Форум официального сайта Веры Камши

Ну так времена, описанные в "Талигойской балладе" - это и есть ранее средневековье в чистейшем виде, в чём вопрос?..

Нет, не раннее! ТБ - век,  приблизительно,  13-й или 14-й.

Нет. Наемные роты это уже никак не раннее средневековье.

А если вспомнить первоисточник? Вильгельм-Завоеватель - это как бы 11ый век.
Если какие-то детали этому времени не соответствуют - ну так ведь Кэртиана, как неоднократно и впустую говорилось, не Земля.

??? ;D Первоисточник... ??? ;D
А какие детали ТБ соответствуют 11-му земному европейскому веку... ???

Да ровно те самые. Когда Вильгельм пришёл да сел на английский трон. 1066ой год, насколько я помню. Вы ж не будете отрицать, что сюжет ТБ в значительной степени вдохновлён именно этой историей?

11 век - тоже не раннее средневековье. Ранним считаются века с 5 по 10-й.
Но Кэртиана - не Земля, а Нормандия образца 11 века никак...  от слова "совсем"...  не тянула на центр культуры. Лучше вооруженные дикари из Нормандии завоевали хуже вооруженных дикарей из Англии. А если бы не авантюра Харальда Хардрада, еще неизвестно, кто-бы кого распял завоевал.
И, в конце концов, Англия 11 века по земным меркам и Талигойя времен смены династии - две большие разницы. И ситуации в этих странах были принципиально разными. Так что параллелей с Вильгельмом Завоевателем я бы не проводил. ;)


Это не мелкий конфликт. И его надо довести до конца публично. Это единственная допустимая на форуме форма дуэли! Ее в привате проводить бессмысленно.

А для истории Анхеля и Эрасти первоисточником послужила история Фиделя Кастро и Эрнесто Че Гевары. Но это же не значит, что "времена Анхеля" - аналог земного ХХ века.

Бриан де Буагильбер с его вольным отрядом из "Айвенго", Ричарл Львиное сердце -это какое средневековье будет?

Э... Крестовые походы - это уже высокое средневековье. Раннее средневековье плавно заканчивается еще в Х в.

В любом случае не раннее. Потом гайифцы имеют своих капитанов. Ларак тоже капитан.

        Я думаю, что все согласны с тем, что действие "ОЭ" происходит во времена аналогичные концу 17-го века приблизительно года 1670-е-1680-е если судить по входящим в моду паричкам и форме талигойских драгун.
          Династия Олларов правит Талигом 400 лет, то есть получается, что действие ТБ происходит в 13-м веке.

Пусть меня поправят знающие люди, если я ошибаюсь, но по-моему наёмники (швейцарцы, шотландцы и прочие) преспокойно существовали ещё и в развитом Среденевековье (12-начало 15 века). Вспомните роман "Квентин Дорвард" - там шотландские стрелки как раз наёмники на французской службе. А действие этой книги разворачивается во второй половине XV века. ::)


Я придерживаюсь примерно такого же мнения. Имхо, действие ТБ происходит по нашим меркам примерно в 1270 - 1280 году.
 

Если точнее то звезда швейцарцев впервые взошла при Моргартене 1315. Не как крутых наемников, а как борцов за свою свободу против феодалов. По настоящему наемничать они стали уже в 15. Это в любом случае не раннее средневековье. Уже начиная с 11-12 века не раннее.
Мое мнение что это 1350-1400. может быть 1300-50, но 13 век слишком ранний.

Эр Лоренц Берья, спасибо за историческую точность! :)

Конечно, не раннее. Мы в школе учили такой распорядок:

V-XI века - раннее Средневековье
XI-XIV (начало XV) века - развитое Средневековье
XV век - позднее Средневековье

Иногда к позднему Средневековью относят ещё и первую половину XVI века, но это спорно.

Моя мечта - увидеть действие ТБ в антураже любимого XV века. ) XIV век - возможно. Если бы к ТБ существовали официальные иллюстрации, можно было бы судить о времени по вооружению рыцарей, но, по-моему, котту поверх доспехов носил не только Рамиро, но и воины некоторых стран в XIV веке. ::) Хотя надо свериться с источниками.

Котта это все таки прообраз униформы, на него опасно закладываться, он возникнет не с начала некоего техногенного уровня, а с момента потребности отличить своих рыцарей от чужих.

Скорее всего, ближайший аналог - 14-15в.в. Почему?
1. Упоминается латный доспех Франциска Оллара - ранние латные комплексы это 14в., развитый "белый доспех" - 15-й.
2. Развитые объединения наемников ("компании", "грандкомпании", "кондотты") - опять таки не ранее 14-15 в.в.
3. Поединок маршала Придда и Рамиро Алвы происходит на двуручных мечах - полноценное развитие этот вид оружия получает в 15в.
4. В описаниях осады Кабителы Франциском Олларом упоминаются алебарды - опять таки оружие получившее развитие и распространение в 14-15в.в.

