Форум официального сайта Веры Камши

Поговорим о Диконе - хорошем мальчике с промытыми мозгами.
Вроде и человек неплохой. Но - вместо совести честь. Вместо любви слезливая баллада. Вместо людей репутации. Вместо жизни долг.
Бедный...

А чего еще ждать: ему всего 16 лет, а мозги, сам говоришь, промыты (и основательно) ??? :-\
Он даже собственного мнения иметь пока не научился: свои собственные впечатления о ком-либо довольно легко отбрасывает, подчиняясь мнению того же Штанцлера или Катари. :(

Надеюсь, Рокэ его наставит на путь истинный.
А говорить о нем пока незачем(ИМХО конечно). Вот когда он хоть как то оформится в самостоятельную личность...

Абсолютно точно! Это пока - не личность, а пластилин. Да еще выращенный в весьма своеобразной теплице. В чьи руки попадет, то из него и получится. А пока - говорить, действительно, не о чем.

По-моему, там уже видны очень отчетливые признаки характера. Воспитание действительно мешает.

Ха! Если Рокэ сможет сделать из Дика нормального человека, то я с нетерпением жду играющего на гитаре Моро! :D

Дик со временем всем покажет! ;D
Не забывайте, что у него ещё дуэль с Рокэ! Там то он и расставит всё на свои места! ;)

Ха!
Это не он поставит - это ЕГО поставят.
Как - зависит только о правдивости слухов и Шанцлера.

ИМХО, Дик - уже нормальный человек. Только страдающий юношеским максимализмом и с промытыми мозгами. Заметьте также, насколько изменился Дикон после нескольких дней и ночей с баронессой. Вот так максимализм и лечится. Острыми ощущениями и познанием правды жизни. :) ;)

А характер там виден, причем очень явно. Для сравнения имеется Наль. Немногие смогли бы вызвать на дуэль столько народу, даже если бы их обвинили во всех смертных грехах. Чтобы брать пример с Рокэ, простого подражания недостаточно. 8)

А вы считаете, что нормальные люди с промытыми мозгами бывают? А вообще, не знаю за счет чего, но опыт контактов, подобных контактам Дика с баронессой приводит к переоценке ценностей. Почти всегда.
Проблема в том, что личность ПОКА ЕЩЕ не сформировалась. И формирование это зависит от условий. А поскольку условия менялись с бешеной скоростью, то и о личности пока говорить не стоит. Да, задатки у парня есть. Да, я надеюсь, что Алва сделает из Дика человека. Но это еще не скоро(когда там 2-я часть?).
А вот дуэль как раз можно приписать и к юношескому максимализму провинциала. А можно и не приписывать. Аргументы есть в пользу обеих теорий. Но еще Рокэ высказался в том духе, что и он нарушал приказы, но при этом выигрывал. А тут?
Кстати, вопрос: Дик ненавидел Эстебана. Вызвал его на дуэль. Хотел убить. А потом он ВМЕНЯЕТ В ВИНУ это убийство Алве. Повторюсь, хотя сам этого хотел. У кого проблемы с логикой?

Последнее, как раз, весьма понятно. Гордый Дикон сам хотел убить Эстебана или героически погибнуть, убитый семерыми. Вполне подвиг в характере "Алана Святого".

Алва же гораздо сильный боец, который "ворует" героический пьедестал из под Дика. Дик, не желая признаваться самому себе, что он просто мечтал, как любой семнадцатилетний мальчишка, о славе, начинает обвинять Алву в убийстве. Налицо перевод идиотской обиды на человека в мнимое преступление этого человека.

Что же тут не ясно может быть?

ИМХО вызов на дуэль, каким бы максимализмом он не был пропитан - это Поступок. Вернее не сам вызов, а то что Дикон явился на дуэль. Хоть и знал что наверняка погибнет (даже цвета родовые одел, чтобы погибнуть в духе предков). Он же не знал что Алва приедет его спасать 8)

Из этого эпизода видно, что у Дикона хоть и прет юношеская дурь, он все-таки умеет отвечать за свои поступки. А это присуще немногим. :)

В данном случае, вызов Эстебана на дуэль - это не просто Поступок, это Глупый Поступок. Ибо был вызван не одной, а целыми двумя провокациями, на который Дик клюнул, полностью заглотив наживку, и не заметив, что его подставили как младенца.

Вот именно - глупый. Если бы он вызвал их на дуэль и перемочил - было бы нормально. Его бы никто не осудил. А так... Так за что обижаться то? За то, что умереть геройски не дали? Жизнь важнее. Чести его тоже никто не ущемил. Только по самолюбию чуть-чуть щелкнули...
Нет, надо из Дика интеллегентские комплексы выбивать

Вам сколько лет, если не секрет?

Помните ли вы себя в 17, и можете ли свои поступки в этом возрасте назвать исключительно взвешенными, разумными и мудрыми? Только честно.

Хо! Мне даже семнадцати нет, и НИ ОДНОГО поступка своего я мудрым и взвешенным назвать не могу. Тут я согласен.
Когда мозг омывается гормонами, трудно не ловиться на провокации.

Пророк, ну кто же спорит что Дик сглупил? :) Другое дело что он сглупив и вызвав противников на абсолютно безнадежную для него дуэль, все-таки пришел на нее. Мне почему-то кажется что испугайся он и пожалуйся Штанцлеру, тот бы никаких дуэлей не позволил. Слыханое ли дело?! Молодому наследнику Эгмонта надо беречь себя!

А Дик все-таки, хоть и совершенно по идиотски, но совершил поступок. ИМХО это показывает его характер, который пнятное дело только развивается.

ЗЫ Где мои семнадцать лет? :) Поскольку были они совсем недавно, то я согласен с Модо - обдуманными мои тогдашние поступки назвать сложно. 8)

А вот то, что Дик жаловаться не умеет, эт как раз хорошо. Дает надежду на то, что мальчик повзрослеет и станет приличным челоеком. Если человек совершает глупый поступок, это заслуживает урока. Если совершает глупый поступок и упорствует в нем, это заслуживает, пардон, покручивания пальцем у виска. А если человек совершает глупый поступок и предоставляет разрулить ситуацию другим, это, ИМХО, НЕ заслуживает уважения.

Двадцать мне сейчас. Как ни странно, но себя в 17 я помню даже очень хорошо, а быть разумным пришлось учится с детства.

А вот тот факт, что Дикон умеет отвечать за слова и не бежит жаловаться "доброму дяде" - мне в нем ипонирует. ИМХО это правильно. Потом перед собой же будет стыдно.
Но и нельзя поддаваться на провокации. Это уже явная глупость, а она обычно карается самой жизнью.

Я, конечно, не могу с точностью сказать, как ведут себя люди в 17 лет и что они при этом чувствуют, но...хм...обижаться на человека за то, что тот спас тебе жизнь по меньшей мере...гм...неразумно ::)

Обижаться за то, что тебя вытащили из бежнадежной передряги, ес-но, глупо. Но не забывай, кто и кого выручил. Дик обижается на Рокэ не за его вмешательство, а за то что вмешался именно Рокэ. Дик попросту пытается сопротивляться собственной судьбе. Хотя, похоже, со временем поймет, что делать этого не следует.

Ну смотря о какой судьбе идет речь. Потому что некие "добрые дяди" готовят ему судьбу предводителя мятежа, свержителя Олларов и спасителя Таллигории. И что он при этом еще и не высовывался, посторонился, и дал пройти к власти другим ;) Вряд такая судьба нас порадует. Ну а Рокэ...он вообще его судьбой не особо интересуется, имхо. Ну, только спасает...иногда ::)

Да я не совсем об этом. Даже совсем не об этом. По-хорошему, Дику учиться и учиться надо у Алвы. Командира ему судьба дала умного, яркого, незаурядного. Дик, к несчастью, пока этого не понимает. Для него Алва, по большей части, - представитель вражеского лагеря. Ес-но, это - одно следствий "промывки мозгов", но Дику это очень мешает.

Ок, не об этом, так не об этом. Тогда почему, как и говорил Штан.....р (больно имя уж у него.. ::)), Алва ни разу не заговорил с Диком о войне, тактике, ...хотя бы об учебе! Когда все нормальные оруженосцы готовятся стать нормальными людьми, Окделл проигрывает по тавернам свои кольца. От нечего делать, должно быть. ;) Вот.
А Рокэ если с ним и разговаривает, то только о здоровье, погоде и (чаще всего!) о дамах. Где же тут учиться? Сейчас не могу процитировать, но Ворон всегда словно бы не замечал его, не обращал ни малейшего внимания. :P

Нет Fujin, он только с виду не обращал, на самом деле он замечал всё!
Пример, рука Дикона укушенная крысой, или отсутствие родового кольца, хотя о последнем ему могли донести.
По-моему Рокэ всё замечает. :P

Ну да, это конечно так, но...а почему нельзя было быть дружелюбным открыто? Почему нельзя было прочто взять и все рассказать? Дик мальчик открытый, всему поверит... ::) К чему все эти хитрости с картами, поединками и пьяные вечера под гитару?

Именно потому что открытый. И этой открытостью уже плотно воспользовалось первичное окружение. Другой стороне пробиться сложно. К тому же воспитание подростков душевными и душеспасительными беседами... Куда лучше просто личным примером, ткскть. Не прекращая наблюдения за объектом.

Так иначе это уже был бы не Рокэ, которого мы все так любим 8-)))
Каждый борется со скукой по своему...

К тому же ты забываешь, что Штанцлер рассказал Дикону по поводу сексуальных пристрастий Рокэ 8-)))
Прояви он дружелюбие к своему оруженосцу и это ещё быстрее оттолкнуло бы Ричарда.

Посмотрите на характер Алвы :)
Не будет он дружелюбным и милым с Диком - в силу характера и потому-что он такой!!
Рокэ - безраличен Дик.

Он учит, уделяет внимание - потому что он Оруженосей Алвы - и априори должен состветсвовать этому званию.
Научится- чудесно. Нет - ну и ладно.

А Дику надо самому выбраться ид под власти Надора - и тогда он сможет рассчитывать на что-то.

Ну что вы жалуетесь, что Рокэ его не учит? А Марианна? ;D Ну куда бы Дик без этого умения???
А если серьезно, за одну горную кампанию Дик увидел больше, чем Альдо Ракан за всю жизнь.

Да потому, что это - Рокэ Алва! "Фамилие такое"(c), да и характерец - дай Боже... У него надо УЧИТЬСЯ, хотя сам он учить НЕ БУДЕТ. Не будет, потому что не хочет. Потому что ему скучно все на свете, а уж тем более скучно просвещать кого-то.

Fujin, уж если кто реально занимается развитием Дика, так это Ворон.
Похоже, сейчас Рокэ решает две задачи:

1. Научить Дика думать самостоятельно и воспринимать реальность без заложенных родней шаблонов. О какой тактике со стратегией может быть речь, если человек жизнь воспринимает в основном с чужих слов. Пока своей головой думать не начнет, учить бесполезно. Душеспасительными беседами этого не добиться, тут надо ненавязчиво мордой об жизнь прикладывать, чтобы с мозгов корка отлетела. Игра, Марианна, дуэль, теперь вот война - "школа реальной жизни" :)

2. Сохранить парню жизнь наперекор обстоятельствам, некоторым заинтересованным товарищам и самому Дику. Потому как покойника ничему не научишь.

