Форум официального сайта Веры Камши

  Шестнадцать извинений за вторжение. А что, действия Айрис уже сравнивают с тем, что натворил её дальний предок?
  Если так, то в чём смысл сравнения?
  С одной стороны - девушка семнадцати лет. С другой - тридцатипятилетний мужик.
  С одной стороны - фрейлина королевы, с другой - герцог, владетель и немножко повелитель.
  С одной стороны - побитый или расцарапаный брат, с другой - игнорирование своих прямых обязанностей.
  С одной стороны - пострадавший был именно предателем, а с другой?
  И что или кого тут можно сравнивать?
  На мой взгляд, уж если сравнивать отношение Айрис к брату, то наиболее подходящим случаем является Руперт фок Фельсенбург и его мнение о Валентине составленное исключительно со слов Арно.
  А вот Алан, вне конкуренции.  :)

Насчёт теории - против правды не поспоришь.  :) С практикой хуже.  Ибо в пределе может получиться, что человек за 3 секунды сформировавший своё мнение на основании единственного устного непроверенного завления и как результат убивший обвиняемого похож на человека год изучавшего предмет обвинения, собиравшего улики и как результат плюнувшего на ботинок давшего пощёчину. И объединяем мы их по единственному условию - они не поговорили с обвиняемым.


Да готова конечно. Только чем тяжедее обвинение (не преступление, а только ещё обвинение) тем на мой взгляд дольше и тщательней должно вестись расследование. Ведь приговор будет разный.


(задумчиво). А мы их сравнивать можем  ???

И Валентина Придда туда же не забудьте…  ;) Окделл ведь тоже «лично ему ничего плохого не сделал», а он – невротик такой - на дуэль его раскрутил.
Хм, похоже, и флегматики, и холерики, реагируют на Ричарда одинаково нервно. Это к чему бы? ::)
  :-[ Это Вы меня простите, эреа. Писала, убегая, и дурно сформулировала пост.

Просто, вообще безадресно,  хотела отметить странную странность. Многие невыясненные моменты в этой теме, трактуются в пользу Ричарда, а Айрис (дура-баба), конечно же, сдуру все себе напридумала и оснований для этого у нее (безусловно), и на суан, не имелось.  :P

:) Конечно, не удосужилась - темперамент не тот… Не требуйте от холерика поступков флегматика.
Пожалуй, ей писать ТАКОМУ братцу (триолеты), было столь же противно, сколь и разговаривать с ним. Айрис  с ним встречи не искала. Сам приперся неожиданно («  :( Ничего не сделал,  слЮшай, только зашел») – вот и огреб СГОРЯЧА. – (« :o Хюлиганк!»).
Я, в общем, тоже поняла. Просто, Ваш "метод решения" мне чужд.
Человеческие чувства не управляются логикой, и не обсчитываются математикой. Средние «статистические» - может быть, но не индивидуальные. Люди – они разные, и все черточки в них важны.
Ваши оппоненты, как раз, не желают глаз закрывать. Ведь Вы, какую-то абстрактную усеченную модель в данном случае рисуете. А для меня, важны подробности, мелочи и ньюансы. Я их в «погрешность эксперимента» сбрасывать не согласна.  ;)
Поэтому, Мы вряд ли договоримся. Такие наши с Вами «черточки».
И, слава Богу, что люди не похожи друг на друга. Будь по-другому, Я бы заскучала…  8)
Любопытно, ну, чисто теоретически.
??? А как влияет на результат то, что Дикон к Айрис явился неожиданно, а Алан же, целенаправленно перся с разборками к Рамиро? [spoiler]
( ::) К примеру, если воду "неожиданно" смешать с кислотой - смесь "вскипает". А если постепенно - такой бурной реакции нет.)[/spoiler]

И еще то, что Айрис по темпераменту  - холерик, а Алан, похоже, - сангвиник.
[spoiler](Разный "коэффициент эмоциональности". У холерика - в разЫ больше. ;-v)[/spoiler]

:) Включите, пожалуйста, еще эти переменные в условия своей «задачки».
Так ведь у Айрис, в отличие от Алана, после письма братца «ответов на вопрос» (целый конспект) три страницы мелким почерком.  ??? Нужны ли ей в этих условиях (индивидуальная консультация) уточняющие данные для решения задачи?

[spoiler]
Странно для «технаря». :-\
Вам же сказали, что этот "термин", по мнению автора,  не подходит к данному объекту. но Вы, отчего то, продолжаете считать его «удачным».
;D Приятно звучит? А?
(Логика стой - эмоция здравствуй!)[/spoiler]
Эр Лукач, у Айрис, кроме чужих слов, было еще, восторженное такое, письмо от Валентина брата.  ;) Пока не пришло это письмо, Айрис сомневалась в обвинениях Ричарда. А Руппи то (невротик), до сих пор уверен в том, что Валентин мерзавец -  и это ;D без всяких объяснений и личной переписки. Но при этом - не стесняется тырить у него идеи.... ;)

Привет, Эледем! По-прежнему твёрд и незыблем? ;)

ИМХО - наоборот, на премию Экклезиаста ;D

Все 6 страниц я, увы, не осилил :( По последнему уточнение:
Чарльза Давенпорта (который застрелил Рокслея-старшего и планировал убить Джеймса) ты по той же "статье" проводишь, что и Алана с Айрис?

Да, у Айрис с Аланом сходства имХо заметно больше, чем с Ричардом. :)
Впрочем то, что тридцатипятилетний мужик, герцог, владетель и немножко повелитель ((с) Лукач) похож в финале ТБ на 17-летнюю девицу, даже с моей точки зрения (на Айрис ::)) его не красит. А уж если считать её "фрустрированной невротичкой" - то кто тогда Алан?! :o
Неет, мне даже за него как-то обидно стало... ;-v

Эреа, но результат в любом случае абсолютно одинаковый по форме. Я каждый ра настаиваю на одном - хватит плодить "двойной стандарт" по принципу свой/чужой. Даже вы, как оказалось, выводы теории не пытаетесь оспаривать. Поймите главное, выводы теории определяют "вердикт", а отнюдь не "риговор". Вот при выненсении "приговора" учитывайте все привходящие обстоятельства столько, сколько сочтете нужным, от мея возражений не последует. Меня в данном случае интересует именно глобальная оценка на основе беспристрастного подхода.

И в любом случае наврное все же следует выслушать мнение другой стороны? Илиопять предлагается "двойной стандарт" - в одном случае надо, а в другом не надо? Вы меня давно знаете, и понмаете, что с таким подходом я не соглашусь. Никогда.

Не очень понял вопрос. А почему нет? Какая аксиома это запрещает?

Уверен, что к дождю. Или к сухой погоде.  ;D ;D
Попытайтесь опровергнуть пророчество  :P

Простите эреа, но это действительно безадресно. Уж в чем-чем, а в оправдании Ричарда ввиду непроясненности моментов тут точно никто не ометился (и я в том числе). Но какой подход к братцу, такой и к сестрице. Вообщем высказывание по дуру-бабу не совсем беспочвенно. (про суан ничего сказать не могу, предпочитаю таллы и велы)

А вот теперь предельно жесткий ответ. Вот этого эреа - не будет принципиально. Тут уже не просто "двойной стандарт" в словах, тут уже прямой призыв к нему, призыв, чтобы его полностью узаконить.
Резюме: не хочешь писать, не хочешь разговаривать - объяви об этом, развернись и уйди.
Простите, но ваш подход, который вы только что заявили, для менянеприемлем абсолютно. Вы так и в дальнейшем будете по принципу свой/чужой права и отвественность определять? >:( >:( >:(

Мне даже понятно почему чужд. Потому что он беспристрастен и не позволяет оправдывать "своих" только потому,что они "свои". Поверьте эреа, я нисколько не удивлен. Особенно, если учесть предыдущий абзац.

