Форум официального сайта Веры Камши

Я бы уточнил - для сферической Дриксен в кэртианском вакууме.  ;)
Ибо реальность, описанная в книге, прямо таки вопиет, что никакой единой "Дриксен" в этом плане просто нет. Если две враждебные друг другу группировки, преследующие свои собственные цели, их усилия - разнонаправлены, итоговые действия есть результат взаимодействия или, точнее, взаимопротиводействия, этих усилий. Так что прежде чем говорить о несоответствии действий Кальдмеера некой "морской стратегии", может, лучше определиться с реальными целями и задачами, ради достижения которых все это затевалось?

Наступление, а равно отступление, штурм или оборона не приводят ни к чему, кроме изменения оперативной, тактической или стратегической обстановки. Они, в свою очередь, могут повлиять на успешность действий дипломатов, а могут и не повлиять.


Фридриху тоже было бы логичнее поддержать Бруно и раздавить фок Варзов в Придде, а он зачем-то полез в Надор. Судя по всему, Бермессер представляет собой морскую версию Неистового, так что морскую кампанию Дриксен бы получил.


Давить надо там, где давится. При соотношении морских сил 1:1,5 более чем вероятно, что Альмейда был бы бдостаточно активен на море.


Реальные возможности флота Талига при наличии флота Дриксен нам более чем наглядно продемонстрировал Альмейда при Хексберге.


Сделать это гораздо проще имея 60 против 78, а не 90.

Собственно, у Кесарии есть две основные группы военных: Фридрих, Бермессер и иже с ними, желающие устроить полномасштабную войну с Талигом, и такие, как Бруно и Кальдмеер, которым, похоже, достаточно локального конфликта.

Проблема заключается в том, что действия Кальдмеера, направленные на снижение потерь обеих сторон при захвате Хексберг, оправданны только в том случае, если имеется возможность не дать партии Фридриха занять лидирующее положение в Кесарии.

То есть, если я правильно понял, Кальдмеер идет выполнять задачу, которую считает ненужной, либо вообще вредной для кесарии?
В противном случае, решение отпустить эскадру противника, способную в дальнейшем помешать судоходству на маршруте Мехтенберг-Хексберг, даже некомпетентным будет назвать очень мягко 

С уважением,
mag

Если вернуться к названию темы, то Вы, эр mag_, только что озвучили что-то, подозрительно близкое к попытке саботажа и вредительства на весьма высоком уровне. По крайней мере, Фридрих мог бы с полным правом истолковать это именно так.

/*С интересом обдумал эту мысль*/ Если бы мог - поднял бы из могилы Клаузевица, чтобы Вы с ним объяснились...
Ибо понять, как иначе может закончиться наступление, не могу...Флотом, к сачтью для Дриксен, командовал Кальдмеер, а не Бермессер. А Кальдмеер, похоже, прекрасно понимал, чем закончится бездумное лазанье в драку в любом месте и без оглядки...
Давайте разделим понятия. На море - сколько угодно. Только что Дриксен от его активности на море? Морскую торговлю прервет? А она есть в критически больших масштабах?
А вот прямая атака территории Дриксен с моря при таком соотношении сил - бессмысленна (и беспрецендентна) :)


Знаете, уже не в первый раз в разговоре о том, зачем Кальдмеер отпустил Вальдеса, используется аргумент про Альмейду.
Неужели неясно, что агрумент некорректен?
Если нет, поясню еще раз. Кальдмеер отпускал Вальдеса в ситуации, когда Альмейда по всем данным был в Марикьяре, а не в тылу его флота.
В этих условиях никакие соотношения 1,5:1 не позволили бы флоту Талига активно противодействовать сухопутным операциям Дриксен.

Ни в коем случае. Это одинаково просто сделать и с тем, и с другим соотношением сил.
Более того, для простоты решения этой стратегической задачи Кальдмееру следовало избегать морских боев.Я бы сформулировал иначе. Кальдмеер должен действовать в интересаз Дриксен (обеспечить ограниченную сухопутную операцию) а не в интересах Фридриха (обеспечивать неограниченную эскалацию конфликта).

А можно нескромный вопрос,  ;)  в чем счастье-то? Флот потерян и, в данном случае, вне зависимости от личности командующего...


В любом случае, действия Кальдмеера, направленные на захват Хексберг, приведут только к эскалации конфликта, но никак ни к его погашению.

С уважением,
mag

Опять к обсуждению одной ситуации привлекаем совсем другую.
Счастье в том, что, если флот Талига - на Марикьяре (а это - данные стратегической разведки Дриксен, которую вел не Кальдмеер - он только проверял ее данные в пределах своих возможностей), то после ухода Вальдеса он остается пассивным, причем это не стоит Дриксен ни одной лишней жертвы.Не совсем, ибо захват Хексберг происходит в рамках некоторых относительно ограниченных боевых действий. Причем не от Кальдмеера зависело их начало.
И в рамках этих боевых действий бой с Вальдесом совершенно не нужен.
При этом я так и не увидел аргументов в пользу того, что в рамках имевшейся у Кальдмеера информации наличие Вальдеса во флоте Альмейды было бы более вредным для Дриксен, нежели отсутствие Вальдеса.

Я без цитирования, не возражаете?

Возвращаясь к реальным целям и задачам 2-й тихоокеанской эскадры флота Кальдмеера, я вижу совсем немного вариантов:
1. Подергать Талиг за усы, т.е. распылить силы противника на как можно большее число оперативных направлений.
2. Создание плацдарма для будущего сухопутного наступления навстречу армии маршала Бруно.
3. Вытеснение флота Талига с северного ТВД путем лишения его портовой базы.

Во всех случаях, дальнейшая эскалация конфликта неизбежна. Разрешение его путем мирного договора ( возврат Хексберг в обмен на мир) маловероятно: очень показательна реакция Альмейды, поднявшего над флотом "райос". Тем более, имея численное превосходство 1,5 к 1 - вряд ли Талиг удержится от возможности вернуть свое силой не идя ни на какие уступки. В реальности, кстати, именно так и вышло.

Во всех случаях уничтожение эскадры Вальдеса непосредственно при Хексберг имеет смысл.
В первом варианте - Талиг лишается оперативной группировки кораблей, на борьбу с которой придется в дальнейшем отвлечь часть своих сил.
Во втором варианте снижается опасность для морских перевозок на созданный плацдарм.
В третьем - в будущем генеральном сражении флот Талига будет слабее на 12 линеалов и одного неплохого адмирала.

Как-то так... Поправьте, если я где-то ошибаюсь  ;)

С уважением,
mag

Как угодно, начиная от "Провели парад войск Кесарии в Олларии" до "Подписали Акт о безоговорочной капитуляции Талигу в Эйнрехте".  ;)


Начнет с малого - блокирует или захватит Хексберг.


Вполне корректен. Он показывает, что в открытом сражении с флотом Талига шансы на победу у Западного Флота Кесарии были не столь уж велики, если вообще были.


Клаузевиц на Клаузевиц, но то, что соотношение сил не влияет на военную обстановку - это что-то новое.


Каких именно? Если уничтожение 12 кораблей противника 60 своими считать боем, то от равного по силам противника нужно вообще прятаться под одеялом. Я прекрасно понимаю, что имели место ограниченность пространство для маневра и наличие крепостной артиллерии, но уничтожение эскадры Вальдеса стоило бы Кальдмееру от силы 1-2 корабля, да и то под вопросом - имеем пример Альмейда vs Кальдмеер.


Уважаемый эр фок Гюнце, какие именно Вам нужны арументы в пользу того, что уменьшение армии страны А выгодно воюющей с ней стране Б? Это же даже не теорема, это почти аксиома (или без "почти"?).

P.S. Итересно, если корабли Альмейды появятся у Хексберга на осенью, а весной, то отменит ли это "Райос"?

И вот тут я не очень согласен.
Первую задачу, мне кажется, никто не ставил ни перед собой, ни перед другими. Поскольку распыление сил фрошерского флота ничего не дает Дриксен. Кажется, хватает двух последних.
Если бы знать, что Талиг будет воевать до последнего, так и войны бы не было... :)
Соотношение сил флота 1,5:1 вообще ничего не позволяло бы вернуть силой. При таком соотношении действия флота против суши неэффективны... Это при 5:1 можно было рассчитывать брать Хексберг...

Зачем? Зачем отвлекать силы? Дриксенский флот в оборонительном положении с такими базами может не бояться ни 90 ни 78...А они планируются?Ну, так и не будет генерального сражения. Зачем оно Дриксен? Повторится история начала Первой мировой войны, когда английский флот не влиял на сухопутные операции. И незачем было до поры до времени немцам на гереральные сражения нарываться...
И это - при том, что Германии было хуже - для нее морские перевозки были критичными, как и для Англии. Для Талига и Дриксен они гораздо менее важны, поэтому ни блокада Талигом Дриксен не повлияет на войну, ни у Дриксен не будет стимула организовывать крейсерские рейды.
Мне видится, что морская война после захвата Хексберг перешла бы в патовую стадию...

То есть, миром. Или обороной.Блокирует - сколько угодно. И что?
Захватит при соотношении 90:60 - никогда.Разумеется. ПОэтому этого сражения бы и не было.Разве?
Тогда сообщите мне, пожалуйста, как соотношение морских сил Новой Зеландии и Чада повлияет на военные действия между ними... :)
Влияет не абстрактное "соотношение сил", а конкретные силы, участвующие в боевых действиях. Иногда - нужно. Сидит себе противник там, где он не может ни на что повлиять - и пусть себе сидит. Только не трогайте!
Возьмите сухопутный пример - боливийские войска во Второй Тихоокеанской войне отрезаны от  своей территории. Если бы чилийские генералы пошли громить их вместо действий по активной части армии, они были бы идиотами...И зачем было терять 1-2 корабля для уничтожения противника, который не повлияет на ход войны?Я не хочу таких аксиом - я хочу аргументов... Я хочу услышать пример того, как при таком соотношении сил флот одной страны успешно действует против армии другой...То есть, что бы было, если бы Альмейда был на Марикьяре, Вальдес ушел и потом Альмейда с 90 линеалами прибыл с Фукиано к Хексберг?
Ему оставалось только соли на хвост дриксам сыпать. Или изобретать невиданную гениальную комбинацию...

То есть миром. Или войной. :)


60 линеалов. Кесарии. В Хексберг. Ага. А кто тогда остался в Метхенберг? И что будут кушать экипажи этих 60, если талигойцы перед отходом сожгут склады, на море зимой жуткие шторма, а вокруг города сплошные болота?


Поэтому блокировать Кальдмеера будут не 90, а 75 линеалов, а оставшиеся 15 пройдутся вдоль побережья.


А Новая Зеландия и Республика Чад находятся в состоянии войны?


Боливийские войска сидели, а корабли Вальдеса бы лежали. На дне. Причем, скорее всего, в одиночестве.


А зачем тогда вообще наступать, окружать и делать какие-либо воинственные телодвижения? Сиди себе и качай водичку.


Аргументов в пользу того, что убитый и закопанный враг лучше врага живого, здорового и с оружием? Сам факт его присутствия на том свете вместо этого.

И, кстати, почему против армии? Речь шла о действиях флота Талига притив флота Кесарии и её береговых крепостей.


Ну и зачем Альмейде идти к Хексбергу, если Вы разместили там все 60 кесарских линеалов? Лучше пойти сразу к Метхенбергу и отправить город и гарнизон к Леворукому.

P.S. К вопросу о крейсерстве талигойских кораблей в водах Кесарии. При обсуждении этого вопроса упускается из вида тот факт, что все или почти все торговые корабли Дриксен были уничтожены или захвачены у Хексберга, так что в случае успешности операции Западного Флота отпущенному с миром Вальдесу было бы на кого охотиться.

Я и привожу именно варианты. Может иметь место либо один из, либо комбинация нескольких. В принципе - даже первый вариант имеет право на жизнь. Думаю, очень многие флотоводцы ЗЗ пока все же еще считают единственным вариантом победы в морской войне победу над флотом противника в генеральном сражении.


И странно, что в Кесарии кто-то, ставя Кальдмееру ограниченную боевую задачу, не понимает, что нарывается на большую войну, даже такими, ограниченными боевыми действиями...


Флот может не бояться, только войну одной обороной не выиграть. Рано или поздно, но активные действия начнутся - силы-то у противников, в отличие от ПМВ, вполне сопоставимы.


В зависимости от варианта задачи Кальдмееру  ;) Может планируются, может и нет - все зависит от того, с какой целью создается плацдарм


Я повторюсь - на мой взгляд, генеральное все же ожидается.


Пожалуйста: действия японского флота по обеспечению морских перевозок, напрямую оказывающих воздействие на состояние японской сухопутной армии, ведущей боевые действия на континенте. Паритет ВМФ на театре практически полный, 1 ТОФ в Порт-Артуре практически не боится японского. Но господство на море и контроль побережья позволяют японцам наращивать группировку сухопутных войск.
Такой пример корректен, как успешные действия флота против армии?

С уважением,
mag

Наступление - войной? Хм...  :PПолагаю, то же, что и экипажи блокирующего флота, только в большем количестве...  ;D /*Вздыхая*/Да, помнится, в 1878, 1800, 1915 часть флота блокировала противника, а остальная проходилась вдоль побережья...  :P
Мне известна масса примеров из истории войн на море, когда оба противника имели соотношение сил 1:1,5 и более плачевное - и так и не нашел примера успешного применения описываемой Вами стратагемы. Изложение причин выходит далеко за рамки обсуждния, но, поверьте, оно не связано с глупостью адмиралов, не додумавшихся до такого маневра... Так я и больше скажу - Талига и Дриксен не бывает.
а вы промоделируйте... Бездоказательно.
Они бы сидели. На Марикьяре или еще где. В положении боливийских войск.Это что, такой аргумент? Я понимаю, что легче всего отвечать, не читая посты собеседника...То есть, аргумента нет - есть повторение аьстрактных рассуждений, не относящихся к данной ситуации...Вам такие примеры известны?Можете поподробнее описать эту ситуацию?А, хм, куда бы купцы плавали во время войны?

Очень трудно навязать генеральное сражение прочно базирующемуся противнику, если он того не хочет... Это - как слоняться вокруг дота и тоскливо-безнадежно вызывать его гарнизон на честный бой...
Полагаю, все они понимали... Захвачен Хексберг. Большой морской воны не будет. Отхвачена Марагона. Потом измученному войной на нескольких фронтах Талигу предлагается мир с возвратом половины завоеванного. Расчет на то, что Талиг, у которого полно проблем, согласится, вполне реален...
Вечное заблуждение...
"Оборона есть самый сильный вид боевых действий" (с) Манштейн...

Кто-то там наступал в 1941 на Москву... После этого наступления мирного договора так никто и не подписал.


Блокирующему флоту можно подвозить продовольствие по морю, а блокируемому как? По воздуху?


Или отлавливали кесарских негоциантов к острому неудовольствию Его Величества Готфрида.



Уничтожение противника - один из критериев успешности или неуспешности военной операции, так что уничтожение врага, которое ничего или почти ничего не стоило тем, кто это сделал - само по себе аргумент.


Туда же, куда и в мирное время, плюс снабжение того же Хексберга.