И я бы все-таки сказал, что Рокэ действительно УЧИТ, но нестандартно, по-своему.

Разрубленный Змей! Леворукий и все его кошки!!! :o

Господа, вы всерьез решили, что "сердце Ворона исполнено благодати", и что отныне его фамилие - не Алва, а Макаренко???

Ворон решает одну задачу. Глобальную. Поступать так, как изволит поступать герцог Алва. А война, политика, карточные игры и дуэли - это все частные случаи общей задачи.

Хотя к Дику это относится очень уж опосредовательно.

Возникла у меня одна бредовая мысль...
Ну да Леворукий с ней. А вообще, Алва и правда уделяет Дику достаточно много внимания тогда, когда следует. И есть у меня мысль, что чего-то Алва хочет получить из Дика на выходе.

А стоит ли приписывать Алве столь далеко идущие планы ??? ИМХО, тогда это уже будет не Алва, а Дорак (или Штанцлер) :)

А нужно ли отказывать Алве в возможности эти планы строить? Ведь вспомним горную кампанию: Рокэ вполне способен ждать сколько надо, да и действует очень рассудительно. Его же бесшабашность видится мне этакой дезой для врагов.

Вы считаете, что у Алвы не может быть "далеко идущих планов"? Позвольте мне Вам не поверить. То, что он их не афиширует, еще ничего не значит. Хотя, вполне возможно, что его "далеко идущий план" - это развлечь себя самое. Впрочем, это - тоже план! 8)

Ну а если герцог Алва изволит быть Макаренко, то что остается Ворону? :) Судя по некоторым высказываниям Алвы (типа "Я не желаю слышать, что мой оруженосец считает гроши"), он вполне может хотеть, чтобы его оруженосец не был "человеком с промытыми мозгами". Еще может быть, что Алва воспринял Дика как вызов: сумеет он его научить чему-нибудь или нет? :)

Как я понимаю, претензии к Ричарду в негибкости и черно-белом взгляде на мир, во многом основываются на его неспособности изменить отношение к Алве.

Оставим в стороне мотивы маршала и его характер, рассмотрим лишь то, что Алва сделал для Дика:
1.   Избавил от грандиозного унижения в день св. Фабиана и прозябания в провинции.
2.   Спас ему руку от ампутации.
3.   Вытащил из позорной истории с проигрышем родового кольца, попутно преподав великолепный жизненный урок, похоже навсегда обезопасивший мальчишку от опасности карточного угара.
4.   Взял на полное обеспечение, причем по высшему разряду. Включая умело подобранную боевую лошадь, от которой завит жизнь.
5.   Спас на дули.
6.   Уроки Алвы Дику более чем многочисленны. Постоянно брал с собой ко двору. Как тень Алвы Дик имел доступ везде, где и маршал. Интересно, кто еще из оруженосцев имел возможность наблюдать будуар королевы. Впервые в жизни Дик напился до потери памяти дома с маршалом, что гораздо безопаснее, чем в кабаке в сомнительной компании. Именно маршал позаботился о том, что первой женщиной Дика стала самая роскошная куртизанка королевства, и впечатления юноши о своем первом сексуальном опыте самые восхитительные, что тоже, согласитесь, не маловажно. Уроки фехтования у лучшей шпаги королевства. Находится с таким маршалом во время войны вообще лучшая школа, причем Дик все время получал какие-то задания, какие были ему по силам.
7.   Нельзя исключать, что от «разбойников» Дика спас тоже Алва.

В общем маршал предоставил Дику полную самостоятельность (с которой тот не знает что делать, потому что ему всегда указывали, что делать и говорить мама, дядя Штанцлер), при этом подстраховал во всех по настоящему неприятных ситуациях (за исключением боя на Барсовых вратах, но бой есть бой). Казалось бы, Дик должен бы относиться к Алве, по меньшей мере, с благодарностью.

То, что его отношение к Алве не улучшается (хотя во многом Дик стремится ему подражать), мне представляется очень естественным, и дело здесь не в какой-то особой промытости мозгов. Начать испытывать к маршалу благодарность и какую-то симпатию, означает признать, что все близкие тебе люди, включая убитого маршалом отца (одного этого может хватить для долгой и упорной ненависти), были во многом неправы, то, во что ты верил, не абсолютная истина, ты сам не прав, причем не прав в чем то значительном. Так как Алва и Люди Чести непримиримые враги, подобная переоценка ценностей должна затрагивать самые основы личности и мировоззрения и может просто сломать Дика. Естественная защитная реакция, ведь все мы так не любим быть неправыми.

Отношение Дика к Алве, по моему мнению, может кардинально изменится только после жесточайшей жизненной встряски, когда его картина мира начнет разваливаться на куски и ее придется собирать заново.

Просто у Ворона нет ни сына, на младшего брата. Разумеется, он это переживает, прячась за своей бравадой, а тут судьба подкидывает такой подарок. Нет, сначала, я думаю, он действительно не имел никаких планов на Ричарда, но потом в нем пробудился инстинкт мужчины, готовящего себе смену. Отцовский, негасимый. 8)

Ооох...не знаю уже что и думать :D Почему-то во вдруг пробудившиеся отцовские инстинкты первог маршала Таллига верится еще меньше, чем в любвь, высокую и чистую...Ну не в его это духе ;) имхо, конечно

Ооох...не знаю уже что и думать :D Почему-то во вдруг пробудившиеся отцовские инстинкты первог маршала Таллига верится еще меньше, чем в любвь, высокую и чистую...Ну не в его это духе ;) имхо, конечно
Ох, не скажи! Рокэ одинок. И безумно мучается своим одиночеством. Семьи у него нет. Воспитывать внебрачных детей возможности он не имеет. Так что это совсем не вдруг.

Ну, на первый взгляд создается впечатление, что Рокэ взял Дика из вредности, запустив по острой шпильке в адрес и Людей Чести, и кардинала.
А потом пошло по сценарию, высказанному Марьяном: "Всякой твари к кому-то прикипеть хоцца"
И ведь прикипели, причем оба. И оба старательно этого не замечают. И не сознаются никому, вплоть до себя. И, чтобы сознались, имхо, нужно будет хорошо встряхнуть, причем опять же - обоих.


ЗЫ. Эх, какие предположения у Мартина высказвали! И Джон-то - сын Лианны от Неда, и Тирион-то - Таргариен! А здесь - молчок! ;)
А я все жду, когда же, наконец, хоть кто-то выскажет предположение, что Дик - сын Рокэ, в нежном восемнадцатилетнем возрасте обольстившего жену Окделла! ;) Как бы много это объяснило! И согласие честнейшего Эгмонта подослать убийц, и отцовские чувства... ;)

А вот это - фигушки! ;D
Рокэ слишком хорош для такой участи. Не позволю!!! ;) ;D

Бригита, мне кажется, что после парада призраков в Старой галерее и слов Штанцлера трудновато отрицать отцовство Эгмонта. Такое сходство говорит само за себя.

Другое дело, Рокэ мог ведь и пообещать Эгмонту при их последней "встрече" присмотреть за Диком или что-то вроде этого.

Может, меня то и дело заносит, а все гораздо проще, но ... Вспоминается фраза Паоло о том, "что их всегда четверо ...". Не является ли наличие дееспособной четверки глав Великих Домов, они же Повелители Стихий, условием, необходимым для чего-то очень важного. Для защиты Кэртианы от внешней угрозы, для предотвращения преждевременного Конца Света и т.д. Вот Рокэ и озаботился подготовкой Дика к выполнению "высокой миссии" ;) ;)

Единственное, что меня озадачивает, так это зачем Рокэ вообще связался с Диконом. У меня есть только один вариант:
купился на сложность задачи.
Он не может позволить, именно не может, это вопрос чести, престижа, имиджа, называйте, как хотите, чтоб его оруженосца выставили идиотом, неумехой, покалечили и убили. По слуге (а уж тем паче по оруженосцу) судят и господина.Так что Алва себе нашел приключение на ...
С другой стороны, Ричард Окделл все же сын мятежник (это в данной ситуации клеймо навсю жизнь), более того, он присягнул УБИЙЦЕ СВОЕГО ОТЦА! К тому же история с Джастином Приддом позволит толковать любые отношения между Алвой и Диконом как те самые. То есть честь Дикона страдает в любом случае.
А задетая честь - это проблемы, причем большие. Когда Дикон вызывает Эстебана на дуэль, это прямая необходимость.Потому что одна несостоявшаяся дуэль влечет за собой долгую череду следующих. Дикон НЕ МОГ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ отмолчаться. Такие пятна с чести не смываются. Рокэ никто не упрекнет в его бисексуальности именно потому, что к этому нельзя присовокупить слово трус. Он просто прикончит противника по всем правилам дуэльного кодекса.
Конечно, Дикон не в состоянии победить, но если он хотя бы выжил на этой дуэли, то его положение это, несомненно улучшило бы.
Кстати, то, что сразу после этого инцидента Роке отправил Дикона к Марианне, тоже показатель.

Вообще, все воспитание, которое получает Дик, сводиться к выбиванию из него привитых моральных норм и представлений о чести. Работа грязная, болезненная, но необходимая для его выивания. Думаю, Алва и забавляется процессом и не слишком рад этой работенке. И разумеется, любить его Дикон не будет. Сложно любить того, кто топчется в грязных сапогах по всему, во что ты веришь. К тому же юноша продолжает общаться с кузеном и Штанцлером, так что их влияние тоже сказывается.

И наконец, кое какие мысли на счет мотивов Ворона и Дикона.
1. Все же они оба - главы своих домов. Не просто Люди Чести, а нечто большее, хоть и пролчно забытое. Это может быть что-то мистическое, на что есть намеки и в тексте, но должна быть и какая-то кастовая солидарность.
2. Ворон все же испытывал определенное уважение к Эгмонту, есть и определенный пиетет к воспитанию Дикона (о пользе этого воспитания и о самом Дике он может иметь отдельное мнение, но будь он похож на Эстебана, Ворон точно бы не обрадовался.)
3. Такая вещь, как присяга, не может быть просто словами. Не для Дикона, он не так воспитан. И мальчик, не смотря на все свои недостатки, все же честен. Он не может не уважать своего сюзерена. Но не чтить память отца и людей, которые причислили его к "своим" тоже не может. Кстати, с Катариной та же проблема. Он не может любить не совсем непорочную женщину в силу воспитания, а потому сознательно делает ее жертвой в собственных глазах. И это автоматически делает Алву злодеем.
Думается, за первую книгу Ричард Окделл получил достаточно стимулов для скорейшего взросления и личностного роста. А вот во что он вырастет... Как один из главных героев, должен во что-то достойное. А вообще, по жизни, он как раз находится в подвешенном состоянии. Фифти фифти.

Ах, ну да, только что вспомнила. К этому так и хочется добавить КАПИТАН Рокэ Алва. ;) Или на худой конец первый маршал.

Алва подобрал Окделла, поскольку постоянно ищет невыполнимых задач. Скучно ему. А привести мозги Дикона в приемлемое для реальной жизни состояние - воистину титаническая задача.
Во всяком случае воспитатели Ричарла сделали всё, чтобы вырастить нежизнеспособный экземпляр. Стань наследник скал оруженосцем кого другого - сломал бы шею в течении недели.
А насчёт того, что Алва привязался, воспылал, и т.д. - эт врядли...
Вот к Моро он привязан. А к людям - нет. Не стоят того...
Я так думаю!

