Форум официального сайта Веры Камши

погодите... Воспитание - это не только обучение... Воспитание, условно говоря,  - это направленный процесс адаптации индивидуума к социальным нормам.
Если он заканчивается в 4 года, следовательно, можно считать, что после 4 лет процесс формирования личности в части ее адаптации к социуму завершается.
Если, скажем, обсуждать собачек, кошечек, рыбок и свинок, то тут спорить не о чем. Но применительно к человеку тезис кажется спорным...

PS. А что до формирования личности в 4 год в целом - как быть с известными случаями существенных личностных изменений после, например, психологической травмы или под влиянием сильнодействующих факторов?

... как например:
женитьба, развод, смерть близкого человека, рождение близкого человека, отлучение от любимого дела, приобщение к любимому делу, война, мир, эмиграция, оговор, яркое достижение, болезнь, выздоровление...  :)

А также плети и глумленье века,
Гнет сильного, насмешка гордеца,
Боль презренной любви, судей неправда,
Заносчивость властей и оскорбленья,
Чинимые безропотной заслуге... 
;D ;D ;D ;D

Вот-вот, и даже более того.  :D
[spoiler]Но следующие 1 возможны только через 22 часа  ;D[/spoiler]

Одним словом, "пятичленная привязанность к существанию" (с) есть причина для изменения личности...
;D

Гы! Не могу в очередной раз не вспомнить:
"Для пьянства есть немало поводов:
Поминки, праздник, встреча, проводы,
Крестины, свадьба... и развод -
Мороз, охота, Новый год,
Выздоровленье, новоселье,
Печаль, раскаянье, веселье,
Успех, награда, новый чин...
И просто пьянство. Без причин."

Гимн Роберта Баратеона. )))

цитата из Gileann:"А могу я Вас попросить дать определение "личности" и "характера"? И как на "личность" и "характер" влияет воспитание? Заранее спасибо. 
Всегда пожалуйста:Личность рассматривается как относительно устойчивая совокупность психических свойств, как результат включения индивида в пространство межиндивидуальных связей. Индивид в своем развитии испытывает социально обусловленную потребность быть Л. и обнаруживает способность стать Л., реализуемые в социально значимой деятельности. Этим определяется развитие человека как Л.
ХАРАКТЕР  — индивидуальное сочетание устойчивых психических особенностей человека, обусловливающих типичный для данного субъекта способ поведения в определенных жизненных условиях и обстоятельствах. Х. тесно связан с др. сторонами личности человека, в частности с темпераментом, который определяет внешнюю форму выражения Х., накладывая своеобразный отпечаток на те или иные его проявления. Х. в целом различают по их определенности и цельности. Определенный Х. — это Х. с наличием одной или нескольких выраженных доминирующих черт . У людей с неопределенным Х. подобные черты отсутствуют или выражены очень слабо.
Выделяют цельные и противоречивые Х. Цельные Х. отличаются отсутствием противоречий между осознанием целей и самой деятельностью, единством мыслей и чувств. Противоречивому Х. свойствен разлад убеждений и деятельности, наличие несовместимых друг с другом мыслей и чувств, целей и мотивов, противоречивых стремлений, желаний и побуждений.

Эр Malcolm Ваше высказывание:"Я всегда считал, что бОльшую половину т.н. "медуниверситетов" надо закрыть к кошкам. Иначе население России вымрет от опечаток.
Собсно, сам термин "медуниверситет", в отличие от мединститута - с моей точки зрения, явный признак того, что заведение является шарлатанским и уровень преподавания там ниже ЦПШ. Но это скорее в раздел "Образование". является неприкрытым хамством :( Я довольно давно захожу на форум в качестве гостя и признаться был о Вас несколько лучшего мнения. Печально 

Спасибо еще раз. Итак:



В чем разница? Я обратил внимание на выделенное красным во втором определении слово "устойчивых". Но это же слово есть и в первом, только не выделенное.  :D

Далее (курсив мой):


Итак, к четырем годам человек полностью реализуется в социально значимой деятельности. Впечатляет.  :D

Затем:


То есть, к четырем годам человек уже выработал типичный способ поведения в определенных жизненных ситуациях. Еще более впечатляет. Вот как бросался на пол и мочился в штанишки от страха, слушая сказку про ведьму, так и будет всю жизнь... Да и ситуации в жизни у него будут повторять те, которые возникли до четырех лет...
Обидно за человека, право слово.   :)

Повторяю третью часть своего вопроса: как на "личность" и "характер" влияет воспитание? Если характер, сформированный к четырем годам, обусловливает типичный для данного субъекта способ поведения, то что может изменить воспитание?   ???

Ну, и мелкая мелочь: как быть с примерчиками, приведенными эром фок Гюнце и мной?  ::)

Искренне прошу прощения, если я Вас обидел. Обсуждать эту тему здесь - более не буду. Ибо оффтопик голимый.

