Форум официального сайта Веры Камши

  Ознакомившись с очень интересным обсуждением,
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12911.from1265396244#new (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12911.from1265396244#new)  , я подумал, что стоит создать соответствующую тему.
  Итак, на основании мыслей героя, благо мы имеем к ним доступ, мы составляем о нём своё мнение. Однако, как мне представляется, следует выделить следующие категории мыслей.
  1) Мысли не ставшие действиями, но благодаря многочисленности и постоянству предельно чётко характеризующие своего автора. Пример – мэтр Шабли. Не припомню за ним никаких неблаговидных поступков, более того, однажды он даже выручил Ричарда, но знакомство с его думами позволяет постановить, что младший ментор – малоприятный человек.
  2) Мысли, успешно побеждённые человеком, у которого они возникли и поступившим вопреки своим первоначальным намерениям.  Пример – Робер Эпинэ и его решение голосовать за невиновность Алвы. Другой пример – нежелание фок Вейзеля выполнять приказ по минированию горного озера.
  3) Мысли, не реализованные только по вине обстоятельств. Пример – замысел Сильвестра уничтожить королевскую семью. Другой пример – попытка Айрис и Мирабеллы примириться друг с другом.
  4) Мысли, судьбу которых мы не можем проследить. Пример - Будь Рамиро Алва жив, король со временем послал бы красавца маршала на красивую смерть, но к уже убитому испытывал лишь благодарность и скорбел по несостоявшейся дружбе.
  5) Данный пункт внесён по предложению эрэа Dama.
  Мысли, с помощью которых оправдывают или объясняют те или иные действия. Пример - ну конечно же Ричард, особенно после убийства Катарины. Другой пример Луиза, которая находясь в королевском дворце подсматривала, подслушивала, лгала и немного злословила.

  Предложение судить о человеке на основании его умственной дейтельности - верное. Но не стоит валить всё в одну кучу. На мой взгляд, мысли, так же как и поступки, следует рассматривать с учётом обстановки.

   

 

Бе-зус-лов-но!

Имея при этом в виду, что слова и поступки можно контролировать, мысли - нет. О человеке можно судить по мыслям его, но человека нельзя судить за мысли его  и тем более нельзя за них осуждать, пока они не стали словами и поступками.

Эр Лукач, я предложила бы добавить к Вашему перечню пункт пятый: мысли, оправдывающие неблаговидные поступки - задним числом или на момент их совершения. Примеры: Ричард на суде или он же после покушения на Алву и уничтожения завещания.

+20
Иногда персонажа слишком активно судят только за его мысли, но, - "Чувства и мысли не могут оскорбить, это ваше личное. Лишь слова и действия могут принести вред."

По мыслям человека можно оценить уровень интеллектуального развития - мудрый/умный/недалекий/глупый.
Однако оценить человека в категориях хороший/плохой можно исключительно по совершенным поступкам.

  Вы совершенно правы, эрэа Dama. Такой пункт необходим.   Что бы правильно оценить поступки, необходимо знать подлинные мотивы. А это те самые мыслищи, мысли, мыслишки, мысюльки.  :)

*кивает*"Невысказанная мысль не считается оскорблением" (с)  ;D
"Знать мотивы" и "знать "мыслищи, мысли, мыслишки, мысюльки" - не одно и тоже ;) А знать все чужые "мыслищи, мысли, мыслишки, мысюльки" ИМХО невозможно :P ;D

  А зачем все-то? Вполне достаточно только тех, кои приоткроют причины, по которым человек поступил так, а не иначе.
  А мотивы, особенно если они не на поверхности, это разве не мысли?

Мотивы - это все же не совсем мысли. Тем более, наоборот.

  Пусть так, но знание мыслей позволяет понять мотивы. А это, в свою очередь, даёт возможность правильно оценить поступки.