Тогда нельзя осуждать вообще никого и ни за что. Человек, соврешая поступок, всегда (ну за редчайшим исключеием) считает себя правым. И считает, что совершенное им приносит пользу. Вы готовы под этим соусом оправдать все отвратительные поступки всех героев? Попробуйте, и посмотрите, что у вас получится.
Откиньте "средние значения" и стройте для каждого свою систему,все будут павы, а мир аккурат ... во что превратится, угадайте?

Я уже указывал, где они учитываются - при вынесении ого, что называется "приговор". А вот при вынесении "ведикта" - извините. Там как раз цетральная ось, то есть основное решение учитывается.

Согласен включить все, кроме учета темпераментов. Они при решении задачи, не должны учитываться и влиять на результат. Это не оправдание, даже а объяснение тянет с трудом. Анализ с меня, согласен.

Ну аее предка убитый Эрнани, потерянная столица .. и явное предательство. И отсутствие времени для расследования. У девицы ворзможность выслушать и задать вопросы есть. Она этого не делает.
Кстати, уж задам вам один вопрос - а если бы у нее в руке был кинжал и она бы рану брату нанесла - вы бы тоже тут же оправдывать бросились? Или бы сказали - ну подумаешь рана, не убила же.
Эр Лукач, у Айрис, кроме чужих слов, было еще, восторженное такое, письмо от Валентина брата.  ;) Пока не пришло это письмо, Айрис сомневалась в обвинениях Ричарда. А Руппи то (невротик), до сих пор уверен в том, что Валентин мерзавец -  и это ;D без всяких объяснений и личной переписки. Но при этом - не стесняется тырить у него идеи.... ;)
Про Руперта и Валентина предлагаю отдельный Топик создать.

Привет, Plainer, да уж ужо не извиваюсь ызаргом и "двойного стандарта" е спускаю, как и всегда. А то тут его уже в официальный принцип кое-кто возвести собирается. А еще некто вообще попытался запретить мне свое мнение об одном из персонажей высказывать (в Яме можно увидеть итог).

Я не понял вопроса, честно говоря. Сводится ли он к варианту - Давенпорт убил в бою вражеского офицера или это убийство человека, не давая ему высказаться, что ли? Об этом речь?

Право подобрать термин - оставляю тебе.  :P Можешь Енотиньке написать, она тебя точно чем-нибудь подходящим снабдит. И я даже не буду оспаривать мнение. :D :D Енотинька всегда бьет в цель, причем так, что мало не покажется. Именно поэтому термин "фрустрированная невротича" мне настолько понравился, что я его продолжаю употреблять

*аватарка поднимает голову, потягивается и начинает демонстративно точить когти*


Тэкс... А вот теперь, уважаемый цитируемый, поподробнее. В каких единицах мы тут интеллект меряем и как эти единицы на половую принадлежность завязаны?

Эрэа Holiday, ППКС!

Люди мало того, что сами по себе разные, но и реакции их на одно и то же бывают разными в зависимости от множества обстоятельств. Тут могут повлиять не только склад характера и темперамент, степень осведомлённости и реакция окружения, но и самочувствие, эмоциональный настрой, сиюминутное настроение и даже погода, особенно если речь идёт о женщине с её неустойчивым гормональным фоном. Известно же, что женщины в определённые дни могут сорваться из-за такого пустяка, над которым в другое время только посмеялись бы. И - тут эр Plainer совершенно прав - нельзя сравнивать семнадцатилетнюю девушку и взрослого мужчину хотя бы потому, что их жизненный опыт, способ мышления и, в идеале, выдержка и умение владеть собой несопоставимы настолько же, насколько несопоставимы результаты действий Алана и Айрис. Всё же расцарапанная физиономия - это не убийство. 

Единицу можешь подобрать сама. А половая принадлежность тут не при чем. Мы же не Силу Повелителей измеряем (вот там женщинам не светит), а именно интеллект.

Эреа, вот тут все просто. То, что написано кратко сводится к простой вещи.
Да здавствует "двойной стандарт", мы своих будем судить по одним правилам (оправдаем все, что угодно), а "ихних" будем обвинять всегда и во всем (для них другой стадарт).
Вот только одного не могу понять - зачем?

Оххх... Давай, мы эти мухокотлеты разберем, а?

1. Да, человек, совершая какое-то действие, всегда считает себя правым. Но почему ты считаешь, что для меня понять, что его подвигло на...,  понять, почему он считает себя правым - автоматически означает "оправдать"? Это мухокотлеты. Я могу понимать все это, но - почему это должно влиять на классификацию деяния?

2. Отбрасывание темперамента в расчетах...Темперамент очень сильно определяется скоростью прохождения раздражения по синапсам. У людей данная характеристика разная, заложена "при сборке". Изменить ее волевым решением они не могут. Могут с течением времени надрессировать себя (не факт, что получится и не факт, что у любого вообще может получиться) _подавлять_ естесственную реакцию организма. Ты всерьез предлагаешь сбрасывать со счетов заложенные в природе "тушки" характеристики?

3. Насчет кинжала: если бы, да кабы, да во рту росли грибы... Вопрос некорректен. Мы не можем гадать на кофейной гуще, что сделает тот или иной персонаж если возникнет гипотетическая ситуация. И исходя из этого делать выводы. Допущение на допущение на допущение дает "сферического коня в вакууме" Если бы ситуация рально возникла - вот тогда бы и стоило вести разговор.

Или Вы меня не понимаете, эр Эледем, или не хотите понимать. В последнем случае разговор становится бессмысленным, но всё же я сделаю ещё одну попытку.

При оценке событий нельзя исходить только из внешних признаков, игнорируя ситуацию и обстоятельства. В частности, убийство может быть умышленным и неумышленным, совершённым в состоянии обороны, в состоянии аффекта, может быть результатом халатности, повлёкшей фатальные последствия и т.п. Все они оцениваются разными статьями Уголовного кодекса, и при вынесении приговора судьи обязаны учитывать все обстоятельства, включая личность подсудимого. Я уж не говорю, что убийство врага в ходе военных действий вообще не подлежит осуждению и нередко оценивается как подвиг. И никаких двойных стандартов здесь нет, но есть справедливость.

Я с вами согласна, но, мне кажется, он имеет в виду немного другое.

Если брать ваш пример, то на вопрос "Убийство ли это" Эледем хочет услышать "убийство". Это вердикт. А вот под приговором там понимается уже четкая классификация: самооборона, халатность и.т.д. И при вынесении приговора, как он сам пишет:
Да, мне мозги основательно потрепало, пока я поняла, где тут разница. При вынесении вердикта берется понятие более обобщенного уровня, при вынесении приговора оно "дробится"

Не люблю обсуждать личности, но уж ладно, надеюсь, меня извинят.

[spoiler]Этот "глобальный подход" я за эром Эледемом приметила давно и язык стёрла в попытках объяснить, почему он неприменим к конкретным случаям. Но ему (говорю это без осуждения, просто отмечая факт) комфортнее в "эмпиреях абстракций". Ну что ж, так тому и быть. Просто надо учитывать, что он - теоретик по складу ума и по характеру, и в условиях живой жизни, не укладывающейся в схемы, должен неизбежно теряться, отсюда и жёсткость его позиции. [/spoiler]

Дама! а можно я ваш спойлер в яму схомячу?