Из нелюбимых - Джоффри и сын Лизы (это после первой книги).
В Серсее пока ничего слишком ужасного не вижу, в Бейлисе тоже. Он политик. Он поставил на того, кто по его мнению сильней - на мать короля против десницы, и он был прав. Нед - благородный рыцарь, но он негибок, он не политик, из него получился бы хороший советник, но не правитель, он бы проиграл в любом случае, ИМХО. Петир не захотел связывать свое будущее с обреченной на проигрыш стороной.

Когда будете читать дальше - Вас ожидает много открытий чудных.
Вот только проигрыша нет там, где нет конфликта. А конфликт был спровоцирован тем же Петиром - не хочу спойлерить, но это и по первой книге уже достаточно очевидно. Обратите внимание на разговор Вариса с Иллирио в подземельях.

Больше всех не люблю Мизинца  - в первую очередь за то, что предал Неда Старка [spoiler]и, по всей видимости, именно он подставил Тириона с отравлением Джоффри[/spoiler].
Также не люблю Серсею с Джоффри. И ещё раздражает Санса Старк.

Мизинец - это вообще, имхо, трагический образ. Его действия приобретают интересную окраску, если помнить его основной мотив. Как там Джейме сказал, когда выталкивал в окно Брэна Старка "The things we do for love..." - это вот как раз про Петира. Такой вот неортодоксальный романтик :) Так жаль будет, если (а точнее, когда) его все же кто-нибудь прибьет.

А вот кто из героев "Песни" раздражает, так это как раз предмет обожания Мизинца. По-моему, у Мартина очень хорошо получился ее образ. Этакая курица-наседка, мозга.нет, но энергии и веры в собственную правоту - хоть отбавляй. Что называется, ходячий генератор неприятностей. Собственно, если вдуматься, глобальные проблемы Вестероса начались в момент, когда Кэт выбрала Старка и отказала Бэйлишу :) [spoiler]А теперь она еще и в виде зомби будет продолжать заниматься любимым делом - создавать окружающим проблемы[/spoiler]

[spoiler]К Мизинцу можно относиться по-разному - но именно цели подставить Тириона у него, очевидно, не было. Он, вероятно, не возражал против такого течения событий - но и не планировал. Даже такой надмозг, полагаю, не мог предвидеть развитие событий в деталях.[/spoiler]

Если верить в его основной мотив! Нечто похожее сейчас обсуждается в теме про Дюма.
Убить мужа и детей любимой женщины - это, конечно, так кавалерственно!
Не сомневаюсь, что Петир любил Кейт когда-то. Но к моменту начала действия от этих чувств не осталось, полагаю, ничего.
Можно подумать, что у неё был выбор?
Кейт не выбирала Старка, это сделал её отец. Её не спрашивали.
Последующие её действия не говорят о выдающемся уме - но и глупости я там не вижу. Единственное, что ей можно поставить в вину - старания убедить мужа принять должность десницы. Но у Неда, простите, была своя голова на плечах?

Позвольте, каких это детей любимой женщины необычайно кавалерственно убил и съел злобный Мизинец? Да и мужа любимой женщины, если уж разобраться, убила старшая дочь любимой женщины, так замечательно воспитанная этой самой любимой женщиной, что при первом удобном случае сдала отца с потрохами злейшим врагам. Что до Петира, то он, конечно, мог не допустить гибели Неда, но, опять же, а зачем ему оно? Если Старк - муж любимой женщины, это еще не повод его оберегать. Тем более все равно разве ж его, такого честного и благородного, убережешь  ;D
А любовь Мизинца к Кэт, вроде, очевидна из его поступков. Он, с его теперешним положением и богатством, имеет отличную возможность выбрать себе спутницу жизни, причем моложе, умнее, красивее, да во всех отношениях лучше, чем Кэт Старк. Наверняка, прекрасно понимает это. И тем не менее...


Ну я и не говорю, что она сделала заведомо ошибочный выбор. Не в е характере возражать отцу. Да и в ее ситуации Брэндон наверняка казался намного более удачным женихом, не могла же она предвидеть будущее.
А вот ее поведение после начала действия "Игры престолов" - либо позволяет собой манипулировать, при этом считая, что действует по собственной воле, либо идет на поводу у эмоций. Не говорю, что она там самая глупая, нет. Но таки раздражает, потому что образ легко узнаваемый :)

Сами знаете.
Да, убил Тайвин - но кто такой Тайвин Ланнистер, знает весь Вестерос. Натравливать любимую женщину на человека, который заведомо отомстит, и отомстит страшно - это, знаете ли...
Во первых, Вы переоцениваете значение этого эпизода. Задним числом понятно, что Мизинец предал бы Неда в любом случае. Во-вторых, даже после поражения Нед должен был бы надеть чёрное, если бы не Джоффри - которого, склонен думать, науськал именно Петир.
Каких? Что хорошего он для неё сделал?
Тем не менее что? Он и выбрал. Женщину во всех отношениях хуже Кейт, но полезную. И при первой же возможности женился.
Так кто ею манипулирует-то? Ваш любимый Мизинец. Который и не  таких за ниточки дёргает.