Вы, вообще, фразу, на которую отвечаете, прочитали? Там же ясно сказано - миром или обороной...
По морю! Флоту! Примеры, пожалуйста!
Еду, боеприпасы, такелаж, оснастку, ремонт... Все - морем... 90 линеалов месяцами стоят и не двигаются... 
Вначале заведите дракона, а потом ловите дракона...  :P Единственным критерием успешности операции является степень достижения ей ее целей.
Если Вы считаете, что одним из критериев успешности действий в шахматах является число уничтоженных фигур противника... :)
Конечно, возможны и очень часто встречаются операции, цель которых - уничтожение определенной группировки войск противника. Но это - далеко не единственный возможный вариант...
Положим, им бы сказали, что началась война, и они бы пересмотрели свои планы.
А что до снабжения Хексберг  - э-э-э... сколько у нас по карте между Хексберг и территорией Дриксен?

Применительно к данной ситуации: слоняться не надо. Надо блокировать дриксов в захваченном Хексберг, прекратить подвоз подкреплений по морю и взять город совместным штурмом с суши и десантом с моря.


Ну, т.е. классика - недооценка мотивации противника на войну до победного конца  :) Разведку кесаря - на лесоповал, в полном составе - за полную некомпетентность в оценке противника  ;D




Не очень удачный источник: он побеждал, наступая и проиграл, обороняясь. Не исключительно сам, конечно, в составе армии своей страны  ;)
На уровне государств, утрата стратегической инициативы равна поражению в войне. Исключения крайне редки, я даже не берусь с ходу найти пример войны, выигранной обороной на своих рубежах.


В таком случае Вальдеса отпускать никак нельзя. Где гарантии, что он уйдет на Марикьяру, а не останется партизанить в знакомых местах? А ведь плацдарм будет нуждаться в подкреплениях и снабжении.


Нужно. Иначе всегда будет сохраняться возможность Талига провернуть операцию "Хексберг" по дриксенской схеме. Уничтожение же главных сил талигского флота отдалит эту возможность на очень длинный срок и окончательно закрепит позиции Кесарии в северных морях.


Состояние войск на плацдарме в Хексберг зависело бы, и еще как ;) А у наступления по сходящимся направлениям гораздо больше шансов, чем у лобового удара с одной только стороны. И от успешности действий флота здесь зависит очень много.
Конечно, если мы правильно представляем план Готфрида ::) ;D
Косвенным образом, действия Бруно как раз подтверждают: кесария намеревалась победить в основном не в лобовой драке, а изящным маневром. Красивая операция, кстати, планировалась.

С уважением,
mag

/*Вздыхает*/ Тогда проще - брать Эйнрехт - и Хексберг сами отдадут.В вопросе о лесоповале я солидарен.
Только при чем тут Кальдмеер?
Он как раз воздерживается от дополнительной мотивации противника.
Подозреваю, что он вообще войны в целом не одобрял.А если вспомнить его стратегические оборонительные операции... /*Вспоминает, как далеко вглубь Германии вощли французские войска к августу 1918... сколько километров от Парижа до Малоярославца...*/
Оборона и утрата инициативы - совершенно не связанные понятия...
Вы имеете в виду, уйдет с кораблями в лес? :)
Если нет, то этим лесом вполне можно снабжать Хексберг...

Тогда и Германии во Второй мировой войне нужно было генеральное морское сражение... :)
А если Кальдмеер посчитал линеалы Альмейды - он понял, что морская кампания, буде и начнется, ни к чему со стороны Талига не приведет, хоть там 78 линеалов, хоть 90, если сам Кальдмеер не пойдет искать приключений.

Мне кажется, он действует в интересах успешной онкретной войны, а не ради развязывания грандиозной кампании на море.
Думаю, что с Хексберг все было просто. Высадка на фланге, соединение с основной территорией, ликвидация фланговых угроз со стороны Талига. 

Ну так и чем в итоге закончилось немецкое наступление в 1941, миром или обороной? И чем тогда занимались воюющие стороны в 1942-1945 годах?


Еду - сколько угодно. Боеприпасы - пока Кальдмеер сидит там, где он сидит, их расход равен нулю. Такелаж, оснастка, ремонт - если потерпеть от силы месяц корабли не могут, то можно отводить по несколько штук для краткого ремонта туда, где прятал свой флот Альмейда.

И, кстати, сидеть месяцами совсем не обязательно, ведь если Альмейда начнет обстрел фортов, а Кальдмеер в ответ не выведет корабли в бухту, то Западный Флот рискует быть потопленным прямо на рейде.


А чего его заводить, если он имеется и уже летает, то есть плавает?


По поводу командующих, которые тупо выполняют то, что им приказывают, и не используют великолепные возможности для улучшения результата, я уже высказывался.


Шахматист имеет возможность просто так (без затрат хода) убрать любую из фигур противника и не делает это только потому, что ему нужно срочно сделать ход, на который эта фигура никак не влият. Разумеется, этот шахматист ну просто до невозможности хорош...для своего оппонента.


Однако, уничтожение этой группировки не влияло на выполнение первоначальной задачи, а только дополняло её.


Сомневаюсь, что это позволит припасам приплыть в Хексберг своим ходом.

/*Вздыхает*/ Да где уж проще - по суше-то до Эйнрехта далеко, внешнее кольцо окружения трудно будет формировать  ;D


Спасибо, мы с Вами так редко бываем солидарны  ::) Я польщен  ;)


Вообще, странновато выглядит адмирал с мотивацией голубя, а не ястреба... Тогда бы уж или продавливал свою точку зрения на операцию и ее необходимость, или отказывался от командования.
А так - если это лучший адмирал, то каковы тогда не лучшие?! Тут уж точно - не воевать надо, а под одеялом сидеть  ;D


Да ну его, мемуариста битого  ;D К тому же, оффтопиком здесь будет...



На уровне стратегии - вполне связанные. /*Вспоминает, как далеко вглубь СССР вошли немецкие войска к ноябрю 1941... */


Нет, я имею в виду, что ловить его на морских коммуникациях между Мехтенберг и Хексберг будет не легче, чем партизан в белорусских лесах  ;D А проблем он принесет не меньше


Может быть и нужно... только ей проводить его нечем было  ::)


Если Кальдмеер не понимает, что атака Хексберг - это в любом случае только начало большой войны... Впрочем, о разведке мы вроде бы сошлись во мнениях  ;)
А вот если понимает, но действует в рамках конкретной операции, не задумываясь о последствиях - тут впору либо вернуться к вопросу о лучших и не лучших адмиралах Кесарии, либо заводить следственное дело о саботаже/вредительстве


Согласен. Просто, изящно и эффективно. Вот только не сложилось  ;D

С уважением,
mag

/*Удивленно*/ Чем немцы занимались в начала 1942 года до мая?
Тогда вопрос - часто ли происходили случаи многомесячных блокад портов парусными флотами? И чем эти блокады обычно заканчивались?/*Озадаченно*/ И отчего Хексберг ни разу не захватывали, когда все так просто?А, тогда понял. Блокирующий флот блокирует Хексберг и между делом по всему морю-океану ловит купцов... :)Причем нип разу не подтвердили этих тезисов.
А вот командующий, тупо гоняющийся за вражескими силами в ущерб стратегической задаче - это, простите, не командующий а прапорщик.Если Вам для атаки короля нужны три пешки, а Вы одну потеряли, азяв ладью противника - Вы не самый сильный шахматист.
Если бы чилийские генералы конца 19-го века громили не Боливию, а ее изолированную армию - они были бы не самыми сильными полководцами...То есть?Конечно. Их привезут телеги...

Вот мне и интересно, было это миром или же обороной?


Вероятно, соотношение 90 к 60 не в пользу Кесарии кого-то остановливало.


У кого-то морисский орех, а у кого-то дядюшка Везелли. Блокада Хексберга рассматривается относительно всего флота Альмейды, а охота на негоциантов только касательно эскадры Вальдеса.


Это кто это там за кем гонялся, неужели Кальдмеер за самим Альмейдой. Или наоборот, господин дриксенский адмирал оставлял возможность 13% флота Талига без боя уйти из готовой ловушке, в которой эти самые 13% можно уничтожить без особого напряжения сил?


"Вы, вообще, фразу, на которую отвечаете, прочитали?" (с)
Удивительно, но в сражении 90 против 60 Талиг не потерял ни одного корабля, но в сражении 60 против 12 предполагается, что Вальдес будет топить дриксенцев, как слепых котят. Неужели в Кесарии на флоте всё так же плохо, как у Кагеты в армии?


То что написано.


Вот это-то меня и смущает, уж очень там нехорошие географические особенности - болота и тому подобное. Да и наличия каких-либо дорог из Хексберга в Кесарию не указано.

То есть, флот Талига всегда базировался на Хексберг? впервые слышу... Вы не очень себе представляете особенности крейсерских операций... Загнать весь флот на несколько месяцев под Хексберг - это отерять контроль над морем, причем без толку.
Посмотрели бы подробности осады Гибралтара...Именно. Потому что он не в пешки играет, а войну ведет.
Прапорщик бы полез в пешки играть. Возможно. Ибо он бы не понял, в чем задача флота в этой войне.Кем предполагается? Я написал "потерял пешку, взяв ладью". На всякий случай, поясняю, что ладья намного больше пешки...Так ничего же не написано...  :-[Ох... А как куда большую армию Бруно на большие расстояния снабжают...

Почему-то в треде в качестве достоверных фактов используется то, что прямо противоречит тексту книги  :o
1. Вопросы войны и мира в Талиге решает ни разу не Альмейда. А для того, чтобы разобраться с проблемами внутри страны (в том числе и насчет Рокэ), талигойскому руководству мир на границах был нужнее "войны до победного конца".
2. Шестьдесят два линеала - отнюдь не весь линейный флот кесарии. Адъютант командующего Западным флотом, как ни крути, а знает ситуацию лучше.
3. Вальдес получил кличку "Бешеный" вовсе не за пацифизм, непротивленчество и пустую болтовню. И если он при соотношении сил 1:5 говорит: "Я бы сдох, но вы бы не прошли", а Олаф в ответ не фыркает: "Да ничего бы ты при таком раскладе не сделал", то стоило бы задуматься над причинами этого.

Насчет вредительства - даже не вопрос. Было, и еще какое. Вот только претензии надо предъявлять по другому адресу.  ;D

Можно поинтересоваться, а что он сделал бы при таком соотношении? Просто любопытно.

Боюсь, взять Эйнрехт проще, чем Хексберг, защищаемый 60 линеалами... :)Неужели редко?А при чем тут его оуценка стратегической ситуации? Умный адмирал - не тот, который лезет в драку, не думая ни о чем...Ну, ладно. Считаем, что Россия в 1812 наступала от Немана на Малоярославец, а Франция с 1914 по 1918 - из Лотарингии на собственную территорию, и констатируем согласие! :)Да не принесет он проблем! Вообще никаких! Будет иметь место, не влияя на операции... Даже купцов не половит за их отсутствием!

Так и я о том... Будь у Кальдмеера 150 линеалов - он бы Вальдеса не выпускал, а после Хексберг пошел бы в атаку на юг...

Самое интересное - я тоже не понимаю... Логика Кальдмеера мне вполне понятна... Так ведь при этом топить Вальдеса не нужно. Даже вредно. Вернее, сам Вальдес безвреден, а свой даже один линеал терять ради действия, не влияющего на войну, жалко...
Жизнь-то и дальше продолжится...

Соотношение 60 к 40 у Хексберга и 50 линеалов Талига в резерве на Марикьяре достаточно для смирения воинственных порывов.


Под Хексбергом, в котором заперты совсем не талигойские корабли. И не обязательно загонять туда именно весь флот.


13% линейного флота противника - пешки, которые ничего не стоят и на которые поэтому можно вообще не обращать внимания? Разумеется, куда удобнее исполнять роль сторожевого пса при отаре в лесу без волков и при поддержке армии долбать форты одинокой крепости.


Такое ощущение, что мне прозрачно намекают о чем то нелицеприятном. Что же, сделаем вид, что это настолько прозрачно, что даже незаметно.


Однако, уничтожение этой группировки не влияло на выполнение первоначальной задачи, а только дополняло её.


Гельбе: холмы, лесочки, вероятно, дороги. Об окрестностях Хексберга в сторону Дриксен у меня сложилось несколько иное представление. Впрочем, я могу и ошибаться.

Тем не менее, Альмейда не колеблясь, принимает решение Кальдмеера топить. Не вытеснить обратно в Мехтенберг, подавляя численным превосходством и более выгодной позицией, а уничтожить в бою. Мир на границах можно обеспечить и путем отсутствия на них противника, не так ли?  А вопрос войны и мира в Талиге уже решен - только не Альмейдой и не регентом.


Безусловно.


Эр Дример, претензии к Кальдмееру, как к умышленному вредителю, конечно же, не более чем шутка. Вот принимаемые им решения (по Вальдесу) выглядят, для меня, по крайней мере, неоптимальными - это да.


Эр Дример только что напомнил, что флот Кесарии - не только 62 линеала Кальдмеера  ::) Перспективы взятия Эйнрехта отдаляются еще дальше...  :(  ;)


Просто я редко бываю на форуме, вот Вы уже и забыли, как плющили меня в теме про Ричарда и Катарину  ;)


Ну, под такое дело можно где-нибудь в "Истории" и тему отдельную создать? Если будет удобно? Хотя вроде бы сейчас интереснее Кальдмеер  ;)


На какие операции Вальдес не сможет повлиять? На морские перевозки вполне себе сможет. А такие перевозки будут нужны - войска в Хексберг, в отличие от армии Бруно, действуют в отрыве от своей территории, их снабжать можно только по морю.


Что-то я не пойму: чем невыпускание Вальдеса при наличии 150 линеалов отличается от невыпускания при наличии 60? Или Ледяной так низко свой флот оценивает?


А вот мне что-то не очень  :( Неуместный какой-то пацифизм... Вальдес прозвище не за непротивленчество получал, Альмейда тоже человек, судя по всему горячий... Неужели обязательно 12 линеалов отпустить для уверенности, что тогда не будет ответного удара - т.е. с потерей порта Талиг смирится, а с гибелью Вальдеса - никак? Ответный удар будет все равно, не сейчас, так на следующий год, пусть уж он будет нанесен силами на 12 линеалов меньше.


Ох, кажется мне, не безвреден Вальдес-Бешеный, совсем не безвреден  ::) Такого лучше уж сразу прихлопнуть, пока все шансы есть - жизнь-то и дальше продолжится :)

С уважением,
mag

То есть предполагалось, что после потери Хексберга и зимовки флота на Марикьре регент Талига (кто бы он ни был) отправил бы Альмейду в лучшем случае в Алвасете и забыл бы о морской кампании? Возможно, но что бы в этой ситуации изменило потопление хексбергской эскадры? По сравению с самим фактом начало войны это мелочь.


Тем не менее, как мне кажется, наличие ещё 30 кораблей "где-то там" не просматривается. Кроме того, остается вопрос базирования кораблей на тех или иных базах, ведь и Хексберг нельзя оставить без прикрытия, и из Метхенберга забирать все корабли не лучшая идея.


Вальдес в соотношении 1:5 считает, что дриксенцы бы не прошли, а Кальдмеер ему не возражает, это так. Но тогда уровень потерь Альмейды в сражении 1:1,5 наводит на нехорошие мысли относительно общего состояния флота Кесарии.

И опять таки, успешные операции в Хексберге, Придде и Надоре (не думаю, что предполагался их провал), способствовали бы укреплению позиций "партии войны", то есть желанного мира на границах Талиг мог в обозримом будущем и не получить и его флоту пришлось бы что-то делать.