Тогда, возвращаясь к вышеуказанной классификации, слдует помнить, что есть мысли, не определяющие мативов и поступков.
Есть, кстати,  и мотивы, мысленно не оформленные... :)

*мечтательно*
Ах, каким бы замечательным местом стал бы мир, если бы существовала четкая корреляция между мыслью, мотивом и действием!  :)
Правда, тогда мне пришлось бы другую работу искать...  ;-v

Он был бы скучен...
Даже у компьютеров эта корреляция неоднозначна [spoiler] недаром, говорят, мать Билла Гейтса занимает одно из первых мест в мире по рейтингу упоминаемости[/spoiler]

Это - да. Особенно для меня без работы.  ;-v

[spoiler]И его собака тоже.  :D[/spoiler]

Лучшая работа - нужная, но невостребованная! :) [spoiler]Которая Билл?[/spoiler]

Ага!  :D

Не знаю, как это получше сформулировать, но... ИМХО, книжные персонажи перед читателями в заведомо "невыгодном" положении, поскольку реальных живых людей мы можем судить и оценивать только по их делам, поскольку тайных мыслей их мы знать ну никак не можем. Даже если (совершенно случайно ;))  прочтем некоке подобие личного дневника или человек вздумал пооткровенничать, все равно нельзя быть на 100% уверенным, что все узнанное - действительно истинные мысли человека, а не литературные опыты, не актерская игра, не заведомая ложь... Ладно, небольшая поправочка, "мы" - имеется в виду "простые обыватели", а не специалисты-психиатры и не экстрасенсы. А истинные мысли персонажа, если автор решил нам их сообщить - перед нами. Уже приводимый пример - мэтр Шабли. Наверняка же, будь он нашим соседом или коллегой, мы бы скорее всего считали его весьма приятным, сдержанным и терпимым человеком. И, весьма возможно, это не было бы совсем уж неверной оценкой, поскольку вполе вероятно он "скидывает" весь свой "негатив" в одинокие(!) размышления и литературные опусы, совершенно не предназначаемые для чужих глаз, и делает сие именно для того, чтобы эти его "скверные мысли" никак не проявлялись в его реальном жизненном поведении и никак не отражались на дркугих людях. Человек имеет дурные помыслы, но вроде как очень успешно делает так, чтобы они не находили выход во "внешнюю жизнь". И получается, что реального мэтра Шабли мы бы судили гораздо менее строго, чем книжного. :(
Наверное, и книжных героев следует судить в основном за поступки. А их мысли - нечто типа "последней речи обвиняемого".
PS  Я только что прочла "Толстую тетрадь" Аготы Кристоф, это очень своеобразно рассказанная история, там декларативно нет никаких мыслей и эмоций героя - только действия: я увидел, я услышал, я сделал то-то, я узнал то-то... И действительно иногда очень сложно героя "оценить", поскольку порой неясно, он хотел "как лучше" или "как хуже" или это вообще результат случайного совпадения... ;( 

  В смысле, это когда человек решает что ему выбрать не десерт, вишнёвый пирог или кекс с изюмом? Так ведь речь ведётся не обо всех мыслях подряд. Одно дело, когда Сильвестр вспоминает, как пристрастился к шадди, другое – его попрёки Диомиду и Георгу, что не перевешали свергнутый ими Регентский Совет и третье – планы по возведению Рокэ на престол.  Это когда человек совершает нечто, поддавшись неосознанному порыву? Ну так, зная, что он сам не понимает почему совершил то-то и то-то, можно избежать ошибок оценивая как его самого, так и его действия. Как сказали однажды: «Если не можешь дать ответ, это тоже ответ».   

  Всё зависит от мыслей, возникших мотивов и главное, предпринятых действий.   Необязательно. Чёткая – не значит легко выявляемая.     

Это точно... существует, например, четкая корреляция между дифференциальным уравнением и его решениями, не препятствующая существованию целой армии специалистов по выявлению и конкретизации этой корреляции... :)

*в легкой панике*
Нет-нет, и не просите! Разницу между correlation и causality я здесь обсуждать не буду!!!  :D :D :D

Нет, мы будем просить! :)

Ибо определять мысль по действию есть нечто похожее на восстановление уравнения по его решению.
И при этом корреляции существуют... Имено корреляции, но не каузальность...