[spoiler]Мизинцу нужна была Санса. И, желательно, не связанная с Тирионом. Поэтому мотив для подставы у Бейлиша был. Предвидеть в деталях он, конечно же, не мог, но такой выдающийся игрок и интриган, как Мизинец, наверняка  всё просчитал заранее и был способен спланировать так, чтобы события смогли развиваться по наиболее благоприятному для него сценарию.
Скажем, если это он подкинул идею Тиреллам подарить Джоффри  огромную чашу и предложил участие шутов-карликов на свадьбе, то наверняка у него был рассчёт на то, что  Джоффри напьётся и начнёт насмехаться над Тирионом, тот за словом в карман не полезет, и в результате вспыхнет ссора.[/spoiler]

[spoiler]Слабый мотив.
Сансу к Тириону не привязывает ничего, она в любом случае согласилась бы бежать. И аннулировать незавершённый брак - не проблема.
[/spoiler]

[spoiler]Учитывая то, что на этом браке настаивал не кто иной, а сам Тайвин Ланнистер, думаю, что аннулировать его всё же было бы проблемой.[/spoiler]

[spoiler]Находясь в Долине, мнением Тайвина можно и пренебречь. [/spoiler]

[spoiler]Сомневаюсь, что в планы Мизинца входила открытая конфронтация с Тайвином. Не его это стиль. Да и его положение в Долине было не таким уж и прочным, чтобы столь явно пренебрегать мнением человека, обладавшего на тот момент всей полнотой власти в государстве.[/spoiler]

Ой, не пугайте меня - Санса что, выйдет за Тириона? За что ему это?! :o
Я прочитала пока только 1 книгу. :)

[spoiler]Он не хотел, его заставили на ней жениться)))[/spoiler] 

[spoiler]А-а-а-а! /плачет над Тирионом/ :'( :'( :'(
После первой книги у меня сложилось впечатление, что Санса глупенькая, но вот лечится ли это возрастом, я так и не поняла. Но хуже то, что она слаба духом, у нее нет силы и энергии Арьи. Тирион заслуживает другой, той же Арьи например. Для Сансы он слишком роскошен. ИМХО[/spoiler]

[spoiler]Я тоже считаю, что Тирион заслуживает лучшей супруги. Особенно, если учесть, как Санса "отблагодарила" его за доброту, к ней проявленную.
Что же до самой Сансы, то у меня сложилось впечатление, что интеллект у неё, всё же, есть, но почему то она им не пользуется  ;-v[/spoiler]

Возрастом это не лечится. Это лечится хорошим преподавателем. У неё - лучший.

По-хорошему, Сансе очень повезло: она, уродившись заурядной дворяночкой, встретила в юности как минимум трёх  абсолютно незаурядных мужчин: Сандора Клигана, Тириона Ланнистера и Петира Бейлиша. Хотя, видимо, и двух хватило бы, чтобы выковать из провинциальной дурочки не пешку - ключевую фигуру в грядущей игре престолов.
Ковать было из чего.

Вы имеете в виду Тириона?
Оно, конечно, быть насильно выданной за карлика приятного мало, но если другая со временем мужа бы оценила, то в Сансе я не уверена. И мне обидно за Тириона.

Нет. Мизинца, естественно.
Тирион, полагаю, из жизни Сансы ушёл навсегда.

Убили, что ли? :o

Эреа Ингрид, не волнуйтесь, не убили  :) (Но не буду дальше спойлерить  ;) )

По призовым местам я негодяев, пожалуй размещать не буду, но тройка лидеров выглядит у меня так:
Рамси Болтон.
Покойный принц Джоффри.
Петир Бейлиш.

Есть еще персонажи, которые меня раздражают, либо множество негодяев и подонков на третьестепенных ролях. Но пока особо негативно запомнились мне эти три человека.

Рамси -  ужас.
Мизинец... хмм. Сволочь, конечно же. Но какая колоритная сволочь! С какими длинными грабками! С какими наполеоновскими комплексами планами!
на их фоне Джоф мне кажется малость примитивным. да, психопатик. да. маньяк. Но ведь умер уже. битая карта...


/Относительно Рамси. и прочей некрофилии. Мартин прям разошелся. Черт, писатель поставил целью отучить своих поклонников  поглощать бутерброды во время чтения! 

Ну, отчего ж? [spoiler]Пирога со свининой так и хотелось, пальчики оближешь![/spoiler]


А что до списка нелюбимых - так у меня там примерно пятьдесят верхних позиций занимают Фреи.
Рамси - конечно, такой Рамси, но Фреи хуже.

Фреи какие-то блеклые и водянистые. В пятой книге. Мало места им досталось.
ХОтя не удивлюсь, если мальчишку-Уолтера убил его кузен. Как-то напрашивается такой вывод.
Они друг друга стоят - Фреи и Болтоны. Интересно, кто родится (и родится ли) у Уолды Фрей-Болтон? В смысле характера, внешности и поведения, я имею в виду.

