж Ивано-Франковск. Есть большая проблема в том, что под влиянием телевидения (и в особенности сериала "Бригада") "братки" очень стараются говорить по-русски. На "братков" соответственно смотрит подростающее поколение... Хуже всего то, что они ни одного языка нормально не знают. Была такая реальная история - сын какого-то великого милиционера с другом до смерти побили одного композитора. Композитор когда-то в некоторой мере символизовал украинскую идею. Драка началась из спора о том какую музыку в баре включать - украинскую народную или русскую "блатную". Раздули великий межнациональный конфликт, покричали - и тут приезжаю я в Крым, а знакомая спрашивает, правда ли, что во Львове убили русского композитора Белозора... Не знаю какие СМИ ей такую идею подкинули - русские или украинские, но в принципе, имхо, и те и те этим усиленно занимаются.

Серьезных боев в партизанских войнах можно назвать целую кучу. В Марокко - битва под Анвалем в 1921 году. в Югославии сражения на Неретве и Сутьеске в 1943-м, во Вьетнаме Вьетбак в 1947-м и Дьенбьенфу в 1953-м и.т.д. Что касается бандеровцев в широком смысле этого слова, то единственным атаманом пытавшимся реально воевать с немцами был Бульба-Боровец, которого за это мочили хлопцы самого Бандеры. "Галичина" воевала не только на Украине, но и подавляла словацкое восстание, да и не могла иначе поскольку присягала на верность фюреру. Который в "Майн Кампф" очень четко заявил, что украинские земли должны принадлежать Германии. Вряд ли бандеровские лидеры, этого не знали. Так, что придется всю честную компанию за очень редкими исключениями признать банальными немецкими холуями.

Теперь понятно, откуда на Дальнем Востоке, в Амурской области, на границе с Китаем после 1945 года стали появляться украинские деревни.
Кстати, по-польски у вас там говорят? Или тоже относятся примерно как к русскому?

Всё равно считаю, что СС - это СС. И никуда от этих двух букв не деться. Тем более что Галичина занималась этническими чистками - против поляков.... а против русских? А это уже преступление против человечества несмотря на красоту идей о свободе.
Не очень понятно то, почему славян-украинцы так привечали фашистов? Они им независимость обещали?
А как же тогда арийская теория, суд по которой - славяне - второсортные люди?....

Надо смотреть правде в глаза. В то время ни о какой самостийности речь идти не могла. Либо под немцами, либо под Советами. Так что самостийники просто врали себе и людям. А что касается отношения.... Враг есть враг. Какие тут еще могут быть варианты?

С Советами все было ясно - на примере Восточной Украины, а немцы - это что то новое, пусть нелепая но все же надежда. А врагами были и те и другие.
По польски говорят только коренные поляки. Отношение в принципе нейтрально-позитивное. Ну и конечно есть неискоренимые польские словечка ;D
Официальное название - дивизия Waffen SS Galitchina - в переводе войска под командованием СС - то есть пытками не занимались, а выполняли именно военные задания.
Я выше уже писал очистках поляков. Повторюсь - Армия Крайова (польский аналог УПА) занималась тем же в отношении украинцев - вопрос кто начал из области загадок природы (что в принципе обозначает, что процес был совершенно взаимным, так как "чыстых" воен не бывает. Война это всегда грязь.) Насчет русских - этнически их тогда на Западной Украине еще не было - они как раз переселялись на освобожденные жилплощади. Переселенцев не любили - но мне кажется это должно быть понятно, поставьте себя в такую ситуацию - семью вашего друга переселили в Сибирь, а в их дом вселилась семья полковника НКВД - вы бы тоже о человечестве думали бы?
Кстати, о НКВД, вы знаете чем оно занималось? Даже на бумаге? Но они не преступники - они герои. Так что давайте не будем о преступлениях.
И об этом тоже уже вроде бы писал ??? Фашисты давали оружие. Которое потом можно было бы и против них повернуть, кстати. А Советы славились Голодомором и "расстреляным возрождением".
В каком году?
Ну очень большая просьба, базар фильтрировать >:( Извините, но за годы войны СС (именно СС), насолило местному населению меньше чем НКВД; до начала ВОВ, Советы уже успели заслужить народную "любовь", а немцы воевали с поляками (с которыми ОУН воевало уже 10 лет до того) и с "любимыми" Советами. Что по вашему должны были сделать "западэнцы"? Предложение в студию.

Словацкое восстание подавляли в 1944 году. Что касается предложений, то данная тусовка является немецкими холуями изначально. Как идейные продолжатели "сичевых стрельцов" созданных на западенщине в Первую мировую и воевавшие с Россией, задолго до НКВД и прочего. Все сие движение есть большой гомункулюс выращенный под скипетром Франца-Иосифа для мочения клятых москалей.

Сегодня же проверю.
Может мы с вами имеем в виду разные понятия, но слово "холуй" лично мне плохо попахивает уважаемый Змей. В третий раз прошу выражатся менее радикально.
Если желаете, можем поговорить и про стрельцов тоже. Но должен обратить ваше внимание на заданный мною вопрос касательно Второй Мировой - При чем здесь стрельцы?

Во времена Первой мировой Львов, если я не ошибаюсь, был частью Австро-Венгрии, и правительство империи всячески поощряло развитие украинского литературного языка, ограничивая русский и польский. Вот они и воевали против Россиийской империи - ведь сами были гражданами Австро-Венгрии.

Немецкими холуями Галичину я бы не стал называть, хотя и на протяжении 50 лет в СССР все, так или иначе связанные с фашизмом, считались предателями, и так до сих пор считает подавляющая часть населения России. Мы вчера с мамой на этой почве чуть не поругались даже.
Уважаемый Гелрен, но и героями их я бы не осмелился назвать. Всё-таки неправильно это - считать эсэсэвцев героями. Тем, видимо, и отличается Западная Украина от России, что скажи у нас такое - могут и морду набить. :( На litforum.ru я высказался в защиту УПА и бандеровцев - так меня там объявили прозападным продавшимся предателем, ненавидящим Россию.... вот так....
Кстати, а вы уверены, что Галичина не занималась карательнми операциями? В своё время советские учебники говорили совсем о другом. Я это к тому, что не бывает дыма без огня
НКВД в своё время накуролесило будь здоров, это конечно.
У нас тут на Дальнем Востоке не все знают, где находится Галиция и что это вообще такое.... да и исторический материалов на эту тему довольно мало, так что не могли бы просвятить - где и когда действовала Армия Крайова?

Гм, если к польскому языку - отношение нейтрально-позитивное, то к русскому - нейтрально-негативное? ;)

Р.S. Хм.... а 9 мая на Западной Украине считается праздником?

Офф: Оказывается мои предки - поляки-помещики из-под Львова, бежали на Дальний Восток после того, как украинские националисты сожгли их усадьбу во время гражданской войны.

Гелрен, это уже даже не забавно :-\ Какой к чертям собачим надежда могла быть связана с нацистской Германией? ??? Это все равно что я залезу в клетку к голодному льву и буду тешить себя надеждой на то, что в его клетка это самое безопасное в зоопарке место. Ну-ну...

Как уже упоминалось, в планы Гитлера не входила выдача независимости кому бы то ни было кроме арийской рассы и лиц к ним приравненых. Украинцы, они не смотря на свою национальную гордость все же славяне, а значит дальше, скажем, каменоломен к использованию не пригодны. Поэтому разговоры о борьбе за свободу это лишь разговоры - я поверить не могу что лидеры повстанческих и прочих националистических движений этого не понимали что будет с ними после того как СССР падет и этот ad hoc союз западенцев и невцем распадется. :-\ А раз понимали и делали, то и правда больше чем на "холуев" не тянут.

Илион, дело не в том, кто и кого считал предателями. Дело в том, что само по себе сознательное пособничество фашизму ужастно. И ИМХО цель этого пособничества, даже если она благая, ничего не меняет - ибо за мнимым благом для одной нации кроются горы трупов представителей других. Очень жаль что этого кто-то до сих пор не понял.

Здесь единого мнения быть конечно не может. Но если в Украине НКВДисты считаются ветеранами, героями и.т.д то думаю в Украине "Галичина" это на имеет право. Не уверен. Дивизия все же была большой. Разное бывало. Но есть такой факт - после войны "Галичину" в целом судили три раза (не помню года, но могу посмотреть) - все три раза оправдали. Осуждали правда отдельные личности за определенные личные военные преступления - но повторюсь, кто у нас без греха? На той же територии - то есть на кордоне етнических територий. В то же время. АК в принципе тоже воевала со всеми. Я бы сказал - совершенно аналогичное УПА формирование. Ал, я просто вижу только одну альтернативу - клетка с не менее голодным тигром, который только что сожрал твоего товарища. Он-то точно тебя сожрет, а вот лев... ну может он вегетерианец...маленькая но надежда. Если ты видишь еще одну альтернативу - раскажи. То есть имеет значение только под каким флагом ты воюешь? Не знаю как там лидеры, но простой народ точно не уяснял разницу между коричневым и красным флагом на оси Добро - Зло. Не спорю, она была, но больше на словах и бумаге, чем на деле, ИМХО. По-крайней мере поделили они Польшу (и в том числе украинские этнические земли) вместе, пожали друг другу руки и поделили. И это кстати тоже можна квалифицировать как пособничество фашизму, или это минутная глупость? Только почему Молотову и Сталину позволительно быть глупым, а лидерам относительно небольших националистических организаций нет?

В целях ликвидации собственной безграмотности по поводу всего, происходящего и происходившего в Галиции, начал рыться в интернете, ибо в областной научной библиотеке по этой теме ничего хорошего нет...

Откопал две замечательные (лучше сказать интересные ссылки). Статья довольно длинные, но советую прочитать.

http://aravidze.narod.ru/s8/galizien.htm (http://aravidze.narod.ru/s8/galizien.htm) - это историю СС Галицины и её деяния

http://olmer1.newmail.ru/cont87.htm (http://olmer1.newmail.ru/cont87.htm) - про современную ситуацию в крае...

Многие говорили о преувеличенности украинского национализма... но после прочтения таких и им подобных статей как-то мало вериться.
А что очень сильно удивляет, так это нынешняя дружба между украинцами и поляками, которых в своё время резали и терпеть не могли.....

Gelren, СС "Галичина" занималась карательными операциями. Убивали не только поляков, русских, но и евреев. Если население Украины так хотело драться, то почему после прихода советских войск не было такого сопротивления, какое, например, оказали лесные братья? "Галичина" создавалось в 1943 г. для защиты Германии, после разгрома под Сталинградом. Как могут драться за свободу люди присягавшие на верность лично фюреру? Дивизия подавляла восстание также и в Словении. Нюрнбергский суд признал СС "Галичину" преступной организацией, какие еще могут быть разговоры.

ПС: Некрасиво поднимать такую тему в канун Дня Победы.

Илиону. В отличие от украинских солдат в обычных австро-венгерских частях, легин сичевых стрельцов был добровольческим формированием.

Gelren-у.В апреле 1945 года "Галичина" переформировалась в Украинскую Национальную армию, а пока разбирались, началась "холодная война" и мировой империализм решил разыграть украинскую карту против Кремля, потому суд и оправдал. Сичевых стрельцов я упомянул, поскольку видел немало книг и листовок, где и нынешние и тогдашние бандеровцы назывались продолжателями их дела по мочению москалей. Я привел этот пример, дабы показать, что пассионарные западенцы считают этот процесс своим долгом при любых условиях, невзирая на то кто сидел в Кремле Николай, Сталин или Путин, и невзирая на то на чьей стороне приходится драться. (Один отряд хлопцев был отмечен аж в Таджикистане, где воевал против российских погранцов вместе с джигитами Ахмад Шах Масуда. Видимо в ответ на происки ФСБ ??? ;D)
Посему все Ваши рассуждения насчет зверств НКВД лишь повод, особенно если учесть что масштаб этих зверств активно преувеличивался. Помнится в нашей предыдущей дискуссии никаких подтверждений астрономических жертв репрессий и голодоморов, я так и не дождался. :)
Посему речь по большому счету идет о межцивилизационном конфликте, где западенцы всегда выступали на стороне любых противников цивилизации с центром в Москве и Петербурге, будь то исламские фундаменталисты, гитлеровцы или дедушка Франц-Иосиф. Даже в тех случаях когда речь шла о ее уничтожении. При этом во всех случаях роль хлопцы играли роль, скорее под номером 6, если не 16. Похоже не осознавая, что сами они принадлежат к той цивилизации с которой боролись и после ее краха никому нафиг не будут нужны. Посему я о них так и пишу, хотя бандеровские песни очень люблю. ;D Вот если бы хлопцы реально хотя бы попытались заменить сдохшие коммунизм и монархизм в диапазоне от Бреста до Владивостока, тогда другое дело. А так Скоропадский и то был приличней. Едва немцы перестали его за шкирку держать сразу пошел с Деникиным федеративный договор заключать.