Ну, раз будете...  :)
Корреляция существует между двумя или более случайными переменными или наборами данных.
Корреляция между уравнением и его решением не существует, ибо уравнение не есть ни переменная, ни набор данных.  :)

Строго говоря, кроме статистической корреляции применяется понятие корреляции как взаимосвязи двух величин, явлений либо выражений, неоднозначно зависимых друг от друга.
Так, форма уравнения и форма его решений корреллируют определенным образом.

Ну, на мой взгляд, это как раз не "строго говоря", а "фигурально выражаясь".  ;)
Но поскольку все свелось к определениям, давайте уточним: я статистик, а потому под "корреляцией" понимаю классическую статистическую корреляцию.

в таком случае, я умолкаю. И готов изменить свое
высказывание на "Существует определенная взаимосвязь между"...
Хотя хочу заметить, что такое явление, как наличие статистической корреляции между уравнением и его решениями, думается, преподавателям математики известно...  ;D

[spoiler] В конце концов, что такое "решения уравнений" у студентов, как не статистический  набор случайных величин, коррелирующий с заданием...[/spoiler]

Никаких возражений.  :)


О, конечно. Не только преподавателям математики, но и профессорам статистики. Если речь идет о количественно выраженных параметрах уравнений (к примеру, количество переменных, выраженная в баллах оценка сложности и т.д.) и количественно выраженных параметрах решения (точность, время на решение, процент верных решений и т.д.).  :)

/*Вздохнув*/ Если бы все было так красиво!
А в жизни еще и сами решения являются набором случайных величин... :)

*философски*
... да и сама жизнь, по большому счету, это гигантская база данных, состоящая из случайных величин...  ;)

вот прийдет Эледем - он нам покажет случайные величины!  ;D ;D ;D ;D
В жизни почти все предсказуемо и закономерно.  :P Кроме, конечно, результатов решения задач студентами... :)

Сложность в том, что в книге ВСЕХ героев мы видим через призму установки автора, т.е. цели, которую имел в виду автор, показывая события глазами разных репортеров. И об этой установке можно только догадываться. Мое мнение - мысли персонажей так же важны для адекватной оценки их, как и поступки.
Я имею в виду: если в жизни в мысли может закрасться много случайного, то в книге это осмысленно, ИМХО, нам показаны определенные мысли с определенной целью. Вроде ружья, которое должно выстрелить, раз уж висит на стене.

Да, конечно... И в общем-то когда размышляешь о персонаже просто "не получится" забыть о том, что знаешь его мысли и рассматривать только поступки.  :(
Наверное все же надо учитывать - нашли ли те самые мысли какое-то отражение в поступках или нет. :( Иначе как-то совсем уж нечестно получается.

Я тоже так думаю. :) Мысли Дикона явно отражаются в поступках, а если Франциск когда-то подумал, что отправил бы Рамиро на гибель в бою, если бы тот сам не погиб, то... с одной стороны, это характеризует Франциска, с другой - мы не знаем, в самом ли деле он поступил бы так. Значит, уважительных причин проклинать его до седьмого колена не существует. ;)

  А как не учитывать мыслей и судить только по поступкам?
  Вот нам известны поступки Штанцлера, но что им двигало, мы не знаем. И как его судить?
  Если эр Август старался для блага своей исторической Родины, то он противник, который, как бы там ни было, заслуживает уважения.
  Если стремился ввергнуть Талиг в хаос, дабы в обстановке полной неразберихи захватить власть, хотя бы в той части страны, которую удастся удержать, то он преступный честолюбец.
  А если он преследует какие-нибудь иные цели?
  Так что без знания мыслей никуда.
  P.S. Что думали о Марселе, в бытность его урготским послом, Робер, Мевен и Ричард? И как же они были не правы!  :) 
 

Штанцлера достаточно характеризует уже одно то, что он свалил на мальчика обязанность убить своего эра. Можно приводить какие угодно доводы в пользу целесообразности, но это гадость и гадостью останется.

Подлостью. Гадость -это плюнуть в чужой суп...

Плюнуть в чужой суп это тоже подлость. ;D А у Штанцлера это подлость, мерзость, сволочь он короче. :)

  Перефразируя Вас.
  Можно приводить какие угодно доводы в пользу гадости, но это целесообразность и целесообразностью останется.  :)

Ну гадость по масштабу как то меньше подлости. А про Штанцлера согласен.