И Кальдмеер все равно выглядит злостным саботажником...  ;D

А вот интересно, когда ты читал ту их беседу, о чем подумал? О том, что Бешеный выведет свои корабли под расстрел и будет терпеливо ждать, пока их не разнесут превосходящим огнем? Или были другие варианты?


Речь идет совершенно о другом. В треде рассматривалась гипотетическая ситуация, когда после тех или иных военных успехов дриксенская сторона делает Талигу предложение о мире. Тогда решать, принимать ли такое предложение или нет, и если да, то на каких условиях, будет вовсе не Альмейда. Хотя при этом мнением марикьяре тоже могут поинтересоваться. Вот тут, кстати, судьба хексбергской эскадры, наряду со всем прочим, и могла бы на что-то повлиять.


Эээ, а кем такое "предполагалось"? Я, честно говоря, не понял, откуда такая идея. Я лично имел в виду то, о чем сказал чуть выше.

А их отсутствие не просматривается еще более :)

В отсутствии Альмейды Вальдес - смертник. Он и сам подтвердил, что даже зная ситуацию, готовился к смерти, так, на всякий случай. Дриксы же себя смертниками не считали, они вполне обоснованно рассчитывали, что хотя бы часть из них сможет уйти. В этом то и отличие: разные ситуации - разные способы действия.


Мне вот тоже любопытно... Имеем картину - Альмейды нет, Вальдес со своей эскадрой (и своей репутацией) против 62 линеалов Кальдмеера. И что, кто-то хочет меня убедить, что не по наслышке знакомые с ним дриксенские моряки должны были ждать от него "правильного боя", в котором без проблем реализовали бы свое пятикратное преимущество? Серьезно? Вот так вот запирают Вальдеса в мышеловке без шансов на спасение, а он стойко и послушно работает мишенью?  :o

Так я, как ты знаешь, в военке не очень, потому и спрашиваю.
Тут либо выходить, либо как-то забиться в заливе, подперев себя артиллерией фортов... Но если Вальдес способен помешать в соотношении сил 1 к 5 что должно было бы случиться с авангардом Бюнца?

Ну, в принципе как раз наличие авангарда Бюнца между кораблями Вальдеса и главными силами Западного Флота не даст этим главным силам поддержать Бюнца огнем. В условиях не столь уж широкого залива Фермопилы, может, и не получатся, но что-то близкое может иметь место.

Не знаю насчет того, каковы возможности Вальдеса что-либо у Кальдмеера утопить, но отказ от уменьшения численности вражеского флота на энное количество вымпелов заставляет предположить, что на повторную встречу с этими вымпелами в Эйнрехте не рассчитывали.

Тогда будет вопрос к тем, кто со стороны Кесарии войну планировал: с каким Талигом они собирались воевать? Очень похоже, что со сферическим и в вакууме  :) Настолько не учитывать весь опыт прошлых войн, когда Талиг даже в более сложных условиях воевал до победного конца...
Да и вообще расчет какой-то странный  ??? Что полезнее для мирных переговоров: ослабление флота на 12 линеалов или лояльность к идее самих переговоров Альмейды, при том, что решение принимает в общем-то и не он?

С уважением,
mag

Нет. Вы хотели оценок Кальдмеера по объективным критериям, пожалуйста, разложите по пунктам, что там у нас его достижениями. Или же требования об объективных критериях оказались просто красивой позой?
Речь шла именно об этом. Если вам не нравится моя субъективная оценка действий Кальдмеера, в противовес вашей ни чуть не менее субъективной, то вам были предложены действительно объективные критерии. Если вам они очень сильно не нравятся, а у меня есть очень сильное подозрение что они вам не нравятся, то мы вынужденны будем определиться являются ли объективными критериями такие вещи как стратегические принципы сформулированные Мэхеном, а еще хотелось бы напомнить про один скромный момент нашего спора, про то является ли захват Хексберг точным или прогнозируемым концом войны. Позволю себе, раз уж вы это не оспорили, счесть  сие действие всего лишь возможным вариантом и объективным критерием.
Не прощу. Кто простите мне, не позволит проводить аналогии событиям, отстающим всего лишь на пару десятков лет…
… неужели человек, который сравнивает захват ВМБ с захватом сухопутными войсками некой абстрактной позиции или же в ответ начинает приводить пример через сто лет и в других технических условиях? Давайте договоримся на будущее примеры плиз, для объективности критериев, пожалуйста, не из шахмат и не из сухопутных сил и только из парусного века.
Мы констатируем, что нашему оппоненту в споре, что может сделать флот на примере Нельсона, Брюэ и Египта, нечем крыть. Наш оппонент хотел примера того, как может действовать флот, ему пример был представлен.

Очень жаль, что ответить на очень простые вопросы оказалось очень сложно.

Откуда 62? Вроде бы матчасть говорит только о 60 в битве у Хексберг, откуда приплыли еще два?
Олаф тоже не замечен в пустой болтовне, он вроде бы говорил о «десяти покалеченных линеалах». И я спрошу почему Вальдес при своей грозной репутации не смог справиться с Доннером.
А что он сможет сделать? Такого страшного при пятикратном превосходстве?

А кто именно понимается под обобщением "в Эйнрехте"? Там ведь сидят разные люди, у них разные цели, приоритеты и, соответственно, расчеты.

Два момента. Первый - примерно то же самое, что и выше, в ответе для Хель. Нет там единого "планирующего центра" и общего плана войны. Я, собственно говоря, с этого сегодня и начинал:
"Есть две враждебные друг другу группировки, преследующие свои собственные цели, их усилия - разнонаправлены, итоговые действия есть результат взаимодействия или, точнее, взаимопротиводействия, этих усилий."
Может, в ЗИ это еще не было так расписано, хотя упоминания имелись, то уж после ШС этого не замечать - как-то ну очень странно.
И второе - вспомните, как закончилась предыдущая война. Талиг не только не стал воевать "до победного конца", но и сам способствовал ее прекращению.

В конкретных условиях Талига конца круга Скал, описанных в книге, лояльность марикьяре безусловно полезнее.


Книг под рукой нет, сейчас и скажу, почему, в голове засела эта цифра. Может, память и подвела.

То есть дриксенские адмиралы должны были предполагать, что он безропотно позволит себя расстрелять, пойдет, так сказать, как баран на бойню? Я правильно понимаю?

Насчет Доннера, ИМХО, ответ очевиден - там Вальдес вовсе не собирался умирать, он просто тянул время и ждал подхода Альмейды. Даже странно, что приходится на это указывать.

Вымпелов 60. Линеалов меньше.
Доннер, кстати, ещё и через флот Адьмейды прорвался ...

Нет это всего лишь конкретный вопрос о том что именно ему позволит нивелировать пятикратное превосходство.
Что именно сделает Вальдес собравшись умерить и что позволит ему хотя бы победить Доннера?

Правильно ли я понимаю, что Бруно и Кальдмеер не прочь устроить косвенный саботаж и сделать пару подарков стратегическому противнику Кесарии прямо в ходе боевых действий из корыстных соображений?
И правильно ли я понимаю, что Дриксен начинает войну когда ОКХ высшее военное командование представляет из себя классическую иллюстрацию пернатого, водоплавающего и членистоногого?  ;D

По моему нет. Где-то говорится о именно 60 линеалах.

Может быть нет. У меня сложилось впечатление что бой Вальдес-Доненер проходил отдельно, и Альмейда Вальдеса не ловил. 

Безусловно, в Эйнрехте идет борьба группировок. Но у меня сложилось впечатление, что кесарь все же уверенно держит группировки в правильных рукавицах. И борются группировки не за проталкивание своих решений от имени кесаря, а за близость к трону и возможность предлагать Готфриду свои идеи. Т.е. единый центр таки присутствует. И задачу Кальдмееру наверняка Готфрид ставил лично, не через Фридриха или Бермессера.
Вариант, что кесарю, принимая решения, нужно угодить и нашим и вашим - очень уж  не вяжется с личностью Готфрида. Не так давно он без особых колебаний прищемил Фридриху хвост и даже не поморщился.
По поводу недавней войны - а как там обстояло с территориальными изменениями? Я просто подзабыл, а книг под рукой нет  :-[


Т.е. за Вальдеса будут мстить и пойдут до конца, а с потерей главной северной военно-морской базы при живом Вальдесе смирятся? Простите, эр Дример, но верится с трудом...

С уважением,
mag

Во-во.
Мне тоже недоступна логика, согласно котрой Талиг с 12 линеалами Вальдеса будет более уступчив, чем без них...  :)
ЗЫ. А роль Аламо Хексберг может сыграть и в гордом одиночестве...

Политика, кошки её побери. Попробуем поразмышлять...

Отправлял Кальдмеера, разумеется, кесарь, но с подачи Фридрика и иж с ним. Так как сам факт начала войны является плодом стараний этой партии, то любой значительный военный успех играет на рука им как организаторам. Тем не менее, выполнение значительной части первоначальных военных операций было поручено представителям другой группы - Бруно на суше и Кальдмееру на море. И если деятельность Бруно Фридрих хотел затмить собственным успехом, то к Кальдмееру пристегнули Бермессера явно не без намека на то, что в дальнейшем именно он может занять место командующего Западным Флотом. В этом случае и при успехе наступления в Надоре лидирующие позиции в военном руководстве перейдут к Неистовому и для Кесарии война станет именно что "до победного конца", который послужит хорошим фоном для очередной парсуны с ликом Неистового. Что в этом случае должны были делать противники Фридриха? В первую очередь попытаться сохранить в своих руках управление имеющимися силами и ожидать того момента, когда кто-нибудь в Талиге как следует отделает Неистового. После этого достаточно будет нескольких значительных побед вроде перехода Бруно через Хебсте и взятия Хексберга, чтобы убедить Готфрида начать мирные переговоры с опорой на уже занятые позиции. Но если с Бруно всё просто, то Кальдмееру значительно сложнее из-за наличия явного кандидата на его место. С одной стороны, любой промах будет использован для его смещения, с другой - слишком явные успехи подтвердят правоту Фридриха и Компании. Что же ему в этом случае дает строгое выполнение приказа о захвате Хексберга "от и до"?

Приказ выполнен, причем с минимальными потерями флота, а в ситуации 1 к 5 даже 1-2 потерянных корабля могут поставить в вину. Если при этом достаточно эффекто расписать доблесть и отвагу моряков Талига, то это может уменьшить пагубное желание устроить генеральное сражение с "основательно прореженным (в случае утопления Вальдеса)" талигойским флотом. Возможно, имеется и чисто психологический аспект, который зависит от того, как относится к Вальдесу господин Бермессер. Нежелание встречаться лицом к лицу с противником, которого банально боишься - неплохой сдерживающий фактор.

Однако, чтобы идти на подобные действия, как мне кажется, желательно не только быть уверенным в своей позиции при дворе, но и рассчитывать на то, что отпущенные корабли не вернутся к Хексбергу по весне вместе со всем остальным флотом. Получается, что адмирал Кесарии сознательно не использовал все возможности для уменьшения военных сил противника с целью оказания определенного влияния на политическую обстановку в верхах. Разумеется, Бермессер и Фридрих ему за это спасибо не скажут.

P.S. Можно даже предположить, что кесарь распределил роли в командовании таким образом специально для того, чтобы, если положение не соответствует уверениям Фридриха, иметь возможность безболезненно убрать его из структуры командования и начать сводить военые действия к локальному противостоянию.

Лоренц, сейчас ковырять не полезу , но по моим спискам - 60 вымпелов ( фрегатов и\или корветов - минимум 3) и около 40 "купцов"
А вот смотри - хоть по Ёлкиной карте, хоть так :
Доннер глубже всех зашел в залив, Альмейда заходит от его устья. У Бюнца самый простой вариант - сразу уйти ( что Бермессер и сделал) , кордебаталию Альмейда взял "в лоб", Доннер с Вальдесом на хвосте мимо, имхо , проскочить не мог - Салина, по идее, обязан его перехватывать.

Талиг прирезал к своим территориям Гельбское плоскогорье, так что не имел необходимости воевать "до победного конца".

Неправильно. Два шикарных подарка стратегическому противнику уже сделали Фридрих с компанией. Из самых что ни на есть корыстных соображений.  :D

А вот с этим в какой-то мере соглашусь.


Держал бы "в правильных рукавицах", не начал бы войны, которой не хотел. Если же одна из группировок вынудила его принять выгодное ей решение, то, значит, не так уж и держит.
А драка на самом деле там идет за корону. С сыном Готфрида Ольгердом - проблемы, так что вопрос с наследником открыт. Кто приобретет в стране нужное влияние, тот и получит главный приз.

А при чем здесь, простите, военно-морская база, когда мы с вами говорили об эскадре Вальдеса?  :o
Понимаете, трупы - это трупы, они предметом переговоров уже быть не могут. Земли, города, крепости можно тем или иным способом вернуть, сейчас или позже. А вот несколько тысяч человек хексбергской эскадры - нет, и мнение их темпераментных соотечественников учитывать придется. Не руководствоваться им, но принимать в расчет.

Во всех разговорах про Кальдмеера и Вальдеса как-то забыли про одну вещь. А именно - про форты Хексберг. Атака даже линейным флотом фортов - задача невероятно неприятная для этого флота. Потому что в фортах пушки больше, броня (т.е. крепостная стена) прочнее, погреба теоретически бездонны, не качает волнами. Конечно, все это если форты готовы к обороне. Задача Кальдмеера - быстро подойти к Хексберг, атаковать и захватить город раньше чем городское начальство отремонтирует стену, сгонит солдат, подвезет со складов ядра и т.д. В зависимости от конкретной ситуации на море - волнения, направления ветра - Кальдмееру может быть очень невыгодно ввязываться в схватку с Вальдесом. Превращение боя в беспорядочную свалку в пределах действия крепостных орудий вполне могло привести к немалым потерям дриксенцев. Потому Вальдеса не пытаются уничтожить, а оттесняют от фортов, стараются недопустить его с фортами взаимодействия. Победа над Вальдесом ценой потери десятка своих кораблей Кальдмеера не устраивает. Вероятный срыв взятия Хексберг в результате действий Вальдеса Кальдмеера устраивает еще меньше. Оттеснение Вальдеса в море без серьезных потерь с обеих сторон для Кальдмеера приемлимо.

Трупы будут и при штурме крепости  :( Не в меньшем количестве. Они в эту схему не вписываются? Рассматривать базу в отрыве от эскадры здесь как-то не получается.

С уважением,
mag

Я и не могу полезть при всем желании. :-\ Но упорно где то сидит что было сказанно в матчасти именно "60 линеалов". Ятоже в свое время прикинуд, что упомянуты минимум два фрегата и один корвет. Но учитывая соотнесение с верхней фразой посчитал что "60 вымпелов" в чьих-то устах было равно "60 линеалов".
У меня было следующее впечатление, что Вальдес-Доннер шли вдоль северного берега залива,и их видили, т.е эскадра Ледяного идя к Хексберг разминулась с линиями Вальдеса-Доннера которые шли в направлении выхода.
 

А смысл Вальдесу идти вдоль северного берега к устью ?  Ему сам бог велел крутиться у фортов ... "Изображу прорыв" - это ведь ненадолго ... Да и три первых корабля кордебаталии Кальдмеер отправлял "к Доннеру" , а не "на перехват" ...  У меня всё-таки картина ордер-де-баталия Западного флота складывается как 3 кильватерных колонны, идущих строем пеленга ...
[spoiler]я попробую изобразить[/spoiler]

Смысла нет, согласен. Только если идти на прорыв.

