Форум официального сайта Веры Камши

Не могу сообразить, где спросить, пусть будет здесь.
Зачем Алва отдал Ричарду меч?
Когда читала, мне это казалось очевидным, а сейчас ни одной толковой причины придумать не могу! А причина должна быть веская...

Чтобы тот передал его Альдо. И чтобы Альдо в результате совсем оборзел и наделал глупостей. Как, собственно, и произошло.

Чтобы передал Альдо - понятно. Но чтобы тот наделал глупостей - неубедительно. Больной, рискуя жизнью, проворачивает такую хитроумную операцию, просто чтобы раскачать лодку? Тут должна быть какая-то конкретная, неизбежная глупость.

В каком смысле рискуя жизнью?Было, в принципе, ясно, что получив меч и обнаружив, что Сила не далась, Альдо побежит в Ноху. Где с ним что-то сделают. Что именно - Рокэ, очевидно, не знал (он не отдал бы на заклание своего коня), но, вероятно, был в курсе, что Левий и Катари стараются Альдо в Ноху заманить (донос, ложно сообщающий, что там находятся Мэллит и Матильда). Получив возможность - решил подыграть.

Боюсь, все сложнее...

Ну, если бы дело происходло в реале, я бы допустил, что Алва имел в мыслях какую-то другую схему развития событий, который не реализовался из-за преждевременной смерти Альдо.
Но в книге ружьё, которое не выстрелило - это дурной тон.
Представить же объяснение, в котором оно таки выстрелило или ещё выстрелит - у меня не получается.

Например, Алва знал (а Левий раньше - считал наиболее вероятным), что ничего у Альдо не выйдет.

Знал, разумеется. Это одна из составных частей объяснения, которое предложил я:

Это так, но мне казалось, что прогнозировалось нечто более сложное, нежели просто спровоцировать Альдо на визит в Ноху. То есть, визит в Ноху был просто одним из возможных следствий махания атрибутами.

Могу лишь повториться: я бы допустил такую возможность, если бы дело происходило в реале - но я не вижу, зачем бы Вере Викторовне трудиться над придумыванием других возможных следствий, если она заранее знала, что кончится именно этим.

Теоретически, впрочем, возможно, что план Алвы не надо было специально придумывать, поскольку он естественным образом вытекает из предшествующих обстоятельств - но тогда я его не вижу. У Вас есть конкретные предположения?

У меня есть некоторые мысли на тему о том, чем это все могло грозить носителю/махателю... Хотя могло бытиь и проще - помахав и поняв, что Сила с ним не пребудет, Альдо бы просто и незаметно утихомирился...

Ну, теоретически можно представить, что Альдо таки призвал бы Силу, но неправильным образом, вследствие чего сам бы от неё и погиб. Как обезьяна с атомной бомбой. Но мне эта идея не нравится по двум соображениям:
1) Я не верю, что человек, не обладающий ни врождёнными способностями, ни знаниями, способен хотя бы и на это;
2) Как и в случае с обезьяной и бомбой, пострадали бы невинные люди - а это Алва вряд ли согласился бы допустить.Out of character. :)

Думаю, он бы ее и теоретически призвать не мог...
Не согласен... Он бы сбежал подальше, ибо без Силы шансов в столице у него не оставалось.

В таком случае, чем могло грозить махание?Если бы понял - сбежал бы, вероятно. Но вот само предположение, что он поймёт - совершенно противоречит его характеру. Естественная для него реакция - та, которая и имела место - подумать, что жезл подменный.

Тут возможны варианты... Например, за махание чем не попадя будешь наказан...Возможно, порыпался бы и понял, что Силы нет...

А чем это по сути отличается от "призвал Силу недолжным образом"?Во-первых, очень сомнительно.
Во-вторых, времени на порыпаться у него не было, и я предполагаю, что Алва это знал.

Ничем... Ног кто сказал, что это опасно для других?Откуда и что именно?

Опыт, сын ошибок трудных. Все известные нам факты показывают, что Сила не разменивается на точечные воздействия (предполагаю, что она просто на это неспособна, в силу своей космичности). Каждый раз, когда она действовала, гибли города и страны - почему в данном случае должно быть иначе?От Катари. Что у неё есть какой-то план против Альдо.
Возможность встречаться в Нохе у них была, друг другу они, может быть, не полностью, но доверяют - более чем вероятно, что она частично с ним поделилась.

А вот не совсем... То Абвениарха точечно об статую размазало... То иным образом "вылезало и глотало" не всех вокруг, а конкретного клятвопреступника...Это уж какая-то сверчеловеческая проницательность нужна была для такого плана - "я ему дам меч, он с ним поскачет-поскачет, да и ускачет именно в Ноху, а не куда-то, а там захочет поговорить именно с Катари, а не еще с кем-то, а потом пожелает взгромоздиться именно на коня, а не на что-то иное, а с коня упадет именно так, чтобы убиться, а не как-то иначе, и охрана коня не застрелит"...

Хм. Про абвениарха - это аргумент. Я над ним подумаю.

Но даже если точечное воздействие возможно - разве у Алвы есть основания рассчитывать, что в данном конкретном случае оно не окажется глобальным?
Не-а. Я ему дам меч. Он его испробует без результата. Усомниться в мече он не сможет, ибо Дикон подтвердит подлинность. В короне в общем тоже. Остаётся жезл. Значит, кинется разбираться с Левием. А там его либо церковные солдаты прирежут, либо ещё что-нибудь в подобном роде.

А не кинется, так тоже ничего страшного, что я теряю кроме непригодной железки?

Думаю, он вполне мог знать механизмы действия...В результате получилось достаточно невероятным образом...

Поэтому я и говорю, что, возможно,все оказывается сложнее. А именно - я не удивлюсь, если произошло именно то, на что рассчитывал Алва. Вылезло и проглотило. Вернее, существенно изменило обычные вероятности событий в неблагоприятную для Альдо сторону...

Непохоже на то, судя по его поведению в финале СЗ-1. Когда он ждал одного из двух результатов, а получился третий.
Отчего же?
Вы же вроде не верили в Абсолют? :)
Во всяком случае эта гипотеза представляется мне неэлегантной, по сравнению с общепринятой (что гибель Альдо от начала и до конца спланировала Катари, при молчаливом попустительстве (а возможно и соучастии) Карваля). И противоречит основной мысли книги: что судьбу мира решают люди, а не Рок.