Целесообразность и мерзость часто две стороны одной медали. Если вас не коробит от Штанцлера, дело ваше. А по мне, он был омерзителен.

Бывает и так. Причём такое случается, нередко, тогда, когда нет возможности жертвовать целесообразностью, ради того, чтобы не допустить мерзости.   Нет, меня пока не коробит. Вот узнаю чего он добивался и пойму - зачем, тогда и решу. А от Жирного Хайнриха Вас не коробит?  ;)

Нет, а должно?

  Ну, это Вам решатью.
  Обратите внимание. Штанцлер вызывает неприятие потому, что отправил мальчика убивать своего эра. Весьма возможно, что поступил он так не ради того, чтобы насолить мальчику, просто иначе нельзя было добраться до эра. А так, какой-никакой шанс, и ещё, попутно, решались другие задачи. То есть, на лицо то самое – мерзко, но целесообразно.
  Теперь Хайнрих. Обнаружив, что у соседа и извечного противника возникли проблемы и тот не может биться в полную силу. Хайнрих решает этим воспользоваться. Нет, он никому не подсылает замороченных мальчиков, но он не желает упускать представившейся возможности. А ведь в том, что такая возможность появилась, есть, хотя бы отчасти, и заслуга Штанцлера. Получается, что тот самый Хайнрих, от которого не коробит, готов подтолкнуть споткнувшегося и ему на руку деятельность эра Августа. При всём при этом, Хайнрих в своих действиях прагматичен. Ведь целесообразно нападать на соседа когда тот слаб и нецелесообразно дожидаться, когда он восстановит свои силы. Так может, король Гаунау тоже поступил целесообразно, но мерзко?   
 

А вы не напомните когда и где Хайнрих приносил присягу королю Талига или подписывал союзный договор с Талигом?
  Разве Хайнрих подданный Талига?
В чем таки подлость действий Хайнриха? Он враг Талига и действует в пределах морали против своего официального врага.

+100 к карме.
Если бы дожидался, пока противник восстановится в полную силу - это был бы его эпический фэйл как короля...

Истинно так.

Угу. Империалист клятый...  ;D ;D ;D

Хороший вопрос. :)
Получается примерно так: Хайнрих делает то, что считает нужным себе (и стране, которой он правит), не заморачиваясь морально-этическими вопросами. Фома Урготский тоже делает то, что считает нужным себе и своей стране, коей правит, не заморачиваясь вышеупомянутыми вопросами. Алва, Марсель Валме, принц Фридрих, Лионель Савиньяк и т.д. тоже делают то, что считают нужным, не заморачиваясь вопросами морали и этики. И Альдо тоже. И Штанцлер, разумеется.
А ведь - если об Альдо говорить - нигде в тексте не сказано, что Альдо не мечтал править богатой и могущественной страной с довольными подданными.
И о целях Штанцлера тоже трудно сказать что-то определенное.

Никто моралью и этикой себя не умучивает. И гуманизмом тоже никто себя не умучивает.

Тогда почему Штанцлер плохой, а фок Варзов, например, хороший? Штанцлер подставил Дика. Фок Варзов подставил Дубового Хорста. И даже мотивация, вероятно, была похожей.

Нет, я понимаю: Штанцлер вредит Талигу, поэтому он плохой. Но я-то Талигу не присягал! И, видимо, никто из нас не присягал. И что мне Талиг с его интересами? И, кстати, а где сказано, что интересы Талига отстаивает не Штанцлер?
Почему Штанцлер считается негодяем, а фок Варзов - положительным героем?

[spoiler]Я еще не говорил, что я штанцлерофил?  ;D[/spoiler]

Одна лишь история с семейкой Ариго гарантированно отправляет Шитанцлера на Темную Сторону

...где его с почетом встречаю я!  ;D

Ну отправляет! И что? Алва тоже сократил поголовье Ариго. И что это доказывает?

Такими методами не на благо страны работают, а на собственные шкурные интересы...

1. Собственные шкурные интересы могут иногда совпадать с благом страны.
2. На благо страны тоже можно работать, не выбирая средств и методов.