Не стоит, эр Уленшпигель. Я далека от мысли судить и осуждать как эра Эледема, так и кого бы то ни было. Это просто мнение, сложившееся на основе наших с ним споров, которые, уверяю Вас, доставляют мне немалое удовольствие. Наши разногласия не мешают мне испытывать к нему самое искреннее уважение.

Да, но речь идёт об ну очень общих решенях. Дают ли они хоть что-нибудь при таком разбросе частных  ???

Опять же в пределе может получиться, что я и Чикатилло похожи, потому что в детстве выбросили манную кашу в форточку  ;D ;D ;D

Опять же меня не пркидает ощущение, что условия сравнения мы выбрали некорректно.
например мало внимания уделили константам. :)
ИМХО каждому возрасту соотвествует своя константа (ну примерно как сечение деления для разных энергий нейтронов).

Например . Безусловно я похожа сама на себя. Но в разном возрасте на одну и туже ситуацию я выдам разные реакции.

Если перейти к конкретной ситуации, то да стоит. Всем стоит, всегла стоит.


Сразу аксиома...  Я понимаю что сравнивать можно всё лишь бы не круглое с кислым. Просто два столь по разному развивающиеся во времени процесса  даже если где-то и имеют что-то одщее, то дает ли это нам право на выводы  ???

Таки и я уважаю многих из тех с кем препираюсь, даже и весьма яростно, что не мешает вспоминать мне порой анекдот про Штирлица...

Спасибо Кэцхен, ты абсолютно права во всем. Кажется ты первая смогла понять эту достаточно простую вещь, которая почему-то оказалась непонятна вроде бы неглупым людям.

[spoiler]Так и хочется воскликнуть - вообще-то я ВУЗовский преподаватель, так что работать с людьми мне приходится очень много, а вот вам - столько приходилось ли? Теоретик - не основание быть жестким, это просто гарантия того, что никакие эмоциональные компоненты не будут затуманивать суть изучаемых эффектов. Ну  то, что Вам не нравится "глобальный подход", что я мог сказать. Не обижайтесь, но это проблема очень многих, этот тип логики и мышления действительно очень сложен. И я воспитывал его в себе десятилетиями. Но лишь научившись ползоваться этим уровнем логики, действительно научился видеть объекты и "феномены" во всех тонкостях, а не только давать чисто интергральную оценку. Котору так любят эмоциональные женщины и мужчины, теряя способность выкристаллизовывать и отдельные компоненты
Может это и обидно для вас прозвучит, но это именно так.
[/spoiler]

Эреа, Вы задаете очень интересный вопрос. Я сам много раз задумывался на эту тему, но к однозначному выводу, увы, не пришел. Все же скорее всего, эти "общие решения" имеют серьезное значение для проведения анализа ситуаций. То есть именно то, что я называю "вердиктом". А для приговора - тут конечно начальные и граничные условия нужны.

Эреа Юлька, а что нам мешает попробовать их поварьировать? Я буду только рад вашему участию в этом. Давайте решим, какие константы у нас имеют наиболее важное значение? (Обратите внимание - я абсолютно серьезен)

[spoiler](Улыбнувшись) Все же правильнее сказать про сечение взаимодействия в зависимости от энергии нейтронов, а не только про сечение деления. Там еще кое-какие параметры пришлось бы вводить (особенно если мы рассматриваем реакторы типа БН, или те, которые должнв Мокс-топливо использовать).[/spoiler]

Очень приятно это услышать. Наконец-то еще один человек нашелся, готовый признать очевидное (для меня очевидное). Об остальном можно спорить, причем не исключено, что в чем-то я Вас смогу переубедить, а в чем-то Вы сможете меня переубедить.

Юлька, а вот здесь я воспользуюсь одним Научным принципом, который до сих пор не был опровергнут. "Все, что не запрещено тем или иным законом или принципом - реализовано в Природе". И если нет этого запрета - то право на выводы у нас есть.

[spoiler]Помилуйте, как можно обижаться на то, что Вы сочли меня эмоциональной женщиной? Я этим горжусь! Что же касается особенностей Вашего подхода, то мне казалось излишним говорить о столь очевидных вещах. Однако не скрою, что он представляется мне несколько излишне прямолинейным и не учитывающим деталей, которые исключительно важны.

И ещё, эр Эледем, не в службу, а в дружбу - я попросила бы Вас быть посдержаннее на язык. С Вами очень интересно спорить, но мне обидно видеть, как Вы теряете лицо, опускаясь до непарламентских выражений. Прямота прямотой, но своё отношение к известным особам можно выразить и не прибегая к откровенной ругани.[/spoiler]

Опровергать не стану, лучше сделаю свое  ;) Это к землетрясению
(и попытайтесь опровергнуть …  :P).
Ибо, Ричард способен вывести из равновесия, не то чтоб живого человека, но даже Скалы.
Хм.. ;-v  "не будет"?
То, что не нравится Валмонам Эледему, должно быть убрано  ? ;D
   А Вы... :)  :)  :)  в дальнейшем так и будете навязывать СВОЙ стандарт людям, называя ЧУЖИЕ стандарты двойными, только потому, что Ваш стандарт для них неприемлем абсолютно.   :P

Между тем, МОЙ стандарт даже очень не «двойной».  ОН   - величина, принимающая МНОЖЕСТВО значений в границах НОРМЫ. И этих значений гораздо БОЛЬШЕ, ЧЕМ ДВА.  ;)  ??? Ваш метод беспристрастен?  ;D Не позволяет оправдывать "своих"?
О-о... У Вас действительно нет двойных стандартов, эр Эледем.
Вы, всего лишь, выбрасываете факты портящие неугодную Вам картинку в мусор.
Подгоняете реальные события под желанный стандарт, прикрывая свои фокусы "глобализацией".

::) Айрис «чужая» - вычеркнем из списка фактов письмо от Ричарда. Еще бы, ведь она мнение другой стороны не ушами выслушала, а глазами прочитала. А нужно было именно вы-слу-шать. Долой из картинки письмо.
;) Алан «свой» - подотрем ластиком обещание Рамиро поговорить с ним позже. И сразу получится, что не было у Алана времени и возможности другую сторону опросить. Утвердим: резать надо было сейчас или никогда.
:P Легкий фотошоп – и две разных картинки перестают быть собой, но начинают выглядеть похоже.  Ловкость рук... и никакой двойственности.


::)  И с чего Вы взяли, будто Я собиралась Вас удивить. Я констатировала факт, с которым Вы сейчас согласились - «неприемлем абсолютно» и «чужд» - почти синонимы.
СБ... Хоть в чем то нашелся консенсус.  :D

Извините, эрэа Holiday, моё вмешательство.  :)Я понимаю. что такие споры ведутся vis-a-vis, но можно уточнить для понимания (метод эра Эледема известен и в какой-то мере разъяснён) .
Означает ли процитированное, что каждый поступок каждого героя - есть нечто индивидуальное и искать  общего среди них не стоит?
Прошу прощения, если поняла не правильно.