Популяция Фреев начинает сокращаться постепенно. [spoiler](по некоторым версиям: не без участия свиных пирогов). [/spoiler]
А Болтоны пока целы.

Мизинец мне не нравится мелочностью.
А Джоффри попал в номинацию, поскольку актер в сериале неплохо его сыграл, так придушить хочеться  ;)

Хмм. Это тоже по сериалу? В книге я за ним уж чего=чего, а мелочности не заметил.

Петир, некрасиво он с Кейтлин, а так рассказывал, так рассказывал что любил...
А вообще у меня просто создалось впечатление, что он не прочь отыграться на всех за то время, что он был маленький, несчастный, почти безземельный.
Впечатление может быть сугубо моим личным, но таки оно есть.

Собственно у меня в антирейтинге получились представлены три типа злодеев.
Злодей - умный интриган (где Мизинец обошел Русе Болтона (мне почему-то всегда хочется назвать его Уве Боллом  ;D) и Тайвина).
Злодей - мерзкий психопат - Рамси.
И злодей мелкотравчатый - Джоффри.

По сериалу мне внезапно понравился Варис, хотя в книге я была до него равнодушна.

[spoiler]Вплоть до "Танца" я и Рамси представлял себе умным интриганом. Теона он сделал очень грамотно, и я ожидал развития образа в эту сторону. Увы, он оказался слишком буйным, слишком потворствующим сиюминутным желаниям для серьёзного игрока в престолы. Тем не менее, эта фигура меня завораживает - стокгольмский синдром, вероятно. С какой позиции я смотрю, должно быть очевидно по подписи.
Если смотреть объективно, на что я мало способен - он, вероятно, не настолько  и отличается от Джоффри.  Оба банальные Чикатилы.
Но описание Рамси, особенно в последнем письме - почти шекспировской силы. Переводить это страшно.[/spoiler]

[spoiler]Читать про Болтоныча тоже мало приятно, но да маньяк получился достоверный до загляденья.

З.Ы. Возможно маньяком-умным интриганом является дядя Теона Эурон Вороний глаз.

Опять же -  власть красиво захватил, брата умело использовал... А маньяк он такой же как Рамси, есть у меня такое ощущение.  :)[/spoiler]

[spoiler]
Не совсем. Теоновские главы - любимые у всех, кто с ними хоть немножко поработал. Приятными их не назовёшь, да - так и Красная Свадьба не приятна - но это сильнейшие страницы саги.
[/spoiler]
Да, хочется верить.

Если почитать Мартина, народ вообще крепко с головой не дружит.

Сандор Клиган - посттравматическое расстройство, пирофобия

Грегор - ярко выраженная социопатия + низкий интеллект (не помню, у кого я видела более грубое определение - дескать, имбецил; так вот, люди с реальной умственной отсталостью ведут себя несколько иначе. Поэтому и использую термин, на мой взгляд, более близкий к истине)

Виман Мандерли - патологическое обжорство, возможно, булимия на нервной почве

Чем-то подобным, возможно, страдал и Роберт Баратеон. То, как он себя вел, очень напоминает декомпенсированную истерическую акцентуацию. (знаю, что истерический характер чаще встречается у женщин, то таким уж особенным мужчиной был покойный король. И жаловался, что его не любят; и гулял направо-налево, и иногда кулаком по столу кричал, требовал чьей-нибудь смерти... Любил быть в центре внимания, одним словом. )

Станнис - классический невротик.

Роберт Аррен - (пара эмоциональных возгласов) эпилептический синдром + снижение интеллекта+ патологическое воспитание. В реале я сказала бы, что кандидат на вспомогательную школу.

Лиза Аррен - невроз, алкоголизм

Русе Болтон - ярко выраженная социопатия, наверняка эпилетоидного типа. Такие товарищи обычно неплохо приспосабливаются к обстановке, но при этом им убить - что высморкаться. Никаких сдерживающих мыслей при совершении преступления обычно нет. Что Русе и демонстрирует.

Тайвин Ланнистер - очень хочется сказать мания величия, но гораздо реальнее элементарный гиперкомпенсированный невроз. Мальчиком он был вынужден смотреть, как над его отцом потешались, получив власть, он загребает ее всё больше и больше, мстит, мелко, но чаще крупно, всем, кто имел неосторожность задевать Ланнистеров - Фрейд обрыдался бы  от счастья, анализируя этот случай. (Что важно - нормальному человеку, пусть даже высокопоставленному, обычно не приходит в голову распоряжаться жизнью детей, когда им по 25-35 лет.  По крайней мере, хватает чего-то, то ли совести, то ли здравого смысла, в постель не заглядывать, прошу прощения за формулировку. ТАйвин же поучает Тириона, который по всем  меркам, и вестросским, и нашим, взрослый мужчина, распоряжается Серсеей, вдовой с тремя детьми... невроз у лорда, полный невроз)

Серсея - психопатия (комбинация неустойчивого и паранойяльного типа), та же неуемная жажда власти, что у папочки, алкоголизм

Джоффри - явно отягощенная наследственность в плане вероятности психопатии+ дурное воспитание+ алкоголизм (ребеночек к винишку прикладывался, это есть в тексте)Жаль, что умер, увидели бы нечто заковыристое.