Мое, ИМХО,статья где Советские войска называют освободителями Зап. Украины - уже необьективная и соответсвенно эмоционально окрашеная. Но в ней есть много интересного - есть утверждение того что "Роланд" и "Нахтигаль" относились к вермахту, что почему-то пытается оспорить автор другой статьи ??? Много сказано о вырезании евреев - без никаких ссылок на документы. Хотя кстати к батальйонам "Роланд" и "Нахтигаль" евреи имеют меньше всего претензий. Вскользь сказано так же о Нюрнгбергзком процесе - который вообще то "Галичину" не засудил, так же как и три последующих процеса в Канаде, в 50-ых годах. Зато много сказано о депортации и планах Гитлера. Насчет депортации - Сталин тоже очень успешно справился, но об этом молчок, "освободители" есть "освободители". И наконец очень большая часть статьи посвящена нашумевшему фильму. Было много разговоров, но реально практически ни одна из угроз солдатам "Галичины" не была реализована. Почему? Ах да, я забыл, укр. диаспора очень влиятельна в Англии. 8) Если вы хотите обговорить эту статью, нужно наверное создать новую тему, так как статья очень обширна. На одну очевидную историческую ошибку я уже указал. На все не смогу. У меня ощущение, что человек написавший статью во Львове не живет. Хотя конечно поблажка на то, что последняя дата в статье 1997 год, но все же, ИМХО, статья написана не по собственному опыту, а с чужих слов. Для тех кто на эльфийском танке, - о поляках дважды написано выше. И поляки признают, что в этом конфликте не было правых сил. Дальше, обьясните мне каких русских они убивали? Если солдат Красной Армии - то напомню вам, мы говорим о войне. А этнических руских в Галичине в то время еще не было. Прочитайте хотя бы ту же статью по ссылке Иллиона и найдите там упоминание об убийствах русских. Ссылку на резолюцию в студию. Смотрим когда тема создана. Видим - 24 марта. :P Насчет репрессий мы с вами еще не говорили. А насчет голодоморов - даже вы оперировали в той дискуссии милионами умерших. Во всей Галичине этих милионов 10 наберется (ну так, на глаз) - так что может для Великой России это и мелочь, а для Галичины - цифра астрономическая. Кстати закончили вы тот разговор преположениями насчет влиятельности укр. диаспоры в Америке, а не убедительными аргументами :P А используя вашу же логику - кто сказал что СС "Галичина" уничтожала евреев? Ну а если серьезно - НКВД по сути от СС ничем не отличалось. Разве нет? Не споря о правоте или не правоте западенцев в отдельных случаях признаю, что Москву никогда не любили. Но причем здесь Франц-Иосиф? Ну уж нет. К цивилизации с центром в Москве до 1939 года Галичина никогда не принадлежала. И в историческом, и в культурном, и в административном плане.

Насчет СС "Галичины" и Словакии - мне стыдно. Это и правда большое и грязное пятно.

Илион насчет поляков и украинцев - те из старшего поколения кто серьезно интересуется этим вопросом, понимают что поиски ответа на вопрос, кто первый начал - начало нового противостояния. Они не ищут виновных, они ищут компромис - дабы такое больше не повторилось. Младшее поколение в большинстве своем историей не увлекается. Как у них так и у нас, думаю как и у вас. + солдаты АК не считаются в Украине ветеранами и героями, + нет 60% радиоэфира - русской попсы, + "блатные" не умеют говорить на польском, + Польша не властвовала здесь 50 лет перед независимостью... И еще много, много плюсов.

Насчёт того, что советские войска не освободили, а банально захватили Галицию - я согласен, хотя в российском государстве точка зрения до сих пор обратная.

Почему дивизию в Нюрнберге не засудили - непонятно, но как-то скрыли протоколы Римини и всё остальное. Ну а про современность - по-моему так аморально судит 78 летнего дедушку в преступлениях против человечности 60 летней давности...

Стаья про современную Галицию написана некой Яной Амелиной, не очень популярной журналисткой - я упоминания про неё уже встречал.... только вот не знаю, львовянка она, али нет.

Жаль, Гатти помочь не может, давно из Львова уехала.

Знаете, Москву и на Дальнем Востоке не сильно любят - слишком много денег из области вытягивает. Правда как только появляется возможность туда переехать - переезжают. Высокие зарплаты, большие возможности и т.п. Как никак самая большая агломерация Европы...

Действительно, цивилизационное единство 5 областей Галиции с Россией очень спорно. Менталитет, религия, традиции - всё больше к Восточной Европе. Я до некоторых пор (в частности с рассказов прабабушки) вообще ассоциировал Галичину с восточной провинцией Польши.... ну в 1922 году так и было...

Между НКВД и СС разница всё-таки есть, хотя и небольшая.... нквдшники ведь не резали ни поляков, ни украинцев, ни евреев, а лишь отправлчли их куда подальше на товарняках...

Вот чего я понять не могу, так это каким образом гипотетические зверства НКВД делают моральными зверства СС.
Есть такой печальный анекдот:
"Проклятые немцы наших евреев поубивали! - Ну ничего, теперь мы ихних поубиваем!"(с)

Это первое, а второе - ИМХО служба в войсках нацистской военной машины это как минимум моральное преступление. Даже если оно сопровождалось бредово-призрачными идеями о независимости. А воспевать дифирамбы СС "Галичина" противно хотя бы за одну Словакию. Они там тоже за независимость боролись? :-\ И я уверен что Словакия не единственное "пятно". А то что Нюрнбергский процесс дивизию оправдал, так это по меньшей мере досадная ошибка.

:o ??? :o ??? :o ??? :o ??? :o ??? Не резали? ??? :o ??? :o ??? :o ??? :o Илион возможно на рускоязычных сайтах информацию о преступлениях НКВД найти и вправду тяжело. Но например на польских (не говоря уже об украинских) ее достаточно. Знаете зверства НКВД называют гипотетическими только потому, что Союз победил. Но на Зап. Украине да и в Вост. Польше их гипотетическими не считают. Слишком много дыма. Насчет делания моральными - где я такое говорил? Должен прояснить ситуацию. Я не понимаю почему люди которых подозревают в военных преступлениях (и в том числе против украинцев) и которые воевали на стороне "освободителей", а по-украински захватчиков, считаются в Украине ветеранами и героями. Именно в этом контексте непонятно почему люди которые с той же степенью вероятности подозреваются в таких же военных преступлениях (но не против украинцев), которые воевали на стороне таких же агрессоров, но при этом четко индентифицировали себя как представителей отдельной нации, и которые говорили (а многие и вправду так думали) что борются за собственную независимость должны в Украине считатся не ветеранами и не героями, а предателями. Подчеркиваю, я говорю об Украине. Не о том чтобы их признали в России или Словакии, а в Украине, думаю здесь они как не крути должны иметь больше прав чем солдаты НКВД. Ал, легко критиковать зная передисторию, послеисторию и.т.д - эти люди знали что Союз это плохо, тот же упомянутый Змеем Бульба-Боровец, после поездки еще до войны на Восток написал небольшую книгу, в которой описал все прелести жизни под ногами Ежова и иже с ним. А Германия, все же свои намерения в открытую не декларировала, + возможно что-то есть в словах Змея, попахивала Австрией. Они не были историками, не смотрели далеко наперед, они видели что есть очень плохой вариант, альтернатива на глаз кажущаяся менее плохой, и еще можно было сидеть сложа руки. Не спорю они сделали не очень умный выбор (была еще возможность уйти в УПА и воевать со всеми вообще) но в тот момент он таким не казался, ИМХО.Думаю советские историки не упустили бы такой возможности и кто-то уже бы указал на это здесь. И еще три суда в Канаде. И вообще это конечно было сделано что-бы досадить Кремлю. О Западе всегда можна сказать что они сделали что-то не так. Их всегда или купят или в них заиграют глупые амбиции, желание напакостить России... Но только тогда когда это выгодно в контексте. А когда они снимут фильм, в котором обыгрывается противоположная точка зрения, то тут же становятся умными и беспристрастными. ;D Не хочу никого обидеть но разве я не прав?

Сталинский голодомор на Галичине? Если мне не изменяет память, тогда она входила в состав Польши. :P Наша же с Вами дискуссия завершилась, тем что Вам не удалось ни привести конкретных цифр по голодомору, ни опровергнуть утверждения оппонентов, что превышения процента умерших с голоду на Украине, над общесоюзным вызвано массовым забоем будущими жертвами основной пахотной силы - волов. Насчет 10 миллионов погибших на Западной Украине, это сказки из области Холокоста и прочего. Напомню потери всего СССР с учетом вызванного войной уменьшения рождаемости - 27 миллионов. Что касается польских и украинских страшилок о НКВД, то это в основном из серии ужастиков про Холокост, ГУЛАГ и прочее. При этом зверства отнорсительно друг друга поляки и украинцы преувеличивают почти также. Что касается принципиальной разницы между НКВД и СС, то согласно "Майн Кампф" и Плану Ост восточные пространство следовало очистить от большей части населения, а Москва где конечно тоже сидели не ангелы такого не планировала. Так что декларировала Германия свои планы и еще как. Фюрер еще в 1924 году их обнародовал и думаю Бандера был вполне в курсе.
Говоря о цивилизационном конфликте и включенности в него западенцев, я имел ввиду цивилизацию Киевской Руси, центр которой впоследствие переместился в Москву и Петербург. До первой трети XIX века Галиция принадлежала к ней, даже когда входила в состав Польши и Австрии. Однако впоследствие и прежде всего во времена императора Франца - Иосифа началось во многом искусственное формирование западноукраинского субэтноса, которому спустили из Вены и желто-голубой флаг и отчасти язык. К середине прошлого столетия процесс завершился и поэтому включение Галиции в состав СССР, также как и присоединение Польши к России после Венского конгресса я считаю ошибкой. И здесь я со Сталиным и Александром I в корне не согласен.

Где я такое написал? О голодоморе и 10 милионах на Галичине? :o :o :o Вообще-то последние ваши посты касались диаспоры и решения Конгресса. А с другим опонентом, гр. Родентом, спор велся на тему "голодомор был елементом борьбы класовой или национальной". С учетом того что он был и то немаленький. Если хотите можем вернутся к теме волов, но в соответсвующем топике. А также к теме "пяти колосков" и "черных списков" - это тоже из области "сами виноваты" или из области "всесоюзных"? Спорить на эту тему бесполезно, так как в этом случае уж точно ничего не документировалось. Но в таком случае, только в этом контексте (вообще то мое ИМХО совершенно другое) я позволю себе записать в выше наведенный список СС - полностью. Это скорее разница между Гитлером и Сталиным. И соответственно конечными целями этих организаций. Не между методами работы.
Совершенно не согласен. В Москве возник новый центр. В процесе возникновения Киев, столицу Киевской Руси, москвичи сожгли и ограбили. Так что это не перемещение. Это зарождение новой цивилизации. Тем более, что после этого столетий этак 5 Киев и большинство украинской територии пребывали под господством Польши. Во времена Киевской Руси, Галичина пренадлежала к ней довольно таки номинально. Более того не на год и не на два пережила ее падение. К Москве Галичина отношения не имела никогда. Не до конца понял насчет спускания языка - а до того говорить у нас не умели, что ли. И наконец должен пошатнуть вашу привязаность к Францу- Иосифу. Иосиф II еще 1782 года отменил закрепощение (после его смерти правда отновили, но не надолго). А в 1784 году снова открыли Львовский университет, с украинским отделением. Так что впредь как символ любви галичан к Австрии можете использовать Иосифа. ;D

"А насчет голодоморов - даже вы оперировали в той дискуссии миллионами умерших. Во всей Галичине этих миллионов 10 наберется." - Ваши слова?
Методы работы определяются целями. Гитлер желал зачистки жизненного пространства от населения, Сталин - нет. Поэтому к цифрам относительно СС и их младших партнерам я отношусь с большим доверием, хотя и тут куча преувеличений типа Освенцима, Ясеноваца и т. д. Поскольку УПА в принципе не могли не знать планов берлинских боссов, они являются прямыми и сознательными соучастниками. В том числе и в деле зачистки Украины для германских хозяев. Под властью Москвы при всех издержках ничего подобного не планировалось и не произошло.
Киев как и Москву неоднократно разоряли и грабили во время междуусобиц, но цивилизационного единства это не отменяет. Во время Киевской Руси Галичина и Волынь была ее важнейшими составляющими. Вспомните о таких князьях, как Мстислав Удалой и Даниил Галицкий. Франца-Иосифа я назвал, поскольку именно при нем процесс смены цивилизационной матрицы Галичины принял необратимый характер, хотя начался он раньше.
Язык в этом процессе играл весьма значительную роль, и как сейчас в Киеве, тогда в Вене серьезно работали над введением в словарь максимума слов отделяющих отдаляющих его от русского. Иногда это очень весело - например бывший вице-премьер, а теперь один из лидеров блока Ющенко пан Жулинский, предлагал называть выхлопную трубу выпердовой, а презерватив - гумозным напысником (или натютюрником).

Илиону. Яна Амелина из Москвы, но специализируется, как раз на постсоветских межнациональных разборках. Во все места о которых писала, ездила лично.

Думаю, что эсэсовцы в Галиции действительно могут иметь одинаковые права с ветеранами, но ведь не все ветераны на Украине - из НКВД! Есть и простые солдаты, в зверствах не участвовавшие.
Действительно, на русскоязычных сайтах преступления НКВД на западной украине как-то не освещаются...