Господин адмирал, от Доннера: «Вальдес обходит с на-ветра», — всё еще не веря своему счастью, доложил Йозев.

— Хочет пройти нас справа и выиграть ветер, — проворчал под нос Кальдмеер. — Только дурак поверил бы, что Бешеный станет отсиживаться под прикрытием батарей и ждать, пока его разделают, как сидячую утку.

*****

Он идет туда, где намечена вторая высадка. Умница! Что ж, мы можем не бояться слишком легкой победы. Йозев, передать Доннеру: «Авангарду перехватить и атаковать противника». Трем первым кораблям кордебаталии: «Присоединиться к авангарду». Передать арьергарду: «Каравану ждать приказа». Ну, а мы займемся фортами.

Если под "правом" Кальдмеер понимает "право" своего флота, то Вальдес пытался обойти основные силы Западного Флота с юга, выйти между дриксенцами и Шмутце и добраться до транспортников, которые должны были высаживать там десант. В любом случае, около фортов, куда направлялись корабли кордебаталии, Бешеного не было.

*****

Драка шла уже на траверсе «Ноордкроне». Бешеный оправдывал свое прозвище; окажись на месте Доннера Бермессер с его кружевным шарфом и деревянной головой, линия авангарда могла быть если не прорвана, то смята. Фрошер лез вперед, норовя подойти на пистолетный выстрел, а то и сцепиться на абордаж. Доннер умело лавировал, сохраняя дистанцию, несмотря на «гуляющий» ветер и близость берега.

Доннер отрезал Вальдесу путь к "купцам", в то время как Кальдмеер собирался пройти мимо них к Хексбергу. В принципе, авангард дриксенцев мог прорваться в обход основных сил Альмейды, но не с севера, а с юга.

Лоренц, вот где-то так:
(http://s59.radikal.ru/i166/1002/ce/084ba58c652at.jpg) (http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i166/1002/ce/084ba58c652a.jpg.html)

Задача Доннера - оттереть Вальдеса к северному берегу, или загнать в устье Хербсте.
Кальдмеер выходит к фортам.
Бюнц доводит караван до Шмутце и страхует.

Ну вот как нормальному адмиралу воевать в таких условиях?!

Спасибо эр Хель.
Логично. Вальдес с юга.
Шмутце это второе мето для высадки? Если что то есть фраза что Вальдес вышел в то место где планировалась вторая высадка.

Думаю, учитывая что траверс к моменту появления Альймеды уже был пройден, то Вальдес-Доннер могли оказаться ближе к выходу из залива чем арьргард, соответственно и шансов о Доннера на уход минуя Альмейду было больше.

Во-первых, к такому выводу пришел штаб Альмейды. Во-вторых, войска, высаженные в любом месте к северу от Хексберга, получили бы между собой и целью немаленькую Хербсте. Оно им надо?

Я с вами по этому поводу не спорил, я тоже считаю после приведенных цитат, что Вальдес-Доннер прошли к югу от Кальдмеера. Соответственно и Юта бич вторая зона высадки должна была получиться на юге.

Дык, загвоздка в том , что Джильди , находясь на борту "Марикьяры" ( вице-адмирал Салина, головной корабль фрошерского арьергарда) , видит головным кораблем развернувшего флота кесарии "Весеннюю птицу" Бюнца ( которая, кстати, на момент обнаружения Альмейды, шла головной в арьегарде - то есть, Бюнц, после общего поворота "все вдруг"  смог ещё и перестроиться из одного конца арьергарда в другой ).
(http://s003.radikal.ru/i202/1002/6f/2c9af5b1437at.jpg) (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i202/1002/6f/2c9af5b1437a.jpg.html)

А давай посмотрим с какого ракурса заходит Альмейда. С права или слева. С юга или с севера относительно Кальдмеера он выстроил линию.

Я думаю - с юга. Чтоб не терять преимущества в ветре. А арьергард Салины мог сделать "кроссинг Т", и зайти с севера. Опять-таки - кордебаталию Кальдмеера ставят в "два огня", Бермессера выпустили, Бюнц не уйдет ( "он у дриксов вроде Бешеного" ) .

Надо выяснить всего лишь с какого борта идет огонь с правого или левого. Память говорит о правом. Значит зашел с севера. Могу ошибаться.

Если в том месте расположен форт или даже просто несколько вкопанных в землю батарей - очень даже надо. Чтоб не мешали огнем действию флота и основного десанта.

Надо посмотреть, но обход с юга давал Вальдесу выигрыш в ветре, то есть заход с севера вынуждил бы Альмейду идти против оного, что не есть хорошо.

Однако...В любом случае нужно выяснить.
 

Посмотрел. Альмейда спускался по ветру. А Салине было приказано пересекать курс дриксенцев, и ставить их в два огня. Бюнц отбивался с обоих бортов. До "Ноордкроне" я пока не добался.

Эпизод небольшой, но достаточно существенный:

— «Эбби» отваливается! — кричит с кормы офицер. Кэцхен швыряет в лицо пороховую гарь и уносится, волоча за собой смерть и солнце.
— Два румба влево, — хрипит в рупор фок Шнееталь; когда он вернулся? — Живее!

*****

— Разумеется, выправляется, — начал Руппи и замолчал, потому что увидел валившийся из линии корабль. Потерявший бизань-мачту и почти все паруса, он беспомощно дрейфовал по ветру, всё больше удаляясь от строя и оставляя корму идущего впереди неприкрытой. И этим идущим впереди был флагман!

Корабли шли к выходу из залива, на запад. "Святой Эберхард" вышел из строя в обратную от талигойских кораблей стороны. При этом, чтобы обойти его, "Ноодкроне" повернула влево, то есть на юг. Получается, что "Эбби" дрейфовал к северу от кордебаталии Западного Флота, а основные силы талигойцев были к югу от неё.

Не из этих цитат это видно думаю. Поскольку
"он беспомощно дрейфовал по ветру, всё больше удаляясь от строя и оставляя корму идущего впереди неприкрытой. И этим идущим впереди был флагман!"
...флагман был впереди идущим. Ему не нужно было обходить "Эберхарда".

Признаю свою ошибку с порядком следования кораблей, тем более что кричали с кормы. С другой стороны,

он беспомощно дрейфовал по ветру, всё больше удаляясь от строя и оставляя корму идущего впереди неприкрытой. И этим идущим впереди был флагман!

можно дополнить

Ветер теперь дул с юго-запада, завывал в такелаже, гнал дым в сторону дриксов.

В этом случае "Эбби" должен двигаться к северо-востоку, а талигойца всё равно получаются к югу от дриксенцев.

И ещё вот это:

"Спуск по ветру. Поворот все вдруг", — вполголоса прочитал фок Шнееталь
чужие сигналы, — "спуск по ветру и поворот все вдруг"...

Если я привильно понимаю, то спуск по ветру означал всё то же движение на северо-восток, приводящее к сближению со строем кораблей кесарии.

Можно и просто на север.
"Теперь" это с какого момента получается? Очень своеобразный момент, если он начал дуть "теперь" то куда он дул до этого. Все таки по моему нужно поискать привзяку с орудийными бортами. Если есть конечно. 

В хронологическом порядке:

Отто Бюнц передает, — выскочивший на бак сигнальщик напоминал выхваченного из воды ерша. — «До полусотни вымпелов, в боевой линии, курс восток-северо-восток».

*****

Дувший с юго-юго-востока, он то и дело принимался скакать угорелой кошкой. Пока с этими бесчинствами удавалось справляться, но ведь бой еще не начался.

*****

Филипп, пусть Берлинга сдаст вправо еще на один румб!

*****

Арьергард закончил поворот, теперь обе колонны идут навстречу друг другу параллельными курсами.

*****

Ветер теперь дул с юго-запада, завывал в такелаже, гнал дым в сторону дриксов.

*****

«Спуск по ветру. Поворот все вдруг», — вполголоса прочитал фок Шнееталь чужие сигналы, — «спуск по ветру и поворот все вдруг»...

*****

Дым позволял разглядеть лишь восьмерых фрошеров, все они поворачивали налево, но казалось — поворачивает лишь один, а остальные не более чем его отражения в мутном зеркальном коридоре.

Ну вот как-то так.

Нашел:

Иду, — прохрипел фок Шнееталь, хватая Йозева за плечо, — оставляю... батарею левого борта на вас.

Ага, тогда Альмейда - южнее.

Несомненно.

  Мдя... Какую-то неделю доступа к интернету не было. И какой спор пропускаю :)
 
  Да простят меня эры и эреа, по большей части буду обходиться без цитат.
  Итак, для начала по мелочи.

  1. Кальдмеер предполагает при уничтожении 21 вымпела Вальдеса потерять не 1-2 корабля. Даже «обойдется нам в десяток покалеченых линеалов и сотни погибших моряков» приводится им как минимум потерь. А ведь он в пять раз сильнее Вальдеса. На какие потери должен рассчитывать Альмейда, приступая к штурму подготовленного к обороне флота под прикрытием береговых батарей, имея преимущество всего в полтора раза?

  2. Касаясь пункта 1. Тут было высказано, мол, Альмейда своими 90 линеалами раскатал Кальдмеера, не потеряв ни корабля. А можно ссылочку в студию? Где сказано, что Вальдес и Альмейда из заварушки без потерь вышли? Что ни одного корабля даже чинить не пришлось? Что экипажи укомплектованы и рвутся в бой?
    Кстати, здесь же. Почему ж тогда Альмейда, который сразу после Хексберга высказал идею «грабь побережье!!!», даже весной еще не шевелится на эту тему? Лень стало? А ведь именно про разорение побережья тут так много сказано.

  3. «Разрешение его путем мирного договора ( возврат Хексберг в обмен на мир) маловероятно: очень показательна реакция Альмейды, поднявшего над флотом "райос".»
    Эры, я вас умоляю. Смысл райоса над кораблями Альмейды вполне точно объяснил Вальдес. Где там про «войну до победного конца»? Зачем придумывать? Опять же, слова Кальдмеера «Раньше эскадра Хексберга всегда ходила под Победителем Дракона» (привожу не дословно, прошу простить. Но если надо будет, и цитату найду). То есть надо понимать что раньше Талиг биться до последнего не предполагал. Только в последней войне гордость проснулась :)

4. К вопросу о наступлении и обороне и немцах в годах сороковых. Скажите, а Наступление Советских Войск в 1943-1945 было непрерывным процессом? Или всё-таки  оно происходило как описано в учебниках? Наступление, затор, переход к обороне, накопление сил?

5.  60 линеалов. Кесарии. В Хексберг. Ага. А кто тогда остался в Метхенберг? И что будут кушать экипажи этих 60, если талигойцы перед отходом сожгут склады, на море зимой жуткие шторма, а вокруг города сплошные болота?

Поэтому блокировать Кальдмеера будут не 90, а 75 линеалов, а оставшиеся 15 пройдутся вдоль побережья.

  Ага. Зимой. В вышеописанные жуткие шторма… Эти марикьяре просто маньяки какие-то…

6. Эр mag_. Решение Альмейды топить дриксов не имеет ничего общего ни со стратегией, ни с «войной до победного конца». Это месть марикьяре за соберано. Сиди себе Алва в Урготе – глядишь, и «райос» не поднимался бы.

  И напоследок. Исходя из итогов боя Кальдмеера называют как минимум слабым  адмиралом, а то и вообще некомпетентным. Видимо, остаётся только гадать, почему такую посредственность сам Альмейда воспринимает всерьёз.

  О численности флота Дриксен. Стр. 304. Шесть десятков линеалов трех старших рангов. Около 40 купцов.
  О численности флота Альмейды. Альмейда говорит о 72 вымпелах. Луиджи отмечает в эскадре Альмейды «корветы, фрегаты и линеалы». Каждый из них несет вымпел, будучи боевым кораблём. Так что вопрос – сколько таки линеалов было у Альмейды?

  Теперь о «войне до победного». Итак.
  Соглашусь с мнением, что войну на море Кальдмеер мог рассматривать как частную флотскую операцию по захвату Хексберг. Без длительной войны на море и генерального сражени с Альмейдой. Объясняю почему.
  Давайте рассмотрим «План Готфрида».
  Против 30-тысячной армии в Торке стоит 70-90 тысяч армии Дриксен. Ли Савиньяка и противостоящих ему гаунау пока не трогаем.
  Осень. Альмейда находится в Фельпе, у Вальдеса 20 вымпелов.
  В Середине месяца Осенних Молний Бруно занимает Гельбе до Хербсте. Армия Талига отступает перед численным превосходством, но и ызаргу понятно, что бесконечно так длиться не будет. В это же время флот Западного Моря быстрым ударом захватывает Хексберг, отпустив Вальдеса с остатками его эскадры. Что дальше?
    А дальше весело. Вальдес вне игры – ему минимум два месяца на добраться до ближайшей нормальной базы, отремонтироваться, переоснаститься и вернуться к Хексберг. Альмейде и того хуже. Луиджи на своей галере при нехарактерном попутном ветре дополз за четыре месяца. Сделаем вид, что Альмейда быстроходней – всё равно меньше трех месяцев не получается. Это даже если принять за данность, что зимой ничто не мешает плавать. За месяц-два торговцы подвезут и припасы (даже если талигойцы успеют сжечь разрекламированные «армейские магазины»), и дополнительные войска. Если этого мало – до границы с Дриксен миль десять по болоту. Один полк за неделю прогатит и построит переправу. Не проблема.
    То есть весной в Хексберг оказывается 15-20 тысячная групппировка войск Дриксен, которая начинает действовать в северной Придде и Южной Марагоне. Северная армия фок Варзов попадает под удар с двух сторон и перестаёт существовать. Армии Савиньяков – одна слишком на юге, вторая связана гаунау. Резервов им ждать неоткуда. Путь на Олларию открыт, но даже этого не нужно. В Олларии сидит дружественный режим, готовый и так отдать Марагону, Торку и Бергмарку. Осталось лишь сломить бергеров ударом через перевалы и с тыла и добить Ли Савиньяка. После чего стратегические цели кампании можно считать достигнутыми.
  Регент Талига в свою очередь больше озабочен гражданской войной. Так что будет искать мира. Даже с уступками.
  Вернемся на море. Весной до севера добирается Альмейда. В общем и целом делать ему там нечего. Уже. Негоциантов уже отпустили – плавайте себе. Снабжение Хексберг ведется по новой гати через болота. Отвоевать Хексберг нереально. 60 линеалов под защитой береговых батарей… В общем, может, Альмейда и победит (в чём лично я глубоко сомневаюсь), но воевать ему после этого будет нечем. А свою роль для Дриксен Хексберг уже выполнит.
    Даже разорение берегов Дриксен делу не поможет (ибо бессмысленно). А разорение Метхенберг еще и проредит его флот.
  А вскоре Альмейда получит от Ноймариена письмо с приказом угомониться, потому как начаты переговоры.

  Такова примерная аппроксимация «Плана Готфрида», как он мог бы исполнятся. Не приди Альмейда.
 
  И еще. Обвинять адмирала в том, что он проиграл бой – так и адмиралов (генералов) не напасёшься. Сколько в истории было полководцев, не проигравших ни одного боя? Так что вина Кальдмеера для меня сомнительна. А вот Бермессер как минимум разжалование заслужил. За дезертирство с поля боя в условиях войны.