Кардинал Сильвестр использовал более этичные методы?

Может да, а может и нет.

Нет. ИМХО, есть некая критическая черта, зайдя за которую человек начинает умножать зло, независимо от мотивов.

Oui. Как и Алва. Садизмом эти двое не увлекались...  ::)
[spoiler]По крайней мере таких аццких комбинаций они не разыгрывали...[/spoiler]

  Нет, Хайнрих не приносил присяги королю Талига, и подданным этого короля он не является. И союзный договор он не подписывал. Поэтому, его действия могут быть признаны только целесообразными, но не мерзкими.
  А действия тех, кого он засылает в Талиг? Вот предположим, просто предположим, что Штанцлер такой вот засланный. Ну или у Хайнриха есть некто, кому так же как Штанцлеру удалось поступить на службу в Талиге, а значит он приносил присягу и является подданным. Его действия как классифицировать? Целесообразные, но мерзкие?

Скорее неджентльменские. На мерзость не тянет.

  То есть, Штанцлер подсылая к Алве замороченного мальчика, действовал правильно? Или эру Августу необходимо было дождаться, когда Первый маршал подыщет себе нового оруженоца, более стойкого к уговорам? 

Но могут, верно? Я же не утверждаю, что они всегда совпадают. :)

Опыт земной истории показывает, что ради интересов своей страны можно устраивать мятежи в других странах, поддерживать сепаратизм, организовывать политические убийства...

Неужели? То-то Алва в Сагранне проявил немеряный гуманизм!  ::)

[spoiler]Ну Сильвестр планировал куда более аццкую комбинацию. Инфаркт помешал. А Левий с Катари провернули с Альдо не менее аццкую комбинацию. Я бы даже сказал - коньбинацию.  ;D[/spoiler]

  Беда в том, что нам неизвестны цели Штанцлера. Вот чего он добивается?
  Фок Варзов свою страну защищает. А Штанцлер? То ли Родине служит, то ли деньги зарабатывает, то ли политикой балуется, то ли ещё чего-то. Он конечно личность неприятная, но вот негодяй ли он?

  А если неджентельменские - самые действенные? А если всё это не ради, но во имя?!

Вот и я о чем! А если он, кроме всего прочего, еще и дриксенский "фок Штирлиц", то вполне может быть, что он родине верно и служит...
И получается, что о персонаже судят по степени приятности.

Нет, конечно.
Надо было посылать профессионалов.

Надо было найти человека, который сможет убить Алву.

Но не то, что Штанцлер сделал с Пьером-Луи.

[spoiler]Честное "замачивание козлов в сортире"...  ;D ;D ;D
Допустимо. Хотя Алва слегка переборщил...[/spoiler]

  Будем и мы справедливы.  ;D Данный спор начался у утверждения, что Штанцлер действовал целесообразно, но мерзко. То есть, ум и прагматичность у него не отбирают.  :)

  А если все предыдущие попытки убедительно доказали бесперспективность такого подхода?   Не его вина что не смог.

Варзов присягал Талигу, его действия направлены на благо Талига. Штанцлер присягал Талигу, все его действия направлены против Талига.
Вся разница.

Штанцлер не ставил целью смерть Алвы - это подтверждённый автром факт.

Простите, эр Гюнце, за задержку, но лучше поздно... :)
Я не совсем понял про Эледема. Он-то в своей области случайные величины/функции использует постоянно. Нельзя ему без этого. ;)

А какая связь со случайными величинами? Их-то как раз и используют, чтобы предсазывать и закономерничать.  :D

  А что если, прежде чем присягнуть Талигу, Штанцлер поклялся в верности Дриксен? А что касается талигойской присяги, то такая профессия и связанные с нею условия работы.

  Допускаю, что память меня подводит, но мне помнится, что сказано было иначе. Что-то вроде, Штанцлер выигрывал в обоих случаях, добейся Ричард успеха или же, постигни его неудача.
 