Заметьте,как-то не слишком благородно выигрывать обЪект любви
в карты...
Получается Рокэ оказал Марианне услугу-ведь она не хотела коменданта...

Ты уверен там же не было конкретно сказано , что она не хотела ?? Хотя скорее всего так. 8)

Она же подыграла Рокэ изобразив нездоровье!А он заменил колоду в этот момент.Поэтому я уверен.

Я так поняла, что Марианна НЕ подыграда Рокэ. Ей приказал разыграть нездоровье Килеан (видимо, у него были рычаги на того же Валме), чтобы в это время сплутовать. а Марианна намекнула на это Рокэ.
А тот позволил Килеану сплутовать, попросил его передать Марианне нюхательную соль и в свою очередь заменил колоду.

Он об этом прямым текстом Сильвестру говорит.

Любовь в карты выигрывать, может быть, и не изящно (хотя кто знает, кто знает... ;D). А вот очередное развлечение - вполне. Тем паче если развлекуха не в самом выигрыше, а в процессе выигрыша...
Да и потом, откуда знать, что в жизни пригодится??? ;D
Я так думаю!

Это, конечно, да, но не надо при этом уверять доверчивых молодых юношей, что уж эта-то настоящая любовь, навсегда и надолго. В поисках сострадания, так сказать и поддержки. :)

Сорри, но вроде сам то Килеан как раз не уверял и поддержки не искал. А Штанцлера надо удавить(отравить или пристрелить, не помню, что было в моде). И чем раньше тем лучше. Чтобы не забивал мальчику мозги и не настраивал против Рокэ.

Нет, все же Рокэ постепенно привязывается к Дикону. Помните, после того, как он позволил ему пострелять из передвижной мортиры, он взъерошил ему волосы - по-моему это знак симпатии

Ну, Nix, эта мысль тут уже в воздухе не просто витает, а набухла и повисла, как грозовая туча.

Так как мальчишка не дурак, он уже начал замечать небольшие нестыковочки между пропагандой и реальностью, и, подозреваю, в будущем сам сможет решать кому верить, кому нет...

Почему "подозреваю"? По счастью, он уже начал разбираться.

Разбираться то он начал, но где и с кем, еще не определился...

И всё равно Дик излишне импульсивен, как бы не нарваться ему, с Веры станется... ;)
При расстреле Оскара в степь рванул, с Робером пару раз убежать порывался, мыслил столкнуть Роке с обрыва...

Да дай ты ему время! Свое место в жизни за один день не находят!

Ну вот уже и ЗИ прочитанан и можно высказать свое мнение относительно становления характера молодого Окделла. Я надеялся что Дикон станет другим, что он найдет свой путь, не указанный другими, но на место Штанцлера встал Альдо. Ричард слепо верит в идею возрождения Талигойи под знаменем Раканов и не видит каких бы то ни было недостатков у сюзерена. Когда было найдено завещание Эрнани, я уж было стал надеяться..., но Дикон вновь повернул все так, что виноваты все кроме Альдо. Прошло уже три года. Окделл изменился, но у него остались его родовые черты- у прямство и слепая вера в непогрешимость Людей Чести

Я прочитала пока только КнК. Я не знаю, каким будет Дик, каким он станет, но сейчас Дикон меня, если честно, немного раздражает. Связано это с тем, что с одной стороны, он пытается убедить себя, что его долг - ненавидеть Рокэ как убийцу отца, "отродье предателя" и прочая и прочая. А с другой стороны, Дик из всех сил пытается подражать своему эру. Он пытается копировать  улыбку-усмешку Рокэ, его походку, его удары, его фразы.

Мне не кажется, что для дикона возможно стать чем-то полноценным и самостоятельным...Кажеться, что из него запчасти валяться.Просто вспомнив, его дядю и брата понимаешь, что фамильное это фамильное.Прямота, честность, упрямство, вера в то, во что с раннего детства научили верить....Но...но дикону не хватает своей головы.Он свинья.И свинья не благодарная.Этот персонаж разочаровал меня настолько, что хочется то ли разрыдаться, то ли убить АП СТЕНКУ!такое ощущение что Рокэ говоря про зло с ядовитыми клыками говорил именно про него...Было так наивно надеется что он поумнеет...хоть чуть-чуть...из-за него, Айрис, Лараки, весь его дом.Заплатил мля за предательство сюзерена, неужели и теперь...И этому он найдет любое другое объяснения, кроме признания собственной вины??????

Дик прежде всего существо слабохарактерное. Есть такая система психологических типов -- психософия, так по ней у Дика совершенно чистая 3-я Воля, то есть таким людям окружающий мир кажется максимально враждебным, а с другой стороны, в силу того, что таким психологическим типам (с 3-й Волей) принятие собственных решений дается с трудом, а ситуация обьективно очень запутанная, им хочется полностью положиться на чьи-то решения (очень слабая Логика). В результате Дик безусловно верит Штанцлеру и Альдо (и идее о том, что возвращение Раканов принесет счастье Талигу), плюс пытается вести двойную игру с Рокэ Алвой, но интриговать не умеет (не Штанцлер!). То есть в качестве вывода -- Воли (силы характера) для принятия своих решений у Дика нет, логики для умения интриговать -- тоже. В результате (да еще оказавшись посреди неразрешимого ребуса межличностных противоречий) он постоянно влипает во всякие неприятности.

Хольгер Поверю на слово, тем более что все выглядит очень умно!А это лечится? ::)

Такие недостатки если и лечатся, то очень медленно, с приобретением жизненного опыта и с возрастом.

Или серьёзными потрясениями, чтоб мозги заклинило ;)
Как в загадках Дзен-будистов, крыша уезжает, а после просветления весь мир дом родной.

От души надеюсь, что случившееся с Надором для него таким потрясением станет. Может, хоть поумнеет немного.
Хотя, скорее всего будет так: погорюет Дик, поубивается, может, его даже совесть мучить начнет (что вряд ли  :P), потом придет Альдо, скажет что-нибудь торжественно-успокаивающее и совесть замолчит :(

Прочитала только первые две книги... Дик пока раздражает. Причем, чем дальше - тем сильнее.
Сначала он еще казался этаким милым, наивным мальчиком, полным юношеского максимализма, и вызывал симпатию, смешанную с сочувствием. Надеялась, что со временем он поумнеет - не вышло... Он так и остался глупым упрямым ребенком.
Конечно, его в какой-то мере оправдывают обстоятельства, в которых он оказался: приходится разрываться между честью, делом семьи и долгом оруженосца. Не спорю, что жить меж двух огней - мягко говоря, непросто. Но ведь он делает глупости на каждом шагу!

В монастырь его, в монастырь!!!!МУЖСКОЙ! ;D ;D ;D ;D
То что делает глупости как раз не страшно, с кем не бывает, страшно то, что опыта от этого больше не становяится и выводы совсем не те. :'(

Вот-вот! Весь опыт плавно проплывает мимо Дика...

По-моему, после всего пережитого Дик уже неизлечим.
Инфантильный, остановившийся в умственном развитии человек.

Вот кстати в "Талигойской балладе" Алан, с одной стороны, тоже страдает характерными Окделлскими проблемами (упёртость, вера в свои сказки и т.д), но он тем не менее не вызывает ТАКОГО раздражения!

Полностью согласен с Миралисой. Никто так не раздражает как Ричард Окделл с папашей с их дестким пониманием добра, чести и справедливости.

Не детским, а скорее инфантильным. Пора бы ужо и поумнеть, а все как-то не доходит. И не дойдет, похоже. А если Надор и в самом деле рухнул, спишет все на происки врагов священных Раканов.

Надор Дику и впрямь простить сложно, но в остальном, у меня появилось такое смутное ощущение, что Дик постепенно становится взрослее, и появляется...только намек, но намек на то, что он поймет сам, или ему придется понять под напором внешнего мира, что у него по сути нет никакого мировоззрения, и преобретать его придется.

Жаль, что Валентин не взял его к регенту, думаю, там мальчик научился бы хорошему.  ;D Впрочем, Придда обвинять грех - на него и так много свалилось, чтоб еще с дураками нянчиться. :)

Без сомнения, Эгмонт уже перевернулся в гробу. А вот меня откровенная подлость раздражает больше детской глупости, а жестокость - больше слепоты. А подлости и жестокости хватает и без Окделла. ИМХО, естественно.     

Судя по воспоминаниям о его личной жизни, Эгмонт был далеко не чужд как глупости (или подлости?), так и жестокости (или слепоты? Проблема в том, что со стороны эти явления трудно различимы. У Ричарда мы знаем мысли). Вот и стоит он (во сне Ричарда) над горой трупов, на переднем плане Робер (или Мишель?) Эпинэ. А судя по последнему сну Аурелии, Эгмонт из призрака (Лаик?) благодаря действиям сына превратился в выходца.
А вот Алан ушёл ("Он не любил отравителей"). А на Весенний Излом планировалось перезахоронение. Кстати, а где похоронен Алан? Не помню, упоминалось ли это в Матчасти.
Зато сбылась мечта любимца форума Сильвестра: "но Ричарду Окделлу лучше обойтись без родственников" :'( На очереди взрывающиеся озёра в Эпинэ и Придде >:(

Эр Plainer, я это написала отнюдь не для того, чтобы начинать или возобновлять спор по поводу Окделлов (в данном случае Ричарда и Эгмонта). Все равно каждый окажется присвоем мнении. Просто вспомнила поговорку, что про мертвых либо хорошо, либо ничего...

Извиняюсь. Я неправильно понял Ваше высказывание. :(
Я понял, что Эгмонт "перевернулся в гробу" (кстати, а где он похоронен? Если в Надоре, то вполне возможно в буквальном смысле :( ) от поступков сына ;-v И возразил, что такое можно сказать разве что про Алана (ну и конечно, про перечисленных Приддом Окделлов). А Эгмонт слишком похож на Ричарда ;-v
Ну, пословица как минимум спорная. История - это по большей части наука об уже мёртвых.
И есть ответная пословица - кто учится на чужих ошибках, а кто на своих.
Не ради спора, а для взаимопонимания ::)

В Ренквахе. Перед вскрытием гробницы Франциска Ричард думает о том, что туда перенесут прах Алана (откуда - непонятно), а прах Эгмонта перенесут из Ренквахи в храм Святого Фабиана, который переименуют в храм Святого Алана.

Скорее Ричард похож на Эгмонта. 


Пословица хорошая. Но насколько я помню, критике предавались не поступки Эгмонта, а его "детское понимание добра, чести и справедливости".
Опять же токмо ради взаимопонимания.

Кого-кого  ??? И не превращался он в выходца. На пиру присутсвовали призраки Лаик со свечами. Кроме Эгмонта, там были отец Валентина и дед и мать Робера.

Имею в виду "Ричард отрубил тень", "раны чудесным образом зажили", что-то про цветы и сияние. Сон рассказан Аурелией Ларак на ужине 11 Зимних Ветров (последний день Надора)
Кстати, а это точно Эгмонт? С мечом. Я думал, Алан.