И не про одну.
Тут как-то все дружно забыли, что, с точки зрения Дриксен, Талига уже нет. Есть разрозненные ошмётки по окраинам. Если одновременным ударом из Дриксен, Гаунау и Каданы захватить северные и западные территории, то что останется? Варасту можно в расчет не брать, бо собственных регулярных войск и промышленности она не имеет, а сельскохозяйственная база там еще полностью не восстановлена. Южный Надор, Восточная Придда и Старая Эпинэ лояльны Раканам. Остаются только Кэналлоа и южные графства сохранившие верность Олларам. При этом им стоит опасаться Гайифы, к которой примкнут воспрянувший духом Бордон и Агария, поддержавшая сильного.
В таком раскладе возвращение Хексберга будет не самой актуальной задачей. Им придется сосредоточиться на обороне оставшегося и попутно пытаться вернуть столицу.Реакция Альмейды – не на приход флота, а на пленение соберано. Этого в Дриксен, действительно, не учитывали.В общем, да. Могли бы и разведать, что Алва – не хухры-мухры, рядовая политическая фигура, будь он трижды растакой маршал, а для своих подданных личность почти священная.  :)без всяких «если» - с наветра – это с наветра. Именно от юга - до юго-востока. Основное направление ветра указано совершенно конкретно: юго-юго-восток. Скачет в сторону оно только в моменты прихода кэцхен, но это на общую картину не влияет.Не выходит, Панург. Так бой Доннер-Вальдес будет не с наветра, а с подветра от кордебаталии. И там четко сказано, что по заливу Кальдмеер и Альмейда шли встречными параллельными курсами.Если вспомнить, что арьергард не шел параллельно кордебаталии, а был оставлен у входа в залив для охраны каравана, то он мог любым курсом двигаться к моменту подхода Альмейды. В два огня ставят арьергард Бюнца. Кордебаталию, пока сохранялась линия, - вроде бы, нет.
Хель, я когда рисовала, все цитаты, тобой приведенные, учитывала. И не только их, там еще немало с курсами и маневрами.
В общем, у меня картинка складывается единственным образом, по-другому никак.

Видите ли эр Illior, спор ведется немного не в этом ключе. Во всяком случае, для меня, и насколько я заметил для других критиков Ледяного. Поясню.
Есть ошибки вследствие целесообразности, и есть ошибки в ущерб целесообразности. Первые из них ставить в вину, как правило, с некоторыми оговорками бессмысленно, вторые напротив. К примеру перегруз углем у Рожественского это ошибка в следствии целесообразности, а многие решения адмирала Лютьенса нецелесообразны. Собственно критики Кальдмееера считают решение на отпускание Вальдеса нецелесообразным сложившейся обстановке, защитники отрицают. Вокруг этого и спор.
Разумеется и адмиралов и генералов проигрывавших бои очень много и историки и любители просто обожают разбирать их работу и находить у них ошибки и что-то ставить в вину. Почему так нельзя поступить с Кальдмеером? Особенно тем для которых его вина в конкретной ошибке несомненна?
Альмейда будучи в 1,8 раз сильнее Кальдмеера разгромил его без потерь в корабельном составе. Логично предположить, что и в этом случае он не закладывается больше чем на десяток покалеченных линеалов. Если же вас интересуют земные аналогии то могу предложить Тулон, Копенгаген, Палермо, Карлскрону, Темзу.
Потерь в корабельном составе не было. Нет в матчасти, и в последствии подтверждалось эром Дримером. Самые поврежденные корабли Вальдеса и (могу ошибаться) «Франциск».
Так все таки, где матчастные указания на то что взятие Хексберг конец войне?
Пусть весной, что от этого принципиально изменится?
Его решение не очень характерно для сильных адмиралов по земным аналогам. Учитывая то что мы не знаем его карьеры и не видим других его действий, насколько такое решение для него вообще характерно, то уровень его компетенции под вопросом.
ИМХО даже к бою с Бермессером Альмейда подошел бы всерьез.
Здесь где-то приводилась цитата про флот Кальдмеера Как таки «60 вымпелов», хотя в его флоте есть минимум два фрегата и один корвет.
Учитывая верхнюю фразу про флот Дриксен, где 60 вымпелов, оказались 60-ю линеалами, то не исключено что и для флота Альмейды это так. Во всяком случае, это ни разу не оспаривалось со стороны Автора и тех, кто так же работал с матчастью.

В земной истории бывало по-разному. Особо крутым адмиралам удавались налеты даже на превосходящие силы противника...

Корабль, который можно починить и вернуть в строй, потерянным не считается. Матросы - вполне заменимы.

Более-менее монотонным. В крупные отступления ЕМНИП ни разу не переходило...

Где-то было про "весь северный фронт (с обеих сторон) - 200-250 тысяч человек..."  ::)

C@esar
Что зело много . Вспомни наши прикидки по "Войне Зверя"  - на весь Талиг больше 150 не набиралось...
А тут - у  Эмиля около 25 , Зальца - 12-15, Дьегаррон ...
Хотя, если Ноймар, бергеры и Ли - около 80 , то в 120 у Дриксен и Гаунау поверю.
Лоренц Берья
Нашел я, откуда ноги про 60 то ли вымпелов, то ли линеалов...
6 десятков линеалов упоминают на совете в Хексберг. А в бою - 60 вымпелов - в ходе боя.
ИМХО , 5 - 6 линеалов могли остаться в Метхенберге по элементарным причинам - не хватило людей, обросли здорово , течи и тп

Дык, по всякому могло быть и так, и эдак. Это нужно уточнять у Хозяйки. ???

Я так думаю, огромные потери флота дриксен в бою 60 против 90 обусловлены следующими факторами:
1) Дриксы по сути были лишены полной свободы маневра - они прикрывали купцов сразу и от Альмейды и от Вальдесаи таким образом были лишены полной свободы маневра.
Да и альмейда выскочил как черт из табакерки ::)
При подобной встрече в сферическом ваккуме открытого моря, при готовности к бою обоих флотов, без постоянно меняющихся ветров, висящих на шее купцов и свалившего с поля боя Бе-ме-кактотам Кальдмеер вполне мог избегнуть лобовой схватки 1 к 1.5 и перегруппироваться, уйти на военно-морскую базу дриксен в конце концов.
2) Действия кэцхен против флота кесарии - насколько помню по матчасти корабли тилига они практически не задевали.
3) Ну и даже при равном соотношении моряки дриксен в среднем уступают марикьяре - об этом косвенно можно судить из слов Кальдмеера про то, что "он сам бы не рискнул вести корабли с такими малыми интервалами"

А насчет того что 60 кораблей без проблем раздавят 12...
Ну во-первых в матчасти говорилось, что у Вальдеса был 21 вымпел. Соотношение уже не 1 к 5.
Во вторых 60 кораблей раздавят 12 (20) практически без потерь в случае окружения в открытом море. А у берегов, в близости от форта, мелей, на территории противника знающего место сражения как свои 5 пальцев, большому флоту всеравно придется атаковать малый примерно равными силами. Да и, как писали выше, плывущие воевать во славу Кесаря и Создателя дриксы готовились побеждать, а не умирать в отличии от Вальдеса, который чуть ли не лез на абордаж даже в той ситуации, а в случае отсутсвия Альмейды, думаю он на последок сцепился и поджег вместе с собой несколько дриксенских кораблей, так что потери были бы даже не "десяток покалеченных линеалов" а куда существеннее.

И, на последок, насчет компетенции самого Кальдмеера. Он ведь не сам полез в эту, извините, дыру, а был отправлен туда приказом сверху. Имхо единсвенная его грубая ошибка - то что он не отправил Бе-ме воевать в авангарде с Ротгером. Как сказал, по-моему, кто-то из Савиньяков или Сильвестр "за удаление такого придурка от власти не жалко заплатить и половиной армии"

А артиллеристы у них равны. Матчасть.
21 вымпел всего из них 12 линеалов. У Кальдмеера 60 линеалов.
Т.е. с одной стороны как бы лажание Кальдмеера, что он сильно спужался Вальдеса, с другой домысливание что бы и как и делал Вальдес.
Он отправил не Бермессера, а Доннера с авангардом.

Недоглядел :(да, ошибся, извиняюсь Спужался не кальдмеер а просто дриксенские моряки не лезли на рожон.



Так в том и ошибка - отправил бы Бермессера - и его угрогбил бы и избавил флот Дриксен от такого идиота :)

Отправил, извините, кем? Бермессер всё таки не капитан, а вице-адмирал и командующий арьергарда. А так как назначение в авангард аж двух адмиралов при отсутствии таковых в арьергарде будет несколько странным, то в лучшем случае получится заменить Доннера на Бермессера, что не есть хорошо по двум причинам.

Во-первых, в этом случае могут серьёзно возрасти потери со стороны Дриксен в людях и кораблях.

Во-вторых, если Кальдмеер изначально собирался отпускать Вальдеса, то чем меньшее отношение имел бы к этому Бермессер, тем лучше.

Ледяной ни в чём не виноват! Свободу герою!
Фридриха и Гудрун - на рею!

А мне всетаки ближе идеи Цепеша...  ::)

Мне, конечно, про рею очень понравилось, но всё же, в чём именно Ледяной не виноват? Потому как с военной точки зрения решение по Вальдесу более чем неоднозначно.

Ледяной героически напал на почти беззащитный (по его мнению) Хексберг, героически избегал боя с впятеро слабейшим противником, героически проморгал превосходящие силы противника, героически потерял в бою 60% вверенных ему купеческих кораблей, героически отступил с поля боя и... ну в общем наверно уже не его вина но из 80 с чем-то там кораблей выжили только 2 дезертировавших.  ::)
Герой, да.  :)

Ну не Ушаков, что уж тут поделаешь.

Другое дело, что в случае с Вальдесом имеется явственный оттенок не столько военной необходимости, сколько военно-политической интриги.

насчёт того что он шёл с силой великой на слабо укреплённый город - ну дык это нормально. Превратности войны и всё такое. Тем более что Фортуна оказалась не на его стороне.  :)
а его действительно героическое отступление с поля боя (прикрывая суда с десантом и пр. в надежде сапсти хоть часть из них) отступление перед лицом превосходящих сил противника, а вовсе не бегство...
да Ледяной ордена за Хексберг заслуживает. и уж точно не петли от надутого индюка и своры шакалов.  >:( :(

Пушок ваши слова -мои слова! +1

Ордена за проигрыш не дают.

Он сам себе фортуну подпортил. Я понимаю его решение не ввязываться в бой с Вальдесом -берег корабли. Но в конечном итоге оно таки вылезло в бой с превосходящими силами, да еще и против двух неощипанных формаций. То есть он протормозил. Налицо просчет.


Это следствие просчета. В той ситуации, безусловно сложно было выкрутиться, да еще и помощь высших сил противнику налицо, но тем не менее. Задавив Вальдеса, можно было хотя бы надеятся на прорыв в бухту Хексберга с последующей высадкой там десанта. Ну и раз уж на то пошло почетной сдачей высадившихся в плен, на берегу бы людей погибло меньше.


Не заслуживает. Просчет с Вальдесом, это его просчет, а не Бермессера.
   

Тут ключевое слово, от "надутого индюка и своры шакалов". Потому что принец Фридрих, воевал на суше примерно с таким же результатом для армии Гаунау. Но он почему-то симпатий не вызывает.

Проблема в том, что Вальдес вход в бухту НЕ перекрывал, а находился в стороне. И чтобы в нее ворваться, надо было туда дойти и подавить огонь береговых укреплений, после чего можно было приступать к высадке десанта. На момент появления марикьяре Олаф как раз и готовился к открытию огня по фортам. Вальдес этому ни капельки не мешал.

это смотря какой проигрыш...
Вспомните тот же Ледовый поход. и не только.

Вспомните тот же Ледовый поход. и не только
Это разные вещи.
"Корниловский "ледяной поход" имел чрезвычайное  значение. Белые нашли в  нем  впервые  свой  язык,  свою  легенду,  получили  боевую терминологию  -  все,  вплоть  до  новоучрежденного  белого  ордена, изображающего на георгиевской ленте меч и терновый венец".
http://az.lib.ru/t/tolstoj_a_n/text_0210.shtml

Я не помню, чтобы в обсуждаемой операции дриксенский флот добыл подобный моральный капитал.

Уцелел Ледяной, Руппи. :)
И погибали корабли ведь в бою, достойно... Так что запал на реванш у Дриксен есть.
/Описанение битвы у Хексберг очень напоминает Трафальгарское сражение. Хотя и не только его.../

Трафальгарское сражение

[spoiler]Адмирал Вильнев, не веривший в свои силы и в саму возможность победы над англичанами, при выходе из Кадиса не разработал плана боя на случай встречи с английским флотом, ограничившись лишь общим указанием о необходимости взаимной поддержки в бою. Иначе поступил Нельсон. Предвидя неизбежность сражения с франко-испанским флотом, он заранее разработал сценарий предстоящего сражения. Тактический замысел Нельсона сводился к тому, чтобы атаковать противника из походного порядка без перестроения в боевой с кратчайшей дистанции путем прорезания его строя и нанесения главного удара по флагманским кораблям. В соответствии с этим планом Нельсон построил свой флот в две колонны. Первой колонной, состоявшей из 15 линейных кораблей, командовал младший флагман Коллингвуд, второй, насчитывавшей 12 линейных кораблей, — Нельсон. Согласно плану, главный удар по противнику должна была нанести колонна адмирала Коллингвуда; ей предстояло прорезать строй франко-испанского флота между 12-м и 13-м кораблями с конца, окружить отрезанные корабли арьергарда, а затем уничтожить их или пленить. Колонна Нельсона должна была обеспечить удар на главном направлении путем одновременной атаки центра неприятельского флота. Против авангарда противника Нельсон не выделил никаких сил, так как, зная слабую подготовку франко-испанского флота, считал, что его центр и арьергард будут разбиты раньше, чем к ним на помощь придут корабли авангарда. Разработав в общих чертах план атаки и поставив перед младшим флагманом и командирами кораблей задачи, адмирал Нельсон предоставил им право действовать самостоятельно, исходя из конкретных условий. Таким образом, тактический замысел Нельсона был основан на принципе сосредоточения основных сил своего флота (27 линейных кораблей) против части сил франко-испанского флота (23 линейных корабля).

Встреча противников произошла утром 21 октября на параллели мыса Трафальгар, в 10 милях от Кадиса. Франко-испанский флот шел на юг со скоростью 3—4 узла. Адмирал Вильнев, обнаружив на горизонте английскую эскадру, в 8 часов повернул на обратный курс, чтобы в случае неудачного исхода сражения иметь возможность укрыться в Кадисе. Поворот союзной эскадры продолжался около двух часов. Из-за слабого ветра и плохой подготовки командиров кораблей строй кильватерной колонны после поворота нарушился, и это в дальнейшем не позволило многим кораблям использовать свое оружие в бою.

В момент обнаружения франко-испанского флота английская эскадра шла в двух колоннах. Разгадав намерение Вильнева уклониться от сражений и укрыться в Кадисе, Нельсон принял решение немедленно атаковать противника, тем более что погода вполне благоприятствовала этому: дул слабый вест-норд-вест и с запада шла крупная океанская волна. Английские корабли, сближаясь с противником почти под прямым углом, шли более полным ветром, чем корабли союзников, которые к тому же принимали крупную океанскую волну бортом, что затрудняло управление кораблями и ведение прицельной стрельбы. В свою очередь, движение английских кораблей, сближавшихся с противником под курсовым углом, близким к 90 градусам, ставило их в чрезвычайно невыгодное положение, так как они почти лишались возможности использовать свою артиллерию в период сближения, тогда как неприятель мог поражать их продольными залпами. Это было особенно опасно для флагманских кораблей "Виктори", на котором держал свой флаг Нельсон, и "Ройал-Соверен", где находился Коллингвуд, шедших в голове колонн. Только слабая артиллерийская подготовка союзных кораблей не позволила им воспользоваться своим благоприятным положением для нанесения эффективного удара по англичанам на этапе сближения.