По техническому уровню доспехов и наемничеству соверщенно с вами согласен.

Интересная деталь кстати. По идее  пехота уже должна немного теснить рыцарскую кавалерию.

Исключительно при наличии условий для создания массовых, обученных совместным действиям и дисциплинированных пехотных отрядов по типу Швейцарской конфедерации или при исключительно благоприятных обстоятельствах (битва Золотых шпор).
А с чем несогласны?

Разумеется.
Термин "не согласен" не совсем подходит. Просто в разных сферах в Кэртиане могут быть несовпадения с земным между собой. К примеру по доспехам рубеж 14-15, по производству стекла более поздний, по мореплаванию возможно вообще более отсталый.
   

Вот кстати, в Кертиане условий для создания аналога Швейцарской конфедерации вроде бы не наблюдается. Так что массовая дисциплинированная пехота могла возникнуть только "сверху", в процессе урезания прав знати. И первым на этом поприще вполне мог быть как раз Франциск Оллар
По мореплаванию как раз наоборот, даже уж чересчур развитый, Альмейда и Кальдмеер ведут в бой по полсотни "линеалов" не считая всякой прочей мелочи. Это, извините, размеры флота сравнимые со всем английским флотом времен Наполеоновских войн (причем ни в одном сражении он всей кучей не участвовал никогда, максимум 10-20 вымпелов уровня линкор). Для государств уровня 17 века - неподъемная ноша.

Простите, а как быть с количеством кораблей, участвовавших в сражениях у Такселя (1673), Бичи-Хэд (1690), Барфлера (1692), Малаги (1702)? Описания подсказывают, что там с обоих сторон было отнюдь не по "10-20 вымпелов уровня линкор".
Возьмем попозже, весна 1782 г., бой у Всех Святых. У Роднея - 36 линкоров (у Де Грасса - 30). При том, что у британцев в это время был еще флот Канала, у Хоу той же весной было, ЕМНИМС, 22 линейных. А еще в Индийском океане они держали силы, и средиземноморье старались не забывать.

Вообще-то наблюдается скорей обратная тенденция: чем позже, тем меньше в среднем численность сражающихся эскадр. В сражения Англо-Голландских войн сходились очень даже многочисленные флоты, а вот в 18 веке таких "толп" уже не наблюдалось.

Зато сами корабли стали гораздо крупнее и с более мощным вооружением. И тут, ИМХО, стоит обратить внимание на то, что флагман Альмейды (флагман всего талигойского флота) несет всего 80 орудий, а значит, большая часть остальных кораблей - еще меньше. И со стопушечными гигантами второй половины 18 века их не сравнить. Это как раз выходит вторая половина-конец 17 века.

Горцы непрерывно ведущие войну тут есть. В Бергмарке. И воможно среди их соперников Гаунау тоже.
А еще часть алебард называется "гайифками", намекает на то что именно эти провели знаменательный случай популяризации этого оружия, по типу Земпаха.
Но я кстати не нашел в ТБ алебарды, только "секиру". 
Вполне допустимо для 1660-х. А еще количество пушек на линеалах. Максимум то ли 80, то ли 90 на Франциске. А уже в 1637, построен корабль на 102 ствола.
Про отсталость я в другом смысле. То что в Померанцевом море флоты преимущественно гребные.

На Земле гребные суда использовались ещё в конце XYIII века. В частности, в России Екатерина II специальным указом запретила помещикам продавать провинившихся крестьян во флот, "на каторгу" - так тогда назывался один из видов весёльных кораблей, повелев вместо этого ссылать их в Сибирь.

Это наше сугубо региональное явление, при том что у нас был в то время и парусный флот.  А фраза из ЛП говорит о том что "в начале все корабли были гребными". На земле даже в средние века на средиземном море парусников было очень много, и в античности торговые корабли принципиально не содержали много гребцов. Если фраза есть правда, то налицо были отсталое состояние, причем скорее всего на время действия ТБ. 

Я имел в виду несколько другое. Шотландцы тоже постоянно ведущие войну горцы, но вот с массовой организованной пехотой как-то у них не сложилось.
В Швейцарии уникальные условия в несколько другом смысле - во-первых отсутствие многочисленного дворянского сословия (т.е. с тяжелой конницей швах полный), во-вторых большое количество небольших, но политически независимых городских коммун со своими пешими ополчениями.
Гизарму, судя по всему, послужившую прообразом "гайифки" тоже не редко называли "итальянской алебардой". Но алебардакак класс  возникла все же не в Италии.
Специфические условия данного военно-морского театра. В земном Средиземном море или на Балтике (имеющих сходные с Померанцевым морем условия - закрытый бассейн, множество островов и мелководных заливов) галеры довольно массово использовались еще в 18в., в Испанском флоте упоминаются до начала 19-го, но уже как анахронизм.