P.S. И, кстати, я не понимаю, почему Вы считаете свою гипотезу сложнее моей. Я бы сказал, что она, пардон, примитивнее.

Потому что слишком много вероятностей против...

Не совсем не верил - просто не воспринимал его как некое действующее начало.
И сейчас не верю, ибо комплекс определенных законов природы и вытекающих из них эффектов, как по мне, не надо Абсолютизировать... :)В принципе, все бы было хорошо, но мне не верится, что наши заговорщики с такой точностью могли спрогнозировать действия достаточно взбалмошной личности...Если учесть, что она привлекает обычно не включающиеся в рассмотрение сущности...

А вы перечитайте все воспоминания Ричарда о ночном визите. :)
И подумайте, как бы оно могло развиваться без вступления Катари с учетом мировоззрения  фигурантов и знания об оных (Алва знал Ричарда, Марсель - Ракана).

Как это у С. Раткевича? "Иди и подумай"... :)

Версия, что Алва пытался сподвигнуь обартефаченного Альдо уехать (за Силой) из столицы в Гальтару (на предмет ли убирания его из столицы, на предмет ли ожидаемого сюрприза в Гальтаре), никого не прельщает?

Ой, это уже завтра.
Но за косвенное подтверждение того, что у Рокэ таки был свой план, расходящийся с планом Катари - спасибо.

Вполне возможно. Но мне кажется, что Алва просто решил обострить ситуацию. Счел, что настал нужный момент. И, возможно, прикинул варианты развития событий и решил, что все варианты его устраивают.

Кстати - ведь Алва знал Ракана не хуже, чем Марсель? Судя по тексту, они (Рокэ и Альдо) виделись в Багерлее раз пять-шесть - Марсель встречался с анаксом реже?

Интересно, о чем они там беседовали... :)

В самом деле! Чудесно было бы подслушать. Наверняка, "Квартал" и КВН отдыхают ;D

И главное, теперь Альдо уже не пойдет и не проконсультируется...
Даже умирая, от лечения отказался...

Рискну предположить, что Алва попросту проверял.
Не думаю, что в тот момент он уже точно знал о силе и способе действия древних сил - Алва вообще многого не знает (на что автор намекает нам, рассказом Алвы про Леворукого, который его спас и теперь курирует). Для нас - читателей книги фентези - очевидно, что древние силы, могучее колдунство и т.д.... Но Алва то книги по фентези не читал.
Имхо, логика примерно такая - дать Альдо меч - ничем не опасно, ибо если древние силы - могучи и круты - Альдо ничего не получит, ибо дурак и не имеет права (полагаю, что Альдо, в общем-то, не имеет прав на наследство Раканов Алва вполне мог и знать). Если нет - Альдо получит дурно сбалансированную железку.
Алва задал вопрос и получил ответ - Альдо погиб, Моро тоже. В некотором смысле получил пенделя и Альдо и Алва...

    Да, Алва фэнтези не читал, он читал исторические труды, в которых талигойским по белому (а то и древнегальтарским по пергаменту) рассказывалось, что Сила Раканов - хрень, реально сущестовавшая, хотя и считается утерянной :) Так что для него это уж точно были не сказки.
    Другой вопрос, что он скорее всего знал о отсутсвии кровных прав Альдо на Силу, поэтому выдавая ему меч ничем в общем то не рисковал. Зато он давал Альдо нехилого пендаля, дабы тот не приведи Леворукий не уселся поудобней на троне и не начал укреплять власть серъезно.
    Получив меч, Альдо как и ожидалось сорвался с поводка, начихал на всё и рванулся за Силой.
    Сомневаюсь, что Алва планировал гибель Альдо так быстро :) Скорее, он предполагал, что меч (а точнее, неудачная попытка заполучить конфетку) надолго займет Альдо, а заодно и перессорит его с оставшимися союзниками (даже формальными, типа Левия). В самом деле, если бы не Катарина и Моро, Альдо, скорее всего, допрыгался бы в этот же вечер до отлучения.
   

Проводя аналогии - я читал книги по истории вполне реального мира, где черным по белому утверждалось, что жрецы некоторых богов обладали вполне реальной силой, ныне утеряной. Это нисколько не помешало мне большую часть таких воспринимать как сборник сказок. Но если когда нибудь я вдруг увижу знамения, подобные виденному Алвой на небе в тот момент, когда он получил меч Раканов - я задумаюсь, сколько в тех книгах правды, а сколько - выдумок.

Ок. Как я понимаю, этих воспоминаний два: на стр. 283-284 и на стр. 343-344. И ключевых фраз я нашёл две: "Вы ищете меч, но что за меч без щита, а отдать вам щит не властен никто" и "Он (Альдо) не только ищет то, что лучше не находить, но и там, где искомого никогда не было и быть не могло".
Вторую фразу Ричард благополучно проигнорировал. Первую, с некоторым опозданием, интерпретировал в том смысле, что надо искать "недостающие" реликвии. Альдо с ним моментально согласился, более того - развил мысль.
Что ж, можно согласиться, что это предсказуемая реакция и Алва вполне мог её и ожидать. В таком случае, расчёт был на то, что Альдо активно займётся поиском недостающего. Но вот в какие конкретно формы это могло бы вылиться? Затрудняюсь представить, учитывая, что искомого не только не существует, но и ложных следов, по которым можно следовать - тоже не видать. Идея Ричарда про щит в Ноймаринене на ложный след не очень тянет, хотя бы потому, что в Ноймаринен Альдо хода нет.

Впрочем, в первом прочтении у меня мелькнула мысль, что кинжал Окделлов тоже имеет какую-то мистическую ценность и Алва просто меняет один артефакт на другой. Могла ли та же мысль прийти в голову Альдо? Возможно, ожидалось, что он заставит Ричарда разорвать соглашение и забрать кинжал - тем самым демонстрируя свою сволочную сущность?

P.S. Мне показалось, или Алва в обсуждаемых эпизодах достаточно искусно имитирует манеру разговора выходцев?

Не помню, делился ли я этим, но как-то я искал упоминания про щит и нашел одно упоминание  - "Раканы - щит Кэртианы". Кажется, Сольега...