В 12 часов Нельсон поднял сигнал начать сражение. Флагманский корабль Коллингвуда "Ройал-Соверен" первым сблизился с противником вплотную и около 12 часов 30 минут прорезал его строй под кормой 16 корабля с конца колонны. Вслед за ним со значительными интервалами по времени поочередно стали прорезать строй союзного арьергарда и остальные корабли его колонны. При прорезании строя английские корабли с дистанции нескольких десятков метров давали с обоих бортов продольные залпы, причиняя кораблям противника серьезные повреждения в корпусе и нанося большие потери в личном составе. Английские комендоры вели огонь по противнику примерно в три раза быстрее, чем союзники. Это, безусловно, сказалось на результатах боя, в котором решающую роль играла артиллерия. Но, несмотря на эти, казалось бы, благоприятные условия, намечавшееся планом сосредоточение превосходящих сил английского флота на направлении главного удара (15 кораблей против 12 союзного арьергарда) из-за просчета адмирала Коллингвуда в маневрировании не удалось. Вследствие ошибки в маневрировании 15 английским кораблям, действовавшим на главном направлении, пришлось вести бой с 16 союзными кораблями. Кроме того, англичане не смогли добиться и одновременности атаки. Их корабли вступали в бой поодиночке и с большими промежутками по времени, что ставило их в чрезвычайно невыгодное положение, так как противник получал возможность сосредоточивать против них превосходящие силы. Однако союзники не использовали и этой возможности.

В 13 часов вступила в бой колонна Нельсона. Первым прорезал строй линейный корабль "Виктори", который шел за кормой флагманского корабля Вильнева "Бюсантор" и дал по нему продольный залп. Вслед за ним один за другим вступили в бой и остальные корабли колонны, давая продольные залпы по союзным кораблям. После прорезания строя флагманский корабль Нельсона подвергся ожесточенному артиллерийскому и ружейному обстрелу одновременно с нескольких кораблей противника, окруживших его. Во время боя адмирал Нельсон был смертельно ранен и умер еще до окончания боя. С этого момента боевые построения кораблей окончательно нарушились. Командиры по своему усмотрению выбирали корабли противника и вели с ними артиллерийский бой на предельно коротких дистанциях, исчисляемых десятками метров, а иногда несколькими метрами. В этих условиях превосходство английских комендоров и скорострельность артиллерии имели решающее значение для исхода сражения.

К 15 часам, когда бой достиг наибольшего напряжения, англичане успели ввести в действие только 14 кораблей против 23 кораблей противника. Несмотря на то, что англичане к этому времени добились известного успеха, захватив в плен несколько союзных кораблей, все же положение их было трудным. Многие английские корабли получили настолько серьезные повреждения, что уже не могли продолжать бой. Если бы авангард союзной эскадры вовремя пришел на помощь своему центру, а арьергард, где в основном находились испанские корабли, проявил бы больше упорства и настойчивости в достижении поставленной цели, то неизвестно, как бы закончилось сражение. Но этого не произошло. Авангард союзного флота, несмотря на неоднократные сигналы Вильнева повернуть на обратный курс и идти на помощь центру, фактически не выполнил этого приказания и подошел к месту боя с частью своих кораблей уже после того, как исход сражения был решен в пользу англичан. Одиннадцать кораблей арьергарда союзного флота, воспользовавшись ошибкой Коллингвуда, направившегося со своими кораблями навстречу приближающемуся с севера авангарду противника, вышли из окружения и вместо оказания помощи своему центру ушли в Кадис.

К 17 часам 30 минутам сражение закончилось полной победой англичан. Союзники потеряли 18 кораблей (из них 1 был уничтожен и 17 взято в плен) и около 7 тысяч человек убитыми, ранеными и пленными. Англичане потеряли до 2 тысяч человек, а их корабли были настолько повреждены, что не смогли привести в свои базы захваченные в плен союзные корабли. Некоторые из них затонули, а другие на следующий день были отбиты французами.[/spoiler]

Что именно в описании боя у Хексберг напоминает Трафальгар?

И погибали корабли ведь в бою, достойно...
Кто ж спорит...Но с Ледяным походом сравнивать данное сражение нельзя. По причине отсутствия явлений, отмеченных Толстым.

C@esar, французам и испанцам очень не повезло, что ими командовал не Ледяной.  ;) :)

По моему скромному мнению, ситуация весьма неоднозначна. В стратегическом проколе Кальдмеер никоим образом не виновен - агентурную разведку он не контролировал, а оперативная разведка на море по тем временам (отсутствие средств дальней связи) просто не позволяла эффективно выявить ожидающего нападения противника на его территории (грамотная расстановка лёгких кораблей позволяет перехватить любого разведчика, не дав вернуться с докладом). Предугадать шторм (тем более, судя по всему, вызванный не погодными причинами, а ведьмочками) он также не мог.
Без учёта же шторма, оценка противником предполагаемых последствий его действий давала вполне адекватный результат - отход с потерями. Таким образом, он действовал адекватно ситуации, в которой оказался. С учётом того, что потерпел поражение, за это не заслуживает ни наказаний, ни, вероятно, наград.
Но есть и другой важный момент. Неожиданный как для него, так и для талигойцев шторм всё-таки произошёл. И вот тут решение Кальдмеера прикрывать караван дало огромный эффект с точки зрения боевого духа, морали и чести. Так флот погиб, сражаясь и выполняя свой долг, а иначе он погиб бы в трусливом бегстве, бросив караван. И с учётом этого следствия выбора Кальдмеера ("всё зависит от нашей твёрдости"), он, Кальдмеер, по-моему награды заслуживает. Этот его выбор всерьёз и надолго определил образ дриксенского флота - умеющего не только переть на беззащитный город, но и сражаться до конца, если не повезёт. Это сильно разнится с образом флота, умеющего переть на беззащитные города и убегать, бросая всё и погибать от капризов природы в бегстве.

Эр Юнио.

В соответствии с Вашей точкой зрения получается любопытная ситуация:

Вариант А: шторма не было.

Отход Западного флота с потерями.
Кальдмеер действовал адекватно ситуации, в которой оказался.
С учётом того, что потерпел поражение, за это не заслуживает ни наказаний, ни, вероятно, наград.

Вариант Б: шторм был.

Западный Флот погиб, сражаясь и выполняя свой долг.
Выбор Кальдмеера всерьёз и надолго определил образ дриксенского флота - умеющего не только переть на беззащитный город, но и сражаться до конца, если не повезёт.
С учётом этого следствия Кальдмеер награды заслуживает.

Извините, но складывается впечатление, что награды заслуживает не Кальдмеер, а шторм, который, собственно, и уничтожил Западный Флот, определив образ дриксенского флота.

Кстати говоря, с точки зрения наличия шторма самым правильным был выбор именно Бермессера, который успел проскочить до его начала и вернуться в Метхенберг с целым кораблем.

Экипаж шторма представлен к наградам :)

Интересная логика - если персонаж положительный и всеми любимый, значит можно оправдать любые проступки. А вот если наоборот - сразу на рею??? Гудрун-то за что  ;D?

за... кампанию  :P

Ну, ежели о, в чем ее подозревают, правда, то за лжесвидетельствование под присягой, грозящее привести к печальным для Дриксен последствиям. Преступление налицо, на смертную казнь, впрочем, не тянет.

Печальные последствия - это очень по-человечески, но к делу их пришить будет трудно, ибо не понятно, как именно производить подсчёт.  ;)

Эр Хель, в нашем мире (и в Кертиане тоже -) многое зависит от обстоятельств. Кальдмеер (по моему скромному мнению) сделал достойный выбор. Если бы не такое обстоятельство, как шторм, этот выбор привёл бы к достойному, но неудачному итогу (неудачному вследствие причин, от адмирала не зависящих). Но шторм стал тем обстоятельством, которое очень ярко проявило правильность выбора, сделав его, выбор, явно достойным награды.
Что до выбора Бермессера, это был выбор для одного корабля, и то при условии невмешательства противника. Для флота такого выбора не было, а за подобный выбор для одного флагмана петлю заслужил бы уже Кальдмеер.
Собственно, Кальдмеер рассматривал вариант, если бы отход был предложен всему флоту - это его, Кальдмеера, устроило бы, но для Альмейды этот вариант не годился.

Эр Юнио.

Обращаю Ваше внимание на предложенную трактовку событий:


Адмирал отправился во главе флота с заданием захватить стратегическую ВМБ противника. В ходе выполнения задания он попался в ловушку этого самого противника, имевшего численное превосходства. В итоге адмирал потерял часть кораблей, но сумел сохранить большую часть флота и транспортники, с которыми и вернулся обратно.

Как Вы правильно заметили, награждать или судить здесь особенно не за что.


Имеем то же саме начало, что и в первом варианте, но совершенно другой итог. Этот итог состоит в гибели ВСЕГО Западного Флота Кесарии (большое спасибо от Альмейды), а также , вероятно, значительной части транспортных судов (ещё одно спасибо от Альмейды и фок Варзов). Сам же адмирал оказался в плену, откуда его пришлось выкупать.

Вот я и не могу понять, за что здесь можно награждать-то? За, наверное, величайший разгром в истории Флота Кесарии, причиной которого стали те самые обстоятельства, наложившиеся на принятое Кальдмеером решение?


Ну, вот, а теперь уже Вы забываете об обстоятельствах. Во-первых, у Кальдмеера была возможность сразу начать прорыв, оставив транспортники, так что речь идет не об одном флагмане (я этого и не предлагал, если что). Во-вторых, как раз тот самый шторм, который вроде бы делает выбор Кальдмеера ещё более правильным, играет на руку Бермессеру, так как немедленный отход Западного Флота позволил бы сохранить хотя бы какую-то его часть.

Прим.: во избежание недопонимания сразу оговорюсь, что рассматриваю ситуацию с поступком Бермессера с той точки зрения, которая может быть озвучена на суде.


А вот здесь мы подходим к тому вопросу, который и вызывает наибольшее число споров. Он связан с решением Кальдмеера позволить эскадре Вальдеса покинуть Хексберг без боя - решением, ИМХО, очень спорным с военной точки зрения.

Ложь под присягой – преступление, так что основания для привлечения к суду имеются. А там уже все зависит от прокурора. Учитывая важность вопроса (все-таки назначение регента – это не алиби по делу о краже яблок из соседского сада), там столько отягчающих можно будет насчитать…  ;) Не было у него такой возможности. Флот Дриксен находился в заливе к моменту подхода талигойской эскадры, которая выход попросту закупорила. Проскочить спокойно мимо не получилось бы. Бермессера альмиранте попросту отпустил, но с какого такого перепуга он стал бы выпускать остальных? Так что бой линеалам Кальдмеера навязали бы в любом случае. Шанс вырваться линеалы получали только в том разе, если бы Альмейда сосредоточился на «купцах».  А оно ему надо? Так что, не думаю, что разница в количестве спасшихся кораблей была бы велика. Ну, может, уцелело бы еще одно-два линейных судна при полностью потопленных транспортниках. Приняв бой в заливе Кальдмеер давал шанс уйти «купцам».
Так что, на мой взгляд, единственный спорный момент – решение отпустить Вальдеса, которое на ход боя не повлияло по причине несогласия с оным самого Вальдеса.
Если же рассматривать дело с судебной точки зрения, то об этом решении Бе-Ме вовсе не знает. У обвинителей вообще нет ни одного свидетельства виновности адмирала. Поэтому и понадобились «доказательства» ардорского подкупа и прочие фальшивки.

Вообще, мне по ходу обсуждения все больше хочется перечитать уставы дриксенского флота и законы Дриксен.

А то на моей памяти был один странный и оставивший у меня очень неприятное впечатление эпизод, когда одного адмирала оправдали по обвинениям в халатности и бездействии власти, оставили только одно обвинение - что он не сделал всего возможного для выполнения приказа, и на этом основании расстреляли...

Эреа Ёлка


Так я же и не спорю. Речь шла о том, что несколько странно предлагать награждать командующего за то, что его флот потонул из-за шторма.


На ход боя не повлияло, но вопросы у ряда читателей вызвало.


Свидетельства - вещь сложная. Можно ведь посмотреть и с той точки зрения, что Бермессер вернулся хоть с чем-то, а Кальдмеер потерял вообще весь флот и попал в плен. И это в ситуации "слово адмирала против слова адмирала".

Эр Хель, как справедливо отметила эрэа Yolka, варианта уйти без боя без позволения Альмейды у Кальдмеера не было. Касательно упомянутого мной варианта разойтись без боя, подразумевалась ситуация, которую сам Кальдмеер охарактеризовал: "Если они собрались вытеснить нас из залива, я скажу 'спасибо' и уйду". Альмейда закономерно предпочёл бой, так что ушёл лишь Бермессер, которого специально пропускали и не мешали. И то, потом возникали сомнения, успел ли он при этом проскочить шторм. Попытка прорыва, бросив транспорты (и авангард, ставший арьергардом) позволила бы с боем, потерей времени и поврежденьями выйти из боя основным силам. И (с учётом перечисленных факторов) гарантированно сгинуть в шторме.
Что до трактовки
Такая трактовка не точна. Ловушкой было само задание - захватить слабозащищённую стратегическую ВМБ. Таким образом, не попасть в ловушку он мог бы, лишь не выполнив задание - со всеми вытекающими.
Таким образом, исход ситуации
был определён не Кальдмеером, а стратегической ошибкой политического руководства страны (отдельный вопрос - причины такого просчёта, павлины постарались или как) и непреодолимыми силами природы в лице шторма. Кальдмеер же своим решением драться определил то, что Западный флот погиб в сражении, а не в бегстве. Что имеет большое идеологическое и политическое значение. На мой взгляд, это решение (хоть и принималось без полного знания ситуации) достойно награды.
Что же до решения отпустить Вальдеса, оно, решение, спорно с военно-политической точки зрения.
Вообще, оценка событий нередко зависит от обстоятельств и в земной истории. К примеру, танковое сражение под Прохоровкой. С одной стороны, советская танковая группировка понесла в наступлении тяжелейшие потери и никуда особо не продвинулась. С другой, в этом сражении аналогичная судьба постигла и немецкую танковую группировку, при чём был поставлен крест на немецкой стратегической инициативе во всей битве. И именно по второй трактовке события оцениваются и герои награждаются.

Эр Хель, касательно свидетельств.
По многим нормам командир, бросивший в бою подчинённых, дабы спасти "хоть что-то" в своём лице может быть казнён без суда. Командир же, до конца дравшийся вместе с подчинёнными и раненым (чему свидетелей более, чем достаточно) попавший в плен может быть наказан лишь по немногим нормам.

Эр Юнио.


Вообще-то, в дальнейшем Кальдмеера высказал и другое мнение на этот счет:

Да, мы можем выйти из боя и догнать Вернера. Если бросим караван на съедение. Ты представляешь, сколько их уцелеет? Нет, Адольф, на такое я не пойду. Не могу пойти. Привел их сюда я, и они начнут умирать только после меня.

То есть возможность не вступать с Альмейдой в полноценное линейное сражение у Кальдмеера, по его собственному мнению, имелась, но для этого надо было пожертвовать транспортниками.