Видишь ли, Эледем, оценивать отношения между людьми, вычленяя из них эмоциональную составляющую – это в чистом виде пресловутое изучение сферического коня в вакууме.
Далеко не каждый случай всплеска эмоций говорит от избалованности и общей неуравновешенности.
Тебе уже говорили, что врожденный темперамент – штука отприродная, завязанная на физиологию. Можно научиться контролировать сами эмоции (до определенных границ), но это процесс долгий, требующий действительно десятилетий и немалого жизненного опыта. А подавлять только внешние их проявления – чревато для организма. Иногда – смертельно. Это как превышение давления пара.
Кроме того, на эмоциональном фоне и адекватности восприятия окружающего неизбежно сказывается физическое  состояние. Беременность, хронический недосып, переутомление, длительный стресс… Все это – чистая физиология, от человека практически независящая. Порог индивидуален, опять таки зависит от особенностей физиологии.
И уж извини, я не вижу, чем отличается игнорирование этого фактора от игнорирования калечества Эрнани, которое ты так шельмуешь.

Надеюсь мне, как человеку, равно защищавшему Алана и Айрис, позволено задать вопрос: почему ты, именно ты, так демонстративно декларирующий неприятие двойных стандартов, в ситуации, действительно имеющей сходные моменты, снисходительно относишься к Алану, но крайне нетерпимо – к Айри, хотя расцарапанная морда – не в пример более мягкая реакция, хотя бы отому, что не имеет необратимых последствий?
Почему ты столь упорно игнорируешь, что мнение Ричарда сестренке БЫЛО известно? В документально подтвержденном виде, на бумажном носителе.А теперь скажи, почему к 17-летней девчонке ты относишься куда строже, чем к себе? У нее просто не было этих десятилетий…
:-\

Yolka

прошу прощения, но тема интересная. :)


Поэтому её (эмоциональную составдяющую) иногда стоит убрать. А то мы понимаем те эмоции, которые нам ближе , а то и факт додумывания эмоционального настроя за героев случается. Ну и как в такой позиции договориться  ???

Другое дело что вычленять эмоциональную составояющую надо с двух сторон равномерно. И не делать на основе получившегося выводов о людях, но только о ситуации.

Например в данном случае вывод, что ситуации похожи сделать ИМХО можно, а вот сказать что похожи люди нет. т.к. Айрис девица 17 лет от роду, а Алан 35 летний мужик. И что приемлемо в 17 может оказаться неприемлемо в 35.  если и тут согласие достигнуто, то дальше каждый оправдывает своего  ;D ;D ;D приводя в качестве объясненя эмоциональные особенности человека и ситуации.
Чем отличается от обычного спора с переходом в драку? Ну хоть какие-то позиции определены. :)

Не знаю, не увидел я в методе Эледема, ни "своего" Алана, ни "чужой" Айрис. Я увидел "одинаковых" Ричарда и Айрис, и отчасти похожего на них Алана. И это доказанно очень убедительно.

Тут возникал вопрос о практической непримлемости этого метода, практическая его применимость реальна, позволяет к примеру вычленять личностей которым власть лучше не давать.

Да, лишний раз доказано, что каждый видит лишь то, что ему хочется увидеть... И если очень хочется, например, узреть идентичность доброго и самоотверженного человека и личности эгоистичной, эгоцентричной и априорно негативно относящейся к любому встречному - эту идентичность можно увидеть, даже на глядя на сказанных личностей...

Теория  и практика  сравнений отхомячена и перенесена в "обо всем""
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13075.0

Альтернативное сравнение персонажей с нетерпением ждут в  Таверне.

Не стоит извиняться, эреа.  :) Ведь Мы общаемся не в привате. А значит, подразумевается общее обсуждение.

По процитированному...  :-[ Пожалуй, Вы меня не поняли, ведь Я была очень краткой.

:-\ Не знаю, что получится, но попробую объяснить:

Пусть…   F(х) – функция, описывающая некоторое жизненное событие,  где х – поведение человека, в сложившейся ситуации. ;D ;D ;D

Насколько Я понимаю, для эра Эледема, приемлемым решением являются только те х, для которых выполняется условие F(х) = n, где n – некоторая норма поведения приемлемая лично для него.
::) Но Я не склонна ставить людей в столь жёсткие рамки.
Для меня, приемлемыми являются множество всех тех (поступков) х, при которых значения функции положительны (F(x)>0). Среди этого множества имеются те варианты, которые выбрала бы Я сама, буде такое случится. Но оно не ограничивается только МОИМИ решениями, ибо, (к счастью) на «мне любимой» свет клином не сошелся.
Безусловно, чем ближе значение функции  к (границе нормы) нулю, тем поступок нравится мне меньше. Но, пока оно не ушло в минус, Я продолжаю уважать выбор, сделанный другим человеком и вариантов там может быть, далеко не два, а море.

Именно поэтому, Я отстаиваю право Айрис не наступать себе на горло и «не метать бисер» перед теми, кого она ненавидит. Именно поэтому, (в других темах) Я отстаиваю право Валентина не притворяться и «не сиять» улыбкой перед сверстниками, «словно новенький талл».

Да, этикет рекомендует вести себя иначе. Но это только рекомендации. Люди имеют право быть самими собой, а не ровной однородной массой.
::) Несомнено, некоторые границы поведенческих норм у людей обязаны быть, но это должны быть достаточно широкие границы, а не единственно возможный стандарт, напоминающий смирительную рубашку.

Браво, эреа  :)

Эрэа Holiday, ППКС! Очень четко изложено ;)

Эрэа Holiday, браво!
В который раз восхищаюсь Вашими постами.  :-*

Позволю себе может быть углубить заблуждение в предмеье спора
Эрэа а вы не думали что критерии оценки Эледема и ваши они разные? И оба на самом деле друг другу не противоречат?
Вы оцениваете поступки Айрис и Ричарда пост фактум, по тому фатальному ущербу что они уже несомненно принесли на страницах книги. А метод Эледема оценка по качествам личности, которые могли под воздействием разных внешних факторов привести или же не привести к фатальным последствиям. Так получилось что одинаковые по качествам личности Ричард и Айрис оказавшись в разных ситуациях, дали разный результат, но это не отменяет того что они были одинаковыми. Говорит что ситуации всего лишь были разными. 

  8) Нынче Я абсолютно уверена, что наши критерии оценки разные – это единственное, в чем Мы с Эледемом договорились.
Эр Лоренц,  :-\ мне кажется Вы несколько потеряли нить обсуждения, поскольку оно давно ушло от заголовка этого топика. Про Ричарда здесь уже забыли. Сейчас, Мы с эром Эледемом, обсуждаем сходство Айрис и св.Алана.

Вы в своем предыдущем сообщении писали: И с тем, что Алан ОТЧАСТИ похож на Айрис, Я полностью согласна.
Но, для эра Эледема они (С)«схожи один в один».
Я полной идентичности между ними не вижу. Об том и ведется беседа… ;)
  :-\ Э-ммм… Возможно, Вы говорите о каком-то другом методе, эра Эледема?
Тот, который декларируется ЗДЕСЬ, индивидуальных качеств (личности) и особенностей событий, как раз, и не учитывает. Все наоборот "глобализуется".
Берутся два оригинальных куска мрамора, затем от них отсекается все, что (типа) лишнее, в результате чего получаются два (стандартных) идентичных изделия. По завершении «отделочных» работ, нам говорят, «шо так оно и булО». :)
::) Всяческая попытка, оппонентов возразить, что ситуации (до усечения) все таки БЫЛИ разными, а у личностей свои особенности – обзывается эром Эледемом «двойным стандартом».