А мне в свое время показалось, что Рокэ таким образом хотел пристроить вещь в надежное место. Насколько я понимаю, планы на будущее в тогдашней ситуации ему было строить затруднительно, поскольку слегка непонятно, сколько у него того будущего. Посему тащить с собой не хотелось. Просто оставить без присмотра - вдруг попадет не в те руки. А так он оставил артефакт человеку, который будет его бережно хранить, не потеряет, ни с чем не перепутает и дальше не передаст. ;)
Ну и как дополнение - с Диком поговорить. И Альдо проверить.

Я тоже не помню, делились ли Вы или я пришёл к тому же мнению самостоятельно - но да, я считаю, что Рокэ говорил о настоящем Ракане. Вернее, о раканской сущности - которую, действительно, никто не властен отдать.

Если б так - ничто не мешало ему отдать меч раньше. Как я понимаю, именно этого Альдо от него и добивался.

Именно что мешало - отдать - тот факт, что Алва сидел под замком.  ;) Он же в Багерлее и в Ноху меч в кармане не проносил. Меч в это время благополучно где-то лежал совершенно отдельно от герцога Алва. Почему он сразу не сказал, где меч лежит? Ну... Может быть не хотел без крайней нужды свои тайники выдавать или вместе с мечом лежало еще что-то, что Альдо мог прикарманить, а не хотелось бы...
Сколько времени Алва в посольстве-то пробыл? По-моему несколько дней всего, разве нет? И вроде как до посольства еле дошел. Как только почувствовал себя в силах достать меч и дойти до Дика - так и отдал. Да, ему ведь еще "гальтарские одежды" надо было раздобыть - тоже время...

Ой, не знаю, неубедительно как-то. Я подозреваю, что меч всё это время лежал ровно там, где Ричард его и нашёл - в домовой церкви. И больше там ничего не было, кроме иконы.
Теоретически возможно, что Рокэ не хотел, чтобы Альдо видел икону - но ведь анакс всё равно бы сам за мечом не поехал? Того же Ричарда бы и послал.

Нет, я таки склоняюсь к мысли, что между судом над Алвой и побегом произошло нечто такое, что радикально изменило намерения Рокэ относительно меча. Что именно - вопрос. У меня пока две версии: 1) изначально ПМ считал Альдо актуальным Повелителем Волм (а стало быть, магически небезнадежным), но приватный разговор с Валентином его переубедил; 2) это как-то связано со смертью Фердинанда.
Побег произошёл в ночь с 1ого на 2ое Весенних ветров. Визит к Ричарду - в ночь с 5ого на 6ое.

Может быть. Ну Вы представьте себе, что меч так все время там и лежал, а Альдо его с Алвы требует. Значит что - этот , простите, анакс не додумался даже особняк Алва обыскать. И Рокэ должен  сам ему "хорошую мысль" подавать? Альдо ж бы церковью не ограничился, заодно бы во всех шкафах порылся. Может Рокэ испытывать отвращение к тому, что кто-то чужой будет шарить в комоде его бабушки? Нормальное человеческое чувство. И если из хода допроса ясно, что сие до сих пор не сделали - не подавать идеи. :(
Может быть...Рокэ из каких-то соображений считал, что меч передан ему только "на хранение" и он не должен передавать его в другие руки без ведома и согласия Фердинанда? Со смертью короля ограничение утратило силу.
На 4-ю ночь. Идею надо было придумать. Реквизит раздобыть. Сходить за мечом, если тот хранился все же не в Церкви. И, помните, Марсель, спасая Рокэ, вообще усомнился, что тот в состоянии пройти несколько десятков метров до лошадей. Может Рокэ 3 дня сил набирался, раньше был не в состоянии до своего дома дойти...

А мы на 100 % уверены, что обнаруженное Ричардом оружие было аутентичным Мечом, а не качественной сувенирной копией в масштабе 1:1?

На 100% - не уверены. Но мне кажется, вероятность большая.
Что там писали в старых обсуждениях?
Меч был в Олларии. Потом засветился в Урготе. А потом - снова в Олларии.
Спрашивается, зачем Алве его было таскать с собой, да еще скрытно, особенно если он ехал налегке и торопился.
Скрытно - потому что Марсель его не видел до представления. Вряд ли он дал поручение кэнналийцам - от дора Марсело меч прятать, потому что он - репортер.
А потом еще тащил меч с собой обратно, и где-то его прятал. Но так, чтобы его хоть кто-то из дельных людей, да нашел.

Напрашивается вывод - меч остался в Олларии.
Из репортеров меч видит Окделл, на награждении. Потом - Марсель, и опять Окделл.
Допустим, меч у Фердинанда - настоящий меч Раканов.

Самое простое и самое логичное. Меч-1, настоящий, его Алва получает у Фердинанда, приводит в порядок, таскает с собой в Октавианскую ночь, перед Фельпской кампанией прячет его в доме в тайнике.

Перед представлением находит похожий меч-2, приказывает его привести в еще более похожий вид. Но он может не особо стараться - меч-1 из присутствующих никто не видел, и если знает его, то только по описаниям.

Ну а ночью он приходит, достает его из тайника, общается с Диком и оставляет Меч-1 в церкви.
Ну или прямо в цервки он и лежал, что сомнительно - на нем нет пыли, да и слишком видное место.
Я за тайник в доме и тайный ход через икону.