Дик присягал, а еще и своему эру. Если Штанцлер присягал Дриксен, то он подлый шпиЁн и с ним все ясно...  А Дубовый Хорст присягал Талигу и следовательно его использование оптимальным для Талига образом право фок Варзов и более того его прямая обязанность. А  долг Хорста выполнять планы своего командования. Здесь вам армия , а не всякие тут...

Цитату в студию!

  Дик - плохой мальчик. С этим, по-моему, уже никто не спорит.
  Штанцлер подлый шпиЁн. А каким же ему ещё быть, при условии что он именно шпиЁН, а не что-нибудь другое? ШпиЁнов положение обязывает быть подлыми, коварными, вероломными, неразборчивыми в средствах, но, обязательно, практичными.  :)
  А Дубовый Хорст точно Талигу присягал, а не Бергмарк? Но как бы там ни было, я только за, если его будут использовать самым оптимальным образом.  :) Тем более, что он в армии. 

Не могу найти прямо сейчас - но надеюсь, что старожилы подтвердят.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2099.msg60075#msg60075

Поиск рулит.

В оригинале "почти!"

Я думаю, живой Алва вместо мёртвого на "почти" никак не тянет...

Ключевое слово - добился.
В любом случае живой-здоровый Алва, 14 дней гнавший лошадей до Фельпа, на "почти мертвого" никак не тянет...  ;D ;D ;D

Прохожий, опередил...  :D

А смерть братьев Арриго и пр. тоже входит в "добился"?

Читаем текст по ссылке до конца:

Вероятно.
Смерть братьев Ариго и Килеана была безусловно выгодна Штанцлеру - ибо прекращает всякую возможность дознания по делу об Октавианской ночи. А пользы от них после отставки - что с козла молока.
Более того, возможно, что именно это и было целью.

А что тогда было издержками? Не пять же минут страха?

Побег?

Не знаю. У меня нет ясной картины этой интриги.

С политической точки зрения, устранение Ариго и Килеана - единственный достигнутый результат. Ибо кво интересует Ричард?

С мистической точки зрения, да, целью мог быть вывод Повелителя скал из-под влияния истинного Ракана и использование его в интересах раттонов.

Это да. Вопросы остаются.


Не скажи. Штанцлер изо всех сил пытался отодвинуть Ричарда  от Алвы, но не преуспел. Возможно, теперь он решил отодвинуть Алву от Ричарда.

Впрочем, нас уносит в оффтопик.

С политической т.з. это бессмысленно. Ибо Ричард политической фигурой не является никак, ни тогда, ни позже. Он даже на роль зиц-председателя не годится - эту роль в последующих событиях относительно удовлетворительно играет Робер.
Честно говоря, я вообще не очень понимаю, что в этой теме топик...

Но ведь пытался же! Упорно! Начиная с КнК!

На самом деле, на форуме была масса разговоров про то, что Ричард ценен Штанцлеру как знамя и символ антиолларовского мятежа - но по факту, в этом качестве он не использовался никак, от слова вообще. И не мог использоваться, поскольку мятеж готовился не в Надоре, а в Эпинэ - где, вероятно, вообще плохо представляли себе, кто таков герцог Окделл и с чем его едят. Ну и каких кошек тогда?..

С мистической точки зрения это объяснимо. С политической - нет.

На Надор зубом цыкал? ???

Мистическая гипотеза, конечно, красива, но что-то я так и не заметил у него мистических поползновений... Или ещё всплывут задним числом?

Должны вроде...
Чего эр Август мог надеяться поиметь с восстания в Эпинэ без торквинианцев и гоганов... ???
Только гибель Робера... А накой она ему без мистики... ??? Да и гибель Дика тож...
Либо с серыми связан, либо маниакально ловит кайф от процесса... и логику тут тогда искать бессмысленно... ;D
Самая загадочная фигура цикла... ;D
До сих пор не могу поверить, что его наконец пришибли... 4-го выходца не хватает... ::) ;D

У которого из них?
Если Вы о Штанцлере, то - Кнк, стр.137-138 - обсуждая с Диком происшествие в галерее, эр Август демонстрирует и осведомлённость, и интерес к мистическим вопросам. А также выражает желание обсудить случившееся с танкредианцами - причём в таком тоне, как будто для него общение с ними дело привычное.