Но попытка была.
Это понятно, но есть фраза в ЛП, "потому как раньше все корабли были гребными." в том числе торговые. Это отсталось даже по сравнению с Балтикой и Средиземным морем.

Это вы про Уоллеса?
Раньше - понятие растяжимое.
На Земле парусно-гребные суда имели массовый характер с античности и до конца 15в. И для 17в. все это, что характерно - "раньше". ;)

Ну да.
Конечно. Но на земли наврядли бы кто-то так сказал. И поминать то что было 1000 лет назад странно и с уже с 10 века в Средиземном море неф, на Балтике вместе с драккаром кнор, потом почти все вытесняет когг.

что там было в натуре, сказать не возьмусь. Но то, что показано в фильме - чистой воды "голливудщина". Этими кое-как обструганными колами разбег тяжелой конницы не остановить. Хотя бы потому, что в 13в. использование как минимум стеганных попон было уже повсеместным - крестовые походы научили защищать коней.
Кнарр - парусно-гребной по определению, неф и когг - также имели возможность двигаться на веслах, медленно и напряжно для команды, но тем не менее. Если не ошибаюсь, то еще малые каравеллы типа колумбовских "Пинты" и "Ниньи" имели в т.ч. и весла. А в конструкции каботажных судов весла сохранялись века так до 19-го.
Так что я бы не говорил про особое отставание.

Это да. Там вообще глюков много, начиная с того что в битве при Стерлинговом мосту, отсутствует сам мост. Но шилторны, это все таки уже что-то. У швейцарцев при Моргартене такого не было.
Фрегаты в 17 веке и некоторые до 18 тоже имели дополнительно весла. Но тем не менее основной движитель ветер, настолько что про эту их способность почти не помнят.  Кнорр действительно парусно-гребной, но и неф и когг под веслами уже почти никак.

Ну Моргартен не показатель, если правильно помню там швейцарцы лобовой удар кавалерии не принимали.
Но что то мы совсем в земную историю полезли, не пора ли вернуться ближе к Кертиане.
Как вам версия, что Франциск Оллар брал верх над талигойскими маршалами именно за счет наличия серьезного количества дисциплинированной и обученной пехоты?
Некоторые основания под такое предположение могу подвести:
1. Вполне вероятно, что он испытывал нехватку тяжелой конницы - среди его сторонников дворян (рыцарей) не так чтоб много, обучать грамотного ленсера - это годы, да и снаряжение не дешево (а на какие собственно шиши бастард не самого богатого герцога это будет закупать).
2. В силу своей незнатности и отсутствия родовых фанаберий его сторонники гораздо спокойней воспримут и жесткую дисциплину и необходимость не проявлять личную доблесть, а действовать сообща в едином механизме пешего строя. Да и вооружение в данном случае может быть куда проще.

Я имею ввиду что шотландцы, мейби столкнувшись с другим противником, могли бы дать миру свой вариант пехоты. Как зародыш при Стерлинге и Фолькирке они смотрятся симпатичнее чем швейцарцы при Моргартене.

Нормально. Поддерживаю. :)
Тем не менее рыцари у него должны быть. В конце концов он сам рыцарь служивший у капитана Ларака, а деньги он нашел. Но согласен с тем что рыцарей у него меньше пехоты больше.
Описанию его людей это не противоречит.

Но думаю что первые поражения рыцарской конницы от пехоты были до событий ТБ.

Вероятность невысока - слишком сильна клановая разобщенность в Шотландии и редки моменты, когда кланы действовали вместе. А по отдельности отряд каждого клана, даже хорошо обученный и вооруженный - невелика сила.
Швейцарские бюргеры и крестьяне умели ради общего дела смирять личные и местечковые амбиции, а вот шотландские таны этого делать упорно не желали.

Вопрос только - сколько.
Мне поход Франциска на Кабитэлу сильно напоминает эпизоды Столетней войны, когда англичане, безнадежно проигрывая в количестве рыцарей, сумели создать профессиональную пехоту. И раз за разом с этой в основном пешей армией, небольшой, но дисциплинированной и хорошо обученной взаимодействию, били превосходящее числом, но рыхлое и не дисциплинированное рыцарское ополчение французов, где каждый барон со своим отрядом сам по себе, сам в себе и сам за себя.

Английский флот времен наполеоновских войн - что-то около 100 линейных кораблей и 150 фрегатов. Правда, разбитые на отдельные блокадные эскадры. Под Трафальгаром действовал вроде Средиземноморский флот Англии против Средиземноморского Франции, прорвавшего блокаду Тулона и соединившегося с испанским - по 30-40 кораблей с каждой стороны.

2 Kitero
Свою ошибку как бы осознал, проверив примеры морских битв приведенные Dreamer.
Основные сферы моих интересов - 14-15 в.в. Европы и Вторая Мировая. По остальным периодам и регионам глубоко и детально не вникал.