Я тоже думаю, что Дику отдали настоящий меч.
В Урготе "меч Раканов"мог быть продемонстрирован  даже без цели кого-то ввести в заблуждение. Алве для выступления выдали костюм, совершенно несоответствующий изображаемой эпохе  и бутафорский меч. Он ужаснулся, разозлился, обиделся... в общем раздобыл себе более эстетичную и историчную одежду. Заодно и более подходящий реквизит. Вроде как настоящих гальтарских мечей уцелело немного, вот он и взял за образец для реквизита меч Раканов, который недавно держал в руках и внимательно рассматривал...
Лежал ли настоящий меч все время в церкви? Может быть и да. Все равно же перед тем, как "являться" Дику Алва должен был убедиться, что меч никуда не делся, а то глупо бы получилось. Сходил, проверил, заодно и пыль вытер. ;)

Меня вот чуть другое смущает. Манрик сбежал с казной. Альдо реально нужны деньги. Он затеял казнь заложников и ради денег в частности. Он не брезгует конфисковывать имущество недовольных обывателей - гроши по сути. Что он пока не может реквизировать имущество не примкнувших к нему  дворян из их городских домов в общем-то  понятно - он еще хочет попытаться договориться с теми же Савиньяками и тп, а весть, что из городского особняка сперли посуду переговорам явно не поспособствует. Но с Рокэ Алвой Альдо ни о чем договариваться не собирается. Он его объявил преступником "по праву анакса", когда не получилась затея с судом. И при этом его дом даже не обыскал?! И не конфисковал... В смысле конфисковал и подарил Дику, но не глядя. А ведь там совсем немало осталось. Дик ворчал, мол кэналлийцы украли деньги и драгоценности, но в то же время отыскал в шкатулках на первом этаже неплохой жемчуг. Неплохой - это похоже тот, который фрейлине королевы Селине ко двору носить весьма незазорно. ;) Я даже не говорю про ковры, хрусталь, оружие и винные погреба - это не деньги, на это нужно искать покупателя. Но вот вилки-ложки, блюда-масленки-кубки, сколько там в доме Хуан говорил серебрянных подсвечников? Должно быть десятки кг. А у Альдо денежный станок есть. ;) У наемников вряд ли возникли бы возражения, если бы с ними расплатились монетами новой чеканки, но вполне полновесными. Он что об этом просто не подумал ??? Или элементарно не допускал мысль, что слуги могут в отсутствие хозяина не разграбить дом дотла?

Раз подарил Дику дом, значит подарил. Думаю, если бы Альдо приказал ему "Принеси мне все серебряные вещи из дома", Дикуша бы принес, конечно, но даже и он бы заподозрил, что анакс не настолько великодушен и дела в королевстве не столь радужны. Не согласуется с образом Великого_Анакса (тм) переплавлять подсвечники любимого вассала.
Вот если бы в доме были такие ценности, которые можно легко продать, Дик бы и сам с большим удовольствием поживился. Он еще бухтит на кэнналийцев, мол, оружие и посуду они вывезли, а ковры и мебель не вдруг продашь.

Мы не считаем Ричарда полным имбецилом.
Нет, он, конечно, ни разу не Сократ - но опознать хорошо известный ему меч умишка хватит.
Изготовить убедительную для него подделку в принципе можно было - но не за пять же дней?
Да и, собственно, зачем париться-то?

Не тот масштаб.
Полагаю, при всём богатстве Алвы содержимого его особняка не хватило бы заплатить наёмникам больше чем за день-два. А если так, то проще не мелочиться, а спокойно отдать дом верному соратнику. Уж в чём-чём, а в мелочности Альдо особо не был замечен.
Ройя - другое дело, одна ройя стоит больше, чем весь особняк вместе взятый.

Где был меч все это время, мне кажется, очевидно - в потайной комнате за зеркалом, вместе со всей "пропавшей" коллекцией оружия.

Я собственно имела в виду, что если бы дом вообще хоть как-то осматривали, в нем был бы гораздо больший беспорядок и не было бы крепко заколоченных на вид дверей (типа двери в церковь). То бишь на предмет, не оставил ли Алва пару-другую ройй (так что ли в родительном падеже) в спальне на тумбочке не проверяли тоже.  ;) А если посерьезней, то: ценности, в том числе и драгоценности в доме были. Алва из столицы не убегал, а уезжал по делам, когда все еще было тихо и спокойно, значит вывозить что-то из дома в тот момент не приказывал. Домой он не возвращался. Что-то могли увезти слуги, узнав о надвигающейся опасности (с точки зрения Дика - ограбив хозяина). Но вряд ли герцог Алва имеет привычку раскидывать драгоценности где попало даже когда он дома, а уж перед длительным отъездом естественно их собрать и аккуратненько убрать в сейф надежное хранилище, скорее всего какой-то тайник. Ну так вот, с точки зрения Альдо слуги герцога Алва в курсе, куда хозяин ройи прячет?  ;) Может все-таки имело смысл пошарить в доме на предмет тайников, которые не обнаружили "сбежавшие" слуги? Или я как-то не так рассуждаю.
Разумеется, пошарить до того, как дарить особняк Дику. Вообще-то обыск в доме обвиняемого выглядит вполне... нормально. ;)

А про масштаб - Альдо же не гнушается конфисковать имущество недовольных обывателей. Правда знесь наверное больше усиление наказания чем пополнения казны для, но все таки...

Нет.
Камни Алва увёз с собой: фельпские сцены это непосредственно подтверждают. Он знал, что они понадобятся ему на месте.
Подозреваю, что да.
Впрочем, с другой стороны, с точки зрения Альдо: самому мне ехать обыскивать особняк невместно. Робер откажется. А если я пошлю туда людей Люра, то они что найдут, то скрадут, а мне скажут, что "так и былО". Проще отдать особняк Окделлу и пусть он сам с ним разбирается. Если найдётся что-то по-настоящему ценное - лопоухий сам же и принесёт, никуда не денется.

Опять Арагорн со штанами?  ;)
Откуда известно, что не обыскивали? Причем, не только Альда, но и... хотя бы господин, сумевший прибрать алую ройю.
Между вселением Дика и уходом кэналлийских воров прошло достаточно много времени.
Кроме того путем банального обыска, не зная, где и что искать, и не сломав, хотя бы перегородки,  в особняке Алваро, как и в  особняке Приддов, Штанцлера, королевском дворце  вряд ли можно много найти. Кто знает "Дорогу королев?", где  были письма Бланш, почему во время бунта посланец Хуана  уходил по крышам, а  не потайным ходом? И так далее. 

Если обыскивали - можно заключить, что в часовне на тот момент меча не было. Ок.

Ой! Я же именно это и пыталась вопросить. У Альдо нет никакого резона тайно, незаметно,  аккуратно и быстро обыскивать дом, э-э-э, подследственного. Пожалуйста, можно спокойно не торопясь  на законных основаниях ломать перегородки, вскрывать паркет, простукивать стены и мебель...
Я же имела в виду именно официальный и тщательный обыск - почему не?