ГОспода, думаю Киевская цивилизация после 14 века распалась на две ветви = испытыавшую влияние татар и финно-угров москву и Львов с польско-литовско0венгерским влиянием. В общем, вышло так, что восточной ветви болльше повезло, и она к 19 веку сколотила обширное государство, увеличила свою численность во много десятков раз и стала господствующей...
западной же повезло мегьше, тк. жизненных пространств было мало - результат нынешняя Галици я и отчасти Украина - около 10 млн. человек.

А вот насчёт голодомора - цифры подсчитать ьдо сих пор не удаётся, поскльку СССР долго вообще не признавало факта голода на Украине...


Змей, на 1941 год украинцы испытали пока только репрессии НКВД - следовательно для них эсэс был некторым избавлением. Далеко вперёд никто не загадывал = не коммунисты, да и ладно.
Гелрен,а вы представляли себе, что было бы с Галицией, да и со Всей Украиной, если бы победили фашисты?....
Мы, далльневосточники, скорее всего остались бы живы, авось бы и уехали в США.... а вот вы....

Не понял? Как это оправдали "Галицию"? Все дивизии СС признаны преступными организациями. Или решения Нюрнберга пересмотрели?

Слова то мои, но где здесь сказано о 10 миллионах погибших от голодомора в Галичине? Здесь сказано, что в Галичине было где-то 10 миллионов населения вообще (на глаз). И что в Галичине слухи о смерти милионов украинцев воспринимались соответсвенно не так как в России. А с паническим страхом. Потому что для России эти несколько миллионов - это маленькие проценты населения, а для Галичины это очень много. Да ну. Какая например цель была у Хрущова, когда он поддерживал ак. Лысенко? Он что всерьез хотел подмочить научную репутацию Союза и пошатнуть сельское хозяйство? Или, например, какая цель была у инквизиции? ИМХО, Сталин и Гитлер, это Сталин и Гитлер, а процент патологических садистов в НКВД и СС от этого не зависел. Извините, если насчет "Галичины" еще можно (нужно) спорить, то насчет УПА, вы сами признали, что они были против создания той же "Галичины", а тот же Бандера сидел в концлагере. Война с Красной Армией это не соучастие Германской армии. Это было именно борьба с Красной Армией. ИМХО, то что я не гений не доказывает того, что я дурак. Разве нет? История Киевской Руси конечно, знает много междуусобиц - но Киев громили только один раз. Потому что до поры, до времени пока эта цивилизация и вправду существовала - каждый князь боролся именно за киевский престол. Так делал и Юрий Долгорукий - который мечтал стать киевским князем, да и стал им. И после этого сидел именно в Киеве. И ничего не сжигал и не грабил - так как именно был своим. А вот сын его Андрей Боголюбский к Киеву как к своему имуществу не относился, он не завоевал Киев, он не задержался ни в Киеве ни на прилежащих землях. Это скорее налет. Приехал, пограбил и уехал. Так делают с чужими, налетая на чужую землю на которой не могут удержатся, так как она чужая, но ослабить противника таким методом можно. Приведите мне пример опровергающий эти слова из времен Киевской Руси, или с истории любой другой нации. А насчет Москвы, - верно, украинцы Москву спалили, но только не во времена Киевской Руси, а на три с половиной столетия позже. :P Вспоминаю. Союзниками Киева (да и Москвы - битва на Калке) они были, вассалами - нет. Тогда Венгрия намного больше влияла на политическую жизны Галичины чем остатки Киевской Руси. А Данило Галицкий (почему Даниил?) даже был коронован. Римом. И с той поры назывался король Данило Галицкий. Так что на Запад в Галичине смотрели уже тогда. А можно какие-нибудь факты на эту тему. Особенно о Вене тогда. И о том как это повлияло на Котляревского - язык "Енеиды" достаточно таки далек от русского. ;D Надо заметить, что до того как стать политиком он был юмористом. ;D С этим я совершенно согласен. И их большинство. Как с одной так и с другой стороны. Не спорю, нерадужная какая-то картинка. :( Вроде бы это уже писалось :-\ Змей.
Это точка зрения Змея. Мне она не нравится так как я не считаю аргументами разыгрывание Западом чего-бы то нибыло в пику Кремлю. Слишком уж он часто обыгрывается. Но такая точка зрения как видим есть.
Я об этом тоже писал - "Галичина" не была эссэсовским отрядом - она находилась в подчинении СС. Отсюда и полное название - дивизия Waffen SS Galitchina. Так что в определение все СС она не совсем включается. Отсюда и соответствующие результаты судов.

Змей ошибается. В список трибунала были включены ваффен дивизии СС, и Галичина в том числе. Оправдали наверное УНА, а не дивизию эсэсовцев. А переформированной частью кто командовал? Немецкие офицеры?

Нюрнбергский процес.

Ну хотя бы в силу традиции. Точно по той же причине, по которой семнадцать с половиной Луи мы называем Людовиками :)

Как в действительности звали князя - Даниил или Данило? Или Данило - это украинизм, али Даниил - русизм?...
Честно говоря, про королевскую корону сего князя в роосийских учебниках истории весьма скользко написано. Иногда вообще ничего. Вот такие вот у нас авторы учебников...

Галичину оправдали, хотя безусловно некторыз её членов надо было бы засадить за решётку. Подавленные восстания в Словакии и Словении только чего стоят. В данный момент славные бойцы сей славной дивизии всем скопом проживают в Канаде и Великобритании, и всем уже под 80... думаю, срок давности вышел, стариков судить не надо.
Ежели 5 областей Галиции хотят, чтобы боевиков УПА, УНа или чего ещё, приравняли к ветеранам ВОВ - то пжалста.... правда, на это санкцию должен Киив дать, если я не ошибаюсь? Но Киев почему-то не даёт....

Филин, насчёт того, что все, допустим, австрийцы, бывшие в своё время бойцами СС - в данный момент преступники - это ведь не правда. Судили только тех, на ком были особо тяжкие преступления против человечности.

Хм... а к 14 веку Киев потерял бывшее за ним значение центра русских земель. Русскими землями стали северо-восток и север. Ведь русские продолжали считать себя русскими, а украинцы стали украинцами и обособились от Москвы под влиянием Речи Посполиты к 15 веку....
Кстати, Гелрен, в наших учебниках пишут, что православные украинцы спали и видели, когда отойдут под власть единоверной Москвы... что ваши источники говорят? :)

Можно я отвечу? Тоже учил 8)

Скорее всего князя звали Данило. Впрочем, Вакс уже сказал что это всего лишь традиция, может и немного этноцентричная 8) Кстати, Данило Галицкий никогда себя особо от русских князей не отделял. Насколько мне помнится его дочь была замужем за князем Василием, братом Александра Невского. А корону ему дали именно чтобы от этих самых князей отделить :) Время тогда было смутное, православных не любили, Константинополь пал, еще и татары... Вот Папа и решил продвинуть католицизм на восток 8) А с венгерским Бэлой у Даниила были весьма своеобразные отношения :) Они то мирились, то Бэла на Галичину войной ходил, потом опять мирились 8) Так что сложно сказать что венгров в то время особенно любили - трудно любить потенциального противника 8)

ИМХО культура на Галичине изменилась уже позже, когда она была под Литвой, а потом и под Речью Посполитой, много после смерти Даниила.

А вообще разница между русскими и украинцами не такая уж большая. Просто были различные влияния, в следствии их и языки рознятся, и культура. Хоть и не настолько чтобы грызться, как кошка с собакой >:( Просто национальная идея в один прекрасный день стала кому-то очень выгодна, вот ее и толкают... :-\

Ну до 1654 года, Переяславской рады и.т.д вряд ли. Хмельницкий востание поднял против панов, а не против короля, так как против королевской "голубой" крови в то время украинские крестьяне бы не пошли (это вам не мануфактурная Англия ;)). В принципе это потверждают очень много источников. И даже описанный в любой литературе момент принятия решения о подданстве под руку русского царя козаками. Стоял выбор сюзерена, немалую роль сыграла именно единая вера, но если бы поголовное большинство спало и мечтало о России, то альтернативы бы вообще не рассматривались. Сюзерен был нужен, избрали русского царя, хоть всего 40 лет тому назад те же козаки сожгли Москву. Так что сомнительно это. Я себе так подумал - на эту тему у нас с вами единого решения никогда не будет. И есть похожие преценденты. Той же Карл Великий - племя франков (отсюда и Франция), столица Аахен (если не ошибаюсь теперь в Германии), а страна - на територии и Франции и Германии. Думаю и Франция и Германия считают его своей исторической личностью. И и те и те правы. Разве нет?
Но все же мое ИМХО. Насчет Киева - Киев был столицей Киевской Руси. Москва сначала была столицей Московии. Я не знаю когда точно появилось название Россия. Не знаю когда слово "русын" - житель Киевской Руси - преобразовалось в "русский". Но случилось это не сразу после того как Киев перестал играть какую-либо роль в истории, а Москва наоборот стала эпицентром. То есть Россия конечно как бы это сказать имеет права на историю Киевской Руси - но прямым наследником не является ни в коем случае. И называть Киев "русским" городом исторически неправильно - Киев город "руськый". Русыны жили на територии Киевской Руси и считали себя русынами. Потом в процесе развала государства - часть начала считать себя московитами (жителями государства Москвы) - которые уже через много лет стали "русскими"(тогда когда государство стало называтся Россия). Иначе как понимать что до определенного момента существует термин "московский царь", и только после "русский царь". (Не знаю когда именно это случилось - может кто-то знает? ) Это мы с вами мило пообщались, и это вы говорите пжалста ;) А у правительства России будут очень серьезные протесты. А зачем Киеву это накаление ситуации - ради нескольких анахронизмов? Ради какой-то национальной идеи? Экономически я Киев этом вопросе почти понимаю - от России и от Польши в экономическом плане нам по большому счету сейчас точно никуда не деться. Так что ссорится по мелочам невыгодно. Но только Киев не учитывает, что многими это расценивается именно как "рука Москвы" в государственном апарате. Что ни к чему хорошему тоже не призведет. (это расценивание). Конечно никакой конфронтации не было (о ней никто и не говорил), но общего культурного и административного пространства не было уже тогда. И, ИМХО, князь Василий расценивался как иностранный монарх, а не как представитель братской нации. О венграх - я и не говорю, что их любили. Но влияния на Галич (и в плохом смысле и вхорошем) они имели куда больше. Хотя бы как потенциальные противники 8) Что бы Папа себе не задумывал - католицизм на восток не двинулся. А Данило королем стал. ИМХО, случилось это именно из-за татар. Вроде бы есть информация (но я не утверждаю) что Данило надеялся на помощь запада в борьбе с монголами. После смерти Данила его потомки правили еще столетие. А культура там была другой еще изначально. До прихода Киевской Руси. Хотя бы потому что в предгорьях и холмах культура будет как не крути отличной от культуры людей которые живут совершенно другой местности. Имеется в виду наше время или раньше?

Filin-у. "Галичина" переформировалась в 1 дивизию УНА 24 апреля 1945 года. Офицеры были украинские, присяга принималась тоже на верность Украине, а не Гитлеру. Все это вызвало неразбериху, а когда разобрались - началась "холодная война".

Илион-у. На 1941 год Украина знала не только репрессии НКВД, но и австро-германцев в 1918-19 гг., поляков в 1919-39 гг., немножко деникинцев в 1919-20 гг. и собственных батек всех мастей. Но коренная разница между Москвой и Берлином, в том что первая не ставила задачу ликвидации украинцев, как таковых, а второй ставил. В конце концов украинцы, за 350 лет существования в едином государстве сохранили и развили язык и культуру, а отделились мирно с более чем приличной территорией. Плюс многие представители украинской верхушки от Разумовского, до Черненко входили в имперскую элиту.
Сравните, это не то что с перспективами по "Майн Кампф" и плану "Ост", но и с судьбой полабских славян и лужицких сербов. Но даже если считать и СССР, и Третий Рейх, и поляков одинаковыми гадами, реально пытался воевать против всех только Бульба. А бандеровцы с мельниковцами, наоборт помогали немцам его мочить.

Если не ошибаюсь Бульба сидел вместе с Бандерой, и с УПА(б) был в прекрасных отношениях.