Возможно...

Хотите версию? Мне кажется, что именно с политической точки зрения это все и объяснимо. И организация покушения на Алву, и мятеж в Эпинэ... И даже участие Штанцлера в шалостях Каролины Борн.

Насколько я представляю себе ситуацию, целью (едва ли не единственной и стратегической) Штанцлера была дестабилизация обстановки в стране. Любая дестабилизация. Или, если угодно, любые изменения ситуации, удаляющие ситуацию от определенного варианта.

Ну... Если попроще... Тот случай, когда "хоть королем сделать, хоть пристрелить, лишь бы он в нашем доме не жил"... Как-то так...

Не могу согласиться. Ибо если так - приходится признать, что в истории с отравлением он никакой дестабилизации не добился. Совершенно наоборот: гибель братьев Ариго и Килеана и исчезновение самого эра Августа (и Ричарда) привели к к замораживанию текущей ситуации as is и к торможению планов Сильвестра (которые были безусловно дестабилизирующими) на неопределённый срок.
Ситуация поменялась лишь с момента смерти самого Сильвестра - но это уже совершенно другая история...

Наоборот! Он превратил Ричарда Окделла в дестабилизирующий фактор! Да какой!

Это Вы серьёзно говорите или шутите?

Серьезно.
Ну сами судите! Как могли бы пройти ближайшие годы жизни Ричарда, если бы не Штанцлер? Побыл бы оруженосцем Алвы положенные три года, получил бы чин теньента. Остался бы в гвардии... Или был бы в армию отправлен. В любом случае его влияние на судьбу страны было бы нулевым.

Вы уверены, что в действующем варианте развития событий влияние Ричарда такое уж маленькое, а?  ;)

В общем, да, уверен.
Убийство Катарины за неделю-две до того как она всё равно бы оставила пост регента - вряд ли на что-то повлияло. Об остальном вообще говорить смешно.

Надор он развалил, да, это важно, - но это уже мистическая составляющая. В рамках политической этого факта не было.

Да я не эти инциденты имел в виду. :)
Общеизвестно, что Альдо повлиял на Ричарда. А Вам не кажется, что и обратное тоже верно?
Общеизвестно, что Альдо в Ракане Диком манипулировал. А Вам не кажется, что ему это тоже боком выходило?

Законы Ньютона в социальной сфере действуют так-же надежно, как и в классической механике.  :)

Не кажется.
Не вижу подтверждений в матчасти.

Ваше право. :)

Т.е. Вам кажется, что обратное влияние было? И какое же?

Хм, в принципе, наверное, можно предположить, что легкость, с которой Альдо Диком манипулировал, вдохновляла анакса на новые свершения.
Да и вообще, когда ты хоть в чьих-то глазах - герой и полубог, это придает уверенности. Даже если понимаешь, что этот восхищенный кто-то - Ричард Окделл  ;-v

Когда я точно узнаю, что все время в чине кансильера Талига Штанцлер честно служил Дриксен или иной родине и делал это по идейным соображениям больше, чем ради собственной выгоды, я пересмотрю свое мнение о нем. Пока я этого делать не собираюсь, ибо от его поступков такая вонь, пардон, что выжидать, пока откроются новые факты, и до тех пор не думать ни да ни нет, я не в состоянии.

С Вашего, эреа, позволения - еще один пункт: мысли, которые тем и хороши, что остаются исключительно только мыслями, или даже - только образами-символами (старик Фрейд был не глуп)
Любопытно, что у персонажей фэнтези эта разновидность мыслительного процесса , кажется, авторами не описывается. Или - я плохо читаю ? :-\

Вы часто встречали в жизни людей, которые абсолютно индиферрентно воспринимают комплименты, лесть, критику или ругань в свой адрес и на действия которых все это не оказывает никакого влияния? Я не встречал, но верю, что такие - есть.
Ричард Окделл - эмоциональная бомба. Ходячая. Многоразового действия. Точнее говоря, он - воплощенный дестабилизирующий фактор. Его папаня был таким фактором в рамках своей семьи.
А юный Ричард... Его даже Алва не мог удержать от "взрывов". Лучшим для Ричарда и Талига было бы - направить его по окончании Лаик в оруженосцы к непарному Катершванцу. Старик бы обиделся, конечно, но зато... [spoiler]Это на тему, что с ним делать!  ;D[/spoiler]

Согласен.