TheMalkolm, это даже с моей стороны не аргумент в споре, а очень приблизительные прикидки. Сегодня утром взвесила имеющийся у меня дома маленький оловянный подсвечник на одну свечку - 800г. В доме, по словам Хуана, одних серебряных подсвечников больше 200.  ;) Каждый не меньше кг. Талер - аналог тала - весил в разные времена если верить Википедии 24-31 г. 200 кг=6500 талов. И я думаю, реально часть подсвечников тяжелее + вилки, ножи, кубки, блюда, умножить все надо по крайней мере на 10. 65000 талов пренебрежимо малая для Альдо сумма, ради которой не стоит даже гонять подводу до монетного двора?
ИМХО  анакс просто "не подумал".

А может такое быть, что Алва отдал меч, чтобы Альдо отстал от Елены? Ведь изначально она была нужна, якобы из-за меча...

Вряд-ли. Алва достаточно хорошо знал и Елену и ее отца, чтобы понимать, что для них Альдо - никто и звать никак.
Кроме того, а как Альдо мог к Елене пристать? Письма его адуаны перехватывают, ее ответы граф Ченизу сочиняет...

Может, хотел отвлечь от урготского посольства и исчезновения Марселя - как один из мотивов?

Если Альдо заинтересуется, куда пропал граф Ченизу, сотрудники посольства объяснят сами. Для этого помощь Алвы им не нужна.
Я думаю, что Алва отдал меч, чтобы обострить игру. Спровоцировать Альдо.

Ну... Альдо ПМ небось все уши прожужжал мечем в Багерлее, и об Елене и Вальме, было понятно, что Альдо позабудет, получив меч...
Но главное, если явить меч, Альдо поверит "сну" Окделла, не могу сейчас найти цитату, но про щит, который  никто не может отдать ,там было точно...
Меч - спсоб передать слова, думаю... а вот какие...
Бедный Дик - вечное дупло для переписки... ;D ;D
Мог ведь и забыть, что-нибудь важное... ;D
Вводить в игру еще и щит, смысла не вижу, можно было Альдо мечем вываживать, закинуть идею о недоступности раканьей силы... ??? А зачем... ???
Все одно случился очередной приступ кладоискательства... ;D
То что искателей принесет именно к королеве вроде не просматривается... зато эксперименты с игрушками - вполне, и визит к Левию с претензиями ( если б не слова о щите, может, они как отмазка Левию ???)...
В общем, был нужен скандальчик с Левием в Нохе... или не просто приватный скандальчик...
Левию-то Альдо не нужен, особо скандалящий... А ПМ с Левием вряд ли был откровенен...

Почтовый голубь.  ;D

От Штанцлера Катарине носил сказку о братьях Савиньяках... ;D

ИМХО, Роке хотел Альдо в Гальтары выманить все-таки  :) И после того, как в Нохе у Альдо ничего не заработало, а Дик рассказал свой сон с намеками "Рамиро", что, мол, не там ищете, Альдо именно до Гальтар бы и додумался. Он же изначально в них собирался: "Силу искать", да и вообще родина предков, цитадель, холм абвениев и все-такое.
Зато, если бы он туда свалил, всем стало бы легче: и столицу можно взять без шума и пыли - вряд ли бы наемники ее стали защищать до последней капли крови, учитывая количество желающих сдаться  ;) Да и Альдо можно в этих Гальтарах можно сцапать - там его тысячи невинных не прикрывают. А то, мож и сам сгинет нафиг в этих развалинах...
Я, честно говоря, именно о таком развитии событий думала, когда Дик меч нашел. Даже обрадовалась, что нам наконец эти Гальтары покажут, интересно, все-таки, как там и что :) (мечтательно) стоят ли еще какпканы судьбы??? эххх...  :)

Эта версия мне однозначно нравится!
Ещё мне кажется, что тут имела место быть попытка самому Окделлу что-то объяснить, заставить и его задуматься о чём-то...

В порядке горячечного бреда, но если предположить, что меч является своего рода активатором магической силы у всех, в ком она может быть, и оберегом от нечистой силы? Или ретранслятором ситуации для того, кто умеет с мечом обращаться. То есть грубо говоря через меч Рокэ может отслеживать магическую ситуацию там, где меч оставлен. По этому было проще отдать меч Дику. Плюс, он поставил условие сменять меч на клинок Повелителя, может тоже часть какого-то ритуала, когда Повелитель добровольно отдает свое оружие? Тот факт, что кинжал Дика никто не забрал не отменяет того факта, что Дик дал согласие на то, что клинок Повелителя Скал перейдет в чужие руки.
Опять же, если говорить о мече, как об артефакте, то стоит вспомнить что снятый со стены меч Раканов по разумению Дика остался без камешка за которым Дик гоняется, а в мече у Рокэ все на месте. Странностей много, но мне кажется, что меч Раканов иногда стоит рассматривать не как переходящее красное знамя, а как одного из героев. Простите, если запутанно, очень меня ваша дискуссия вдохновила:)

Это одна из неясностей в тексте. Кое-кто даже предположил, что у Рокэ была копия меча Раканов с большим блестящим камнем (скорее всего, аметистом) в рукояти - таким его видел Валме, а в том мече, что Ричард нашёл в церкви и узнал, камень потускневший.

Что же касается выпавшего караса, то Дикон указывает Альдо на гнездо, в котором он прежде находился: "...(карас) выпал... Видишь, вот отсюда. Эта лунка ещё светлая. Другие камни потерялись раньше". (СЗ с. 260). Алва собирался вместо него вставить другой камень, но сделал ли он это, неизвестно.   

Если продолжить говорить о мече, то можно вспомнить, что в большинстве видений Рокэ был именно с мечом, его ли астральной проекцией или настоящим - мне не совсем ясно. Потому что мне не до конца ясно в каком именно виде Повелители попадают в магический (астральный, не знаю как правильно его назвать) мир. Ведь, если вспомнить - когда Дикон перебрал в Сакаци и его "затянуло" в магический мир - тогда Рокэ пришел с мечом, был меч у Рокэ и когда он встречался с Робером в видении на вершине башни. Так что, мне кажется, что меч, как и Повелители, может одновременно находится и в обычном и в магическом мирах. Кажется, я окончательно запуталась.