Эурон Вороний Глаз - возможно, что и шизофрения. Вообще, когда Мартин со смаком расписывает человеческие жертвоприношения и поедания, моя первая мысль - здравствуй, шиза. Потому как все вышеперечисленное - это извращение потребностей. А оно как раз и есть признак расщепления сознания.
У Эурона таракашки в голове сочетаются с наркоманией (а что такое синее вино, как не наркотик?) Плюс жажда власти. То ли мания величия, то ли глюком навеяно...

Его брат-жрец (не помню имени) - посттравматическое расстройство+ невроз
И то, что двое из братьев так рьяно не дружат с головушкой, заставляет предположить, что в семье у них не ладно.

Теон (каким он был раньше) демонстрировал неплохо выраженную неустойчивую акцентуацию характера.

Рамси Болтон - во-первых, дурная наследственность, во-вторых, потворствующее воспитание, в-третьих, папашка грешит на слугу, показавшего дурной пример.
В итоге - нехилая эпилептоидная психопатия. Если рассуждать в рамках диагноза, Рамси может очень круто подобрать Север под себя. Неееет, сейчас Север подобрал Русе, и не спешит объявлять себя правителем, а вот сыночку не терпится завопить, кто здесь главный и чего будет стоит непослушание. Так что думаю, Рамси успеет первым. Прирежет он папашку, по крайней мере, постарается.

Если брать Эссос, то там вообще царство развратников и извращенцев. Причем в социальном плане это не девиация, а вполне себе норма (это-то и страшно! начинаешь понимать Дейенерис, которая хочет выжечь всех этих "мудрых господ", "гарпий" и пр. драконовым огнем)

По-моему, единственное место, где встречаются относительно адекватные люди - по крайней мере, без маний, без патологического стремления к власти и извращения потребностей - это Стена.

Ну, эм. Рассматривать "убить что высморкаться" как признак отклонения, в применении к людям средневековья - как бы несколько странно. Это как бы самая что ни на есть норма.

70% героев Мартина, кто страдает (кто наслаждается) различными психическими отклонениями.

Но, фору Мартину может таки дать "Пособие по судебной психопатологии"...

Хотя скидку на нравы эпохи, дать все таки стоит.

Не заметила у Теона довонючкового периода особых акцентуаций. Но Рамси это исправил...

Даже в применении к Средневековью - все равно ведь, даже при другом отношении к жизни, есть некий сдерживающий фактор. Одно дело дать в морду, избить, как-то морально унизить-изничтожить, другое - убивать.  Даже одичалые, у которых представление о ценности жизни еще более условные, чем у "поклонщиков", все равно ведь не стремятся к собственно убийству.  - вспомнить хотя бы, как одичалые (Оша и компания) напали на Брана. Увидев, что он беззащитен, они потребовали лошадь и одежду, но пока не почувствовали опасность - т.е. до появления Робба, они не пытались его убить.
А вот равнодушие Русе к забавам его сыночка - вот это действительно патология.

ХОтя да, в учебнике патологии гораздо больше. (уж такие они, учебники...)

У меня даже возникло впечатление, что Русе в каком то роде завидует- восхищается отсутствием тормозов морально сдерживающих факторов у своего сыночка.

Мне кажется, что Теон был не слишком приспособлен к жизни. И достаточно неадекватно воспринимал реальность. Он был заложником, был зависимым - и от Старков, и от родни.  Но Теон достаточно долго не задумывался о реальных опасностях, реальных делах. Одним из признаков неустойчивой акцентуации является именно что отсутствие реальных целей в жизни (а у Теона никаких долгосрочных планов и не было), "флюгерное" поведение, т.е. что жизнь подкидывает, то и считается главным (вспомните, как его болтало из стороны в сторону, когда пошла козырная карта, и он понял, что может стать "принцем Винтерфелла"), недостаток волевой регуляции поведения. Внутреннего стержня, внутренней жесткости, которую очень неплохо показали на примере Дорана Дорнийского, кстати сказать, у Теона нет.
Ни до плена, ни сейчас. Правда, сейчас уже по другой причине, Рамси его все-таки сломал.
Кое-что из поведения Теона можно списать на молодость, а кое-что все-таки его собственный таракан.

То magier
Может быть. Патология вообще завораживает.

Теон мне вообще то напоминал сильно Ричарда Окделла по характеру (который вообще латентным социопатом ИМХО оказался).
В любом случае, насколько мне помнится акцентуации считаются таки частью нормы. Типы характера по ним определяют, к примеру...