:-\ Но... если Я ошиблась, и Вы все таки говорите именно о методе, озвученном в этой «ветке» – мне было бы интересно услышать Вашу трактовку его.   :) Может быть Я действительно, что-то "просмотрела"?

Хорошо.
Эреа меня в первую очередь интересует сходны ли Айрис и Ричард. На мой взгляд по заявленному критерию "набору личных качеств" они сходны, безусловно этот набор можно упростить до того что бы и Алан, Айрис и Ричи, стали одним и тем же. Можно ввести дополнительные вводные из матчасти что бы стали различными, и Алан тут вырвется вперед. Поэтому как бы то ни было и "Айрис с Аланом схожи" и "различны", будут одинаково правдивыми, просто оценками по разным критериям.
Я не вижу как метод Эледема не учитывает личных качеств. Я вижу что он их наоборот учитывает, но отсекает действия  на предмет "нашей" и "вражеской" стороны. "Это наши благородные разведчики и это их подлые шпионы".
Я не вижу что в методе Эледема, не учитываются "ситуации" и "особенности", они выводятся на более обобщенный уровень, но именно "выводятся", а  не"не учитываются". И дают результат одинаковости. И само собой оспаривание на этом уровне, либо становится "двойным стандартом" либо должно быть более аргументировано с  опорой на матчасть. Жизненную и ОЭ.
Ну к примеру о том что если бы Айрис влюбилась бы в Альдо, а не в Алву и предавала \убивала бы во имя его у вас вызвало бы такую же симпатию?
А это как раз то о чем говорит метод Эледема, предмет симпатий\вожделений разный, не всегда требует кровавых жертвоприношений, но личности одинаковые, мера подлости их поступков и их целей зависят не от них самих, а больше от других обстоятельств.

Лоренц Берья  :)
точно так же  "к примеру": а почему вы решили, что я вообще учитывала, во имя кого (в данном случае ПМа) Айри так действует?

Вы о чем?

Я что-то пропустила?  :o
Эр Лоренц, умоляю, напомните мне, где именно Айрис кого-то предавала/убивала. ???
Хотя, конечно, эр Эледем приравнивал расцарапанную физиономию Ричарда к убийству... ::)

Вот об этом:

Для того, чтобы оценить степень схожести Айрис и Алана просто мысленно рисуем ситуацию:
сообщаем девице Окделл, что Катарина передала Альдо некие страшно секретные бумаги, на основании полученной информации Ракан принял решение,  и Алва был казнен этой ночью в Багерлее... Да, а Катари теперь невеста величества-в-белых-штанах. Даем Айрис ножик для фруктов фамильный кинжал с вепрем... Наблюдаем.
Мой вариант:
[spoiler]Я не знаю. ;D[/spoiler]

Интересно, неужели информация о казни Алва принципиально непроверяема?

Она достоверна. В предлагаемом мысленном эксперименте Алву реально только что казнили.

Почему-то мое сердце и прочие органы, имеющие в этом вопросе право голоса, подсказывают, что мишенью окажется Альдо...

Вот даже мысли такой не возникло. Честно.
А Альдо-то за что? Человек в своем праве, с какой стороны не посмотри - Алве ничем не обязан. ;D

/*Задумывается. Достает острый ножик, оглядывается по сторонам*/ Так... Кого резать будем? Кому я ничем не обязан?
Вот Марсель порывался ткнуть Альдо кинжалом, да оставил эту мысль после обдумывания... За что?
Граф Савиньяк не обещал жизнь для Альдо... Тоже вопрос, почему граф такой кровожадный?
Человек же в своем праве...

Пардон, но давайте не будем уклоняться в сторону вопроса, почему Айрис не пырнула ножиком Альдо в реальности ОЭ (и где корни ее отличия от Марселей с Савиньяками  ;D).
И вы все-таки не аргументировали, почему думаете, что она, при ее-то неприятии предательства, обойдет вниманием Катарину?

Красиво, эреа, :) только на моё ИМХО не верно.
По крайней мере я вижу в этом методе нечто другое. Попробую объяснить.
Но сначала... Я не автор метода и могу ошибаться и мои математические примеры могут быть наивными а то и неправильными.  :'(

Итак, уравнение заданное функцией (F(x)>0. или .(F(x)=n), где х-персонаж  каждый у нас на форуме решает для себя сам. Это не метод и это не новость. Это как обозвать то что мы делаем.

Речь не об этом. Речь как я понимаю идет про поиск  общего решения. Которое при подстановке переменных может дать и >0 и <0 и что получится. А послеподстановки начальных, граничных условий и т.д. ит.п. Х у нас может стать и героем и негодяем и что хотите. Оценивать частные решения право и ещё раз право каждого на форуме.

Меня всегда интересовал вопрос есть ли смысл в общем решении при таком разбросе частных. сначала мой ответ был "нет". Но со временем это стало представляться  мне важным, потому что это альтернатива подхода:
если (F(x)>0, а  (F2(x2)<0, то и сравнивать тут нечего.

Своё мнение естьу каждого. Но это интересно наблюдать как поменяв совсем немного из >0 можно получить <0.  Ну и наоборот естественно.

А корни и растущие на них ствол и крона есть?  ;DКак мне кажется, потому что Катарина не будет писать ей писем о гнусности Алвы и величии Альдо. А Айрис и в предательство Ричарда долго не верила.
А явный виновник - вот он. Налицо и в белых штанах...

Ну-у… ::) Упрощая набор качеств, можно также доказать, что все кареглазые (голубоглазые и т.д.) люди на Земле совершенно идентичны. Но это уже не метода анализа, а абсурд. :P

Оттого, имеет смысл перечислить набор личных качеств Айрис и Ричарда, которые по Вашему мнению присущи им обоим. Вполне возможно, что и другие дюди, находят брата и сестру сходными по этим же самым качествам, но различными по другим. :)
Тогда вопросы: Является ли возраст, состояние здоровья и темперамент – личными качествами человека? Какое отношение эти неотъемлемые качества личности имеют к системе «свой/чужой»? И как метод Эледема их учитывает (хотя бы их)?

И потом, объективность построенной «математической модели» все равно зависит от «предвзятости» человека, ее собирающего.  ;-v «Кто будет стеречь сторожей?»
Чем Вас не устраивают аргументы  оппонентов Эледема в данном треде? ???

И опять же, кто оценивает степень весомости аргумента?  ::) Все те же «предвзятые» люди. Арбитры вполне могут называть "двойным стандартом"  любой аргумент идущий на пользу «чужим» и в ущерб «своим».
1. Как отвечали спартанцы Ксерксу: «Если!   :P»
2. Мэллит  :-*  мне симпатична.
Русский народ называет сей тезис (о влиянии обстоятельств на поступки личности): «Жизнь заставит – не так раскорячишься».
Но это правило действует не только в отношении Алана и Айрис Окделлов, но также  в отношении Эледема, Вас, меня… и прочих форумчан. В соответствии с чем, придется вынести вердикт: «Мы  все тоже Окделлы.» (О боже! :o  Неужели я ЭТО сказала?! ???)
Но ведь стопроцентно идентичных личностей НЕТ  ;) . У всех имеются свои индивидуальные черточки, которые, даже при достаточно большой доле совпадений, способны заставить людей  в одинаковых ситуациях выдать разный результат.