Fea, а вам не кажется.что это могли быть личные глюки? То есть если Дик или Робер видели Алву,то это не значит,что Алва видел тот же сон... :)
Впочем,один сон Робера с участием Алвы точно был взаимным ::)

А мне кажется, что Алва отнюдь не обязательно отдавал меч с каким-то тонким, многоходовым расчетом. Я просто не вижу, откуда у него достаточное количество данных для такого расчета.
Тут скорее 2-3 основных цели, а остальное - допустимые следствия. Например, главная цель - проверить кто такой Альдо реально (Рокэ все же не мог точно пока исключить раканистость господина в белых штанах). А далее - поедет в Гальтары - хорошо, сунется ругаться к Левию - тоже неплохо, обострит отношения с кардиналом и Робером; задумается что к чему (вдруг  ;)) - вообще замечательно.
Плюс, возможно это lдействительно последняя попытка достучаться до Дикона и заставить его и анакса задуматься не только о правах, но и об обязанностях Раканов -  та самая загадочная фраза о щите. Потому что если Альдо вдруг Ракан, то спасать мир придется ему, а Алве придется сотрудничать ради этого с тем анаксом, что имеется.
А что касается реальности или поддельности меча, то я никак не могу понять, зачем Рокэ отдавать Альдо поддельный? Так что скорее всего он настоящий

Насчет самогО меча.
Обратила внимание на описание мечей Стражей заката:
"Потом камни на мечах вспыхнули лиловыми звездами, предупреждая о том, что Чуждое шевельнулось."
Не может ли меч Раканов быть одним из таких мечей, который принесли Четверо, перед тем как покинуть свой мир навсегда. Тогда камень может быть тусклым большую часть времени и казаться ярким при угрозе миру? Ведь Ричард видит, как ярко переливается аметист в рукояти меча именно в Октавианскую ночь.

У меня есть большое подозрение, что меч Раканов так и валялся в Олларии - неужели же Рокэ Алва потащил бы с собой на войну (а в Фельп они уходили быстро, тайно и с минимумом вещей) "дурно сбалансированную железку"??
Так что, думаю, в Урготе он просто помимо лилий откопал еще где-то хороший старый меч, но и только...

Красиво. Весьма красиво. Я бы сказал, очень красиво.

Мне при прочтении почему-то казалось, что одной из причин (то есть не единственной и не главной) была цель проверить реакцию Дика на явление "Рамиро": он не бросился на него в отместку за предательство, следовательно, уже знал о завещании Эрнани... Написала - и сама поняла, что не катит( Но вдруг?

Вряд ли. Откуда Рокэ мог узнать, что завещание было в могиле Франциска, и что его нашли?

И потом - а что толку бросаться на призрак, да ещё увиденный в зеркале?

Семейные хроники?..

Ну да, в общем вы правы...

Да, теория о мече-индикаторе мне представляется крайне интересной. Жаль, правда, что она никак не помогает понять, зачем Алве его отдавать. Напротив, зачем избавляться от такого измерительного инструмента, так сказать? Не вполне ясно...

Видимо, чтобы "измерить" Альдо  ;)

Не является ли Альдо Чуждым? Хм... Такое "измерение" видится мне пустой тратой времени и меча ;)

Мне кажется, что скорее, чтобы Альдо сам себя измерил и понял, кто он есть на самом деле

Вы и правда верите, что это возможно  ;D ;D ;D

Действительно, это крайне маловероятно.) Альдо бы либо уверовал в поддельность меча (наиболее вероятно) или бы да, все понял, но вести себя стал примерно так же - разве что чуть осторожнее, что, я бы сказал, только хуже.

Алва провоцировал дурака Альдо действовать в соотв. со своим умом, т.е. по-дурацки и расшибитьь себе лоб. Альдо уверовал в свою "избранность", ему море (т.е. Моро) стало по колено, вот и мозги - вон!

Ну, Моро – это не Алва, это другая персона организовала... А вот скандал с Левием по поводу подлинности жезла Алва прогнозировать мог.

Алва часто действовал по-обстоятельствам, заранее не планируя. Варастийская кампания : он что, заранее знал про бакранов-козлов? Поехал в Фельп, не дожидаясь отправки основных сил; ориентировка на месте - подрыв Виньярейны, "ызарги" и пр. Здесь то же: начать действия, спровоцировать дурака на действия, а далее - посмотрим. Конечно, Алва не планировал случай с Моро. А дурак начал мнить себя полным Раканом - и попался!

Алва всё-таки маршал, а не авантюрист. Барсовы Очи он вполне мог планировать заранее, зря он, что ли, Вейзеля с собой притащил? И не знать о них он не мог, если они в курсе географии в Лаик была и о них даже Ричард знал. И, подозреваю, что идея, что в демилитаризованную зону его армию позовёт обиженное "барсами" местное население, у него тоже была припасена. А вот конкретику, с каким именно племенем дело лучше иметь да на какой горе оно сидит, он мог довести уже и на месте.

Он Вейзеля всюду таскает. О Барсовых очах мог столь досконально и не знать. Ричард выдавал лекцию, и Алва заметил, что в его время описательные науки преподавали плохо. Алва не просто маршал, он "лучший полководец Золотых земель из ныне живущих" (аттестация, кажется, Робера), который Пфейт...(как там дальше его?) не чтит. Действовать по обстоятельствам - его стихия.

Мне кажется, что "лекция" Ричарда нужна Рокэ скорее для того, чтобы проверить его, Ричарда, знание географии, а нам - для представления о будущем ТВД. Не верится, что сам Рокэ не видел ни одной карты Сагранны и ничего не знает об окружающих Кагету местах и их истории.

А вот что он гений импровизации - это точно. Он мог бы сказать, как Наполеон: "Надо ввязаться в дело, а там будет видно".

Конечно, карту видел и много знает, но детали, подробности... Что перемычку у озера легко взорвать - можно увидеть только на месте; бакранских козлов можно тоже увидеть и оценить только на месте. Мне кажется, после ночи с вдовой козочкой, когда он узнал содержание её песни, Алве пришла идея селя. Идея с мечом - после препирательств с  Альдо с глазу на глаз, когда Альдо приходил к нему в Багерлее вымогать этот меч и когда Алва мог точненько оценить "мощный" ум Альдо и его упёртость.