А Доран человек очень сильный и опасный, такого стержня у многих нет :)

Акцентуация считается пограничным состоянием, между нормой и не-нормой.
Если вспомнить теорию, то не-нормальное выражается в том, что акцентуанты обладают более узким, чем обычные люди, спектром адаптации к окружающему миру. А нормальность акцентуантов выражается в том, что если очень припрет, они могут свои границы адаптации расширить и, приложив некоторые усилия, действовать правильно и хорошо.
[spoiler]/нет, типы характера - это нечто другое. Это клинические характеры определяются по акцентуациям. А нормальные характеры - это типология Юнга, к примеру.[/spoiler]
Насчет похожести Теона и Ричарда не скажу конкретно. Да, что-то общее просматривается. Но Дик живет более напоказ, более истеричен, чем неустойчив. Но это уже копание в мелочах

Спасибо за разъяснение по характерам, перестаю считать себя шизоидом и начинаю считать себя просто интровертом.

Из общего у Теона с Ричардом, то, что оба парня имели довольно высокое о себе мнение, недооцененность себя окружающими, желаемого ими масштаба, оттого обиды всяческие, да и верность флюгером мотается у обоих. Кстати, Теон тоже показушничал, в некотором роде.

Дабы не оффтопить замечу, что Теон был у меня с некоторого времени не любимым персонажем.
[spoiler]С недавнего времени, мне его стало жаль.[/spoiler]

Хм? Какое уж равнодушие, если он даже Теона (!) убеждает повлиять на Рамси, чтобы тот свои художества бросил?
Русе активно против этих забав - только поделать ничего не может.
Не-а, не сломал.

Русе "поделать ничего не мог" с Роббом, который вместо того, чтобы доверять влиятельному северному лорду, т.е. Болтону, занимался черт знает чем в Речных землях. Ни завоевать толком ничего не сумел, ни удержать.
Чем история кончилась?
Русе "ничего не может поделать" с разнообразным народом, который о нем невысокого мнения - и этот народ, от лордов до простолюдинов, потихоньку мрет. В том числе и от зависящих от лорда Болтона обстоятельств.
Так что лично мне кажется, что проблема не в том, что Русе не может спокойно выносить зверства Рамси. Прекратить их - пара пустяков, запереть РАмси в каком-нибудь надежном месте, отправить на Стену, убить его, в конце концов, - и делу конец.
Но Русе тревожит, что сын предается порокам столь открыто. Что о его "проделках" широко известно, что идут слухи, ведь "всех свидетелей не убьешь".  то есть - для Русе БОлтона проблема не в том, что сын извращенец, а что это трудно замаскировать.
Собственно, в этом и различие между социопатией и психопатией. Первое - нарушение норм взаимодействия в обществе (Русе готов допустить, что где-то будут народ убивать, резать, пытать и пр. и ему пофиг, что такое происходит, потому как лично он от этих бед не пострадает. Черт, да он даже готов допустить, что Рамси будет убивать его законных сыновей от третьей жены, поскольку "малолетний лорд зимой - хуже не придумаешь"! очень извращенное представление о благе общества, вы не находите?)
А вот психопатия - это уже извращение потребностей. Что Рамси и демонстрирует.

О Теоне.
Может быть. Вот только побег Теон совершает не из-за того, что хочет что-то доказать, что-то важное сделать, кого-то спасти, а из-за того, что понимает - Рамси наиграется, примется за него. То есть - инстинкт самосохранения в чистом животном мире. Кстати, "ломаться"-то было особенно нечему. У Теона  до плена не было сильного характера, не было какой-то основы, воли, что ли.
Обычный молодой челвоек. привык получать от жизни удовольствия. Неплохо пользовался обстоятельствами, мало задумываясь о том, как его поступки ударяют по окружающим. сломать такого большого труда не требуется.
Кстати, Русе говорит с Теоном именно учитывая его "прошлую личность". То есть рассчитывая повлиять на его "флюгерность", внушить ему некоторые мысли.
И не учитывает, что у Теона за время плена появилось в душе некое зернышко, которое он всеми силами хочет сохранить.

Это не варианты. Наличие наследника - абсолютный приоритет.
Благо общества его, естественно, не заботит - и это норма. Заботит его благо дома Болтон, династии Хранителей Севера - и это тоже норма. Лучше пожертвовать слабыми, чем позволить роду прерваться.
Не-а. Такое толкование резко противоречит факту уверенности Теона, что побег почти наверняка не удастся. И уверенности, что в случае неудачи его ждут куда худшие муки. Он идёт на страшный риск ради спасения Джейни только. 

Не могу с вами согласиться. Поскольку Теон точно знает, что как только РАмси прискучит Джейни, он снова возьмется за своего любимого Вонючку.
Так что на побег Теона вдохновляет не только благородство.

Но инстинкт самосохранения - на то он и инстинкт - требует оттянуть эту перспективу на возможно позже.
Сойдёмся на том, что "не только, но в том числе"?
Впрочем, и благородством я бы это не назвал, это жалость.