Например: ::)
Айрис имульсивна (за что была тут ругана) и ее мало волнует, как выглядит то, что она вытворяет (и за это ругана тоже).
А Ричард, наоборот -  тормоз, пижон и сноб.
Как повела бы себя Айрис (будь она Ричардом) в день Святого Фабиана? ;)
С большой долей вероятности полагаю, что она на эмоциях(импульсивно и грубо) успела бы послать выбравшего ее  Алву к кошкам, много раньше, нежели ее голова начала бы обдумывать выгоды предложения ПМ и неэтичность собственного поведения.
Эреа, одно и то же х, может дать и >0 и <0 :-\ только в случае нелинейной функции.   Но, так как персонаж в данной ситуации (F(x)) ОДНОВРЕМЕННО способен совершить только один поступок – наша функция является линейной.

::) Интуитивно предполагаю, что Вы ведете речь немного о другом.
;) В жизни довольно редко попадаются абсолютно идентичные ситуации, как в озвученном мною примере.
А значит, у функции, кроме переменной х, появляются другие «подвижные» значения – параметры. В реальности, чаще всего, приходится рассматривать функции F(x,a), F(x,a,b)… F(x,a,b…и т.д.) . И вот тут-то, при разных значениях параметра а, фиксированная переменная х0 действительно может дать значения функции и >0 и <0.
Попытка зафиксировать параметр (а = а1) не даст Вам желанного «общего решения». Она даст решение частное (х1), только и всего. Ведь для других значений параметра а, при х = х1 результат может вывалится достаточно далеко за рамки неравенства (уравнения)  чтобы это значение переменной продолжало считаться решением – невязка может быть слишком велика.
Так что пресловутое «обобщенное решение», очень сродни  подгонке решения под заданный результат. Но тогда, уже не может быть никакой речи об объективности. 8)

Вообще то, метод превращается в абсурд, когда отбираются произвольные качества, не относящиеся к предмету анализа...

[spoiler]Пример:
- Айрис и Ричард - разные или одинаковые?
- Конечно, разные - Ричард юноша, а Айрис - девушка!.
- Нет, одинаковые - рук и ног у них по две!
- Ан, разные - Айрис носит платья, а Дик - нет!
- Нет, не ан! Одинаковые. Родились в Надоре![/spoiler]

Применение метода превращается в абсурд, когда предмет анализа воспринимают по-разному.
[spoiler]Пример:
- Айрис и Ричард - разные или одинаковые?
- Конечно, разные - Ричард яд сыпал, а Айрис только глаза выцарапывала.
- Нет, одинаковые - Айрис и Ричард влюблялись без толку и думали, что их любят!
- Ан, разные - Айрис плакала над лошадкой, а Дик нет!
- Нет, не ан! Одинаковые. И глаза, и волосы! [/spoiler]

Маленькое замечание:
Возраст и состояние здоровья - относительно объективные характеристики, в общем случае, мало- или вовсе неподконрольные. В отличие от темперамента, который человек может и должен уметь, как говорится, "обуздывать". Не думаю, что эти факторы одного порядка.

Простите, кому должен? И когда успел задолжать?

А что, не должен? Он - существо социальное...

Социальное. Но давай различать таки некоторые вещи.
Есть то, что я, живя в обществе, этому обществу должна по определению. Это то, что прописано в УК, АК и некоторых других "К"
Остальное - желательно с точки зрения общества, но _долженствованием_ не является. Кто-то считает, что я должна обуздывать темперамент ( а на тему чисто биологических реакций в организме я тут уже писала, в этом же топике), кто-то считает, что я всегда должна быть здорова и в хорошем настроении... Для меня это все явления одного порядка. Я сознаю, что подобные пожелания существуют, но долженствованием они _для меня_ не являются.

Я бы сформулировал так: это определенный долг перед собой, но никак не формальное долженствование перед другими...

Сорри. "Отучаемся говорить за всех". 
Некоторые, да, ставят себе такие задачи. ;D  ;D
Остальные - в рамках законов страны проживания и, опционально, собственных этических норм, пожалуй.
Мы ведь об этом? О выплесках темперамента за эти границы, а не о порявкивании на подчиненных и "гламурных" истериках.

Я бы сформулировал так: это определенный долг перед собой, но никак не формальное долженствование перед другими...

В такой формулировке - согласна. Но это автоматически означает, что претензии по данному поводу могут быть только от меня - ко ме самой.  ;D

В общем, да. Кое-кто в некоторых ситуациях мог бы иметь право попенять за это, но формальных претензий предъявлять посторонние не вправе...

Но тогда и требовать от других учета этих его личных особенностей человек не вправе. Симметрично?
И "метод Эледема" может их игнорировать.

(С) "Учитесь властвовать собою"  ;D
Да. Человек может научиться обуздывать свой темперамент так, что он перестанет проявляться внешне. Это есть идеальный вариант, а для меня столь жесткие рамки поведения не обязательны.
Холерик, может выдрессировать себя контролировать внешнее проявление  своих эмоций. Но сила и скорость нервных реакций на внешнее событие у него, все равно, останется та же. А значит, в случае яркого эмоционального всплеска он будет продолжать (быстро реагировать) выдавать импульсивное решение раньше, чем успеет его обдумать.

Кстати, нервная астма у Айрис возникла именно в результате того, что в Надоре ей все время приходилось сдерживать свои эмоции. По мне, так лучше пусть девочка некуртуазно проорется, чем у нее будет новый приступ. Ведь до того, как появились ингаляторы для астматиков - эта болезнь была смертельно опасна. ;-v

Или глазик братцу выцарапает. Пусть, мне не жалко (братца). ;D

А никого не удивило то, что  Айрис ни на минуту не заинтересовали мотивы Ричарда? Было бы понятно, будь там только Ракан-таракан, особняк и все последующее свинство. Но неужели она не хотела узнать, что могло толкнуть Дика на убийство?

А мы точно знаем, что он их не изложил?

Ну...  ::) если боевомцу офицеру способна выцарапать глазик слабая здоровьем девица в состоянии истерики - то нет, мне этого офицера не жалко.  :P Меня не удивило. Я три года прожила в одной комнате в общаге с "холериком". Вполне естественная реакция.
::) Для того, чтобы начать задавать вопросы, им сначала нужно успокоиться. Вот спустила бы весь пар, тогда и любопытство бы проснулось.

Дык, она и спустила. А вопросов так и не возникло. ::)

Какому-какому офицеру?  ::)

Весь спустить не успела. Луиза их раньше растащила...
  ;D Именно такому...  :P Да, он ведь у нас и мастер фехтования к тому же  8)

Ах, да, я и забыл... :) Всепобедительный...

Не вижу симметрии. Есть физические качества тушки, такие как скорость прохождения возбуждения по синапсам. Они объективны и реальны. Не изменяются волевым усилием (нда-с, биологию даже очень разумные существа еще воле не подчинили). Просто эти параметры учитываются для всех. И никакого нарушения равновесия.

Потому что другой подход означает: ты подчиняешься нашим требованиям? Во тебе пряник за это, мы учитываем твои личные возможности и потребности. Не подчиняешься - и фиг тебе, плати по счетам. Даже там, где реально не можешь что-то изменить  ;-v ;-v

???
Речь ведь не идет о бессознательных и сиюсекундных реакциях.
А в сознательной деятельности человек прекрасно справляется с тренировкой и развитием процессов торможения своей ЦНС.  Другое дело, что ему это может быть не нужно и не интересно, но, и я, давая оценку его личности (если вдруг мне приходит такая блажь), грубо говоря, не обязана принимать это во внимание.