Да, история с мечом с самого начала была провокацией. Как минимум планировался, видимо, резкий конфликт с Левием, следствием которого должен был стать отказ анаксу в поддержке церкви, а это уже серьёзно. Вторым следствием мог быть отказ части государств от признания Альдо, если Святой престол аннулирует коронацию.

Это, конечно, провокация, но слишком... Неопределенная, что ли. Это же не война с обиженными бакранами (которых можно использовать) и специфической, известной географией. Это поступки человека - их можно как-то прогнозировать, но закладываться на них? Тем более добровольно отдавая вполне себе небессмысленный предмет... На мой вкус выглядит ндальновидно.
В связи с этим у меня есть две гипотезы. Они могут сосуществовать или обе не иметь никакого отношения к действительности, но.
Гипотеза первая. Вся история была затеяна исключительно с целью воздействия на Окделла. Какого конкретно - затрудняюсь сказать. Замечу, что и посчитывать Ричарда все-таки еще проще, чем Альдо.
Гипотеза вторая. Целью всего представления было отвлкчь Альдо и компанию от чего-то действительно важного и опасного. чтобы не залезли, куда могли - и рисковали. И не только собой.

Все изложенные варианты и цели имеют право быть, всё подходит под определение - спровоцировать!

На самом деле, вполне себе бессмысленный.
Во всяком случае, мне сложно представить, какая польза могла бы быть Алве от владения этим мечом.

2Malanka: ок, если мы так понимаем слово "провокация", то да. Возможно, я просто понимал его в более узком смысле.

2TheMalcolm: об этом судить сложно, поскольку мы не знаем, что на самом деле умел меч. Но из общих соображений кажется (лично мне), что на Изломе так вот выпускать из рук предмет, непосредственно свзяанный с древней Магией, в то время как проявления магии становятся все виднее вокруг... Нет, конечно, если меч теперь - всего лишь "дурно сбалансированная железка" и Алва об этом знает, то все нормально. Если же у меча есть еще какие-то разумные функции...

...то Алва выпустил его из рук не (только) ради спектакля с Диком или определенных действий Альдо, а чтобы меч эти свои функции выполнил?

Да ничего он не умел.
Если бы реликвии обладали какими-то собственными магическими функциями, которые можно активировать не обладая одновременно Силой и знанием - Эрнани незачем было бы отказываться от абвениатства.

Согласен, недостаточно точно сформулировал: что еще умел меч в соответствующих руках.
Впрочем, если один он (меч то бишь, без жезла и короны) не мог ничего, то все более разумно становится.

Мне кажется что один меч  даже без жезла и короны обладал магическими свойствами.  Я основываюсь на событиях в ПЭ.  Эридани взял в подземелье только меч. Что там произошло неизвесно, но когда Диамни выловил Ринальди, тот держал в руке меч, а до того Диамни 4 солнца, меча и.т.д. 

Магическими свойствами обладал Эридани. :)
Меч, полагаю, - в лучшем случае резонатор.
И даже если он нечто большее - всё равно активировать без нания паролей невозможно.
Только красивые картинки посмотреть. :)

Ну пока мы можем говорить только об одном известном магическом совойстве: меч опознает действующего Ракана: пример Ринальди и Рокэ. Вот только любопытный момент - Диамни вроде бы не понял, что это за знамение, так что получается современники о том, что меч опознает Ракана не знали? Вроде бы до Ринальди были два молодых анакса, иллюминация должна была бы быть знакома... ???

А может иллюминация и прочие атмосферные явления это смена и признание мечом нового хозяина.

ну собственно, это и есть ПЕРВИЧНОЕ опознание ДЕЙСТВУЮЩЕГО Ракана, а не просто носителя Силы  :)

Да, но оно не происходит каждый раз как Ракан берёт меч. Эридани брал меч, по-моему на террасу мечей, и подобных атмосферных явлений не наблюдалось.
Да и зачем-то взял он именно этот меч в лабиринт, хотя Ринальди отозвался о мече в том же духе что и Алва.

Учитывая что он собирался вызывать зверя, может Альдо был нет уж и не прав насчёт меча.

Ага, я потому и написала, что первичное - когда берет первый раз  :) Рокэ после за меч без иллюминации брался. Но именно поэтому меня и удивляет реакция Диамни: после смерти брата меч должен был опознать самого Эридани и иллюминация должна была бы запомниться. Даже если Эридани как братоубийцу меч не признал (хотя я искренне считаю, что силой он владел и был главой рода), то Анести тоже был анаксом, видимо, не столь давно и его опознание должно было бы помниться, да и вообще быть вещью общеизвестной  ???
Интересно, что может "опознавать" меч кроме крови Раканов (если этот эффект был не постоянным)? Способность стать стражем Этерны (это в порядке бреда)?

Может быть, меч опознаёт тех, кто должен владеть им по праву и именно после того, как им завладел некто, права на это не имеющий? Братоубийца и узурпатор Эридани, в отличие от Ринальди, таковым и был,  а Оллары тем более. Известно, что некоторое время мечом Раканов владел Манлий Ферра, после чего он был возвращён потомкам Эрнани. Интересно, а тогда иллюминации не было, и если не было, то не потому ли, что Эрнани Святой сам передал меч Манлию? 

Может быть, только вот тогда меч - очень сложный артефакт: опознает, вычисляет владельца, запоминает.... Причем опознание глубокое, в смысле Эридани  - Ракан, но преступник, так что владеет не по праву.....
Хотя мы с вами можем быть одинаково правы и неправы, так как данных для проверки гипотез нет  :(

Инициация Ракана могла производиться разными путями. Какой-то неизвестный (зыбытый, утерянный) ритуал, допустим, в подземельях Гальтар, и тогда меч в руках Ракана, если тот не производит каких-то других магических действий, просто железка. Если инициации не было и меч ВПЕРВЫЕ попал в руки имеющему и чувствующему хотя бы на уровне интуиции  Силу Ракану, наступает представление на небе, Ракан инициализируется, и далее меч - просто меч до применения Раканом магии. Т.е. Сила могла быть такой сильной, что её и пробуждать почти не надо (Ринальди), а могла так спать, что без ритуала её как бы и нет (Эрнани). Кроме того, Силой надо УЧИТЬСЯ управлять, эта наука - потеряна, или глубоко в Гальтарах запрятана.