Будь по-вашему. Не только благородство. Не только чувство самосохранения

Вы судите о средневековых людях с современными мерками. :) Тайвин Ланнистер это лорд, и не простой лорд, а Хранитель Запада, самый могущественный из всех лордов Вестероса. И он поэтому и распоряжается судьбами своих детей, что ему нужно ради благополучия рода Ланнистеров. Именно после его смерти и возвышением Серсеи Ланнистеры начали терять власть. Вот Робб и Кейтелин вели себя как им приказывало сердце - Робб женился на любимой девушке, Кейтелин отпустила Джейме. Результат налицо. Тайвин же женил своего племянника Давена на одной из Фреев, даже не спросив его мнения, и этим в том числе заключил союз с хорьками. Такие люди и выживали в средневековье.

- резонно.
Но вообще-то я стараюсь учитывать, что Тайвин живет не сегодня. Сегодня такой человек просто делал бы политическую (или военную, или экономическую) карьеру, так же жертвовал бы налево-направо "пешками" и проворачивал большие сделки. [spoiler]
Но Тайвин действительно человек своего времени. Чем больше размышляю, тем больше мне кажется, что ненормальное увлечение мартиновских героев своими гербами  и девизами (а ТАйви в этом деле, согласитесь, задает моду. ) - как раз невротический симптом. На каком основании Серсея требует возвеличивания своей особы? она ж "львица", а все остальные должны раболепно склонять колени пред ней. ну и так далее.
Так вот, к чему это я. Даже учитывая, что Тайвин - лорд, Хранитель Запада, третья по значению персона после короля и десницы (а Роберта можно было только сосчитать, реальной политики он не делал), неврозец все равно просматривается. Объясняю: психически здоровому, эмоционально стабильному человеку достаточно просто отомстить наглому выскочке. невротику требуется каждое застолье слушать про "Рейнов из Кастамаре". Уравновешенному человеку, сын которого не на той женился, свойственно устроить скандал, разборки, наказать сыночка, прогнать его жену (а может, и убить ее. Времена жестокие, так что вариант рассматривается). А невротику требуется десять лет вспоминать об этом случае, показывать, что ты, сына, дурак, и упиваться собственной непогрешимостью. И еще раз повторю - интересоваться жизнью детей, требовать от них послушания, почтительности,  поддержки в политических интригах - это одно. А бдить, у кого сколько любовниц было (а в сторону старших детей не смотреть, не смотреть, не смотреть ни в коем случае, хотя пол-королевства знает!) - это уже за гранью элементарного здравого смысла.
А самый главный для меня резон в пользу невротичности ТАйви следующий:
1. В предыдущих книгах упоминается, что Тайвин хотел породниться с Таргариенами. Предлагал Серсею принцу, но Аэрис намекнул, что короли служанками не интересуются.
2. Вообще, фантазии Серсеи, что она рождена для трона мне кажутся продуктом достойного ланнистерского воспитания. Учитывая, что блестящим интеллектом Серсея не отличается, наверняка идея позаимствована от папочки.
То есть - если дочь достойна трона, то еще более достоин если не трона, то власти, Тайвин, который ее породил.
3. В Танце хороший намек, что Тайвин дико ревновал жену к Аэрису, и, возможно, был повод.
4. Повторю кое-что из предыдущего поста: в Пире, кажется, есть рассказ кузины Тайвина о том, как он начал свою карьеру. К тому времени Ланнистеры, благодаря бездумным тратам и легкомысленному нраву отца Тайвина, практически утратили влияние Хранителей Запада.
Тайвин повел себя жестко, угрозами и силой заставил вернуть долги, заставил говорить о себе с уважением, причем сделал это в достаточно молодом возрасте.
Что мы имеем из этих четырех тезисов. Мы имеем следующее развитие событий: молодой человек, которого долго унижали и не обожали должным образом (поскольку слабый, безвольный отец допускал и не заботился), наконец-то дорвался до возможности отомстить. Замстил. Круто, так, чтобы ахнули. ТАйвин понял, что вот, она, радость жизни, вот он, способ быть счастливым - добиться власти, только и всего! (вот этот момент с современной точки зрения я бы назвала  компенсацией невроза)
А потом этот счастливчик, красавец мужчина, отец "золотых близнецов", человек умный, получает еще один кусочек счастья - король его избрал десницей. О, меня признали! Меня хвалят и любят! - сказал бы на месте Тайвина любой человек.
Потом этот счастливчик вдруг со всего разгона сталкивается с летящим навстречу метеором: оказывается, есть негодяи, способные покуситься на его имущество жену!
Упс, а негодяй-то, оказывается, король. Его просто так не убьешь-не накажешь. (повторение ситуации прилюдного унижения, которая была в детстве, фактор, способный "оживить" невротическую реакцию). С королем надо что-то делать...