Gelren-у. Пример с Лысенко неудачен. Даже отвлекаясь от не соответствующей действительности общепринятой точки зрения о нем, Хрущев поддерживал данного товарища очень недолго, и выкинул когда Лысенко не согласился с его кукурузно-целинной шизой. Которая собственно и долбанула по нашему сельскому хозяйству с термоядерной силой.
Теперь насчет князей. Да Юрий Долгорукий Киев не громил, а его сын Андрей Боголюбский резвился там весьма злобно. Однако уже после его убийства младший брат Андрея - Всеволод Большое Гнездо взял город без эксцессов, став киевским князем. Но не надо из этого делать выводы, что Андрей клятый москаль, Юрий с Всеволодом щирые хохлы. Просто незадолго до андреевского похода, киевляне сожгли тамошнюю резиденцию Юрия, и Андрей, который и так был мужик суровый дюже рассвирепел. А брат Всеволод, сочтя инциндент исчерпанным Киев жечь не стал. Зато Рязань в 1208 году спалил до основания.
Мстислав Удалый и Даниил Галицкий не могли быть союзниками Москвы. При них это был совсем мелкий городишка не являвшийся даже центром удельного княжества. А вот в борьбе за Киев Даниил принимал активное участие и в 1239 году его взял. Оборонявший год спустя город от Батыя тысяцкий Дмитрий был как раз его наместник. Что касается принятия королевского титула, то это был мелкий тактический эпизод. Даниил хотел двинуть по Батыю, а тут как раз в Ватикане крестовый поход объявили. Галицкому обещали помочь в случае принятия короны из рук папы, он согласился, но видя что поход - фуфло не стал дальше развивать отношения. В последние годы жизни он королем не именовался и наследникам его передавать не пытался.
Язык "Энеиды" разумеется не русский, но и не западенский. Насчет искусственного формирования последнего, я читал у Флоринского и еще в нескольких местах. Кстати хотелось бы ссылочку на какой-нибудь сайт с текстом "Энеиды". Хочется перечитать, а у приятеля издание сперли.
Бандеру посадили за постоянные закидоны, типа нежелания работать совместно с Мельником. Сидел он в Заксенхаузене в тепличных условиях, неоднократно выезжал в Берлин, а когда полиция его там тормознула предъявил удостоверение сотрудника гестапо, в состав которого берлинская штаб-квартира ОУН была зачислена еще в 1934 году. Все это время его хлопцы исправно мочили коммунистов, поляков, евреев, мельниковцев и бульбовцев, но только не немцев. Сам Бандера уже в 1948-ом писал: "Коли ж Нiмеччина пiшла вiной проти Росii, нашого ворога, то Украiна не могла прийняти неприхильне цьогу факту... Тому наша лiнiя дii була чiтка: невiдступне вiдстоювання - готовнiсть до приязних взаемин до сiпiльной вiйни проти большевицьоi Росii i тльки проти неi." Именно благодаря теплым отношениям с немцами заключение Бандеры было чисто формальным и он так часто гулял по берлинским улицам, что историки до сих пор спорят, когда последовало формальное освобождение: в августе, сентябре или декабре 1944 года.
И наконец насчет идеи разыгрывания Западом украинской карты в пику Кремлю. Да разыгрывал. А Кремль в ответподдерживал против Запада всяких папуасов, как до этого Зимний дворец разных славян. Только москали делали это почти всегда коряво, и ту же Болгарию просвистели уже через 7 лет ее создания. Обычная политика. Вон Гайифа с гоганами разыгрывают кагетскую и бирийсцкую карты, а Талиг соответственно - бакранскую. ;D

Еней був парубок моторний
I хлопець хоть куди козак...

Действительно забавная вещь 8)
http://lib.ru/SU/UKRAINA/KOTLYAREVS_KIJ/eneida.txt

Интересная статейка - дневник одного из бойцов УПА.

“Дня 17 июня 1943 года (…) Приказано разбить и уничтожить два фольварка (небольших польских усадьбы — А.Г.): Горко-Полонка и Городище. Со стороны Лаврова я увидел ракеты, которые трижды взорвались. Стало понятно, что наступление началось. Немедленно даю приказ наступать на фольварк. Без единого выстрела вступаем в центр фольварка. Из-за конюшни раздается выстрел часового. В ответ прозвучали наши выстрелы. Начался короткий, но упорный бой. Поляки отстреливались со стен. Чтобы лучше сориентироваться, откуда бьет враг, мы зажгли солому. Ляхи начали убегать с фольварка. Повстанцы занимали здание за зданием. Из-под строений доставали ляхов и резали, говоря: “Это вам за наши села и семьи, которые вы пожгли”. Поляки выкручивались на длинных советских штыках, кричали: “На милосць Бога, даруце нам жицэ, я ниц не винен (не винна)”. А сзади четовой (командир четы, аналога взвода в Красной армии — А.Г.) О., с разбитой головой, отзывается: “Наши дети, наши старики, были ли виноваты, что вы их кидали живьем в огонь?”. И работа идет дальше. Фольварк пылает красным пламенем. За это время поляки попрятались на чердаке и оттуда отстреливались. После короткого боя мы подожгли строение с ляхами, где они и погорели. (…)

С 19–20 июня отдел выдвинулся в село Ратнов, где спалил фольварк и без боя вышел в направлении села Коршевец. На следующий день разведка донесла, что в село Новостав приехал один немец. Тогда я взял нескольких бойцов, зашли и мы в село Новостав и окружили со всех сторон немца. Действительно интересно было видеть ту минуту, когда бойцы гаркнули немаку: “Хэндэ Хох”. Немак сразу хотел стрелять, но, посмотрев, что он со всех сторон окружен, начал скулить: “Майне либе камерад”, “подарите мне жизнь, у меня дома дети”. Бойцы начали кричать: “Забить!” Я ответил, что надо проверить, что это за личность. По проверке выходит, что этот немчик не из полиции и не партийный (не член НСДАП — А.Г.), а к населению относится вполне допустимо. Тогда я ему говорю: “УПА будет уничтожать СД (немецкую полицию — А.Г.), СС и партийцев, а (не) таких как он — беспартийных и солдат, которые из-за СД должны биться на фронте. Немчик из благодарности обнял ноги и благодарил, плача от радости” (ЦДАОВВУ України, Ф. 3833 с. Оп. 1. Спр. 112. Арк. 2).

Значит не причатсных к фашистам немцев надо было щадить, а поляков резать всех?

Бульбу посадили в Заксенхаузен осенью 1943 года, после разгрома его отрядов совместными усилиями немцев и бандеровцев. Какие у них там отношения сложились, точно не знаю, может и помирились. Известен случай, когда посадили одного лидера мелкой нацистской тусовки, он побратался в камере с евреями и кавказцами и даже держал с ними общую голодовку. ???

Alavarus-у. Большое спасибо за ссылку. :) Кстати хорошо бы вывесить мою рецензию на КНК, если дошла.

Змею. Пусть пример с Лысенко неудачен. У Горбачова вроде бы была маленькая цель - избавить страну от алкоголизма - для этого он на корню повырезал одни из лучших виноградников Союза. И где здесь цели определяют методы? Во-вторых еще раз повторюсь, пускай Сталин и Гитлер давали разные установки на методы роботы - вопрос сейчас не в них. А в том, что в жизнь их замыслы воплощались очень похоже.
Насчет князей - когда это Всеволод Большое Гнездо был киевским князем?
А насчет Андрея - вопрос даже не в том,что он сжег Киев, а в том что он не рассматривал его как свой город, не хотел быть киевским князем, то есть уже не принадлежал к Киевской Руси. Столица Киевской Руси - Киев. А Андрей был суздальцем по факту и по духу. И для него Киев не имел значения.
Мстислав Удатный и Данило Галицкий могли быть союзниками Суздаля. И кстати тот брак так и задумывался. Александр Невский известен как победитель на Чудском озере - Данило где-то в то же время разбил другой немецкий орден возле Дорогичина. В этом плане требовалось сотрудничество на будущее. Кстати остальные дочери Данила были замужем за князем Шварцбургзским и князем мазовским (польским). А сын Лев был женат на дочери того же Белы (сначала должен был женится на дочери литовского Мендовга). Так что рассматривал он князя Василия с позиции соседа-союзника. А то что с соседом-союзником имелись общие корни думаю его не очень интересовало. А что вы подразумеваете под западенским языком? Киевляне знающие украинский(кстати редкость :() в принципе понимают галичан на 99,9% Отдельные польские словечка еще не делают язык другим. Запад что тоже делает все коряво? Обьясните мне, какую карту он разыгрывает когда почти одновременно:

• признает факт геноцида в Украине 1932-1933
• их правительство очень положительно эмоционально отзывается на фильм о преступлениях СС "Галичина"

Насчет Бандеры и его прогулок по Берлину - эта информация-то откуда?

О прогулке по Берлину читал в нескольких местах, сейчас на память приходит одна из статей Баташева. Ни одного опровержения от апологетов Бандеры не нашел, так что похоже правда.Всеволод получил титул князя киевского в 1173 году, это есть во многих его биографиях. О значительных различиях киевского и галицкого диалектов мне рассказывали несколько киевских знакомых, которые сами украинским владеют очень хорошо. Брак Льва с дочерью Белы ничего не доказывет. Ярослав Мудрый выдал дочь за французского принца, но это не значит что Киевская Русь и Франция принадлежат к одной цивилизации. Что касается Запада, то приведенные Вами примеры как раз доказывают его грамотность. Люди четко ведут политику окончательного втягивания Украины в свою сферу влияния, но при этом отмежевываются от отдельных эксцессов. К тому же негативный отзыв (кстати чей конкретно?) это всего лишь слова. Методы в значительной степени определяются целью. Германская политика предполагала ликвидацию или онемечивание определенных этносов и результат налицо. Лютичей нет, ободритов нет, лужичан осталась маленькая кучка и с украинцами было бы то же самое. Российская политика при всех эксцессах имела иную цель, посему при ней сохранились не только и украинцы, но и чеченцы с крымскими татарами.

В тему об обсуждавшемся здесь голодоморе. Вот что появилось сегодня у нас в новостях:


С одной стороны дело, вроде, и правильное, с другой же я наблюдаю просто очередную попытку наших нациков лягнуть Россию.

И попытка лягнуть, и брехня.

Соглашусь с предыдущим оратором. Вранье. Боролись с крестьянами, а не с украинцами.

В принципе со всем этим делом я согласен, кроме как с тем, что коммунисты боролись с украинцами. Как сказал Родент, боролись с крестьянами-единоличниками. Но голодомор был, и погибло множество ни в чём не винных людей. Россия же вообще отрицает этот факт.

"Не менее 7 миллионов человек" - это тоже вранье.
Я никак не могу понять, зачем они так бездарно врут - ведь правды вполне достаточно. Она достаточно страшна сама по себе, эта правда. Зачем им приписывать?

Не думаю, что это враньё. Советские, как обычно, всё преуменьишили, их противники - может немного, но преувеличили.
Во время широкомасштабного голода реально уничтожить 7 млн человек тем более в густонаселённых районах.

Достаточно основательное вранье. Дело в том, что демографические данные-то есть. И по ним порядок убыли колеблется туда-сюда вокруг пяти миллионов. При этом, учтите, что из пораженных районов все-таки пытались бежать и кордоны удержали не всех. При этом, учтите, что не все высланные погибли, хотя погибли многие.
Все равно ужас полный. Даже если по самому минимуму считать, все равно ужас полный - врать зачем?

100.2003-06 [История] Ю.Мухин Виноваты ли коммунисты в голодоморе
101.2003-06 [История] Ю.Мухин Виноваты ли коммунисты в голодоморе-4
102.2003-06 [История] Ю.Мухин Виноваты ли коммунисты в голодоморе-3
103.2003-06 [История] Ю.Мухин Виноваты ли коммунисты в голодоморе-2
104.2003-08 [История] Д.Кобзев Статистика подтверждает
105.2003-09 [История] Ю.Мухин Ода волу
106.2003-09 [История] Ю.Мухин Ода волу-2
107.2003-13 [История] Каменщик Цифры-хорошая вещь (голодомор)
108.2003-16 [История] Ю.Мухин Вдогонку (голодомор)

http://avn-chel.nm.ru/ARXIV/GAZETA/Duel_izbr/si1t.htm

Ссылка на Мухина и "Дуэль" не приветствуется и не признается в наших великих демократических (и претендующих на знание истины) кругах.

Тут можно получить обвинение во всем: от антисемитизма до ... (бесконечности).

Змей! Ссылки не работают. Сайты закрыты.

Свобода слова зажимается. :-X :-X :-X

Я - существо темное, кто такой Мухин, я просто не знаю. Но ссылки на голодомор не открываются. Статья же о волах меня сильно смущает обилием гипотез и построений в ситуациях, когда это в принципе можно просто выяснить. Ну и постоянные отсылки к "врагам-интервентам" - то бишь "асфальтным крестьянам" смущают тоже.

Тогда посмотрите здесь. http://www.duel.ru/200306/?anons Что касается волов, то мой знакомый из Харькова родители которого наблюдали все своими глазами с Мухиным согласился. Сколько я знаю самого Мухина, его историческим материалам можно верить процентов на 80, хотя кое-где Игнатьич явно передергивает.

Смотрю первую статью.
Несколько теряю крышу.
Это по идеологии.

А это статистический подход:

Cхожу с ума дальше:
В качестве доказательств - личные соображения.

М-да. А закон о штрафах, по которому выгребали незерновые продукты питания - персональная выдумка, видимо, Кучмы и асфальтовых крестьян.
А собственные данные советской власти по ситуации на Украине и Кубани тоже видимо...

Простите, очень много эмоций, очень много заявлений, которые затем используются как основа для дальнейших построений, очень много ничем не подтвержденных персональных выкладок (возможно и правильных, но никак не доказанных), очень много ссылок на персональный опыт, что вполне допустимо в разговоре, но, на мой взгляд, неприемлемо в статье. В сочетании с изначально предвзятой позицией - не убеждает.

Сейчас все работает, а вчера вообще ничего не открывалось.

Статьи интересные.
Какие-никакие, а рассуждения.

Самое веселое в исторических спорах, что в 99 % случаев все остаются при своем мнении.