Имеем по факту приказ адмирала:

— Всё зависит от нашей твердости, — адмирал на мгновенье оторвался от трубы. — Адольф, пройди по палубам. Люди должны понять: нужно выдержать до темноты, дать уйти купцам, а дальше как повезет. Главное — выдержать сейчас!

И замечание Вальдеса:

Мягко сказано. В порт вернулись даже дозорные. То, что вы слышите, только отголоски. Настоящая погода к северу от залива, но наш друг Вернер мог и проскочить. Судьба нижет свежую рыбку вперемешку с тухлой. Уцелели вы, значит, уцелел какой-нибудь Бермессер, а то и два.

То есть можно предположить наличие вероятности того, что немедленный прорыв флота Кесарии мог позволить кораблям Кальдмеера успеть миновать опасную зону до шторма. А вот вечером такой вероятности уже не было, тем более для пострадавших в бою кораблей.


Это не трактовка, это описание фактов: получил задание, отправился его выполнять, попал в западню. При этом само задание ловушкой не было, так как решение о его принятие делалось на основе информации об отсутствии большей части флота Талига.


Често говоря, не вижу оснований для такого вывода. Имеем ситуацию, когда на основе сложившейся в Талиге обстановки (мятеж в столице, отправка флота Альмейды в Ургот) было принято решение использовать эти обстоятельства для блага Кесарии. В имеющихся условиях приказ о захвате Хексберга считать просчётом нельзя, так как он вполне обоснован. А шторм в нашем случае вполне можно рассматривать проходящим по тому же ведомству, что и приказ Алвы о возвращении флота.

Кроме того, помимо информации от осведомителей, Кальдмеер занимался и чисто военным сбором информации:

— У Вальдеса двадцать один вымпел, — брови шаутбенахта сошлись в сплошную рыжую черту, — именно столько, сколько доносили «ардорцы». Больше ему взять неоткуда, «Микаэла», «Пфейфер» и «Голдфиш» облазили каждую дырку.

В связи с чем встаёт вопрос о том, что именно облазили эти корабли и что результаты их разведки говорят об эффективности деятельности Западного Флота вообще и его командующего в частности в это области (70 линеалов - не рыбацкая лодка, в сарае не спрячешь).


Решение Кальдмеера вкупе со штормом определило то, что Западный флот погиб в полном или почти полном составе. Это есть факт. Основным политическим значением этого факта является фактическая беспомощность Кесарии на море. Идеалогически же мы тоже не имеем ничего хорошего, как ничего хорошего мы не имеем в случае, например, с Цусимой, где многие корабли также погибли в ходе боя.


Не знаю насчет военно-политической, но с военной точки зрения оно не спорно, а странно.



Что характерно, бои на Курской Дуге были в первую очередь оборонительные, так что свою задачу остановить наступление противника наши танкисты выполнили (даже с учетом неслабых проблем с развертыванием и последовательностью введения частей в бой). Кальдмееру же ставилась наступательная задача по захвату ВМБ противника. Он эту задачу не только не выполнил, но и потерял весь флот с десантом.

  ???
То есть дезертира под огнем, нарушившего приказ и бросившего своих перед лицом превосходящего противника...  :o Без комментариев разрешенных в рамках данного форума.... Расстрел -однозначно, ну или виселица...

К вопросу о транспортниках - десант, продовольствие и прочие мат. ценности...

За шею?

Эр Юнио.


А кто говорит о "своем лице"? Речь идет об адмирале, вступившем в спор с другим адмиралом по вопросу действий флота в сложной обстановке. Результатом стало его отстранение от командования (привет шаутбенахту Бюнцу) и предоставление возможности действовать по своему усмотрению. Дальнейшие события подтвердили правоту этого адмирала. (будь я адвокатом Бермессера, я бы представил всё именно так).


Но только вот беда, все эти свидетели уже не являются таковыми по причине своей смерти. Это ещё Кальдмееру очень повезло, что его адъютантом был Фельсенбург, чьё слово имеет большой вес в Кесарии.

Эр Уленшпигель.


Ни в коем разе не юрист, но вы сейчас говорите о "командире арьергарда, отстраненного от командования вследствие его несогласия с решение командующего флота принять бой с заведомо превосходящими силами противника". При этом "правоту адмирала Бермессера подтверждает то, что решение адмирала Кальдмеера привело к гибели всего флота и десантного корпуса".


В настоящий момент или на дне моря, или в Хексберге, или в Ардоре (немного, но есть).

А веревка не треснет?

Эр Юнио

Этот неудачный итог является разгромным поражением.
Зависящих. Решение отпустить Вальдеса, выделив на бой с ним 20 кораблей привело к тому, что бой протекал в соотношении 40 против 72, вместо 60 против 82, или же 60 против 72.
Мне правильность этого выбора не понятна. Скажем так, линеалы с командами ценнее купцов с солдатами. Жертвовать таким ценным ресурсом ради легковозобновляемого выбор более чем оспоримый с точки зрения правильности.
Если бы все ломанулись спасаться, то вполне могли проскочить и шторм и не быть убитыми в бою. С точки зрения послезнания действия Бермессера, хоть и подлы, но имеют свои резоны. 
Кальдмеер заслужил, если не петлю, то отстранение, за сам факт поражения в бою основных сил. 

Елка
Ну даже при Цусиме были отдельные корабли которые ускользнули. Несмотря на очень не топорную работу по их поимке.
Почему Кальдмеер не сделал так что бы ему стало очень надо? К примеру пошел на абордаж и купцов этим же  не занял? Альмейда кстати этого опасался.
Даже если бы спаслось три, это привело бы к 200% росту спасшихся линкоров.  :P
Оно повлияло. Это влияние измеряется 20 линеалами, которых в нужный момент не досчитался Кальдмеер в своей линии.

Кстати обращаю внимание всех спорящих. Этот факт безусловный судебный аргумент Это во первых несомненная ошибка Кальдмеера, во вторых ошибка которая оказала влияние на ход сражения и его итог и которая стала бы рассматриваться как негативный пример в кэртианских учебниках по тактике.
Эр Юнио
Где дают такие гарантии?
(Немного повспоминав взаимоотношения разных адмиралов с сухопутными начальствами) С какими вытекающими?
Гм. А есть основания что сам Кальдмеер хотел действовать по другому? У него был план атаки на другую ВМБ? Или поиск флота Альмейды для дженерал батла? Или у него была альтернативная информация о нахождении Талиг Гранд-флита, но ему не поверили? 
Помнится под Прохоровкой некий танковый командир схлопотал весьма нелестные выводы о своих качествах, но давайте ближе к морской тематике.
Принципиально ли что РИФ при Цусиме погиб в результате боя и ночного преследования, более достойно чем флот Кальдмеера? Цусима все равно символ позора.

Откуда уверенность в том что флот непременно бы погиб? А не ушел бы как Бермессер?
И почему никто не наградил Рожественского? Вильнёва? Брюэ посмертно?
Хочу напомнить о капитане «Решительного» Боссе.
Зависит от наличных юридических норм. Если есть наказание за разгром в бою по вине командующего то её вполне можно применить к Кальдмееру.

Как то мне не хочется обсуждать правоту дезертира...  ;-v

*вздевая корону" Ца-ца-ца !
Для всех спорящих -  "Власть адмирала на море равна власти Кесаря".
Хоть после-, хоть вместо-  знанием, но Бермессер перед трибуналом , хорошо если выкрутится от дезертирства . Командование арьергардом передано Бюнцу, дело Бермессера - "выполнять, а потом, ежели что, обжаловаться ". Приказ "идти на прорыв", "драпай, кто может", адмирал Бермессер может плыть по своему благоволению" был ?

Лоренц, а как бы ты отнесся к адмиралу, бросившему конвой в неявной опасности ? Шторм - магичекий. Без него, уйти, потеряв несколько транспортов и 1-2 линеала - так бы и было ...

Panurg! полностью согласен.+

Обязательно вздёрнуть. Если по сути дела. Но есть одно но.
Скажи ты смотрел фильм "Когда молчат фанфары"?

Неа... Не смотрел. Вечером на торрентах поищу.

Уленшпигель.


Мне тоже, но есть одна тонкость. Если Вы за то, чтобы в особняк Бермессера вломился десят человек в масках, схватил хозяина дома, вытащил его на улицу и повесил на фонарном столбе за всё хорошее, что он сделал, то я не имею ничего против. Но если Вы за официальный суд и приговор, то версию обвиняемого выслушать придется, равно как версии свидетелей, а уже после этого принимать решение.

Если что, то я тоже от Бермессера не в восторге, но при этом счел нужным озвучить наиболее перспективную линию его защиты, которая в дальнейшем позволяет ему перейти в наступление.

Эр Панург.



Так то в море, а то на столичном паркете. Тем более, если этот адмирал отбывает с целым флотом, а возвращается без оного с одним адъютантом. Кстати говоря, высказывания, сделанные Кальдмеером после сообщения о бегстве Бермессера наводят на мысль о том, что до петли и веревки тому ещё весьма далеко.



Не было и в результате корабль Бермессера оказался единственным, вернувшимся в Метхенберг. Как мне кажется, в подобных обстоятельствах кесаря устроил бы менее ответственный и отважный человек на месте Кальдмеера. Это не к тому, что Бермессер молодец, а к тому, что такая позиция удобна для атаки на самого Кальдмеера, так как "ошибочный приказ" достаточно легко можно переделать в "преступный", особенно с учетом того, кто будет заказывать музыку в суде.

P.S. Собственно говоря, меня терзают подозрения, что Кальдмеера отправили брать Хексберг в компании Бермессера и Хохвенде именно для того, чтобы потом иметь возможность обвинить его в неумелом командовании (потери при атаке на форты и высадке деманто будут в любом случае), отстранить от командования и передать флот "талантливому и отважному" командующему Арьергарда. Если бы удар Фридриха по Надору увенчался успехом, то его положение и влияние возросли бы достаточно, чтобы организовать такую рокировку.

  Я про право дезертира на дезертирство, по причине "святого права" на собственную жизнь. Любителей порассуждать и оправдать сам принцип дезертирства, а не про право дезертира быть повешенным по приговору суда. Про то имеет ли право  спасать свою шкурку любой ценой, а потом объяснять... бла-бла-бла... Факт дезертирства установлен- вешать...

Эр Уленшпигель, прошу прощения, но я несколько не понял смысла Вашего высказывания. Вы кого-то  из присутствующих здесь в чем-то обвиняете или это просто общие замечания?

Эр Хель, я , собственно, не о рассмотрении дела в  суде , в позиции "один вице-адмирал, вернувшийся с кораблём , против одного адмирала, вернувшегося из плена". А  по духу и букве Морского устава Кесарии.  ;)
[spoiler] Если бы командир "Глаубштерн", на приказ  Бермессера - "Уходим в Метхенберг" , скомандовал :" Боцман, пассажира - в каюту!"  , даже формальные обвинения ему предъявить было бы сложно. [/spoiler]

Я по поводу либерастических рассуждений о дезертирстве. Моя позиция целиком совпадает с армейским уставом в данном вопросе. Если кто то усматривает в этом личный выпад - см. мой девиз.

Попытаться – могли, никто не мешал. Но попытка оказалась бы успешной только в том случае, если бы Альмейда занялся «съедением каравана», проигнорировав линеалы.  Вот как ты считаешь, что бы он выбрал?А вернуться к реалиям?  Раций и прочей связи не изобрели еще. Разведка «каждой дырки», ход обратно в Метхенберг, подготовка к выходу эскадры, ход до залива. Информация, которой располагает Дриксен, пожалуй, больше недели. Альмейда же подошел неделю назад. «Микаэла» с компанией не могли найти Альмейду при всем старании, бо на тот момент его у Штернштайнен не было.В Дриксен обязательная воинская повинность? Если нет, то с набором солдат, которых массово бросают без возможности защищаться ради спасения командующих, могут возникнуть проблемы. Ну да, а на его место молодого и перспективного Бе-Ме. На что Талиг и рассчитывал.К примеру потому, что слабо вооруженных купцов расстреляли бы задолго до абордажа. Да и определись, то ли Кальдмеер драпать должен, пока купцы будут Альмейду абордажить, то ли то ли сам вместо линейного боя на обордаж прорываться. Я не очень поняла, что ты от него хочешь.Именно потому и не досчитался, что Вальдес НЕ отпустился и 20 линеалов дриксенского авангарда оказались связаны боем. В канцелярии Абсолюта.  :) Если шторм таки магический, то место и время явно не случайны.Версия обвиняемого Бермессера нам известна. Предатель Кальдмеер за ардорское золото потопил флот и сдался специально для этой цели засланному фельпцу.

Но я ведь говорил о спасении флота, а не его командующего.  Что бы потом не было более тяжёлых проблем с его постройкой, вооружением, набором матросов и трудоемкой подготовкой морских офицеров. ::)
А те фрегаты которые были посланны непосредственно перед нападением?
Бе имеет в своем активе поражение от Вальдеса, потому следует искать кандидатуры дальше.
Вначале на абордаж сваливаются линеал к линеалу, потом к ним, малоподвижным цепляется "купец" и к нашим абордажникам добавляется три-четыре сотни солдат. Данный нехитрый прием можно было опробовать уже на Вальдесе.
Я хочу отметить утраченные Кальдмеером возможности. И то, и то к ним относится.
1.Мог устроить абордажную свалку вместе с купцами, не стал.
2.Мог драпануть, бросив купцов, не тсал.
  Совершенно верно, именно потому его следовало не отпускать, а топить.
Безусловно, но гарантий в тотальном уничтожении тем не менее не замечены, где ушел один могли уйти еще n.
 

– Капитан Джильди, капитан Рангони. Как только шван приутихнет, спрячетесь в протоках Энтенизель, Вальдес вам покажет, где. Я должен появиться вовремя, но разведчики Кальдмеера увидят, если кто-то из наших дозорных свернет на юг. Зато галеру без паруса среди островов они вряд ли разглядят.

Альмейда (на военном совете) явно полагает что впереди эскадры дриксов будет идти дозор, который может заинтересоваться посыльными кораблями, преждевременно обнаружить главные силы непосредственно в день предполагаемого сражения и сорвать планы талигойцев в последний момент.

Так что возможность своевременно узнать о противнике у Кальдмеера была и без раций. Вот только вместо разведки фрегаты семафорили талигойцам последнее предупреждение:

– Если б Олаф не сплавил Вернера в арьергард, – Руперт нехорошо усмехнулся, – жалеть бы пришлось его. Вальдес понимает, что его ждет. Думаешь, мы позавчера зря фрошерских[45] дозорных переполошили и ушли? Это было предупреждение, Зепп. Последнее предупреждение адмирала.

Кальдмеер убежден что кроме эскадры Вальдеса  у талигойцев ничего нет и, установив ее местонахождение, приступает к демонстрации гуманизма.


Неужели Кальдмеер опять развернется у своего берега и отправится восвояси? Позавчера они едва не взвыли, когда фрегаты дриксенцев, помаячив на горизонте, исчезли, словно их и не бывало.

Как видим, дальней разведке дриксов требовалось менее двух суток чтобы сделать доклад.