А вот что с ним делать? Убить его? Хм. Соблазнительно. Особенно с точки зрения средневекового человека, ддля которого ценность жизни вообще умозрительна.
Но Тайвин не только средневековый, он еще умный и прагматичный. Поэтому он начинает искать более-менее социальные способы нейтрализовать возможного соперника, и придумывает: а что, если ему уравнять шансы? Стать таким же, как соперник - знатным, богатым, а главное - могущественным?
Знатность у Ланнистеров вроде как есть. Богатство - тоже. А вот могущества, власти, не хватает.  Поэтому задачей Тайвина становится борьба за власть - получить статус, удержать его, устранить возможных конкурентов и тп.
На самом деле - этот поступок вполне читается как гиперкоменсация невроза. Потому как предела нет. Сколько бы ни получил конкретной власти десница Ланнистер, у короля Таргариена ее по определению больше.
Какой вывод? вывод - породниться с Таргариенами.
Они, гады, отказались.
Поэтому мы ждем. Или король сдохнет, или жена принца... ой, восстание. Может ли оно помочь нашим планам? Может!
Потому как эти планы - стать Самым Могущественным, Самым Богатым, Самым Знатным - уже не имеют ничего общего с реальностью. Они существуют сами по себе (и в этом, кстати, доказательство их невротичности). Жена давно умерла, наградив карликом, который самим фактом своего существования оскорбляет мое величие... но погодите, вы еще услышите мой рев!
Лично мне кажется, что закат дома Ланнистеров начался отнюдь не со смертью Тайвина. Он начался намного раньше.
во-первых, они позорно просчитались с экономикой. Тогда, когда Мизинец научился "делать драконов из воздуха", расчеты Тайвина держать Баратеонов в должниках приобрели странный привкус. Учитывая, что от короны (т.е. от Серсеи) ждет возвращения долга Железный Банк... ой. Боюсь, ничего от ланнистерского золота не останется.
во-вторых. Политика. На момент первой книги Ланнистеры и Тайвин в первую очередь подобны охотящимся львам. Как только они увидели, в какую сторону движется их добыча, они прыгнули, прыгнули хорошо и качественно.
НО. Планы по захвату власти, которые ТАйвин и его команда так хорошо реализовывали на момент 1-3 книг, учитывали, что в Вестеросе царит мир и лето.
Как будет жить королевство, когда наступит зима и война? Такое ощущение, что Тайвин планировал, что Семь Королевств хорошенько промерзнут, хорошенько покрошат друг друга в капусту (уж он-то постарается, чтоб так оно и было), а оставшиеся три с половиной сосульки припадут к его стопам.
Ими-то он и будет править. Ибо тогда уж точно никто не усомнится, что лорд Тайвин - Самый-Самый.
В-третьих. Самый сложный вопрос. Дело в том, что при всей своей изобретательности, всей своей проницательности и хватке, Тайвин не решил самый важный для средневекового человека вопрос - о наследниках.
Джейме неуправляем. Серсея, извините, баба. Тирион вообще насмешка судьбы. Внуки? Старший испорчен влиянием Баратеона. Младшие слишком малы.
Как мог Тайвин не думать, кто останется после него и поддержит славу Бобрового Утеса? а такое ощущение, что не думает. Или наоборот, план у него был - забрать Джоффри, воспитать его без Серсеи и ее истерик. Или же призвать Джейме к порядку. Но в любом случае  - у Тайвина наверняка был план.
Мало соотносящийся с реальностью. Потому как реальность требовала признать, что слухи про связь Джейме и Серсеи - правда, и не просто так золотой сыночек не смотрит на остальных женщин.
Но поверить слухам - какой же это удар по чести Ланнистеров! нет, ни за что на свете! Я что-нибудь придумаю, я на них рыкну, я им задам... - это уже типичный для невротика самообман. [/spoiler]

Ох, что-то я размахнулась. Короче, да, я помню, что все персонажи Мартина - это не современные люди. Но это не отрицает, что их невроз - все лишь плод моей фантазии.
Хотя да, и ее тоже ;)

tuully, мне кажется, вы несколько усложняете.
Тайвин - средневековый лорд и глава дома. Для того чтоб желать власти, богатства и возможности породниться с правящей династией, не нужно никаких отклонений или детских обид. Это на 200% нормальное поведение лорда и главы дома. Было б странно, если б он этого не желал, право слово :)

К тому же прошу заметить - любые девиации, психологические отклонения, можно анализировать только в рамках культурного контекста. Я если честно вообще сомневаюсь, что к жителям Вестероса можно подойти с этой меркой. Если мне память не изменяет, даже в современном мире методы психоанализа не советуют применять к представителям существующих в наши дни традиционных культур. А уж про вестеросцев и говорить нечего.

Да, что-то моя проф деформация разыгралась.
Может быть, правы вы, а не я. Я-то по старинке буду считать, что если некто (будь сто раз средневеков) продолжает достигать цели, которая потеряла связь с первичным объектом, эту цель спровоцировавшим, это не есть норма.