Насчет помощи гитлеровским войскам - за пределами родных пенатов ни УПА ни СС "Галичина" не воевали/

--Однако это новое слово в истории - 14-я пехотная дивизия СС "Галичина" не воевала за пределами родных пенатов. А что она в Югославии делала? Впрочем действительно - не воевала. Проводила карательные операции против югославских партизан.

Продолжу по "Галичине". 14 Waffen - Grenadier -
Division der SS (именно так официально называлась "Галичина") непосредственно действительно не была осуждена в Нюрнберге. Однако в Нюрнберге не было непосредственно осужденно ни одно подразделение и ни одна часть Ваффен СС, а дивизия входила в Ваффен СС, были осуждены Ваффен СС в целом. Вот текст приговора: "Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности реййхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.

Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений".
Так что 14-я дивизия СС "Галичина" осуждена Нюрнбергом, как и все остальные части Ваффен СС. И не надо говорить, что "Галичина" не входила в ваффен СС, достаточно вспомнить звание и имя командира дивизии.

УПА и Галичина - это одно и тоже? Если нет то какое к ней(к УПА) отношение имеет Нюрнбергский процесс.Да и Бендера тоже. Он был лидером ОУН(Б) а УПА командовал вовсе не Бендера а Роман Шухевич.Тема то заявлена УПА а обсуждают в основном вовсе не ее.
P.S. По моему ссылка на Нюрнбергский трибунал не очень уместна,т.к. суд победителей над побежденными не бывает обьективным по определению.

В самом деле?

То есть суды инквизиции, по вашему, были гораздо объективнее... :o

В огороде бузина а в Киеве дядька. При чем здесь суды инквизиции? Нюрнберг затронут постольку - посколько он часто фигурирует в дискуссии. Не знаю насчет инквизиции,но был ли этот трибунал обьективней процесса Зиновьева - Каменева не уверен.Но даже пусть Нюрнбергский процесс был верхом судопроизводства,там осудили войска СС.и главный вопрос по моему в том идентична ли дивизия Галичина или батальон Роланд УПА или нет?

Господа у вас тут некоторая путаница с терминами. Дивизия "Галичина" незадолго до конца войны переименовалась в Украинскую НАЦИОНАЛЬНУЮ армию, которая не имела юридического отношения к Украинской ПОВСТАНЧЕСКОЙ армии, хотя обе работали на немцев.

S1: Ответа на по-вашему "главный" вопрос нет и быть не может, так как институции батальйон Роланд УПА попросту не было 8) Был батальйон "Роланд", была УПА и была СС "Галичина".

Прочёл половину дискуссии. Вотличие от других форумов нравится корректность обсуждающих, респект вам за это.
На самом деле вопрос меня мучающий и вызывающий недоумение, в связи со всякого родавозложениями венков памяти солдат сс и прочих им сочувствующих.
Прочитав истории деяний СС Галичина, и слышав свидетельства тех, кто пострадал от её действий. А эти люди проживавшие в те времена там...

Наверное, пытаться понять людей симпатизирующих сс даже и не стоит.
у меня только один аргумен, почему советские солдаты герои, а те кто им противотоял - нет.
Потому, что те, кто им противостоял убивали людей и боролись за _свою_ идею, убивая несогласных. Будь то идея чистой рассы, или свободной Украины, Латвии или чего угодно. А солдаты СССР воевали за право жить. Своё, своих детей, своих внуков. Может быть гипотетическая свобода и стоит для кого-то больше чем жизнь множества людей... нескольких поколений... Не знаю.

Почитайте что-нибудь про репрессии и высылки в Прибалтике, на Украине, в Беларуси - тогда поймете, что "на той стороне" тоже очень часто воевали за право жить.
Тем более, что войну за независимость своей страны еще вроде никто не называл преступлением.

Читали-с, и даже уже тут обсуждали-с. О праве жить вопрос там точно не вставал. И очень жаль. Потому как ежели бы тот же Петр I действовал бы в Прибалтике по-немецки отделяться в 1918-ом было бы уже нечему.

Так. Небольшой кусочек.

ПРАЛГАУСКИС Юргис Юозапо, 1888 г.р., литовец, крестьянин. Арестован в 1941 в д. Герджегала Кельмеского р-на (Литва). Погиб в 1942 в Краслаге.

ПРАНАЙТИС Феликсас Повило, 1908 г.р., литовец, учитель. Арестован в 1941 в местечке Крюкай Шакяйского р-на (Литва). Был в заключении в Краслаге, затем в ссылке в Усть-Канском р-не Горно-Алтайской АО. Погиб в ссылке.

ПРАНАЙТИС Юозас Юозо, 1881 г.р., литовец, крестьянин. Арестован в 1941 в д. Суоджяй Шакяйского р-на (Литва). Погиб в Краслаге.

ПРАНИС Пятрас Андряус, 1906 г.р., литовец, рабочий. Арестован в 1941 в Укмерге (Литва), был в заключении в Краслаге.

ПРАНЦКУНАС Альфонсас Йоно (Юозо), 1909 г.р., литовец, учитель, муж Е.П.Пранцкунене. Арестован в 1941 в д. Лупянка Зарасайского р-на (Литва), был в заключении в Краслаге. Осужден ОСО НКВД 12.09.1942 на 10 лет, погиб в 1942 в Краслаге.

ПРАНЦКУНАС Йонас Йоно, 1899 г.р., литовец, крестьянин. Арестован в 1941 в д. Павидине Зарасайского р-на (Литва). Погиб в марте 1942 г. в лагере в КК.

ПРАНЯВИЧУС Болесловас Адомо, 1898 г.р., литовец, торговец. В 1941 депортирован из Паневежиса (Литва) в Барнаул, затем был в ссылке в Троицком р-не Алтайского края. В 1944 арестован, был в заключении в Краслаге. С 1951 был в ссылке в д. Беркуты Каргатского р-на Новосибирской обл. Погиб в ссылке в 1957.

ПРАСАУСКАС Йонас Антано, 1896 г.р., литовец,муж Е.М.Прасаускене, сотрудник полиции. Арестован в 1941 в д. Лякечяй Шакяйского р-на (Литва), был в заключении в Краслаге. Осужден ОСО НКВД СССР 30.01.1943 на 10 лет. В 1950 отправлен из Краслага в Чурбай-Нуру (Песчанлаг, Карагандинская обл.). После освобождения из Песчанлага был в ссылке в Тасеевском р-не КК. Погиб в ссылке.

Рад, что у вас есть повод для огорчения :)

Правда, в связи с тем, что ваше огорчение выражается именно по поводу "не перебили", возникает вопрос о вашем личном моральном праве хоть как-то осуждать не просто людей, которые воевали против СССР, а тех, кто расстреливал женщин, детей, стариков.

Те, кто просто воевал с СССР на вашем фоне просто ангелы.

Список русских и евреев убитых не НКВД длинее...
Особенно тех , кому в 1941 в спину стреляли... .

"Небольшой кусочек"
Общее число репрессированных(расстрелянных, арестованных, сосланных, вынуждено переселенных) на территории СССР в 30-50-х гг. - 10 млн. То есть ни о каком уничтожении какого-либо народа речь не шла.

"ваше огорчение выражается именно по поводу "не перебили"
А вот "не перебили" - это Ваша приписка. Я имел ввиду грамотную ассимиляционную политику, после которой те же эстонцы оказались к началу ХХ века в ситуации лужицких сербов в Германии.

"Рад, что у вас есть повод для огорчения"
Да не особенно. Как посмотрел на белорусских писателей-демократов тырящих с фуршета водку, сразу порадовался что они не у нас живут. :P

рекомендую прикинуть число русских, воевавших на стороне Германии.

Видимо, вы имеете в виду советских солдат?
Это уже не проблемы прибалтов, украинцев и белорусов.
Они ничем советским солдатам в 1941 году обязаны не были.

Буду благодарен за ссылку на источник.
+Об уничтожении русских немцами тоже речь не шла.

Передергиваете. Когда выше говорили о "праве жить" имелось в виду именно противостояние политике, в результате которой уничтожались сотни тысяч людей.


А сами писали "очень жаль" :)
кстати, я тоже рад, что у нас с вами разные Родины.

О как! Спорят меж собой люди, с которыми я спорю по всем темам. ??? ;D

Вкратце, моё мнение: любой прибалт, белорус, западенец имел полное право воевать с Красной Армией в 39-41гг.
Ничем не отличаются в моральном плане от героических партизан, чуть позже пускавших под откос германские эшелоны. Война с захватчиками - святое дело.

Позднее, при немецком вторжении, всё сложнее. Те, кто бился с красными в довоенный период и примкнул к немцам в 41-м, попали в этическую ловушку.
Союзник нацистов - это очень мерзко.
Бороться с немцами - приближать победу красных.

Вот и выбирай...

"Буду благодарен за ссылку на источник."
Тогда сюда. Сайт тенденциозный, но документы архивные, до сих пор не дополненные и не опровергнутые.
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/

"Об уничтожении русских немцами тоже речь не шла."
Изучите "план Ост".

"противостояние политике, в результате которой уничтожались сотни тысяч людей"
В ходе которого порой уничтожалось еще больше. ;D Но я никого не осуждаю. Суть политики в словах вождя ответившего на вопрос, что такое хорошо: "Хорошо, когда мы нападем на их племя, съедим их вождя, убьем мужчин, изнасилуем женщин и угоним скотину. А когда они сделают так с нами -это плохо".
Поэтому та же Эстония имела полное право отделяться, грабить Псковскую область и отгрызать кусочки России по Тартусскому миру, а Империя, когда бардак завершился имела столь же неоспоримое право сожрать ее обратно. Джунгли-с. :P
Кроме того в российской(советской) и германской политике была одна разница. Если Берлин планировал низвести народы СССР до положения индейских племен, с ликвидацией изрядной части населения, то Москва жестко зачищая оппозицию интегрировала остальных в систему, практически без ущемления. Если взять тех же хохлов, то товарищ Черненко мог стать генсеком, а ситуация например с изданием книг на украинском языке была лучше, чем сейчас. Согласитесь - разница есть.
Подчеркиваю, я сам не сторонник коммунизма, но вынужден признать, что в 17-45 гг. он был меньшим злом по сравнению со всеобщим бардаком или завоеванием.

Посмотрю.

1. Эти документы были найдены только после войны. Так что во время войны они не был мотивацией действий советских солдат.
2. Этот план так и не был доработан и утвержден.
Мало ли какие "планы" писались в "управлении по защите (кажется) расы" СС.
План по колонизации Польши тоже был, например. Но его сразу и прихлопнули с пометкой типа "невыполнимо в обозримый период". В министерстве Розенберга, кажется.
В этом контексте план ОСТ выглядит вообще химерой сознания.

Вообще никого? Интересная позиция.


Это с ВАШЕЙ точки зрения может быть сутью политики.
С моей точки зрения - все иначе.


Я вижу большую разницу между _планами_, порожденными больным воображением нескольких нацистов во время войны, и реальной политиков большевиков в мирное время (берем до 1941 г.).
Первое - это планы преступлений по отношению к тем, кого считают врагами.
Второе - реальные преступления по отношению к населению, которое считается (хотя бы на уровне пропаганды) СВОИМ.

В связи с этим довольно большое число прибалтов, белорусов, украинцев (да и русских вместе с остальными) накопили к 1941 году большие счета к большевикам (или Москве, как хотите).

К немцам у них в 1941 году претензий не было и быть не могло (разве что у литовцев - за Мемель, так литовцы и гораздо меньше латышей и эстонцев с немцами сотрудничали).

Поэтому осуждать тех, кто воевал против СССР в 1940-е и не совершил военных преступлений - с чего бы?

Солдаты, как и все остальные.

"Так что во время войны они не был мотивацией действий советских солдат."
При чем тут действия солдат?

"Этот план так и не был доработан и утвержден."
Тогда "Майн Кампф" почитайте.

"С моей точки зрения - все иначе"
Само собой, шас не каменный век и по жизни все политики маскируют свои устремления "интернациональным долгом" или "Борьбой за права человека". Если Вы готовы слушать такое, раскрыв рот, а то и лечь костьми - вперед и с песнями! :P

"В связи с этим довольно большое число прибалтов, белорусов, украинцев (да и русских вместе с остальными) накопили к 1941 году большие счета к большевикам (или Москве, как хотите)."
А Москва к 17 октября 1939-го к Варшаве, а та к 1918-му к Москве, а та к 1794-му... То же самое и с репрессиями, ставшими обычным следствием революции и революционных войн. Кромвель и Робеспьер были ничуть не лучше. При этом, как всегда паны дрались, а чубы трещали у всех. Что касается судеб народов, то опять же сравните украинцев и прибалтов в России, с лужичанами и какими-нибудь лютичами в Германии.

А вы не видели по какому поводу разговор?
Объясняю. Дело в том, что выше утверждалось, что "советские солдаты - герои, а те, кто им противостоял - нет" на основании того, что "солдаты СССР воевали за свое право жить", а их противники - "за идею".
Странно, что вы начали отвечать мне, не узнав, по какому случаю "сыр-бор".

"Тогда "Майн Кампф" почитайте."
Читал. Пропагандистская книжонка. Вы там что-то нашли о тотальном уничтожении русских как народа?

Прошу вас, не надо говорить "все".

Говорите за себя и за свои устремления - если они у вас подобны вышеописанным, то это не значит, что у всех они таковы.

Остальные "все" пусть сами за себя говорят.