Plainer, а Вы думаете, Аурелии дествительно снятся вещии сны? И даже если ей приснилось что-то подобное, не был ли ее пересказ сна вольной интерпретацией с изрядной долей фантазии? ( там кажется, что-то было про голову черной птицы... :-\ ) По-моему, довольно надуманное сновидение. 

  Алан был честен, не нарушал клятв, не подсыпал яду, "не любил отравителей", так что самое время ему уйти с портрета, чтобы не любоваться на потомочка...  :'(
  А вообще... Ричард. Мгм... Ричард. Честно говоря, прочитав сначала одни спойлеры, без книги, была уверена: после прочтения ищите меня в самой кровожадной теме, посвященной  господину Окделлу.  :'( Но... Ричард, как ни странно, в ЯМ-е вызывает куда меньше раздражения, чем в ЗИ. Поубавилось самодовольства и презрения ко всем и каждому (осталось к Придду, но это уже неизлечимо. И взаимно.). Вновь вернулось некоторое понимание, уважение и даже сочувствие к врагу - Рокэ Алва (сцена на суде с Фердинандом), в адрес которого в ЗИ шли одни ругательные эпитеты. (Еще б Дик вспоминил, чем обязан своему бывшему эру, но уже совсем маловероятно. :'()
  Сцена с Надором. Повторюсь: жаль, что Ричард Окделл не погиб раньше, чем погубил свою семью. Очень жаль.  :'( Но при этом - как раз в этом его вины меньше, чем в чем-нибудь другом. Он действительно сознательно больше не нарушал никаких клятв. Так что здесь, увы, не "преступление", а "неосторожность", даже не "халатность", возьмем современные термины. Ибо Дику неоткуда было знать о природе Абсолюта  и уж тем более - о "нераканистости" Альдо и, наоборот, "раканистости" Рокэ.
  Здесь больше всего потрясает несправедливость. (Хотя с точки зрения Абсолюта все в порядке. Врун и клятвопреступник Альдо ничего не нарушил, зато Дикон - виноват). Если б Дику свалился на голосу кирпич за нарушение клятвы оруженосца - это было бы справедливо. А так... наказали не за преступление, а за незнание. Вдобавок, не "преступника", а невиновных.  :'( :'( :'(
  А вот то, что Дик обвинит в гибели родных не себя - это даже вполне очевидно.  :'( Себя-то с чего? У него даже информации о "казни на шестнадцатый день" нет, ни Альдо, ни Робер с ним не поделились. Так что "злобный и безжалостный террорист Чарльз Давенпорт" получит (в представлении Дикона) на свою и без того отягощенную преступлениями агатово-черную совесть еще один тяжкий грех. :'( :'( :'(
 
  Жаль, конечно.  :'( Ибо там немало народ у может воспылать желанием вправить Дику мозги. Там Арно Савиньяк как раз находится...  ;) У этого-то нашлось бы что сказать Дику на его: "переходи вместе с братьями на сторону Ракана, он - истинный король, добрый и справедлиый... Я вот хотел тебе об этом написать, да было недосуг. Ничего. Альдо вас всех великодушно прощает за то. что вы и ваши предки служили узурпаторам."  :P
 "Ох, легкая у меня рука, сейчас ведь появится на форуме тема: "Вина Валентина Придда в отсутствии попыток перевоспитать Ричарда Окделла". Ибо этого Повелителя в подобном еще не обвиняли... ;D

 
  Это уж точно!.. Тем более, что Валентина уж никак не назовешь по отношению к Дику ни "старшим товарищем", ни, тем более - "другом отца"...
 ЗЫ: а какое было начало темы, какой был "милый черно-белый мальчик"... :'( Увы!..
  ИМХО.  ;)

Ричард действительно понятия не имел ни о том, что нарушает присягу, ни о том, какое наказание полагается за нарушение этой присяги. Тем не менее - он знал, что нарушает свой долг и выносит несправедливый приговор, и сделал это совершенно сознательно. Он прекрасно отдавал себе отчет в том, что осуждает Алву не за его преступления, а просто потому, что тот мешает Альдо. Он не знал только реальной цены своего поступка. Так что, на мой взгляд, это скорее халатность, чем неосторожность.

Можно и дальше в этих рассуждениях пойти. Ричарду Окделлу (подозреваю, что впервые в истории Кэртианы) удалось разделить обязанности эория, который должен был проголосовать за оправдание Рокэ, и Повелителя, который последнего должен был осудить.
По правде сказать я так и не сумел понять, почему в Золотых Землях эории должны быть честнее и справедливее Повелителей. И не в частном случае, как получается, а вообще.
Вот это "открытие", совершенное Повелителем Скал ввергло меня в жуткую депрессию, а заодно заставило задуматься над вопросом - Нужны ли эти Повелители вообще? Или может одними эориями в будущем обойдемся?

Э... а с какой стати, простите. Повелитель должен был осудить Рокэ? Только не говорите мне о долге в понимании Дикона.

Зато Алан по всей видимости разочаровал Леворукого. Вот оказывается какого рыцаря упоминал Одинокий :( И ведь не кинься Алан на Рамиро очертя голову, как кабан, узнал бы правду про Эрнани и не было бы наверное, этой дурацкой оппозиции ЛЧ.

Ро, да я сам логики рассуждений Ричарда не воспринял, поверь мне. Самому безумно интересно, почему ипостась Повелителя должна действовать именно так, а ипостась эория быть объективной.

Размышления Ричарда выглядят так: "Честь эория требовала сказать "невиновен", долг Повелителя Скал и друга государя — обвинить." Полагаю, что ключевые слова во второй части фразы - не "Повелитель Скал", а "друг государя".
Хотя, честно говоря, я тоже не поняла, почему Ричард противопоставляет себя-эория себе-Повелителю.

Возможно потому, что Повелитель. с точки зрения Дика, должен думать не о справедливости, а о благе государства, а это благо по его мнению требует осудить Алву.
Вобщем, Дик хороший ученик, правилу "Цель оправдывает средства" он учится успешно, теперь дл него честь не самое главное.

Честь у эория, а долг у Повелителя - ну приблизительно такой тезис нарисовался.
Ро, я вот как раз и не могу понять - то ли эориям принципиально в долг брать было запрещено во времена Абвениатства, а Повелители непрерывно у ростовщиков занимали; то ли с некоторых времен понятие "честь" для Повелителя стала ругательным?  :-\ :-\
  Единственное в чем можно было оказаться уверенным - Повелитель стоит выше эория в иерархии. Что выбор Ричарда блистательно подтвердил.  ;D ;D ;D.

Нет, рассуждение примерно такое - рядовой эорий не обязан думать о высокой политике, его это не касается, с ней просто чести хватит, а вот Повелитель помимо чести еще много о чем должен думать.

А может, дело в том, что бедняга  ;-v не имеет представления ни о том ни о другом? Ни о том, что значит *быть эорием* ни о смысле и назначении Повелителя? Его же кроме как Памятью Папеньки НИКАК не воспитывали, не учили и не готовили..

Видимо, в роли адвоката ;)
Т.е. (как я понимаю и естественно не навязываю своё понимание) от глупостей Окделл перешёл к осознаным подлостям.
Уже за одно то, что Окделл приговаривает к смерти невиновного, хорошо понимая, что тот невиновен (И не меняет своего решения после речи Валентина. Альдо ведь Окделла почему-то переспросил) - он заслуживает смерти.
За то, что он приговаривает к смерти человека, неоднократно спасавшего ему жизнь (и как минимум один случай - дуэль с Эстебаном - он помнить должен) - он ещё раз заслуживает смерти.
А то, что он ещё и нарушает клятву "Дом Скал будет справедлив" (Не удивлюсь, если под этим подразумевается "Клянусь Домом Скал, я буду справедлив". Ведь не случайно Валентин сформулировал по-другому)...
Лично я думаю, что эта клятва и сработала, а не "...служить Талигойе и Раканам". Ведь и до Ринальди были суды эориев над Раканами (упоминается в ПЭ).
Мне лично Окделл стал омерзителен (перечитывая ЯМ, попытался найти) после того, как он, арестовав ещё одного своего спасителя, назвал его (пусть в мыслях!) мерзавцем. И я благодарен Марианне ;), что благодаря ей я могу характеризовать Окделла, не нарушая пункта 4 правил форума: гадёныш.
Семью, жителей замка, Невепря - да. Окделла - извините >:(
Альдо с точки зрения абсолюта "никто и звать его никак". Максимум, что у него было - это "щит", которым его по дурости снабдили гоганы.
А Окделл - Повелитель Скал (очень надеюсь, что был). Единственный. И в связи с этим предполагается неубиваемым - "God Mode".
А виноваты с точки зрения бандита по кличке Абсолют - Айрис, Дейдри и Эдит. И за компанию Лараки с Невепрем. В общем, Перевязь Люра по этому Абсолюту плачет. >:(
Приговаривал невиновного - знал. И, кстати, его голос оказался решающим. Без него даже 4х голосов Альдо бы не хватило.
Есть ещё вариант, что возобладают уроки мэтра Шабли. О природных бедствиях. И Окделл решит, что это было обычное землетрясение.
:'( :'(

Думаю, Алва не случайно постоянно подчёркивает, что "он никому ничего не должен", "кроме Леворукого, но с ним мы сочтёмся". И, кстати "у меня, как известно, Чести нет". А "честь" и "долг" в контексте цитаты ИМХО синонимы.
Т.е. Честь/долг эория против Чести/долга Повелителя (Повелитель по мнению Окделла = слуга Ракана. И в этом Окделл ошибается. Долг Повелителя - перед своей стихией. Долг эория - перед своими поддаными ИМХО) и Чести/долга друга.

Я думаю, что справедливый обвинительный приговор Ракану не стал бы нарушением клятвы Раканам.

Перечитывая ОВДВ натыкаюсь на момент с мечом Раканов. Так вот милый мальчик карас-то тихо прикарманил. Можно, конечно, предположить, что когда Алва ему сказал "... искать ваш камень" Дик решил, что теперь карас принадлежит ему. Ну а как же священная древность? Как восстановление великого, гм, меча Раканов? Можно списать это на мальчишеское желание покрасоваться, но поступок неприятный.

Абсолютно справедливый подход. Я единственное в чем никак не могу разобраться, так это в том, почему эорий обязан поступать в соответствии с Честью, а Повелитель может ей манкировать в зависимости от политической ситуации.
Не принимать же за основу слова Одинокого о чести и совести. Ведь если их несколько исказить и положить, что "совесть" требует оказать поддержку Альдо, то нечто аналогичное происшедшему и вырисовывается. Правда тогда уже окончательно непонятно, что в такой системе счмиается "совестью", что "честью".



И снова полностью с Вами соглашаюсь. Более того, считаю, что если у тебя перед человеком имеется долг, то ты не только его "осудить на смерть" права не имеешь, ты еще и судьей быть не должен принципиально.
Хотя бы до того момента, пока свой долг не выплатил, да и потом... это тоже ИМХО неправильно.

 

  Думаю, что здесь Вы малость заблуждаетесь. Абсолют реагирует на слова абсолютно формально. Клятва нарушена? - нарушена однозначно. Следовательно должен последовать ответ.