Т. е. меч опознает только неинициированоого? А зачем? В смысле опознает всякого - понятно, но зачем ограничивать круг опознания? Сам меч инициировать не может (Силе надо учиться, кроме того иначе не было бы проблемы Эрнани), а переходит Сила и без меча.
И, кстати, это не снимает проблему Эридани: Анэсти утонул и вряд ли Эрнани был инициирован ДО этого, так что опознание его мечом тоже было высоковероятно (собственно он как раз должен был бежать быстрее за меч хвататься, доказывая, что он анакс, а Анэсти точно мертв), ан нет.

Проблема Эрнани - в запрятанности в нём Силы, он сам её не ощущает, а Ринальди ею играл инстинктивно. Для пробуждения-инициализации Силы Эрнани нужен полновесный обряд, а для Ринальди  - немного подтолкнуть.  Анэсти утонул, потому что этот якобы случай подстроил Эридани после того как старший Анэсти обучил его, Эридани, как наследника; то, что Эридани умел управлять Силой - см.представление на террасе Мечей. Формально Эрнани был наследником, только Эридани не собирался так скоро умирать, а возможно, рассчитывал на своих собственных сыновей, поэтому брата и не учил.

С моей точки зрения, ровно одним: путём обучения. "Нет царских путей в геометрии".

Вообще, оффтопом, просто поразительно, что за столько тысяч лет ни разу не было случая (пожалуй, кроме обсуждаемого), когда погибли  одновременно носитель Силы и наследник, или как-либо ещё прервалось обучение. С учетом того, что тогда в принципе смертность по логике вещей должны была быть выше.

В геометрии нет многого, что есть в фэнтэзи: магия, выходцы, раттоны, архонты...

Не может такого быть: либо меч инициирует, но тогда он инициирует ВСЕХ, либо не инициирует. На кой ляд нужен артефакт, инициирующий тех, кто и так силой не обделен? Глупая трата ресурсов получается.


Гм... может я плохо помню текст, но где там было сказано, что Эридани обучали как наследника Силы, инициировали, учили полностью с ней обращаться и т.д. (а не просто экономике, политике и основам менеджмента)? Кроме того, Излом нам, например, показывает, что Силу в проблемном случае необходимо собирать воедино. Поэтому полная инициация наследника была бы делом неоправданным (в случае чего Сила распылена) и просто глупым с государственной точки зрения, потому что такой амбициозный насделник вряд ли только у анэсти был. Логично было бы, если бы наследника учили основам обращения с Силой, но право распоряжаться ей анаксы оставляли за собой. Так что полная инициация наследника вещь глупая и опасная. Хотя это ИМХО, конечно

Как в фотографии: слабый проявитель и сильный проявитель. Меч - слабый, обряд - сильный. Там есть такое представление на террасе мечей, к-рое показывает, что Эридани всё знал и умел. А Эрнани потому и ушёл из Кабитэлы, что ничего не знал и не умел.

Я без цитат, уж извините, не люблю длинные ссылки друг на друга  :):
1. если меч слабый - то зачем он? И почему его нельзя было использовать хоть чуть-чуть для Эрнани, и т.д.
Короче, если согласиться с вашей идеей, что он очень слабый индикатор (аж две реакции на пару тысяч лет  ;)), то тогда мы либо прямо приходим к идее эра TheMalcolm, что никакой магической силы у него особо нет, либо к моей, что реагирует он лишь на стражей Этерны (или еще чего столь же уникальное)
2. О, разумеется Эридани умел. Просто он скорее всего научился всему в полной мере ПОСЛЕ смерти Анэсти, прошел обряд и т.д., а до этого владел частью Силы как наследник (см. Луижди, Чарлза) и некоторыми необходимыми знаниями, но не был полностью инициирован.

Тем более что никакого противоречия между Вашей и моей идеями нет. Если меч ничего не делает, кроме полной фигни распознавания Раканов/стражей/whatever - это и значит, что сколько-нибудь существенной магической силой он не обладает. Ибо абилка распознавания ничтожна совершенно, в общем случае она не делает ничего полезного. Четыре свечи Денизы, которые против выходцев - спелл как минимум уровнем выше.
По D&D, protection from evil - это первый уровень. Detect magic - нулевой.

Боюсь не знаю, что такое D&D, так как играю, в основном, в "Героев"  :), но с идеей согласна.
Единственно: может артефакты имеют некоторую обрядовую ценность: см. Эридани на террасе мечей. Хотя там жезл мне показался не столько реальным артефактом, сколько удобным инструментом для облегчения/оптимизации магического действия.

Ну, кстати, если мне остится аналогия: у маэстро Викса был артефакт меч Курош, носитель могущественной магии и все такое, и артефакт жезл, запамятовал имя, который всего лишь упрощал плетение заклинаний, ибо способствовал концентрации. Это я к тому, что далеко не всякий артефакт, используемый в обряде, обязан иметь некую силу в себе. Вполн вероятно, что и тут мы наблюдаем нечто похожее.

Сначала Анэсти обучил Эридани, а потом Эридани устроил смерть Анэсти и потом не торопился обучать своего наследника Эрнани, боясь, как бы обученный Эрнани не устроил ему, Эридани, что-то подобное.

Вы думаете это доказательство обученности  ???
Я скорее вижу в этом доказательство того, что Эридани всех людей мерил по себе.
И все же считаю, что два инициированных Ракана это слишком. Кстати, еще есть у меня соображение, что в ту эпоху даже если бы наследника тоже 100% инициировали (во что я по-прежнему не верю), то скорее всего догадались бы взять кровную клятву на тему "не причини вреда анаксу" и тогда Эридани вообще не мог бы брата убить.

Скорее да, чем нет. Проще устроить покушение, получив код к "ядерному чемоданчику", чем потом биться над кодом самомуНесомненно мерил по себе, потому и не учил А он его сам и не убивал, а подстроил, вроде того, как, допустим, Карваль привёл Альдо бешенную лошадь Моро, но он же не заставлял Альдо садиться на Моро, наоборот, отговаривал. Эридани виртуозно иезуитствовал потом и с Ринальди. Видимо, за это предательство Раканы потом поплатились столицей и последующим падением Кэбитэлы.

Вообще-то, наследником Эридани был Ринальди.

Пардон, точно! Ну так Эрнани тем более не было нужды обучать