В какой-то мере такова социальная "се ля ви" ;D
А уж сколько тут градаций разной степени тонкости, в которые проще не углубляться. :)

Речь идет именно о бессознательных и сиюсекундных реакциях. Потому что мы говорим о темпераменте, состоянии здоровья и прочее.
Неинтересно? Не нужно? Или _невозможно_? Кто решать буедт и на каком основании? Потому что "неинтересно и ненужно" - это очень внешнее и оценочное. Только если вам данный субьект подтвердит "не знаю и знать не хочу", подтвердит по собственной воле и не под давлением - можно с достаточной степенью вероятности говорить о "не интересно и ненужно". Для всех остальных случаев это останется интерпретацией наблюдателя - и ничем иным. Торможение о котором вы говорите - требует навыка и _сил_, усилия организма, которое может просто невозможно здесь и в данный момент. Ресурса нет для этого. Почему - не важно. Вы будете наказывать человека за то, что у него голова болит? А невозможность торможения ЦНС - может быть следствием именно этого, например.

Угумс. Просто принимать определенные параметры во внимание всегда и для всех. И не надо огород городить

А много мы таких видим в ОЭ? Разве что убийство Окделлом несчастной фрейлины.

Достаточно вспомнить, как часто люди кричат на своих близких и как редко на Большого Босса или на хмурого вооруженного полицейского (и заметим, на полицейского еще реже, чем на босса). А ведь сдержанность во всех случаях требует одинаковых усилий организма.
Собственная головная боль не повод создавать проблемы окружающим. Но часто - причина, да. С больной головы - на здоровую. :)

Для определения степени виновности, пожалуй. При оценке качества личности, либо поступка (то, чем мы тут в большинстве своем занимаемся) - извините, не согласна.

А расквашенный нос Капитана Личной королевской охраны Вам ни о чем не "говорит"?  ;)

mediana
Мне кажется, наш спор не имеет смысла. Мы находимся на диаметрально противоположных позициях. Я имею обыкновения учитывать состояние окружающих людей, как учитываю в моих планах наличие ветра или дождя - и не требую от них того, чего не могу дать сама. А я сама - зависима от состояния моей тушки, от хорошего воздуха для дыхания, от наличия или отсутствия болевых ощущений. налиия или отсутствия стресса и много от чего еще. И при мигрени я могу - и с высокой вероятностью создам проблемы окружающим. Угумс, существо абсолютно несоциализированние и несправедливое.  :)
Я не думаю, что мы убедим друг друга и сумеем найти общий знаменатель

Ок. :)
[spoiler] Я и сама с мигренезависима с детства. Правда, мне легче, 1 таблетка пенталгина - и никакой опасности для окружающих. :)
[/spoiler]

"Ошибка!
Тема или форум, которую вы ищите или отсутствует, или запрещена для входа."
-----------------------------------------------------------
Обсуждение очень интересное, надо будет почитать, пока, увы, не успеваю.
А вот на заглавную тему "Айрис и Ричард - разные или одинаковые" вспомнилась имХо подходящая иллюстрация:

"Сначала прочитайте, а потом смотрите на картинку.

На прилагаемом фото изображены два дельфина.
Оно использовалось в качестве иллюстрации при изучении стрессовых состояний в Госпитале Святой Марии.
Посмотрите на двух дельфинов, выпрыгивающих из воды.
Как было установлено на примере подопытной группы, несмотря на тот факт, что дельфины абсолютно идентичны, человек, находящийся в стрессовом состоянии, находит отличия в них.
Если человек находит много отличий, значит, он испытывает сильнейший стресс.
Посмотрите на картинку.
Если Вы нашли в дельфинах более двух отличий, то Вам срочно надо в отпуск.........."
[spoiler](http://static.diary.ru/userdir/5/5/4/2/554268/34611088.jpg)[/spoiler]

Ничего не понимаю... Явно - один дельфин, дублированный в фотошопе... Какие отличия...
Кстати, а какой от какого у людей в стрессовом состоянии обычно отличается - левый от правого, или правый от левого?
[spoiler] ;D ;D ;D ;D :P :P :P :P[/spoiler]

Было дело, были и у меня и такие возражения, но результаты выкладываются на форум, а выкладки обсуждаемы.
Если же это игнорировать тогда и получается ситуация "метод против всех".


Да нет речь я веду немного наверное о другом. Как раз ничего фиксировать я и не собираюсь. Я собираюс получить решение в общем виде. И только потом фиксировать.
Относительно линейности и нелинейности Вы правы. Я действительно не могу грамотно переложить задачу на математический язык. Хотя бы даже и потому, что в нашем случае впрос может стоять и так "Где ноль делать будем?"

Подгонкой под результат это может оказаться, но микроскопом тоже можно по-разному пользоваться. Принятие метода как такового и детальная проработка (+ мат ликбез) могли исключить такую возможность. Ещё раз напоминаю. Плюсы у метода есть.

Ладно попробуем ближе к нашей теме.
В данном случае общее решение. И Айрис и Алан  заочно сформировали уверенность в виновности объекта и применили к нему меры воздействия не тратя время на личное объяснение.
В первом случае к ошибке  эти действия не привели, во втором привели и к фатальной.
Но в первом случае это могло оказаться ошибкой, т.к. например Штанцлер подделал не одно письмо. И история литература знала такие ошибки.

Уже разрешена... /* мечтательно вздыхает*/

Если уж обращаться к математике, то подобный метод мне больше напоминает школьные задачки из серии: «Упростите выражение:». Вот так доупрощаемся, получим на выхлопе x*0 и сможем доказать полное тождество кого угодно с кем угодно. 

Вообще присоединяюсь к предложению Холидей. Давайте адвокаты выложат список отличий, прокуроры – список сходных черт Айрис и ее братца. И далее будем разбирать каждый пункт обвинения по одному, а не скопом. С обязательной фиксацией в конце: верно или нет, чтобы не возвращаться к уже опровергнутому каждый раз.
Пункты защиты, если хотите, тоже разберем.
1. (повторю за Холли) Айри импульсивна, сначала делает потом думает. Ричард сначала тормозит, потом ругает себя за то, что не сделал.
2. Айри не терпит несправедливости в любом виде и сразу кидается на защиту тех, кого почитает обиженными. Дик несправедливости обычно даже не замечает.
3. Айри, похоже, вовсе не замечает сословных различий. Дикон повернут на своем аристократизме, не считает нижестоящих за полноценных людей.
Список можно продолжить, но на мой взгляд, эти отличия – ключевые.

Да, выкладки обсуждаемы.  :) Обсуждаемы ЛЮБЫЕ выкладки, как те, что сделаны по старинке, так и те, что разложены методом «глобализации». А значит, метод метода не лучше – ведь обсуждение выкладок способно вычистить все "баги" в обоих случаях.
  В общем виде решение всегда будет зависимо от параметра.  :-\
Возможно, сходу удасться отсечь те значения параметра, при котором решений вообще не будет. А по остальным, придется делать анализ.
Упрощенно, как вариант.
При а>а1 функция F(х,а) положительна для всех х.
При а1>а >а2 решение определяет функциональная зависимость х =f (а) 
При а<а2 функция F(х,а) – всегда отрицательна.
Значения а1, а2 прийдется происследовать отдельно.  8)

*вздохнув* Как ни старайся, параметры от решения отсечь не удастся. Но там, где есть "параметр", там начинается и его трактовка людьми.  ::)
  8)  Мат. ликбез – его безусловный плюс.  ;D
  Эреа, под эту же мат.модель подпадает ситуация, когда городской палач с решением уголовного суда в кармане исполняет приговор «не тратя время на личное объяснение».  ;-v А вдруг суд ошибся? Такое ведь бывает…

Да!  :) Так вот суть в том, что представляет из себя решение До ввода параметра. После - это частное решение (в моей терминологии)


;D


Ну уж. Ладно хорошо. Уточняю. Обладая свободой поступков и неся ответственность за всё сделанное и не сделанное.