Тогда следовало бы предположить, что долг эория не заключается в том, чтобы быть "слугой Ракана". Это только относится к Повелителям.
Обратите внимание, получается несколько смешная ситуация. У Ракана имеется только четверо слуг в чистом виде. Маловато... однако. ;)

Вы думаете, что Окделл скрыл факт нахождения караса от Пако (как я понял, один из слуг Алвы)? Или уговорил Пако не сообщать о находке эру? ;-v
На Окделле  и без того много висит. Зачем на него ещё навешивать лишнего?

Ну если подходить формально - так и есть. Долг эория (по крайней мере один из, есть ещё долг перед поддаными) - служить своему сюзерену. В отличие от Талига, где все - вассалы короля, в Талигойе вассалитет был ступенчатым (пирамидальным?).
С другой стороны, искать рациональные зёрна в той каше, что в голове у Окделла - занятие неблагодарное.

Эрэа Aelia, спасибо! (за информацию о могиле Эгмонта) Осталось найти могилу Алана :)

  Ну вот так с Вами всегда, не поставишь смайлик, так будете на полном серьезе отвечать. Я же просто хотел на некий юмор ситуации, которая возникла при формальном развитии подхода Ричарда.



  (С легкой долей насмешки )

А как же рассуждение о понятии "куртизанка"?  :D :D :D. (Шучу, шучу)

Один из моих самых нелюбимых персонажей ОЭ. Не переношу людей, ставящих идеологию превыше всего, какие бы цели они не преследовали!

Это вы о ком?

Дик Окделл докатился до предела, однозначно
Но что удивительно, громче всех его обвиняют люди, которым, по большому счету, стоило бы поумерить свой пыл
Марианна называет его "гаденышем" - на каком основании? Она так глубоко осведомлена об общественно-политической ситуации в Талиге, роли Рокэ Алвы в истории и подробностях биографии Дика? Лично ей Дик подлостей не делал, подробностей его взаимоотношений с его эром она не может знать (Рокэ к ней так и не зашел ;)), а уж что касается мародерства - она давняя подруга Салигана, и его Марианна понимает и не осуждает... Двойные стандарты, однако
Валентин резко высказывается о предательстве "своего эра" Конечно, эра самого Валентина, Генри Рокслея, застрелили у него на глазах - Валентин не бросился в погоню за убийцей, а предпочел подхватить потерявшую сознание Катарину. Осуждать Окделла за мародерство тоже должен бы не Валентин - у него как раз всегда всего было в достатке, он даже не представляет себе надорской "благородной нищеты", и может легко бросать Дику упреки, что тот "брал и жрал". Это Эпинэ может осуждать Дика - сам сидел без гроша в Агарисе - но не Валентин. (И кстати, если Валентин так умен, ему, наверное, не составило труда связать письмо королевы, переданное им Дику, и последующие события. Но себя он причастным, разумеется, не считает:  Дик - глупец, значит, сам виноват)
Но предел всему - "исправившаяся" Катарина. В разговоре с Эпине она заявляет: "...я пыталась объяснить Ричарду, что нельзя смотреть чужими глазами, у меня ничего не вышло". То есть это не она, фактически, спровоцировала Дика на преступление, и потом даже не извинилась, а наоборот, "пыталась объяснить"! И теперь она, вся возвышенная, спасает Алву (попутно намекнув наивному Роберу, что была когда-то влюблена в Мишеля, точно так же, как Дику она напела про влюбленность в Эгмонта - "вы так похожи"). А Ричард Окделл, искренне стремившийся когда-то спасти всех ЛЧ и королеву от гибели - виновный в невероятной глупости и доверчивости - оказался самым гнусным предателем, спасибо Катарине >:(

Если это провокация, то я поддался ;-v
Ну что Вы... Вниз катиться всегда есть куда.
Громче всех его обвиняла Айрис Окделл.
А осуждать теперь можно только того, кто делал подлости лично тебе?? И что этот Робер взъелся на Айнсмеллера? Какой-то он "злой, дёрганный и не всегда справедливый". ;-v
Каких-таких подробностей?? ::) Был ли Ричард любовником Алвы?? ::)
Ага, не осуждает: "Салиган - свинья." И слова самого Салигана: "Я за Ариго перчатки не таскал."
Да и не кричит Салиган на каждом углу про "Честь и Верность".
А Генри Рокслей (как Рокэ) спасал своему оруженосцу жизнь??
И не пойму - Вы Валентина осуждаете за то, что он не швырнул королеву на пол и не кинулся в погоню за Давенпортом (Причина поступка которого - верность своему королю. Который пока ещё король и для Валентина)?? Находясь после Багерлее как минимум не в лучшей физической форме.
А другие (в темах Валентин в ЗИ-хх) осуждали, что он, предположительно(!) зная о заговоре Рокслея, о нём не донёс (кому-то?) и этим изменил королю.
Любимая моя цитата:
", к явному огорчению трактирщика, впрочем, утешившегося брошенным Диком таллом. Слова благодарности и восхваления щедрости молодого господина убедили Ричарда в том, что Валентин не счел уместным порадовать хозяина хотя бы суаном. Спруты всегда слыли скупцами, причем заслуженно."
Швыряться талами и осуждать "спрутов" за скупость Окделл выучился, ещё будучи оруженосцем Рокэ.
А жеребца за 5 (или 8??) тысяч Окделл тоже, очевидно, от бедности ищет. Обои переклеивает, гербы меняет - всё проявления "благородной нищеты".
И чего "всего" у Валентина было "в достатке" - сплетен о Джастине? Только что казнённых родителей?
Мне кажется, что отношение Валентина к Окделлу я понимаю: это (ИМХО) примерно отношение жителя пустыни к тому, кто в колодец с питьевой водой [spoiler]справляет нужду.[/spoiler]
Про "брал и жрал" говорит Айрис Окделл, которая преекраасно знает "состояние, в котором находится Надор. Всему виной небрежение вдовствующей герцогини."
Да, последующие события: исчезновенние Окделла (с последующим всплытием в Сакаци), дуэль (кстати, смерть графа Гирке) и отъезд Алвы, передачу власти Манрикам и в итоге - казнь родителей Валентина. Какая версия напрашивается: Окделл - именно та собака, которая своим лаем стронула лавину. А убиты были за него Придды. Кстати, "за вас воюют и умирают другие" - помните, кто и кому это сказал?
Естественно. Вы думаете, Валентин поддался бы на бред, который нёс Штанцлер? Или по меньшей мере задал бы (вслух или про себя) вопрос, прозвучавший на суде: Эр Август, а почему Вы не захотели через своего феноменального агента подсыпать яд Сильвестру??
Если быть точным - не она. "Эр Август".
Это да. Врёт. Объяснить Окделлу пыталась Марианна.
А что не так? ::)
Про Мишеля не точно так же - Роберу она практически ничего конкретного об этом не сказала.
Ну, если вспомнить список Манрика... Там и Эгмонт, и Мишель, и Джастин, и Ричард. А вот Валентина, кстати, нет. Странно.
Есть такая поговорка - "медвежья услуга".
В смысле она его предателем называет? Нет, "глупец, погоняемый подлецом". А "стыдитесь" относится к разбалтыванию рассказанных ею интимных подробностей её отношений с Алвой. Обсуждать  такое при ком-либо, кроме объектов рассказа (Алвы, самой Катарины. Ещё у "эра Августа" можно спросить, был ли свидетелем описанной сцены с сапогами) недостойно дворянина. ИМХО.
Или в смысле, что предателем он стал по вине Катарины? "Эр Август" не при чём, Окделл невиноватый, "Это она… Проклятая шлюха!" во всём виновата.

Plainer, обратите внимание, Вам только что в довольно сжатом виде сказали то, что я неоднократно повторял в развернутом. Но тем не менее:
1. Про Айрис все понятно, здесь мы никогда не договоримся, несмотря на то, что в вопросе о том, имеет ли право Ричард на причинение любого типа вреда Рокэ, мы сошлись очень быстро и бесповоротно. Не имеет, хотя бы потому что должен Алве.
Римейк... однако. ;D ;D ;D
2. Касательно осуждения Марианной Ричарда... Вам это события в соответствующем Топике не напоминает? Причем аргументация достаточно близкая (хотя я Салигана там пока к "рассмотрению" не привлекал).  :P :P
3. Касательно Валентина, вот тут я на Вашей стороне. Потерь у юного Спрута за последний год более чем достаточно, кстати, поэтому слова Ричарда о том, кто и за кого (а можно еще добавить и в каких количествах) умирает - отвратительны. Конечно тот факт, что Валентин за все время по настоящему ни разу в адрес Манрико-Колиньяровской хунты, поставленной у власти Дораком, не высказался - нехорошо, но это личное дело Придда, а никак не Окделла.
  Вопрос о "скупости" Приддов откомментировать по одному единственному эризоду сложно. Готов допустить, что среди Спрутов скупердяи могли вполне попадаться. Но, как Вы правильно указали, не Окделлу об этом говорить.
4. А насчет Катарины, с вами не соглашусь. Ее вина есть и немалая. Не усирой она подобного зрелища с последующим высказыванием "Этот человек - мое проклятие", 100% уверенности в том, что Штанцлер бы сподвигнул Окделла на применение яда, у меня нет. :( ;-v

  Все вышесказанное отнюдь не означает того, что я оправдываю Р.Окделла в каком-то из его отвратительных поступков. Он виноват и этим все сказано. Но вот указание на то, что многим из "судей" неплохо было бы сначала в зеркало посмотреть, а потом еще со своими поступками разобраться - у эреа Nandina впоолне справедливое. 

Кое-что добавлю.


Марианна имела возможность узнать о покушении Ричарда. Эти слухи прекрасно известны Дженнифер Рокслей, а Генри Рокслей, супруг Дженнифер, был покровителем Марианны после Савиньяка. 

Ну не совсем. Отбиваться на дуэли (если Алва снизойдёт до таковой) он право ИМХО имеет. Правда, вряд ли ему это поможет.
В упор не вижу подобного "долга" у Айрис. Жизнь ей Ричард не спасал (а вот погубить сумел :'(). А если Вы опять про передаренного дохлого коняжку (вокруг которого, кстати, во сне Ричарда на Осенний Излом вертелась Пегая Кобыла ???), то  ;D ;D :P :-X
Не напоминает. На тот момент Роберу она клятв не давала, и жизнь он ей не спасал. Вот если теперь она Робера предаст (после того, как он спас ей "больше, чем жизнь"), будет хуже Окделла.
Когда? Пока они были у власти? - политикой занимался отец Валентина. Самого Валентина мы не видели, о чём он "высказывался" - не знаем.
После освобождения? Поводов не было. А затем "Ракан" оказался гаже Манрика с Колиньяром.
Надеюсь, Вы не думаете, что говоря о том, что гг. М и К сделали его главой рода, Валентин испытывает к означенным господам благодарность? Это только Окделл мог до подобного додуматься (про графа Гирке).
Upd: Aelia, спасибо. Про это высказывание я забыл.
Я это и не пытаюсь отрицать. В смягчающие обстоятельства могу привести предположения, что Катарина пыталась спасти своих "несправедливо посаженных" братьев, правды о роли которых в организации Октавианской ночи могла в тот момент и не знать. А всех планов Штанцлера не знала наверняка.
Вспомнились у О.С.Карда ("Игры Эндера" или продолжение) "альтернативные" притчи "кинь камень, кто сам без греха" ;)

Что Вы имеете в виду? Как Валентин должен о них высказаться? Вот это высказывание не подойдет?