Это вообще никаким боком ни к прибалтам, ни к белорусам с украинцами.

И сколько лужичан и лютичей было репрессировано в 20 веке немцами?

"выше утверждалось, что "советские солдаты - герои, а те, кто им противостоял - нет"
Это не ко мне. Я считаю, что героем может быть красноармеец, эсэсовец, бандеровец, аковец...далее по списку..

"Пропагандистская книжонка. Вы там что-то нашли о тотальном уничтожении русских как народа?"
Нашел о зачистке жизненного пространства для немцев по методике крестоносцев. См. судьбу лужичан, пруссов и др.

"Прошу вас, не надо говорить "все".
Все политики, которые пытаются куда-то влезть и чего-то хапнуть.

"Это вообще никаким боком ни к прибалтам, ни к белорусам с украинцами."
Имеет. Территории переходили от одних к другим, и все резали всех. Советские чистки тут стоят польских пацификаций, а те и другие взаимовырезания АК и ОУН-УПА.

"И сколько лужичан и лютичей было репрессировано в 20 веке немцами?"
Лютичей помножили на ноль раньше, а лужичане также вследствии предыдущей политики превратились в исторический реликт.

А чего тогда спорили?

И причем тут "право на жизнь"?

Если вы про современных, то да.

А нам, белорусам - что те, что другие...
Равно как и украинцам с прибалтами.

Несколько некорректно сравнивать политику 20 века с ее ограничениями с политикой 10-12 вв.
Можно же и иначе вопрос поставить - почему лютичи ассимилировались,а лужичане - нет?

Нифига себе реликт - 67.000 (после 1989 г). И это после почти 1.000 жизни под властью немцев и в окружении немцев. К вопросу о "методиках крестоносцев".
Некоторым кавказским народам, получившим в соседи Россию 19-го века, повезло гораздо меньше, чем лужичанам, покоренным немцами 10 века.

"А нам, белорусам - что те, что другие..."
И давно Вас белорусский народ уполномочил?

"Если вы про современных, то да."
Нет я про всех, начиная с каменного века. Но опять же без особого осуждения. Агрессия и страсть к завоеваниям естественная часть человеческой природы.

"Несколько некорректно сравнивать политику 20 века с ее ограничениями с политикой 10-12 вв."
Пардон, забыл, что в ХХ появились танки, отравляющие вещества и едреные бомбы.

"Нифига себе реликт - 67.000 (после 1989 г)."
Сравните с 10 млн. белорусов и 50 млн. украинцев.
Лужичане - именно реликт. С хорошей перспективой окончательного исчезновения.http://luzicane.h1.ru/luzicane.html

"Некоторым кавказским народам, получившим в соседи Россию 19-го века, повезло гораздо меньше, чем лужичанам, покоренным немцами 10 века."
На Кавказе исчезли несколько совсем уж карликовых народов типа убыхов, изначально слишком малочисленных чтобы быть устойчивыми. А народы покрупнее, даже так активно боровшиеся против империи, как чеченцы, живы и размножаются. Тогда как лужичане - исчезающий реликт, а лютичи,ободриты, пруссы и др. вообще сошли на нет.

Всем интересующимся советую прочитать книжку Ковалева о советском коллаборационизме и нацисткой оккупации. Не только украинцы встречали хлебом-солью фашистов, только после введения "нового порядка" почему-то большинство людей взялиось за оружие. Иногда читаешь такие вещи про этот "порядок", что волосы дыбом встают. Части советских фашистов достигали до миллиона, но до фронта редко допускали их, боевая готовность и лояльность у них обычно была даже ниже чем у итальянцев. Да и формировать их начали только после неудач под Сталинградом и Москвой. Притом нередко целые батальоны переходили на сторону Красной армии. По этой причине использовали их обычно в тылу в качестве карательных отрядов. Только после участия в массовых расстрелах им начинали доверять. Они и сами осозновали, что пути назад не было и по жесткости даже совершили невозможное, превзошли регулярные эсэсовские части - это вам подтвердят немногие свидетели, дожившие до сегодняшнего дня.
Мысль книги Кучмы "Украина - не Россия" не нова, но истинне не соответсвует. Украина никогда не имела своей государственности, объявлении своей независимости в ПМ, которая просуществовала несколько дней до вступление немецких частей я не считаю. Князь Даниил (думую лучше вариант Даниил, так как мы же практически не называем Ивана Иоаном?) на которого ссылаются наши соседи был все-таки князем Древней Руси, а не Украины. Притом Даниил не был слишком дальновидным политиком, вместо того, чтобы попробывать отбиться от монгол обьединенными усилиями русских князей он решил, что Запад нам поможет. Киевская Русь мало что имеет общего с Украиной и Россией - говорили на одном языке как на западе так и на востоке, культура одна, религия одна, народ один. Языковое отделение с остальной Русью произошло в резльтате ополячиванья народа. Без перехода Украина под крыло России была бы одна сплошная Польша вокруг. Притом официальным языком культуры на Украине был русский.
Истоки украинского национального движения австрийские, именно Вена развивало его и планировала использовать этот ход против России. В начале 20х годов оно организововалось полковником Австрийской армии (имени сейчас не вспомню). Только геройского там было мало, восновном боевые группы занимались разбоями и грабежами как и большинство остатков белого движения.

П.С. Прошу не путать мужество с фанатизмом. Осознанный подвиг все же отличается от действий человека, которому промыли мозги.

Плохие вы даёте советы!! Выходит вся западная Украина была фанатикми??
Почему же мы молчим про РОА?? Или забыли???

У меня все родственики ( деды, прадеды) по отцовской линии воевали за УПА, а прадед Йосып работал в военном штабе Петлюры. Так что интерестно слышать мнения, про фанатизм или про некую ограниченость тех людей, которые там воевали..

Почему же мы молчим про РОА??
http://www.kamsha.ru/journal/zmei/vlasov.html

Для того, щоб відповісти, як повинен був би ставитися до ОУН(р) (а не ОУН(б)!), ОУН(м), УПА, дивізії Вафен СС ‘Галичина‘, 1 та 2 дивізій УНА, ‘Поліської січі‘ пересічний украінець-сxідняк, як оце я, наприклад, варто б було  зробити невеличкий та дуже фраґментальний порівняльний аналіз того що принесли окупанти німецькі та російські.

1.Голодомори.
За німецької окупації великого голоду не було.
За російської: 1921 (не знаю чи він був справді організований); 1933 - по різним оцінкам від 4 до 10 міліонів, цілеспраймоване знищення за національним признаком; 1947 - від 100 тис. до 1 міл. (свого часу ніяк не міг зрозуміти, що ж це таке, під час війни голоду не було, а як звільнили - то тут і голод через 2-3 роки), і ще, цікаво те, що голод 47 року був тільки у Великій Україні, а в Галичині - голоду не було, незважаючи на партизанську війну. Не знаю, не знаю... а може це завдяки УПА галичани себе від голоду вберегли?.

2.
Ставлення до гарматного м'яса.
Ну тут і порівнювати не варто, досить почитати як готували німці туж саму дивізію ‘Галичина‘, та те, як росіяни кидали на німецькі кулемети та на штурм Дніпра так звані ‘сірі роти‘. Без зброї, патронів, та навіть у власному цивільному одягу. ‘Сірі роти‘ це 16-17-річниx xлопці, що підросли під час окупації німецької та були мобілізовані до Червоної армії.

3.
Мова, газети, etc.
Росіяни.
Знищення 90% украінськиx митців (письменників, поетів, артистів та режисерів) в тритцяті роки.
А також великої частини стариx українськиx вчителів на початку тридцятиx.
Переведення діловодства на російську мову та заміщення українськиx кадрів на російські після 1945 року.
Німці.
Виxодили укрїнськи газети (так,  славили Гітлера, ну то й що? а за Совітів славили Сталіна), в школаx були портрети Шевченка, дозволена була ‘антиросійська та антирадянська‘ літера Ґ.
Була розтріляна в Києві, у Бабиному Яру,  поетеса Олена Теліга разом з іншими оунівцями-мельниківцями. Були розстріли української інтеліґенції як заручників (от наприклад як у Рівному, дякуючи великому радянському розвідникові Миколі Кузнецову).

4.
Не знаю, як порівняти становище зеків в Гулазі та німецькиx табораx. Дуже суб'єктивно, але за розповідями остарбайтерів німецькі трудові, підкреслюю трудові, табори виглядають як курорт порівняно з Колимою.

Ну, довго можна говорити, але виглядає, що з двоx зол німці були зло троxи меньше.

В безнадійній ситуації німці давали троxи більше шансів використати ситуацію для створення власниx збройниx сил, та у підсумковому результаті - на створення власної держави. А тільки власна держава могла забезпечити існування українців, до фізичного вклучно. Тому й шли добровольці в Вафен СС ‘Галичина‘, тому ОУН(м)-мельніківці та гетьманці співробітничали з німцямі.
Інши, як ОУН(р)-бандерівці та УПА надіялися тільки на власні сили та воювали проти всіx: німців, росіян та поляків.

Голод 21 не был организован и власти с ним боролись, как могли - вплоть до привлечения иностранных благотворительных организаций.
Голод тридцатых был отчасти искусственным, но носил не характер этноцида, а характер классовой войны.  Били по крестьянам, по скотоводам (в Казахстане была такая же обвальная катастрофа, как на Украине - только казахам, все же, было, куда откочевать), по всем, от кого вполне обоснованно ждали сопротивления коллективизации.  Это и вправду преступление.  Но другое.

"Преступление" в рамках классовой войны?

Преступление - против закона или против некоей аксиологической базы. А у разных классов не может быть ни единых легитимных законов, ни единой морали.

Даже война между государствами или этническими группами может и не являться тотальной. Но война между классами не может иметь иного характера.

Вот сторонники этой позиции и создали любому врагу советской власти на Украине неплохую базу.  На счастье Вашей иделологии, врагом этим оказался Гитлер.  И не все были готовы иметь с этой нечистью дело.
Даже если на противоположной стороне были граждане, считающие, что их классовая мораль вполне позволяет им устраивать искусственный голод.

А тотальная война с собственным населением кончается так, как кончилась эта - полным поражением для всех. (Я не о Великой Отечественной, я о судьбе советской власти.)

Те люди, кого преследовали за дело (националисты, единоличники, кулаки, служители культов и прочие в том же духе) выступили бы против нас в любом случае - чем раньше и полнее их удалось бы ликвидировать - тем лучше.

Если же в процессе страдали те, чья классовая сущность не была в принципе враждебна советской власти - то это свидетельсвует о грубых ошибках и прочётах, а то и о сознательном вредительстве. Но рассматривать это как "преступление" самой советской власти нельзя - так как это "преступление" против неё.

Мы не несём отвественности за ВСЁ население. Есть целые категории, судьба которых нас не волнует вообще и даже такие группы, которые насквозь реакционны. Наш прямой долг заключался в том, чтобы вести с ними тотальную войну, ускоряя их уход в прошлое. "Населением" их считать несколько тенденциозно, так как они его враги в гораздо большей степени, чем некомпетентные представители нашей власти.

Вообще неправильно трактовать историчсеки события в большом масштабе как нечто такое, что может быть произволь изменено волей и сознанием людей. Те, кто проводил нашу линию на Украине часто оказывались не на высоте - но могли ли они быть другими? И характер их мышления, и сложившаяся там ситуация были предзаданы сложившимися на тот момент социально-экономическими условиями. Их легко обвинить в просчётах, но я не знаю, смог бы я на их месте более эффективно поразить наших врагов - так, чтобы не создать новых там, где их не было. Скорее всего - нет.

Да и "судьбу Совесткой Власти" не следует понимать изолированно от исторического процесса. Ведь она находится на линии, которая проходит и через Мюнцера, и через Бабёфа, и через Парижскую Коммуну. За это время критические теории и освободительные движения значительно усовершенствовались и многому научились. Но многому ещё предстоит научиться.

Пока у вас законным средством будет считаться голодомор, вы будете находиться там, где находитесь.
Вы и правда многому научились со времен парижской коммуны.  Авторов идеи о штрафах даже Ферре пристрелил бы там, где встретил.

;D Кроме того, что мы не пользуемся понятием "законный", нужно отметить также, что буржуазный гуманизм и беззубость, а также пресловутый "хвостизм" гораздо больше вредят политическому успеху, чем их полное отсутствие.

А с тем, что перегибы в отношении лиц, не являвшихся врагами, повредили и, возможно даже являются видом диверсии, если не глупостью - я и сам соглашусь.
Но хуже то, что ускользнули многие из тех, до кого действительно стоило добраться.
Это - гораздо больший просчёт.

А что до штрафов, то - если я правильно понял, что вы имеете в виду - класс-гегемон должен быть дисциплинированным в то время, когда его господство во всём мире ещё предстоит завоевать. Только тогда он может рассчитывать на успех.

Поэтому социализм вряд ли будет построен на территории бывшего СССР.  Или, скажем, в Кампучии. 
Потому что, может тому, что Вы называете политическим успехом, они вредят, а выживанию политической системы очень помогают.
Несознательны, видите ли, люди.  Не хотят они быть удобрениями.  И есть у них подозрение, что там, где людей кладут в борозду, ничего, кроме пустыни, не произрастет.
По историческому опыту - так правильное подозрение.  По Марксу - тоже.