Идеально выдрессированый Ричард...
Какая идиллия..

Гм... Просто мне показалось, что Альдо воспринимал Дика как обыкновенного дурачка, и "фильтровал" весь его словесный поно поток ;D
Мнда... так Дика еще, вроде, никто не называл ;D
За что? ??? :o Зачем же бедняге подкладывать такую свинью такая головная боль?

Хм?
А я вот думаю, что почтеннейший непарный шелкопряд Катершванц с восторгом и блеском в глазах воспринял бы брошенный ему вызов. Ведь как известно - жалкая современность давненько не предлагала ему достойного соперника.
А Личность Окделла образца ШС - соперник хоть куда.
После этого не то, что Моро на гитаре играть, морской огурец на ассассина тренировать впору!

В принципе, почтенный старец помянул бы Виндблуме, засучил рукава, препоясал чресла [spoiler]шестопером[/spoiler] и вырастил бы из Дика Ластерхавт-увер-Никша. А может, и нечто более достойное...

А чем плохо? Дубовый Хорст, может, и не из интеллектуалов, однако эров не травил, женщин не резал, родину не предавал.
Не всем же умниками быть.

Но ведь  таки от Дубового Хорсту была отечеству польза!  ;D

А я и не говорю, что плохо... :)
Если бы каждого Дика переделать в Ластерхавта, мир стал бы гораздо приятнее...

Не хватит ни непарных Катершванцев, ни шестоперов...

Как-то это мрачно... Неужели диков так много?

Ой много.... Очень...

Много. Человечество в массе своей состоит из диков, люров, бермессеров и жильпонсей. На них не хватит никаких катершванцев, алв, рупертов и осенних рек.

Эр Spokelse, с сожалением констатирую, что не разделяю на сей раз Вашу безнадежно пессимистичную точку зрения...

Таки да! Именно вот так оно и есть!

Не-а!  :P  Ибо в таком раскладе  человечество бы высдохло ибо перечисленные к созиданию и даже самообеспечению не способны в принципе.

Ну почему? люры и бермессеры созидут государственную власть и армию, жильпонси - поэзию и прочее  искусство. Дики будут благодарными современниками. Или неблагодарными, это уж как выйдет.
И я даже не очень шучу. Поскольку совершенно искренне считаю, что алвы и альмейды - это исключения, оживляющие историю. Армия (любая) состоит из люра и бермессеров. Государственный аппарат не состоит из манриков и штанцлеров только потому, что последних маловато...  C'est la vie, но ее никому не навязывали. :)

Поправлюсь! Таки ну как же их ,Господи!, много! Как они мне надоели!
Как они в первую очередь мозолят везде глаза!

Комет тоже много... Миллиарды...
Но к нашей радости, они живут где-то там (с), в наши края забредают редко и глаз не мозолят...

Как приятно считать себя и ближайших друзей исключением!  :D
(Это ни в коей мере не перход на личности, это я о философии.  :) )

/*Философски*/ В данном контексте слово "исключение" имеет двоякий смысл...
Я - исключение в том смысле, что я - не Жиль Диколюрабемепонси, либо я - исключение в смысле, что, кем бы я ни был, на меня хватит катершванцев, алв, рупертов и осенних рек...
[spoiler]И, надеюсь, во втором смысле рек хватит не в смысле Фридриха Барбароссы. [/spoiler]
:P :P :P :P ;D ;D ;D ;D

Это зависит от того, какой из смыслов для Вас исполнен пессимизма:


:D

Все три, но разного... :)

Тогда я не согласен ни с одним из четырех...  :P
И состав человечества иной... И мы - не одинокие острова в океане... И алв хватит... И реки будут не в смысле Фридриха Барбароссы... 
;D ;D ;D ;D

Ну вот и разобрались. Полностью поддерживаю.  ;)

Совместными трудами породили очень симпатичную истину. Вышел оверкам!
;D ;D ;D ;D