Нас убивали не потому, что мы виновны, а потому, что Колиньяры и Манрики делили север и юг! Это они, решив от нас избавиться, утопили убийства в законе. Я не желаю превращаться в Манрика, я предпочитаю шпагу.

Самое интересное в ситуации вокруг обиженного Дика - это то, что по-настоящему его мало кто осуждает. Разве что Марианна с Валентином. Левий отзывается о нем снисходительно, Робер вообще с ним носится... В общем, в большинстве своем относятся как к сущесту невинному, местами даже блаженному. 

Сам Ричард так не считает. Он считает, что Левий относится к нему зло и несправедливо.

2 Plainer

  1. Давай закончим с этим пунктом, все равно ведь ни до чего путного не договоримся. Мнения у нас диаметрально противоположные, так что... А касательно возможной дуэли с Алвой, то да, этот момент я упустил. Правда думаю там Абсолют немедля что-то предпримет.
  2. Плэйнер, да я же  Топик с Марианной имел в виду... ;D ;D ;D. ладно, как говорится, Леворукий с ним. :P
  3.  А чем Альдо хуже Манрико-Колиньяровской клики, прости меня? Одного поля ягоды - заложники (включая жену Рафиано), пытки и т.д. А высказывание у Повелителя Волн всего одно и то весьма обтекаемо сформулированное. Кстати, не будь восстания, Валентин живым бы из Багерлее не вышел. Вообщем у меня одна претензия здесь к Повелителю Волн - раньше надо было о хунте хоть разок высказаться. И жестче. Но в конце концов - это его право было.
  4. И я соглашусь, что смягчающие вину обстоятельства у Катарины есть, но тот факт, что она подталкивала Ричарда, все же дает вердикт "виновна".

  По самому последнему - ну таких примеров много (цитат в смысле). Однако, заметь, главный "пострадавший" не сказал ни одного слова в виде обвинения. Это ведь что-то да говорит, согласись. А вот те, кто непосредственно от Окделла не пострадали кричат в 3 горла. Вот и мне захотелось процитировать - "Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?".

P.S.   Aelia, я уже выше прокомментировал.

Дикон считает, что его все вокруг не любят и относятся зло и несправедливо. Кроме доброго эра Августа и благородного и мудрого анакса...

1. "Мои патрули снимают повешенных каждую ночь, — набычился Никола. — Готов поклясться, что восемь из двенадцати не являются ни мятежниками, ни укрывателями оных." Будете доказывать, что при Манриках и Колиньярах было так же?
2. Сносил и поворачивал памятники, рылся в могилах и т.д. Для Земли, может быть, и мелочи. Для Кэртианы - похоже, нет.
Что жена Рафиано не захотела поддержать Катарину, мотивируя страхом за детей - помню. Чтобы её брали в заложники - не было такого. Заложников начал брать в Эпинэ столь любимый Р.Окделлом Симон "Маран" Люра.
Всё равно не понимаю, в чем сущность данной претензии к Валентину: что он не попинал дохлых собак и не разоблачил культ предыдущей личности?? Что не стал доказывать очевидное?
Высказываний, оказывается, приведено как минимум 2. И приведённое эрэа Aelia - вполне жёсткое.
Говорит. О "пострадавшем", а не об "обвиняемом" (см. мнение Левия). О том, что "пострадавший" привык к неблагодарности со стороны определённой категории лиц и ожидал её. Посмотрите , наконец, выступление Катарины на суде (как раз об этом).
1. А осуждать можно только, если пострадала собственная шкура? Пример про Робера и Айнсмеллера уже устал приводить (см. сообщ. выше)
2. В 1, да и то прерываемое астмой горло кричала только Айрис Окделл. Остальные говорили достаточно спокойно.
А, ещё Салиган, когда Окделла на дуэль провоцировал. Но тот, трус (меряю Окделла его мерой по отношению к Валентину), не спровоцировался.
А ещё вспомнилась проповедь Бонифация Давенпорту:
"Не злоумышление сие, — нахмурился епископ, — но братская помощь. Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых, что угодно Создателю нашему и всем добрым людям." и т.д.

  Соглашусь, что прямых указаний на это нет.

  Да, похоже, что так. И, обрати внимание, я никогда не говорил, что разрушение могилы Октавии имеет хоть какие-то моральные основания. Касательно Франциска - другое дело, но раз пострадал Храм Унда, то это безусловно очень плохо. Здесь мы расходимся только по отношению к могиле Марагонца.



Plainer, ты не совсем правильно понял, что я имел в виду. право Повелителя Волн - высказываться или не высказываться, так что о претензиях к нему речь вообще не может идти.
Я просто отметил, что лично мне хотелось бы, чтобы один из самых моих любимых героев - Валентин, действительно жестко в адрес этих личностей высказался, а не использовал в том единственном случае, когда об этом заговорил, политкорректность.
  Да и кстати, эти собаки еще отнюдь не дохлые. Хотя последнее уже в этом Топике и неважно (может лучше об этом в Топике про Валентина поговорим?).



  Ну про "пострадавшего" тут и сомневаться не приходится, тут ты однозначно прав. У меня вообще ощущение, что он ни от кого благодарности не ждет, но ... (это опять же лучше в Топик, посвященный Ворону. О'кей?)



  Да пожалуй можно, кто бы это отрицал. Вот только если "главный пострадавший" этого не делает и похоже делать не собирается, то я на месте остальных, сначала бы собственные грешки перебрал и оные попытался бы исправить. Это не более, нежели мое мнение.
  Ответ на твой вопрос - конечно, да.



  Plainer, ну не совсем так, имело место и "вежливое хамство" и высказывание за глаза... Но настаивать не буду на своем. Пусть будет консенсус  ;)



Ну это было просто несерьезно как-то. Хотя про понятие "трус" ты вполне верно подметил. Вполне применимо. ;D ;D



  Боюсь, что подобные высказывания в две стороны работают. Один оппонент считает непотребство одно, противостоящий ему диаметрально противоположное... и что получится? - да пожалуй вполне известная вещь - "На войне, как на войне".

Никто и не спорит
Помимо Айрис
Не передергивайте. Айнсмеллер - садист и убийца. Окделл - нет ("На дураке крови нет" - Робер)
Подробностей истории с отравлением. Какие у Окделла были мотивы, что (точнее кто) его подтолкнул и пр. Марианна знает только дворцовые сплетни, и делает однозначные выводы (а бедняге Колиньяру пришлось целое расследование проводить :))

При этом дружит с ним, понимает его "недостатки" и при необходимости использует
Моральное превосходство Салигана над Окделлом моему пониманию недоступно.
А Валентин как оруженосец Рокслею присягал?
Валентин не сделал ничего. Ни для Рокслея, ни для короля. Фактически, он укрылся за Катариной. О его физической форме ничего неизвестно.
Прежде всего, Валентин никогда не стоял перед дилеммой: пойти на службу к убийце отца (это к "казненным родителям") или вернуться в надорскую дыру и гнить там всю оставшуюся жизнь.
Тысячи Окделл получил от Альдо вместе с особняком. (Интересно, если бы это оказался реквизированный особняк Манриков, а не Алва, претензий у Валентина было бы на одну меньше?)  Кстати, я никоим образом не оправдываю Окделла, но соблазн для него был велик, и силу этого соблазна Валентин даже представить не может и не пытается. 
От сплетни "про Джастина" первым пострадал сам Дик - Валентин получил от него рикошетом (пусть тебе будет так же больно и обидно, как мне когда-то)
А то, что после подавления восстания из Надора вывезли все, что только можно, это тоже проблемы вдовствующей герцогини?
Угу, а Валентин с письмом просто мимо проходил.
Кстати, расследование покушения на ПМ - это всего лишь повод. Сократить количество ЛЧ Дорак планировал заранее (И Алву предусмотрительно услал). Валентин довольно быстро должен был понять, что судьбу Приддов решил не Окделл (да и какие связи между Окделлом и Приддами?) и следователи просто  отрабатывают приказ на уничтожение. А приказ такой в Талиге могли отдать только два человека - Дорак и/или Алва. Уж это Валентин должен был понимать. Это выйдя из Багерлее он обнаружил, что кроме Манриков с Колиньярами никого и не было. Но обвинил он Окделла.
И Окделл не поддался бы. Он пошел бы к "эру Рокэ" и просил бы его вмешаться и спасти ЛЧ и королеву. Только вмешательство Катарины помогло его "дожать"
Все интимные подробности выдуманы Катариной и ею же рассказаны Дику, т.к. одной увиденной сцены ему явно оказалось недостаточно. То есть, всю эту грязь она сначала скормила Дику, а потом "невинная жертва" заявляет "стыдитесь!" мальчишке, который ее боготворит, несмотря ни на что жениться на ней собрался и детей ее воспитать "достойными людьми" - Вот подлец!
Далее. Представим гипотетическую ситуацию. Катарина не вмешивается в историю с отравлением - отравления нет. Нет дуэли. Штанцлер не сбежал в Эпине. Нет белошвейки - нет восстания. Резервная армия остается в местах постоянной дислокации. Люра некого предавать. Альдо продолжает болтаться в Сакаци и т.д. Это к вопросу о невиновности Катарины.
(Нет, конечно, она же ничего не знала... А потом просто написала Ворону, чтобы спасти "свою Эпинэ" - то-то Луиза все недоумевала, почему, когда Манрики с Колиньярами бежали, Катарина поддержала решение Фердинанда остаться и "править самостоятельно". Она рассчитывала, что Алва вернется, возглавит столичный гарнизон и уничтожит Альдо с Люра. Она просто не просчитала финансовые озможности гоганов :) и предательство Морена с Рокслеем. А уж гарантированная казнь Фердинанда и/или заложников, возвращение Рокэ на верную смерть и прочие неприятности - это просто так получилось :( )

В спор об оценке событий вступать не хочу, но вот о матчасти пару слов сказать надо бы.

Это "ничьи" проблемы, поскольку этого просто-напросто не было. Архив Эгмонта, конфискованный властями, это отнюдь не "все, что можно".

А Вы не ничего не путаете? С момента смерти кардинала и до Совета Меча, на котором обсуждали восстание в Эпинэ и после которого была арестована Катари, прошло несколько месяцев. Так вот, на том Совете супрем Вальтер Придд присутствовал. Очевидно, что и наследник его в тот момент в Багерлее не сидел. И Вы полагаете, что за эти месяцы, обретаясь при дворе в качестве оруженосца Рокслея, Валентин не узнал о смерти кардинала? Про отъезд Рокэ в Фельп, имевший место еще весной, я уж и не говорю.

Может быть, и обвинил. В мыслях... Но так это, или нет, и если да, то в чем именно обвинил, нам из книги неизвестно. Оснований для столь категоричного высказывания я в тексте не вижу.

Было бы действительно поспешно делать выводы о Ричарде до его возвращения в Олларию на белом коне вместе с Альдо. Однако его поведение после возвращения уже позволяло сделать выводы. Если человек неизвестно почему вдруг травит своего эра и сбегает - это ситуация странная и не вполне понятная. Но если этот человек через несколько месяцев возвращается в обществе мятежников, заселяется в особняк своего бывшего эра, принимается распродавать его вещи и при этом испытывает явный восторг от окружающей действительности - такая ситуация уже вполне прозрачна.