Это ты будешь потенциальным рекрутам объяснять. Дескать, кораблики дОроги, а вас, ребята, чего жалеть, бабы новых нарожают. А потенциальные рекруты почешут в потылице и решат: а пойдем-ка мы лучше на флот вербоваться, там, глядишь, хоть о корабликах позаботятся, а мы прицепом пойдем.Вообще-то разведка проводилась не на военных судах, а на торговцах и рыбаках. Как ты это себе представляешь: в территориальные воды суверенного государства заходят фрегаты и начинают, как у себя дома, обшаривать побережье. А Вальдес им с берега платочком машет.Второе, имхо, не получилось бы, по причине не согласия с таким вариантом Альмейды. Еще раз напоминаю: флот был заперт в заливе, как в ловушке. Купцам удалось вырваться в море только потому, что основные силы талигойцев сосредоточились на линеалах и вошли вслед за ними вглубь залива. При попытке прорваться эскадра Альмейды просто перекрыла бы выход.
Первое могло бы и получиться. По принципу: сами на дно пойдем, но и врагов потащим. Возможно, знай Кальдмеер о том, что добраться до Метхенберг не удастся никому, кроме Бе-Ме, он бы и пошел на этот вариант. Но шторм он не предвидел.Так его и топили. Желание Кальдмеера тут роли не играло. Вальдеса хотели отпустить, но он не согласился. А вот если бы его таки отпустили и он ушел, то все дриксенские корабли были бы в строю.Оружие массового поражения нет смысла применять по одиночной цели. Оно бы всяко ударило в момент, максимально невыгодный для Дриксен. А драпать по частям с временными интервалами не дал бы Альмейда.
Совершенно верно. Но из этого не следует, что оный дозор, по мнению Альмейды, будет детально обшаривать все бухточки на талигойском побережье. Т.е. альмиранте рассчитывал именно на то, что было в реале. Выскочили несколько фрегатов, помаячили в пределах видимости, не пересекая границу, никого незапланированного не узрели. А посыльных, поворачивающих в неожиданную сторону, углядели бы и из дриксенских вод.
Соответственно, талигойцы бы вряд ли выпустили «мирные» суденышки с ценной информацией, зная о находящемся у границ флоте. Так что для детальной разведки, которая сама по себе требует времени,  момент был уже негодящий.

Матросов тоже надо набирать. А так, глядишь, почешут в затылке, и скажут - "а можно нас к тому кораблю приписать, на котором господин адмирал Бермессер пойдет?"  ;D

Бе-ме пропустили только потому, что ослабленного врага проще и лучше бить по частям. Проще раздолбить вначале половину вражеского флота за счет преимущества в огневой мощи, а потом его другую половину, чем сразу биться со всем флотом. Основы так сказать военной науки.
  А еще из общеизвестных истин: бегущего противника всегда легче бить - легко создать временное преимущество в силе, бегущего бьют по частям, выбирая мишень для бойни , наваливаясь вдесятером на одного. Так что вздумай Кальдмеер бежать, его все равно потрепали бы, но только с меньшими  потерями со стороны Талига. А еще безнаказанно порвали бы корабли гражданские -их раздолбать ни времени ни сил особых не надо, пока долбишь один линеал -можно сотню корабликов, вроде подробно описанного на страницах книги, потопить. Плюс скорость у фрегатов выше чем у купчиков...

Буду объяснять. Именно так, должны вы умереть, но флот должен выжить.
Разведка проводилась и так и так.
Именно так. В эту эпоху нет современного понятия территориальных вод. Заходят фрегаты и обшаривают все бухты, где может укрыться больше десяти кораблей. 70 вымпелов не иголка.
Напомню,что сам Кальдмеер прямо говорит что получилось бы если бы бросил. Это во первых. Во вторых всю битву Альмейда тем и занимается что пытается не выпустить Кальдмеера и караван, но хоть и после тяжелого поражения, но дриксы прорвались.
Не был. Само по себе сражение протекало на параллельных курсах по направлению к выходу из залива и только в определенной фазе боя голову Кальдмеера охватили. Но и тогда он не был заперт, он ушел, потеряв 10 кораблей, а Бе спокойно навострил лыжи.
Прорваться кому? Перекрыть выход как? Альмейда и так все сражение работал над тем, что бы основная масса гусей не вырвалась. Тем не менее 50 линеалов и 13 купцов ушли. Учитывая фразу Кальдмеера про защиту купцов, то имея все 60 линеалов в строю и бросив караван он бы ушел, и возможно вообще без потерь.
20 линеалами разделив силы, а остальные 40 занимались черти чем. А должны были заниматься тем же самым.
Играло. Приказа его имени "Всему флоту атаковать Вальдеса" я не помню, помнится был приказ только для авангарда и фраза, что мол если захочет уйти то я его отпущу.
Они были бы так же в строю если бы против Вальдеса не направили 20 кораблей а пошли мочить всей кучей.
Давай не будем додумывать ТТХ этого ОМП. В книге они отсутствует.

1. Бе-ме пропустили не поэтому и сам Альмейда объясняет причину открытым текстом.
2. Бе-ме - это никак не половина флота. Это 1 корабль

Когда скорость догоняющего не превосходит скорости убегающего - данная истина может отправляться в мусорную корзину.
Тем более, Кальдмеер вполне мог сохранить боевой порядок...

Их и так порвали. Почти всех. С минимальными потерями.

Так с фактом как таковым я и не спорю, драп он и есть драп. В конце концов, если бы не шторм, вопросов относительно поведения Бермессера не было бы и с юридической точки зрения хотя бы по причинге существенно большего количества свидетелей.


Кстати говоря, а как надо рассматривать поведение капитана бермессеровского линеала с учетом того, что командование арьергардом было передано Бюнцу? Не является ли выполнение им приказа об отступлении нарушением всё того же Устава?

Использование общих фраз в ходе обсуждения конкретного вопроса - это очень здорово. И так же обосновано, как ссылка на "не убий" и прочее - красиво в теории, но корректируемо на практике.

С точно таким же основанием я могу начать рассуждать о командующих, которые недостаток умения и избыток самомнения прикрывают трупами собственных подчиненных.

А вообще - виноват Кальдмеер или нет, но я считаю, что наказать его целесообразно. По очень простой причине - флот потерпел сокрушительное поражение, следовательно, чьи-то головы должны полететь. В т.ч. и в командовании флота. Кандидатур две: господин Кальдмеер и господин Бермессер.
И первый значительно более удобен.

Кстати, отличная возможность заменить командование флота - одного погнать в шею за поражение, второго за трусость, и найти, наконец, хоть одного толкового флотоводца.  ;D

Эреа Ёлка.


И на основании чего делается такой вывод? Если не ошибаюсь, в высказывании Кальдмеера нет построения "если Альмейда, то...".


Если вернуться к реалиям, то из слов шаутбенахта следует, что он полностью уверен в результатах разведки, проведенной силами Флота. То есть обманулись не только в Эйнрехте.


Не знаю насчет армии, но на флоте её вроде бы нет. С учетом того, что подготовка матроса занимает КМК больше времени, чем подготовка солдата, их ценность становится несколько выше. А так как Кесария осталась ещё и почти безо всего морского офицерского корпуса, на ближайшие -дцать лет о её ВМФ как реальной силе можно забыть.



Неспособность одного адмирала не отменяет разгром другого, так что новый флот под командованием Кальдмеера увидят наверное только при Руперте Первом Фельсенбурге. Но это уже будет протекция чистой воды.


Так надо было не играть в благородство, а давить всеми силами. Тем более, что Вальдес не собирался отсиживаться под прикрытием береговых батарей.


Это примерно то, что я и говорил относительно позиции Бермессера и Ко: преступный приказ, оспорить который решился только отважный бывший командующий арьергарда.

Эреа Ёлка.


А в тексте книги вообще есть ссылки на то, что Абсолют волнуют взаимоотношения Талига и Кесарии? Или он контролирует только действия эориев и тех, кто с ними связан?

А если ещё учесть, что на момент сражения Бермессер на флоте никто и звать его никак в соответствии с приказом Кальдмеера.  ;)


Хорошо бы, конечно, но где искать, если помимо кораблей Западного Флота на дне моря оказался и весь его офицерский корпус.

Я это и имел ввиду - при попытке назначить стрелочником Бермессера придется много выдумывать. И ведь не факт, что поверят.

вице-адмирала отстранили от командования. Он взял и канул с поля боя вместе с кораблем. Дейстительно, кто же поверит в его какую-нибудь вину?

Колодцы наполняются снизу. Западный флот - не единственный, иначе он звался бы просто Флот. Теперь по мере восстановления Западного флота пойдут на повышение офицеры Северного, или как он там называется.

Его отстранили еще до сражения. Так что в разгроме флота вины Бермессера нет.
Ему вменяется в вину то, что отказался защищать честь флота в безнадежном бою. Достаточно гадкий поступок, хотя с точки зрения целесообразности небесспорный...

Если бы у Дриксен было 60 линеалов в Западном Флоте и плюс еще 30-40 в Северном при той сухопутной армии, что дана в матчасти... Талигу впору было бы думать об условиях капитуляции...
Так что 10 линеалов - это максимум, что Дриксен сможет выставить в течение ближайших полугода...

В общем, ситуация отпадная: два адмирала, из которых один бежал с поля боя, а другой потерял весь флот в результате этого самого боя. При этом со свидетелями у обоих не так чтобы очень густо. Кальдмееру, между прочим, очень повезло, что его свидетелем является наследник Фельсенбургов - немалая величина. Правда Руперт покинул корабль до бегства Бермессера, так что относительно приказов ничего сказать, вроде бы, не может. С другой стороны, ничего не говорилось о показаниях экипажа покинувшего бой корабля. По идее, капитан должен знать о том, какие приказы ему передавались.

Неудивительно, что у кесаря случился приступ... с такими-то кадрами...  ;D

Скорость убегающего равна скорости догоняющего...  ;D ;D ;D
Таки не равна. Особенно на море, где легко догоняющий может отобрать ветер... Всегда . И если при задержке убегающего на помощь к догоняющему придут его товарищи, то товарищи убегающего как правило продолжать драп.
  Тут вам не случай Горациев -Куриациев...

Учитывая фразу Кальдмеера про защиту купцов, то имея все 60 линеалов в строю и бросив караван он бы ушел, и возможно вообще без потерь. Бурная работа фантазиии....  ;D ;D ;D  счас дали бы ему уйти... Альмейда бы в это время не иначе как медитацией занимался бы.
    Их и так порвали. Почти всех. С минимальными потерями. О как? А ссылку на матчасть можно?


По приказу Бе-ме корабль покинул поле боя, нарушив приказ вышестоящего. Устав учите.

Не иначе корабли Альмейды оснащены дизелями...  :)

А если бы кесарь читал тов. Суворова, то устроил бы очищение во флоте еще до войны. :)

Ваша точка зрения понятна, для Бе-ме ветер дует, а для Альмейды - нет...  ;D ;D ;D

Таких как Бе-ме повесил, таких как Олаф подержал в крепости и выпустил. ::)
Тогда получается он занимался медитацией во время боя, поскольку ушло 50 линеалов и 13 купцов. Перичисление потопленных и захваченных после боя. 27 купцов из 40. Большая часть.

Ваша точка зрения тоже понятна - для Альмейды ветер дует раза этак в два сильнее...  :)

Преследователь имеет шанс отобрать ветер.  ::)

Хорошо бы ещё ссылочку увидеть...на устав Военного Флота Кесарии Дриксен. Тогда и поучить можно было бы.

А вообще, если командующий корабельного соединения отстранен от командования этим соединением, то должен ли капитан корабля, на котором он находится, выполнять приказы этого командующего?

Остальные (за исключение ардорского беглеца), надо понимать, пропали без вести. Кесарь в восторге.

Любопытны также два высказывания Кальдмеера уже в плену:


Интересно, какие ещё варианты видел отважный адмирал в этой ситуации, особенно с учетом того, что сам же её и создал?


Если слово "боялся" надо понимать в значении "предполагал возможность", то так ли уж неожиданен был шторм и судьба остатоков Западного Флота?

Хороший вопрос.
Бермессер там по-любому старший по званию. С должности адмирала его не сняли, так что нижестоящим офицерам он приказывать может. Но вот в цепочке командования арьергарда он при этом как бы лишний...

В общем, с точки зрения капитана корабля, при получении двух взаимоисключающих приказов выполняется последний по времени получения.

Мой вопрос, но может остальные были не в курсе отстранения Бе-ме? И вообще в неразберихе боя они реально могли не знать, что Бе-ме отстранили, и для них он был командиром.
  А в любом уставе откройте главу , где про  выполнение приказа, они одинаковые в этом пункте.

Эр Цезарь.


Как раз звания адмирала с Бермессера никто не снимал, а вот на должность командующего арьергардом назначили Бюнца. Официально назначили, приказом по флоту. В итоге возникает вопрос к тому самому Уставу: кем Бермессер является для капитана своего корабля? Потому как если главным в арьергарде считается его командующий, то Бе-Ме переходит в разряд почетных гостей, а на роль козла отпущения и дезертира перемещается капитан бежавшего корабля.

Предположу что это экстраполяция из наблюдений за кэцхен во время боя. Т.е при входе в залив шторм еще не предполагался, после завязки боя основа для предположений появилась.
Опять таки моё предположение. Данный линеал не случайно плавает под Бермессером, судя по всему капитаном там кто-то из низового уровня группировки Фридрих-Бе.Думаю что ни Шнееталь, ни Бюнц к примеру даже получив приказ Бе-ме из боя не сбежали.

Эр Уленшпигель.


Командование над арьергардом принимает шаутбенахт Бюнц.

Ясный и простой приказ по эскадре, отданный ещё до того, как корабли Талига и Дриксен начали бой. Так что все там всё знали. Сам бывший командующий, кстати, тоже.


Во-первых, меня интересует не "любой", а именно Кесарии Дриксен.

Во-вторых, где Вы нашли у меня хоть слово о том, что Бермессер имел какое-либо формальное право покинуть флот? Меня интересует не сам факт бегства (он очевиден), а то, какой вид он может принять при представлении в суде.

Скорее всего Вы правы. Но у истории с передачей командования Бюнцу могут быть два финала:

1) Капитан должен выполнять приказания непосредственного командующего (т.е. Бюнца), тогда он становится кандидатом на роль козла отпущения.

2) Адмиральский корабль имеет статус особой боевой единицы (как флагман Германского флота в ПМВ, например), тогда за его действия отвечает адмирал, и Бермессер возвращается в центр внимания.

Тогда выполнение приказа Бе-ме и отдача такового приказа в такой ситуации является мятежом со всеми вытекающими,  а Бе-ме организатор и подстрекатель мятежа. А дело то принимает еще худший оборот при такой трактовке для Бе-ме.

Эр Уленшпигель.


При такой трактовке капитан корабля может скоропостижно скончаться, предварительно оставив письмо, в котором подробно опишет, как подло скрыл от адмирала Бермессера свой проступок, покинув сражение и предав командующего, Флот и Кесаря.

Суть в том, что такие мазурики, как Фридрих и Бермессер, найдут способ изложить события в выгодном для себя свете. И если возвращение пусть потрепанного, но более или менее целого Западного Флота быстро расставило бы всё на свои места, то его гибель сыграла на руки Бе-Ме самым лучшим образом.

- А поручик это должность или звание?
- Смотря какой... Ежели тот поручик, что в полку - то это должность. А ежель тот который у нас квартирует, напивается да песни орет, так - название одно
(с) Кажется, с веремеевского сайта
:)

Я к тому, что звания в базисной реальности во времена, соответствующие описываемым кэртианским временам, вообще, по большей части были неотделимы от должностей, и при снятии (уходе) с должности оставались чисто номинальным почетным титулом. Так что тут вопрос весьма спорный.