И не все их дети с голоду померли - вот ужас-то... А у казахов еще многие в Китай откочевать успели.  И совершенно бесконтрольный образ жизни там повели.  И живы остались - то бишь не сошли с исторической арены.  Кошмар.
Вот пока социальные движения с таким паскудством отождествлять будут - будет очень трудно работать.

Тем, кто эти методы использует, успеха не видать никогда.  Что неплохо.  Одна беда - они вместе с собой гробят и хорошее дело.

Вы преувеличиваете. Хоть исторически мы и прогрессивны, но на деле как правило занимаем в классовой войне позицию обороняющегося и сколько бы насилия мы не применили - своих врагов нам не опередить - они несколько раньше начали, да и теперь шустро продолжают :)

"Выживанию политичсекой системы" - вы, верно, шутите. Мы, разумеется, не привестуем насилия как такового. Если бы добрым словом или декретом могли полностью уничтожить эксплуататорские классы и составляющий их элемент добровольно и с песней воссоединился с обществом - то, конечно, не было бы необходимости и в принуждении. Но вот беда, а активные и пассивные наши противники упорно не хотят этого делать, да ещё и вредят...

И тут колебания неуместны. Как (по легенде) говорил Сен-Жюст Робеспьеру: "Нет ни правых, ни левых. Есть только народ и его враги" Они это поняли поздновато, но поняли. У большевиков это знание было врождённым.

"Социальные движения" - само понятие, мягко сказать, отдаёт оппортунизмом. Когда начинают говорить о "социальной справедливости" и подобных вещах - то заканчивают, обычно, сделкой с буржуазией. Это ещё с Прудона повелось, если не раньше. Всякую действительную защиту интересов народа такой подход гневно отвергает, провозглашая "радикализмом", "экстремизмом" и так далее. Ещё бы - социальное движение по-бернштейновски - самое безопасное для эксплуататоров вообще.

Но я в этом смысле оптимист. Я верю в то, что капитал по самой своей природе не может не создать революционной ситуации мирового масштаба. Это же он их изготовляет, мы только используем. Сказать правду, на эту роль современного капитала я полагаюсь гораздо крепче, чем на способность современных коммунистов адекватно отреагировать - избавиться и от "розовой", и от "коричневой" накипи и, наконец, добиться решающего успеха, сделав возвращение капитализма столь же невероятным, как возвращение классического феодализма в индустриальных странах XX века.

О да... войну с крестьянством на уничтожение правительство вело из позиции обороняющегося.  Конечно же.  А до того - войну с профсоюзами.  И с кооперацией - настоящей, низовой.  Последняя история показывает, что даже классовое существо дела господ (потому что товарищи из них, как из Гитлера - тоже ведь "социалист") в Москве не интересовало.  Их интересовал контроль и власть - и так оно всегда и бывает.  Средства формируют цель.

Если голодомор устраивает Вас как мера - не очень понятно, какая разница, что вы приветствуете, а что - нет.

Есть меры, которые порождают активных и пассивных противников во всех слоях населения.  И развращают верхушку до такой степени, что ей становится некуда падать.  Что мы и наблюдаем.

И еще они знали, что народ - это они сами, а враги - все, кто против них в текущий момент.  Начали с резни, а кончили - сами знаете как.  Даже не скажу - в канаве.  Потому что это будет мягко и неточно.
Еще раз спрошу:  Вам нравится результат?  Нет?  Так начинайте думать о методах.

Это Вы не видели нормальную австралийскую забастовку.:)

Да, с него тоже. :)
Только прудонист в действии - это, скажем, Окампо.  Меня вполне устраивает.

Потому что от того, что вы называете "действительной защитой интересов народа", этот народ со страшной силой мрет.  И резко от того теряет всякий интерес к любой социальной системе.

Вот про современных коммунистов соглашусь, пожалуй.
А на роль современного капитала я полагаюсь, скорее, в том смысле, что производительные силы на месте определенно не стоят.  Далее по Марксу.

Интересно.

А я всегда думал, что они его с молоком матери всосали.

Такого молока не бывает. Нечего на млекопитающих клеветать.  :)

Да уж, молочко бешеной коровки...

А разве большевики - не млекопитающие?  ???

Я считаю себя вполне последовательным коммунистом, но в споре Jenious против Rodent  и Lord Guan я скорее соглашусь с последними.
Я тоже сторонник классового подхода к морали, но превращать классовую мораль в оправдание классового людоедства... Это что-то. Это нечто вроде тех сторонников общечеловеческих ценностей и прав человека, которые считают, что права имеют лишь те человеки, которые данные ценности разделяют. А остальные-прочие ни на какие права претендовать не могут.
Голод 32/33 г. был организован сознательно. И эта политка имела вовсе не классовую подоплеку. Ведь именно в этот период сталинский террор ударил по рабочим "25-тысячникам", которые в предшествующий период выступили передовым отрядом в организации колхозов. А тут превратились во врагов? Как так? А просто - вздумали помешать только что организованные колхозы раздеть до нитки. Срыв посевной компании, удар по конскому поголовью, подрыв поголовья крупного рогатого скота в ходе заготовок - все это следствия конфискационной политики заготовок и последовавшего голода. И в чьих интересах была такая "классовая" политика? Это была политика устрашения со стороны бюрократии, желавшей превратить колохозную систему в безотказный насос по откачке хлеба.
Дело в том, что "обычные" методы продразверстки, известные по гражданской войне, довольно быстро натыкались на сокращение посевов крестьянами до потребильской нормы. Поэтому надо было показать крестьянам, что это их не спасет, что они и потребительскую норму потеряют - а поэтому должны производить любой ценой как можно больше, чтобы самим не помереть с голоду, после того, как выполнят план поставок. Вот и весь секрет.
Вместо экономической заинтересованности - голый силовой нажим. Это политика натравливания одних классов на других, города (который сам хлеб не производит) на деревню.
Таким методами ничего похожего на социализм создать нельзя. Это даже для чрезвычайной военной ситуации был бы перегиб. А тут еще рассждают о классовой политике...
Только враг социализма может говорить об уничтожении классов в смысле физического существования больших групп людей. Как это - их судьба нас не заботит? Коммунистов, все люди заботят. А иначе, какие же вы коммунисты? Найдите себе другое название.
А теперь вернусь к теме. Я прекрасно понимаю тех сторонников УПА, которые видят в ней инструмент борьбы против московского угнетения. Да, так им хотелось себя видеть. Но - не вышло. Превратились в перебежчиков между нацистскими и англо-американскими спецслужбами. На что надеялись? На 3-ю мировую? Чтобы превратить неньку Украину в поле ядерных сражений?
К счастью не получилось. А получилось скатиться к банальному бандитизму, этноциду (массовые убийства польского гражданского населения). Другие были не лучше? Не спорю. Но это ведь не оправдание сосбственных поступков.

Полностью согласен.

Насчет украинской повстанческой армии у меня двойственные чувства и если честно сам понял об ютом только сейчас, когда все взвесил и задумался, ведь все относительно зло и добро, любовь и ненависть. С одной стороныМоей) они зло(побоялся применить друге слово, дабы никого не обидеть) Убивали наших отцов, дедов и прадедов, но с другой сторны они боролись за свою свободу. Ну и что по моей отцовской линии из 4-х прадедов двое погибли на войне ;-v, двоих сгноили в лагерях после войны, те за кого они сражались и под чьими флагами в бой шли. Один боевой офицер, второй рядовой(боевой, да не боевых наверно и не было).
Сам удивляюсь как удалось моему деду родиться.
Так, что сейчас неважно, что творилось тогда в Западной Украине. вот какие тенденции сейча происходят очень интересно. Если есть на сайте Украинцы поведайте пожалуйста свое отношение к нынешней России, средствам массовой информации не всегда хочется верить.

Сообщение товарища Босакивского никого не заинтересовало? Довольно характерный пример рассказа на тему "как клятые москали наше сало зъили. А шо не зъили, то понадкусали!"
Теперь, дабы не быть голословным, по пунктам:

1. Голодомор.
Голод 1921 г. - разруха после Гражданской, в которой, кстати, немалая часть крестьян воевала и против Красных, и против Белых, и против любой власти вообще, вызвала и этот голод.
Голод 1933 г. - общее количество жертв во всем СССР - от 2 до 3 млн. человек. По Украине - от 1 до 2 млн. человек. Никак не 10 млн. (данные приводятся по "10 мифов советской страны" А.Шубин). Целенаправленной национальной чистки тоже не просматривается - одновременно с Украиной голодали: Воронежская, Курская, Свердловская, Челябинская, Обско-Иртышская области, Азово-Черноморский и Северный края, Поволжье, Северный Кавказ и Казахстан.
Война и послевоенный голод. При немцах голода, по утверждению автора, не было? А оуновцы-мельниковцы чего на них взъелись? Предположу, что отсутствие голода при немцах следствие уменьшения ими количества голодных ртов - кого в Рейх на работы, кого, как мельниковцев - в расход. Кстати:
"...но уже в 1942 г. появился план "ОСТ", согласно которому предпологалось выселить жителей западных областей Украины в... Сибирь." "Десять мифов второй мировой" А.Исаев.
Особенно меня тронул тезис, согласно которому в Галиции голод не состоялся, возможно, благодаря бойцам УПА. Так и вижу сцену раздачи УПАвцами еды селянам.
"И всем по порядку дает шоколадку" (с) сами знаете
Скорее уж жертв голода в Галиции просто некому было регистрировать.

2. Пушечное мясо.
Душераздирающая картина. 16-17летние пацаны, без патронов, без формы переплывают Днепр и бросаются на немецкие пулеметы... Даже комментировать не хочется. Спрошу только, а доказательства? Мемуары не предлагать.

3. Ущемление украинского языка.
Советская "оккупация".
Ну, то есть, то, что сейчас происходит с русским языком в Незалэжной. Только по-круче. Вопрос тот же: а доказательства? А то, пока что, автор ни одной фамилии не привел.
Немцы.
Ну, а тевтоны, конечно, молодцы. Славить Гитлера по-украински разрешают, везде портретов Шевченко понавешали, разрешают "антироссийскую и антикоммунистическую"(перевод примерный, поправьте, если ошибся) литературу. Лучшие друзья многострадального украинского народа, словом.

4. Сравнение Гулага и фашистских концлагерей.
Тут автор честно признается, что толком ничего не знает, но "субъективно" считает, что по сравнению с Колымой Освенцим и т.д. - курорт. Ну так в Латвии некоторые детский концлагерь Саласпилс считают "воспитательным". Остается только узнать, где на Колыме были печи для сжигания "неполноценных народов"?

Тезис о том, что немцы были меньшим из двух зол. Дело, конечно, хозяйское, но если автор действительно полагает, что немцы мечтали создать из Украины "сильную державу", то... остается только посочувствовать.
"Такой большой, а в сказки верит" (с) не помню, кто.

Шубин и Исаев пишут правильные вещи - все факты приведены. Так что я согласен с теми, кто считает, что не только москали виноваты в лишениях украинцев :P 

Почитал я ветку и сходил на польские сайты. Увидел дружные призывы к примирению с украинцами. Но при всем при том, что поляки весьма политкорректно признают преступления АК и НСЗ против украинцев и свою послевоенную политику депортации, и немало пишут про преступления НКВД, разница между этими преступлениями, с их точки зрения, есть.
1. АК, а в особенности Народовы силы збройны, поубивали немало украинского мирного населения. Были случаи вырезания целых сел. Однако в массовое планомерное уничтожение мирного населения это не превратилось.
2. УПА на Волыни, в меру своих возможностей, пыталось провести тотальное уничтожение польского населения, за короткий период уничтожив не менее 40 тыс. человек.
3. НКВД обвиняют в произволе, пытках, убийствах отдельных мирных граждан с провокационными целями, в преследовании борцов за независимость. Но ничего похожего на массовые убийства мирного населения им в вину не ставится.
Даже если вставать на точку зрения, что украинцы, прибалты, и т.д. имели право бороться за свою независимость, против сталинской тирании, как быть с активным участием эстонцев и латышей из формирований СС и полиции в массовом убийстве евреев, с планомерным уничтожением
боевиками УПА польского мирного населения?
И здесь были не отдельные преступления отдельных преступников. Вся УПА этим занималась. А их СБ (служба безпеченства, безпека) создавала специальные команды, которые вешали, душили, сбрасывали в колодцы и т.п. своих же украинцев (почему-то по преимуществу женщин) по первому доносу или подозрению - нет, не в содействии НКВД, а в лояльном отношении к Советской власти. А ведь даже некоторые историки УПА отмечают, что для многих женщин донести на своего мужа (сына, брата...) в НКВД подчас было единственным способом спасти его от смерти под пулями карательных отрядов НКВД, отправив в ссылку в Сибирь.
Если это борьба за независимость, против сталинского режима и его Красной Армии - то я балерина. Они даже против польской армии сделать ничего не могли - уже операция "Жешув" в 1946 г. поставила на УПА  крест как на боевой силе, а "Висла" в 1947 г. добила их окончательно. После этого они были годны только на мелкий бандитизм, чем и занимались.
Ну хорошо, повоевали вы за незалежность, разбили вас - ищите другие пути. В уголовщину-то зачем превращаться? Отвечу - превращения-то и не было. Просто раньше были силы на кое-что и помимо уголовщины, а потом не осталось.
Так что симпатий к УПА не ждите. Хотя я и ЛЛА, скажем, не симпатизирую, но те хоть этноцидом не занимались.