Вы уверены, что у него было при себе оружие? В отличие от Давенпорта, он пришел на ужин, а не на дежурство.
И в любом случае, есть некая разница между тем, чтобы не отомстить за своего эра и отравить своего эра.


Вы действительно так считаете? По-Вашему, это был первый раз, когда в присутствии Валентина Джастина упомянули в этом контексте?


Окделлы были не такими уж нищими, они могли позволить себе хотя бы свежий хлеб, масло и цыплят, но матушка предпочитала трапезы, достойные раннеэсператистских аскетов.

Перед самым носом, пользуясь беспомощным состоянием капитанши, проплыла очередная моль.
— Вот ведь пакость, — не выдержала «королева». — Вы бы хоть лаванду по сундукам разложили.
— Хозяйка не купит, — пробурчала служанка, едва не подавившись взятыми в рот булавками. — Денег у нее нет на лаванду…
— Так дороже ж выходит, — не поняла Луиза. — Сколько трава стоит, а сколько — одежда.
— А ей чем хуже, тем лучше.


Валентин видит, что Сильвестр выпустил из Багерлее Ариго и Килеана. Откуда ему знать, почему кардинал это сделал? Зато немедленно после покушения Ричарда Алва их убивает, а Сильвестр начинает разводить Манриков и Колиньяров: поручает им расследование, позволяет сформировать Резервную армию... А Лучшие Люди либо разъезжаются из столицы (как Алва, Савиньяки и Рафиано), либо просто самоустранились. Как все это должно выглядеть "извне", для Валентина? Так, что последний инцидент исчерпал всеобщую чашу терпения, и Манрикам с Колиньярами выдали карт-бланш.


Возможно, Вы и правы, но, по-моему, для Катарины это чрезмерная глупость. В ее присутствии два умных человека (Рафиано и Гогенлоэ) сказали, что на гарнизон Олларии нельзя рассчитывать, а еще три умных человека (Манрик, Колиньяр и Крединьи) подтвердили это своими действиями. Я, честно говоря, не представляю, что она ловила в этой ситуации, но если она действительно рассчитывала, что придет Алва и всех спасет... Нет слов.

угу, она сама собой льется. А в некоторых случаях сей достойный муж с радостью бы в ней искупался во имя великой Таракании. Только ему не дали, тот же Робер.какие то превратные у вас представления о дружбе.например он прекрасно осознает, что является мерзавцем, не скрывает этого и не встает в позу: "Все чудаки, а я Д'Артаньян!"Когда это было? Да и саму провинцию никто не грабил, только замок. Так что нищета исключительна вина герцогини.домыслы, он с таким же успехом мог пойти и утопиться в фонтане, что напротив станции метро Октябрьская, в городе Москве. ;D

Дример, извини, за то, что вмешиваюсь, но как представил себе эту картину, так ... описать ее захотелось

Сидит неподвижно Валентин в кресле вечером и думает, думает, думает:
- Вот ведь какой гад этот Окделл. Его ЛЧ холили и лелеяли, а он .. (тут не совсем литературное выражение)... к кому на службу пошел? А ведь Рокэ мог Джастина всему на самом деле учить. Так мало того, он еще и травить этого самого Рокэ взялся, причем еще и неудачно. Сам-то паразит за границу сбежал, а кто расхлебывать остался? Правильно, мы, то есть Придды! Да еще и к Катари, нехороший человек, клинья подбивать вздумал. Ну ладно, он у меня дождется. Уж риторике-то его Алва точно учить не стал, некогда было, а собственных умений у него этот самый, который спутник Леворукого, наплакал. Ужо я его, как только вернется ущучу... Ох и ущучу.. Сейчас главное заготовки заранее сделать, по какому вопросу щучить буду.
  И обстоятельный Валентин, достал лист бумаги, очинил перо, открыл новую чернильницу и стал по пунктам расписывать свои высказывания. ;D ;D ;D


Эр Vas 1, а это точно достаточное основание для морального превосходства? Как необходимое условие - это еще ладно, но как достаточное...



А он туда дорогу не знает. :P А еще Абсолют не позволит, даже если доберется. Только Ричард к фонтану, а в нем раз - воду отключили. Ремонт профилактический делать будут  ;D ;D

Да, действительно, для человека, у которого только что убили отца и мать, оно как раз.

Прости, но у меня чувства юмора не хватает, чтобы все по достоинству оценить.

А это из оперы "дитя  не плачет, мать не разумеет", "герой не скулит (не кается), читатель не сострадает. Поэтому вывезенный  архив, разбитый  мост  и  придирки Арамоны вместо Занхи для отца и гласной или  не очень ликвидации для всей семьи это ужас-ужас и оправдание любых пакостей, а смерть сперва  брата, затем родителей и отсидка в Багерлее это ничего страшного. И уж точно не повод для всяких там переживаний.

(На многое уже отвечали, поэтому извиняюсь за возможные повторы)
"Однозначные выводы" делает Айрис Окделл. Марианна лишь называет его гадёнышем - для предателя, мародёра и прихвостня Альдо "Ракана" - слово достаточно мягкое.
Салиган Марианну не выдал. Представьте на его месте Окделла.
Да что там: арестовал спасшего ему жизнь "мерзавца" Удо Борна (Если бы не Окделл, Удо был бы жив. Вот вам и "руки не в крови". Не говоря уже про Надор), собирался настучать на Матильду. Думаю, при первом же подозрении заложит "скрывавшегося в Агарисе Эпинэ".
"У вас было две взаимоисключающие присяги" - Дьегаррон Темплтону.
Да и предать человека, спасшего тебе жизнь, куда гнуснее, чем нарушить клятву оруженосца. ИМХО. (Не в смысле, что Валентин клятву нарушал. Я об Окделле)
Вы бы определились, в чём его обвинять: что он не стал защищать подписавшего приказы о казни его родителей короля; или что он не стал мстить за своего эра, предавшего этого короля. Или главное - ввязаться в драку, а там разберёмся, на той ли стороне??
"Багерлее не располагает к тренировкам".
"Дуэль избавляет от Занхи. Дуэль избавляет от позора" ((с) Катарина)
1. И виноват в этом, естественно, Рокэ Алва (ну нравится ему так унижать Людей Чести). А отважные Ги Ариго и Килеан-ур-Ломбах (и "эр Август") сделали всё возможное, чтобы "позаботиться" о "сыне друга". И умыли руки.
2. А писать (подобно Герарду Арамоне) на имя всё того же Ги Ариго не судьба? Впрочем, если бы не Алва, у Окделла к тому времени уже не было бы правой руки.
3. И почему обязательно "гнить", а не "хотя бы немного навести порядок".
И немедленно нужно их растранжирить. Если так велось хозяйство в Надоре, неудивительно, почему там нищета.
На 0.5 ;D
Какой из соблазнов: Поселиться в доме Алвы? (это я ещё могу понять) Покупать парадных линарцев? (будто Соны не хватает) Распродавать вещи Алвы? Переклеивать обои? Менять гербы?
И зачем Валентину это представлять? Вот у Айнсмеллера тоже был великий соблазн вешать невиновных и любоваться этим.
Если в общем - то это даже не смешно. Сплетня на тот момент гуляет не меньше полутора лет (если отсчитывать со смерти Джастина). И охотников изложить её Валентину (максимально пакостным образом), думаю, было немало. А то, что Валентин мог пострадать не только от сплетни, но и от действительной истории смерти Джастина (которая, думаю, окажется пострашнее сплетни), Вы стараетесь не замечать.
Если же Вы про очередной виток этой сплетни - то там от собственной глупости, трусости и подлости пострадал "первый ученик" Лаик Эстебан Колиньяр. Летально. А теперь "первый ученик" -  Окделл ("Сегодня его день, сегодня он покажет, что, выйдя из Лаик четвертым, он стал первым.") ;-v
Алву он травил, очевидно, тоже рикошетом?? ;D :P
(Задумчиво) А ведь "месть рикошетом" ("Пусть невинные платят за виновных") - это типичная подлость.
Айрис Окделл, думаю, лучше Вас знает, что из Надора вывезли, а что нет.
Он чужие письма не читал. Поэтому что там было - знать не может. А там было, кстати, приглашение Айрис Окделл ко двору.
Обвинил он Манриков с Колиньярами. О роли Окделла он мог предполагать.
А я думаю, Окделлу хватило бы ещё пары ужастиков в исполнении "эра Августа". Просто последнему ИМХО было важно инсценировать не просто попытку убийства Алвы Окделлом, но с участием Катарины.
А рассказанные Алвой Сильвестру ("пищит и просит ещё") - очевидно, выдуманы Алвой. ;D
Значит, всё-таки не "все" выдуманы.
Прямо как Килеан Марианну. Боготворит: "Как хорошо, что Альдо ройю ещё не вернул. А то моя будущая жена Катарина её этой закатной кошке Айрис подарить нацелилась. Это же разбазаривание будущих богатств Повелителя Скал". А ещё он болтает (болтать-то легко) о том,
Или другую, не менее гипотетическую, ситуацию - Алва  не берёт Окделла в оруженосцы ... ... "Во всём виноват Алва". чтд.
Тут не знаю. Самый ИМХО интересный вариант - если Алва получил её письмо и, отправив его в огонь, продолжил ждать "жареного петуха" (или чего они там ждали?) Пока не дождался. :(
"Гарантированная казнь Фердинанда и заложников" - это совместное изобретение Симона "Килеана-ур-Ломбаха" Люра и Альдо "Ракана". Обвинять в ней Катарину оснований не больше, чем, допустим, Квентина Дорака.

Справедливости ради: "Ваше Высокопреосвященство, я против того, чтоб с Эпинэ и Надора продолжали драть четыре шкуры."
Дорак на это прореагировал точно, как на просьбу Германа убрать Арамону (или Альдо - на просьбу Робера убрать Айнсмеллера). В результате - успех "златошвейки Марион Нику".

Навеянная дискуссией капелька юмора.


  Э-э-э, эр Плэйнер, а вот жестче-то и нельзя. Там, простите, "матозаменители" бы начинались. И получила бы Марианна бан. Недели, эдак, на две, не меньше. ;D



  Попробовал представить себе вариант, когда Салиган в итоге выдает Марианну и его последствия :o. У меня он на 10 лет Багерлее для маркиза потянул (пришлось бы еще рассказать, с каких это веников баронесса Капуль-Гизайль именно к нему с подобным предложением обратилась). А уж если все рассказывать, то недолго и в Занхе было оказаться.  :'(
  А вот имущество-то у "знаменитого неряхи" конфисковали бы однозначно. Утерю такого кол-ва материальных ценностей, Салиган точно бы не пережил.  ;D ;D ;D Эх жадность, жадность. >:(



  Вношу предложение. Давайте сформулируем обвинение в адрес Повелителя Волн следующим образом - "Физиономия нам его не нравится, а значит нехороший он человек." Ставлю десять таллов против гнутого суана, Валентин точно добиться оправдания не сможет.  :P :P



  Главный тренер сборной эориев по фехтованию, на предстоящем чемпионате Золотых Земель, распекал мс (мастера спорта) Валентина Придда за плохую физическую форму. На возражение спортсмена о технической невозможности проводить полноценные тренировки в предшествующий период (отсутствие необходимого инвентаря спарринг-партнеров, в частности), Главный Тренер заявлял - "Мне отговорки не нужны! Что у нас в контракте записано? За какое время тест Купера Вы должны пробежать? Вот-вот. Накладываю на Вас штрафные санкции.."  ;D ;D ;D



  Перед церемонией выбора оруженосцев из вчерашних унаров, было официально объявлено, что посланец Надора достанется тому, кто к началу действа окажется с немытыми руками. Как всегда в этой номинации последнее место занял небезызвестный Р.Алва, который был занят новым сортом кэналлийского вина и попросту провороннил сделанное предупреждение.
  Пришлось ему Окделла брать.


  "А теперь мы наведем в родовом Замке порядок", - объявил герцог Окделл и с энтузиазмом взялся за молоток и гвозди. Спустя примерно три часа, внешняя стена конюшни выглядела, как после залпа роты талигойских мушкетеров, а сам Повелитель Скал находился в Травматологическом Центре местной мед. службы, где ему вынужденно ампутировали пальцы на левой руке. :'(.
"Но мы не боимся неудач", - гордо заявил Ричард, и на следующий день решил провести генеральную уборку. Живущая в немалых количествах в Надоре моль чуть было не передохла от приступа неконтролируемого смеха.



- И куда только деньги-то деваются? - удивленно пожимал плечами Повелитель Скал, роясь в карманах штанов, - вроде бы ничего сверх необходимого и не покупал? Ну два золотых браслета, конь-мориск, шесть плащей, три алмаза, четыре пары сапог, ну подарки близким такие же... Ничего не понимаю.



  В столице Повелителем Скал был объявлен литературный конкурс по наиболее успешному изложению истории, посвященной Д.Придду и Р.Алва. Количество собравшихся на него графоманов потребовало привлечения дополнительных сил в количестве 20 человек, коим предстояло перечитать написанное.
  Победу с большим отрывом одержал некто барон Дейерс, однако обещанную премию ему получить не удалось, ввиду событий в Доре.

 

Некое анонимное издательство предложило герцогу Алва около 10000 таллов за право на публикацию воспоминаний, посвященных его личным взаимоотношениям с К.Оллар. Увы, любители "жареного" в Золотых Землях просчитались, так как Рокэ с предложенными условиями не согласился. Зато, находившиеся поблизости зеваки были вознаграждены - им удалось пронаблюдать зрелище, как из комнаты герцога поочередно вылетали через окно все сотрудники издательства, явившиеся на переговоры. Главный редактор же был публично спущен с лестницы.



На очередном, уже восьмом по счету Суде эориев, подсудимому Алве было предъявлено новое обвинение, а именно, что взяв в оруженосцы Р.Окделла, он разрушил существовавшее хрупкое равновесие, что вызвало последующую гибель большого числа мирных граждан.
  В ответном слове подсудимый послал всех к Леворукому, так что этот пункт обвинения можно считать абсолютно доказанным.



  - Тьфу ты, Разрубленный Змей, - ругался про себя герцог Алва, после убийства Люра у эшафота, - и чего я в самом деле-то на этого новоявленного Килеана Ур-Ломбаха бочку катить вздумал, да еще прикончил его под горячую руку? Подумал бы лучше сначала! Ведь даже ызарг бы сообразил, что это не он, а эта самая Катарина виновата. Вот никогда времени "на подумать" не хватает.

Еще про Джастина и "рикошет".

По-моему, никакого рикошета там и близко не было. Ричард напрочь забыл и Эстебана, и его инсинуации, и, к сожалению, все, что за этим последовало. Когда Альдо рекомендует ему не поминать Джастина всуе и предупреждает, что эта сплетня может обернуться против него самого, Ричард приходит в полное недоумение и совершенно не может понять (без дополнительных разъяснений), что у него общего с Джастином. Если бы обида, нанесенная Эстебаном, действительно была настолько сильна, чтобы рикошетить, то Ричард бы мигом сообразил, что имеет в виду Альдо.

  Нет, Plainer , в адвокаты к Ричарду для меня перебор... Если уж Блэйд не выдержал... :'(
Plainer,  я имела в виду, что в ЗИ Ричард иначе как о негодяе, заслуживающем смерти, о своем бывшем эре не думал. В ЯМ-е хотя бы посочувствовал. И когда арестовал Борна, тоже, конечно, не слишком лицеприятно о нем думал, но хотя бы вспоминал, что обязан ему жизнью.
   
  Ричард его невиновным не считает.  :P Это, конечно, вина его собственной психики, но Рокэ Алва для Дика - не невиновен.
  И спасшего его от перспективы стать калекой. Да - заслуживает. За это - безусловно.
 
  Здесь вряд ли. Справедливость - слишком расплывчатая штука, чтобы на нее ориетировался Абсолют. ИМХО. Скорее, все-таки "формальная" клятва. Клялся Раканам - Альдо не Ракан. Не зря же Дика из-за "клятвы" и Арамона не тронул.
  Но при этом вспомнил, что обязан ему жизнью. Уже прогресс, по сравнению с полной амнезией в ЗИ.
  Абсолютно верная трактовка. Тем более, что до взрослого "гада" Дик все-таки еще не дошел... Все-таки он и Альдо - пока не  воднйо цене... ИмхО.
  Мне тоже жаль не самого Ричарда.  :'(
  Мне вообще хотелось бы надеяться, что Ричард и в живых был. И вместо него выжил кто-нибудь другой. ;) Но увы!.. :'( :'( :'(

  Ага.
  Кэртианский сумасшедший дом за невменяемое поведение.  :P Увы, не открыли подходящего... :'(
  Так невиновным-то не считал.  :'(

  Может быть и такое. Но в совпадение: гибель Надора - и Давенпорт проезжал рядом, Дик вряд ли поверит. (*написала сначала: "повеприт". К чему бы это?*)
 

 У него, увы, других дилемм хватает. Посерьезнее. На одной стороне - слабовольный король, позволивший распоясавшимся временщикам казнить родителей Валентина, на другой - мерзавец, отдающий столицу на откуп маньяку с полномочиями цивильного коменданта. Сойдет за дилемму или "гнить в Надоре" (где он, на минуту, уже хозяин, а не угнетаемый Мирабеллой ребенок) хуже?!

  Представить такое Валентин вряд ли может, здесь вы правы. Ибо Валентин в мародерстве не замечен, и тем более - по отношению к своему спасителю!.. По поводу "меньше или больше". Меньше, наверняка. Но при этом, кстати, сам Валентин себе особняк Манрика или Колиньяра не потребовал. В качестве возмещения морального ущерба.
Nandina, увы, я как и Валентин такого "соблазна" не понимаю. Не дано... :'(
  А Валентин, надо полагать, все это время жил взаперти, не выходя на улицу? И его по поводу "портрета" нигде и никто не задевал? И именно его брат не погиб из-за этого портрета?!..  
   
  Здесь ППКС. Салиган - свинья без всяких скидок.  ;D
  Эледем, спасибо, повеселил.  ;) Только смотри - "откусят" и будем договаривать в "Таверне". :P
 ИМХО.  ;)

Можно спорить, был ли Ворон сообщником Сильвестра и кто убил Оноре. Можно простить Алву, как простила Катари, это ничего не меняет. Объединение Золотых земель под скипетром Раканов в опасности, пока жив законный потомок Рамиро, и виновны в этом не Альдо и не Ворон, а недостойные собственной крови древние короли…

(...)

Какой бы тварью ни был Придд, он понимает, что без Раканов ему конец. Каким бы болваном ни был Иноходец, он сообразит, что будет, если исповедь Эрнани огласят при живом Алве, но Роберу заморочил голову Придд, а Придду застили глаза Манрики, и, что самое мерзкое, не знай Дик всей правды, он бы тоже отдал должное верности. Честь эория требовала сказать «невиновен», долг Повелителя Скал и друга государя — обвинить. Святому Алану было проще. Намного…

Вот позиция Ричарда.

Его позиция - это позиция "эра Августа", покойного отца и прочих "радетелей великой Талигойи". Ричард не способен видеть отрицательные стороны воцарения Альдо Ракана. Для него Оллары иже с ними - враги, преступники и узурпаторы. При этом он совершенно не учтывает расширение территории Талига во времена правления Олларов, выигранные военные кампании и многое другое, вытесненное идеологическим давлением со стороны матери и почти обожествлением отца-мятежника. Не исключено, что "навозники" не стали бы его врагами, если бы он сам не видел в них врагов.

Странно, но мы тут с тобой не совпали совершенно. Если в начале  ЯМ Ричард даже (иногда и местами) похож на человека, то после суда над Рокэ...
Понимание, уважение -рассуждения о том, что "де да, где то Ворон даже велик..."
И ни капли ни совести, ни сострадания, ни  одной нормальной мысли, ни воспоминаний, ни какой-то внутренней борьбы.
Я, простите, перестал верить в Окделла. (я вообще не верю что такое возможно)
к тому после этого он превращается окончательно  в полного идиота  -что, например,  блестяще демонстрирует сцена "спаивания Валме по заданию партии".
Увы -"шеф не любит идиотов" (с) мне они не интересны.
Я бы сказал убивает.
А кто придумал схемы по которым "работает" Аюсолют?
Честно говоря, единственное что меня останавливает от того, чтобы требовать суда линча над Абвениями - наивная вера в то, что все было задумано, и работало совсем иначе, но за время их отсутствия сломалось. В противном случае у меня просто не хватает слов от возмущения...

Ну почему? Обсуждая историю с "покушением" на Альдо, Ричард даже осмеливается спорить с официальной версией.

И сострадание там есть.

[spoiler]
Служить ничтожеству и погибнуть по его вине — это страшно и несправедливо. Не будь Ворон по горло в крови, ему можно было б посочувствовать: кэналлиец, как и Алан Святой, оказался заложником верности, и если бы только он!

Ворон сложил оружие не у эшафота Оллара, а здесь, в зале Гальтарского дворца, взглянув на того, кого всю жизнь спасал. И на того, с кем пытался сражаться. «Король Талига не может лгать», и молчание… Ворон мог рассказать о многом, мог отомстить, облить позором, утянуть за собой десятки людей, а он смотрел в стену, иногда по привычке огрызаясь. Нет, Алва не спустил флаг, не сдался, он умрет, как жил, с гордо поднятой головой, но борьба для него потеряла смысл. Как страшно понять, что ты прожил жизнь, защищая предавшее тебя ничтожество, но отступать Ворону некуда.[/spoiler]


Хотя, конечно, в таком сострадании есть очень много от самооправдания. Мол, Ворону так плохо, так ужасно, давайте мы его пристрелим, чтобы он не мучился.

Да и совесть еще местами просматривается ("Это не будет легким").

Эреа, мне остается совершенно неясной внутренняя логика данного поступка. Говоря попросту, я не понял, в чем был смысл.
Надо думать, еще один "заложник верности" -сам размышляющий...
Придушить паршивца за такое сострадание.

Цитата:

Да и совесть еще местами просматривается ("Это не будет легким").

В том то и дело, что на практике "это не было трудным". увы.