Вдогонку кину одну ссылочку:
http://www.history.neu.edu/fac/burds/Burds-Sovetskaia-Agentura.pdf (http://www.history.neu.edu/fac/burds/Burds-Sovetskaia-Agentura.pdf)
Джеффри Бурдс. СОВЕТСКАЯ АГЕНТУРА. Очерки истории СССР. в послевоенные годы. (1944-1948). Москва – Нью Йорк.
Особенно обратите внимание на гл.3 (со с. 103)
А что касается польской точки зрения - наберите UPA на латинице в любой поисковой системе... И вывалятся в основном польские источники.

так за что же боролся-то Нестор Махно - разве не за ридну Украйну?

А при чем тут Нестор Махно? Речь в ветке идет об УПА.
И к тому же Махно, кажется, лозунгом "незалежности" не увлекался.

извиняюсь ....
а когда появилась УПА - до войны или уже в ходе ее?

Накануне войны. Как боевая организация ОУН - Организации украинских националистов. Подробнее надо в сети посмотреть. По истории УПА сейчас масса украинских сайтов.

Небольшая зарисовка ;)

"В процессе активизации украинской националистической деятельности, которую мы проводили через свою агентуру, уже в начале 1940 года нам стало известно о трениях в руководстве националистического подполья, в частности между нашими агентами Мельником и Бандерой, и что эти трения ведут к расколу националистического движения... Несмотря на то что во время моей встречи с Мельником и Бандерой оба они обещали принять все меры к примирению, я лично пришел к выводу, что это примирение не состоится из-за больших противоположностей между ними. Бандера по характеру энергичный, карьерист, фанатик и бандит. Мельник - спокойный, интеллигентный чиновник".
Эрвин Штольце.

Вы совершенно правы. Трения там были всю войну. Были и те, кто считал необходимым бороться с немцами (бульбовцы). Но их быстренько уделали... Бандеру немцы тоже посадили. Но не за то, что он с ними боролся (ибо такой борьбы не было в природе), а за то, что принимал участие в попытках провозгласить украинское правительство - а немцким властям такое правительство, пусть сколь угодно марионеточное, нафиг было не нужно (хотя Розенберг, кажется, готов был в эту игру поиграть, чтобы поводить украинцев на коротком поводке). Сидел бедный Степан в концлагере (не шутите!) имея при этом пропуск для периодических выездов в Берлин, так что ни один историк не может установить точную дату, когда же он из концлагеря реально вышел - ибо выходил он из него много-много раз.
Что немцев УПА била - да, было и такое. Друзьями немцев они не считали, хотя и держали за союзников в борьбе с москалями. Бывало, нападали на небольшие колонны немцев, чтобы разжиться оружием. К концу 1944 года немцы им стали снова сами подкидывать - для создания схронов и боевых групп в тылу Советской Армии.

Так или иначе, но связь их с абвером было просто родственной. ;)

Тут дело не только в связях с абвером. Я вообще не могу понять логики людей, борющихся за незалежность Украйны, которые ради этой незалежности сначала активно участвуют в том, чтобы вермахт с Красной Армией на пару прокатились по этой Украйне сначала обратно, а потом туда. При этом они усиленно делают вид, что борются и с теми, и с другими (как будто это было в их силах!). Потом они, нисколько не стесняясь, ложатся под англичан и американцев, горько потом стеная, что тем, оказывается, на неньку Украйну было наплевать, и они не собирались всерьез поддерживать борцов за незалежность. А представьте себе, что собрались бы всерьез? Что, надо было ридну Украйну полем третьей мировой войны сделать? Да с применением ядреных бомб?
Впрочем, чего не сделаешь ради процветания родины и ее народа...

Хронист браво!!! ;D

Респект с рукоплесканием.

Плохо то, что эти панычи сейчас массированно строят вокруг УПА красивые легенды и имеют неслабый политический кредит среди части украинцев. Хорошо хоть, что не у большинства...
А поляки, хотя прекрасно понимают, кто они такие, и что творили в Польше, им подыгрывают, во всю разыгрывая "примирение". Правда, это только официальная линия. Я видел в польской сети и другие высказывания - что даже ради того, чтобы насолить Москве, брататься с УПА все же не стоит, надо все-таки честь иметь.

Откуда ей взяться?

Ну, некоторые поляки насчет чести в ударе...

А если посмотреть на этот вопрос несколько иначе. Вы их рассматриваете с точки зрения понятий морали, ну скажем, современного среднего класса. А там были, наверное, в основном мало образованные люди. И у них были свои идеи: против москалей, за самостийну Украину.

Украине исторически не повезло. И одним из проявлений самостоятельного, народного духа стали запорожские казаки. Вольница, которая боролась против всех. Жестокие? Да не то слово. Я вижу, так, спонтанно, в УПА продолжение традиций запорожского казачества, волеизъявление простого народа, проявление украинской национальной идеи в традиционной, закрепившейся в народном сознании форме.

Кстати, об уже упоминавшемся здесь участии в уничтожении евреев. Читайте "Тараса Бульбу"! :D

Так что, я их оправдываю? Я Сталина не оправдываю, потому что он имел хоть какое-то образование и возможность выбора, а эти, они-то что имели?

Насчет морали... Там ведь не одни крестьяне были, или какие-нибудь гуцулы с глухих карпатских хуторов. Там ведь в верхушке немало было людей вполне себе образованных - даже европейски образованных. Это раз.
Второе. С моралью тогда у всех было... не очень. Но главная моя претензия в том, что вожди движения бросали рядовых на явно безнадежное дело (что против вермахта, что против РККА у УПА шансво не было). И какова получается, объективная историческая роль вождей УПА?
В 1940-1941 - помочь вермахту немного подгадить Советам безо всяких преспектив для самостийной Украины.
В 1942-1944 - болтаться как г... в проруби, цапаясь и с теми, и с другими.
1945-1950 - помочь американцам и англичанам малость подгадить Советам - и опять без всяких преспектив для самостийности.
И ради этого положить жизни десятков тысяч, которые им поверили, что идет борьба за вильну Украйну?

2 Хронист

То есть Вы согласны, что рядовые этого движения воевали за неньку Украину, в доступной им и их уровню форме? :)

Это были очень разные "рядовые" и с разными представлениями о том, ради чего они воюют. Полагаю.

А это разве не всегда так? :)

Что немцев УПА била - да, было и такое
Почти всегда это были мелкие отряды, действующие без санкции главных атаманов. Те предпочитали с немцами не ссорится.

Точнее, в доведенной до них их вождями форме (каковые ситуацию-то представляли...)

А я о чем? Единственный крупный отряд, решивший принципиально с немцами бороться (бульбовцев) быстренько замочили.

Статья одного из "наследников"...

http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/234481.html

Цитатка по ссылке:
Утверждение верное только для Бреславля. Остальные пали за несколько дней, а то и быстрее. Кроме того, Кенигсберг - не Одесса, не Севастополь и даже не Брест. Это в самом деле крепость, с двойным кольцом фортов, причем внешний обвод перед первой мировой был модернизирован, а после нее - дополнен системой долговременных железобетонных сооружений. Тем не менее расколупали в пять дней.
Что касается заботы о беженцах и спасения мирного населения от тягот военных действий - это, конечно, дело достойное. Но героизм эвакуации и героизм на фронте - вещи разные, и не надо их выражатиь одними и теми же словами. Выдавать же бегство от войны за некий подвиг - вообще как-то странно. Или других подвигов наскрести не удалось?

Смотрел телевизор, показывали дядьку которы рассказывал, что его дед был в УПА потом перешел в КА и с ней уже дошел до Берлина. Возник вопрос к тем кто знает или может подсказать где в доступных местах найти подтверждение - опровержение подобных фактов их кол-во и т.д. Т.е. интересует вопрос о присоединении учасников УПА к КА.

Теперь красная армада имела 5-10-кратное преимущество над вермахтом в людях, пушках, танках, самолетах.
Насколько я помню, соотношение сил на Восточном фронте к началу 45-го: у немцев около 4 миллионов человек, 40 тысяч орудий, 4 тысячи танков и 3 тысячи самолётов. (+ 2 миллиона, 20 тысяч орудий, 3 тысячи танков и тысяча  самолётов в армии резерва, использованной в основном на востоке). У нас вместе с поляками, югославами и прочими порядка 8 миллионов, 120 тысяч орудий, 13 тысяч танков и 15 тысяч самолётов.
перевес изрядный, но всяк не 10-кратный.

Каждый выигранный час значил спасение от смерти, насилия, надругательства, голодомора, сибирских лагерей для тысяч беглецов.
О, да! Всю Германию в Сибирь загнали. ;D

В море караваны судов караулили сотни опасностей - лишь торпедные атаки украинца А. Маринеско стоили жизни почти десяти тысячам мирных граждан.
Это ещё не предел.
Немецкий консул в Калининграде герр Херц сообщил, что:Маринеско ответственен за гибель двенадцати тысяч лиц гражданского населения.
http://www.rusk.ru/st.php?idar=110201
Реально 10 582 человек на борту 1453 военнослужащих и 173 члена экипажа. На долю мирных граждан, включая партфункционеров приходится менее 9 тысяч, часть из которых спаслась.

Короче, наглая демагогия.

Ну а за пару часов до этого проскочил транспорт с 8.000 эсесовцев. :-\
Нашли в чём Маринеско попрекать. Он красавец честь флота отстоял... ;D

Не понимаю иронии. Тот факт, что он не сумел утопить 8000 эсэсовцев, а утопил 9000 беженцев, как это ни парадоксально, тень на Маринеско не бросает. Насколько мне известно, Маринеско топил военные транспорты. О составе перевозимого контингента на этих военных транспортах немцы ему не докладывали...
И что-то мы в офф-топ уехали от обсуждения УПА.

Уехали. Но всё же отмечу, что никого результативнее Маринеско российский подплав не имел. Если не ошибаюсь он один утопил примерно 10% тоннажа всего советского подводного флота и примерно столько же, сколько весь российский.

К УПА моё отношение позитивное,к СС"Галичина" негативное
УПА билась на два фронта,СС"Галичина" за фашистов

УПА билась на два фронта
Только второй составлял примерно 1% от первого. ;D ;D ;D

Немецкий?ну выиграл бы Гитлер дрались бы с ним.

Ссылочке по теме http://oun-upa.org.ua/main/    http://national.org.ua/         

За нарушение правил форума (пп.1, 3,5,7... в общем, нечетных пунктов) пользователь Du hast отправляется в бан.
Пока - на месяц.
Специально подчеркиваю, что попытка обхода бана путем заведения виртуального клона будет пресечена вечным баном.

Настоятельно рекомендую потратить этот месяц на изучение правил форума.

Хранитель

Сходил по первой ссылочке, посмотрел раздел История. Сайт пытается аргументировать факт борьбы УПА с нацистами ссылкой на немецкий источник. Итак, какие же претензии у немцев к своим союзникам из ОУН? Судя по цитируемому немецкому документу - претензия одна: антигерманская пропаганда. То есть холуи для маскировки осмелились тявкать на хозяина, от которого получали оружие и другую материальную поддержку.
Весьма скупым на слова сайт становится, когда речь идет о роли УПА в Польше в 1946-47 гг. Ни слова о бессмысленном и с политической, и с военной точки зрения антипольском терроре (о моральной стороне я не говорю). Ни слова о том, что еще до репатриации укаинцев из Восточной Польши боевки УПА были разгромлены оперативной группой "Жешув", а остатки попрятались по бункерам. Напротив, утверждается, что до репатриации якобы были все шансы на продолжение вооруженной борьбы.
Конечно, трудно быть самокритичными...

В закерзонье был межэтнический конфликт позорный и для украинцев и для поляков.Нельзя забывать об операции Висла( Массовые депортации украинцев из Польши) которая стала одним из поводов.Вцелом это трагедия двух народов но говориить о агресии УПА на Польшу некоректно,оба народа били друг друга вместо того что бы бороться против красных,к сожелению 

оба народа били друг друга
Ещё как!А не пожадничал бы Сталин, отдал бы Галицию Польше и щас бы продолжали! ;D

вместо того что бы бороться против красных
И прислуживать любимому фюреру! ;D ;D

Немецкий?ну выиграл бы Гитлер дрались бы с ним
Не с ним, а друг с другом, за место у немецкой кормушки. Что Бандера с Мельником и так делали. ;D ;D ;D

Явное утрирование.УПА боролась с красными до 1954-56гг
Хотя конфликты в начале войны имели место

Явное утрирование.УПА боролась с красными до 1954-56гг
А так боролась бы с поляками до сих пор! ;D

Сталин канешно подложил под СССР мину ввиде Галычины(к счастью)

Сталин канешно подложил под СССР мину ввиде Галычины(к счастью)
Не к счастью, но подложил. Хотя и без неё бы развалилось.  А Галичину нужно было окучивать в начале XIX века,  отдав поляков  Пруссии и Австрии. Тогда бы за сто лет одних обрусили, а вторых онемечили. ;D :P