Похоже, мне пора не в отпуск, а в сумасшедший дом. На месте правого дельфина я ясно вижу быка, и к тому же комолого.

А дельфин - некомолый? :)
Какая сложная картинка... Точно для лечения стресса...
[spoiler] ;D ;D ;D ;D[/spoiler]

А дельфин - некомолый? :)
Какая сложная картинка... Точно для лечения стресса...


А дельфины рогатыми не бывают, а следовательно, не бывают и комолыми.

Смотрите-ка, я ещё способна рассуждать, это радует. Может, я ещё не совсем безнадёжна?

Спасибо, эрэа, Вы подарили мне афоризм:
Тот, кто принципиально не может быть рогатым, никогда не сможет стать безрогим...

Рада быть Вам полезной, эр фок Гюнце. :D

И я рад, что мне выпала радость с Вами общаться... :)

Не поверит!

  Можно попробовать. Хотя, в отношении Айрис, особенно по сравнению с Ричардом, наличествует некоторый дефицит информации.  Мы имеем возможность наблюдать Ричарда в самых разных ситуациях, в том числе, когда он разогнался, не остановить. Пример - вызов на дуэль семерых, без разницы по одному или всех сразу, за которым последовал ещё один вызов, на этот раз своего эра. Чем не импульсивность?  И снова Дик предстаёт во всей своей неоднозначности. Ричард вступился за Штанцлера, даже планировал вывезти его в безопасное место.   Тут у меня не возражение, а уточнение. Ричард не спесив, а честолюбив без меры. И все, кто ему неприятен, немедленно зачисляются в отходы. Другое дело, что его честолюбие приобрело такие размеры, что он уже не видет никого, кто мог бы с ним сравняться. Исключение делается только для Робера, да и то с оговорками.
  Теперь о сходствах.
1) И Айрис и Ричард способны прислушиваться к голосу разума. Айрис убедили пойти на мировую с матерью, а Ричарда, да в чём его только не убеждали. И всякий раз, по его мнению, это было разумным.
2) Айрис и Ричард способны на самостоятельные действия. Айрис бежала из Надора, а Ричард вознамерился по-человечески похоронить тело Удо (вопреки приказу Альдо!)
3) Айрис и Ричард склонны верить в реальность своих фантазий. Не в возможность реализации фантазии, а именно в то, что действительность такова, какой предстаёт в их воображении.

  P.S. Не хочу быть прокурором. Пусть я буду тоже адвокатом, но представляющим другую сторону. 

Кабан плохо видит, но при его весе это уже не его проблема ;-)

  Ну вот, началось...  ;D

Вот я и говорю: беда с этими сконструированными метриками. :D


Так ведь и Карваль способен прислушиваться к голосу разума, и Марианна, и Фердинанд, и еще пара-тройка сотен главных и неглавных героев. И что?  ;)


Это еще круче. Тут и Моро способен на самостоятельные действия. И выходцы способны. И песики обоих полов... Будем отождествлять?  ;)



Прибавьте к ним Робера. И Матильду. И Давенпорта. И Дорака. И всех прочих, чьи мысли и планы... эээ,,, не всегда подтверждались жизнью. Впрочем, я думаю, верить своим фантазиям свойственно любым сапиенсам.

В сухом остатке: перечисленные "сходные свойства" в той или иной степени присущи любому человеческому (а второе и некоторым нечеловеческим) существу. Вопрос - в какой степени. А вот тут уже - как измерить?  ;)

Да не беда с метриками - беда с их использованием...
А введь все-то только и нужно провести несколько простейших операций. Составить перечень качеств, для каждого определить норму и тщательно рассчитать уровень качества в персонаже. Соответственно, каждый персонаж в любой момент времени определяется вектором многомерного пространства параметров личности, а учитывая явную нестационарность объектов, персонаж книги в целом представляется некоторой характеристической траекторией в указанном пространстве.
Следующим  этапом определяется (по каждому параметру) допустимое отклонение, в пределах которого параметр каждого персонажа считается идентичным или близким.
При необходимости интегральной оценки, проводится сравнение  характеристических траекторий.
Все достаточно просто, и зачем, спрашивается, копья ломать?
"It’s elementary, my dear Watson" (c)
:P

Я не вижу в этом абсурда, именно по этому критерию они действительно одинаковые, разумеется там где этот критерий будет востребован.
Хорошо но в начале немного по вашим различным критериям.
1.Во первых я не вижу особой импульсивности Айрис, если подразумевать под ней холерический темперамент. Мне удивительно, что тут пишут, что жили вместе с холериками и берутся сравнивать Айрис с ними. Я сейчас работаю с двумя девушками холеричками, уже 8 лет. И количество импульсов Айрис еще не делает её холеричкой, мои холерики изначально себе просто не могут спокойно вести, вообще. Во вторых, если судить по поступкам Дика, а не по его мыслям, то он тоже весьма часто выдает импульсивные поступки. Вызовы на дуэль, скачка по степи, две попытки защитить Альдо.
У него есть примеры когда он вполне быстро думает, есть примеры когда он тормозит и это в основном видно из его мыслей. Опять таки мы видим импульсивные реакции Айрис, но не видим о чем и как она думает и не знаем где и как она тормозит.
Потому в данном отношении они для меня схожи. Назовем это способностью на  импульсивные поступки, немалое количество этих поступков и то что импульсивные поступки перевешивают разумные. Если что можно посчитать количество несомненно импульсивных поступков Айрис и Ричарда, и почему-то мне кажется что у Ричарда их будет больше.
2.Ричард тоже паршиво выглядит в глазах окружающих. Только мы имеем доступ к его мыслям и знаем что большую часть этого паршиво он не осознает(соответственно его это не волнует), и отчасти  это «паршиво» является продолжением его попыток выглядеть хорошо и что его это волнует, отсюда сноб и пижон. По Айрис мы такой информацией не владеем, а знаем только конечный результат. Соответственно  в этом показателе , плохо выглядят в глазах окружающих они совпадают.
Yolka 
У него полно импульсивных поступков, при которых он вообще не думал. Не удивлюсь что нам их известно больше чем аналогичных поступков Айрис.
Попытка выпить яд вместе Алвой, заступничество за бириссцев, даже вмешательство в проблемы Савиньяков. Я не вижу тут принципиальной разницы с Айрис, у него та же тяга к справедливости, но просто свое понимание. Именно в этом смысле они совпадают.
Люра, Штанцлер, Бич, Наль, Рут. Вполне нижестоящие которых Ричард людьми считает. Различия нет. И не могу счесть его важным.

Итого сходства.
Умение создать в своем сознании выдуманную картину мира, твердость и незыблемость при вере в неё, без возможности критического анализа. Эгоцентризм. Отсутствие внятных понятий о хорошем и плохом. Внушаемость. Примат эмоциональных реакций над рассудочными. При этом определенная прямота и простодушие. 

Тем что не опровергают «одинаковость». Я в основном видел только что мол мотивы Ричарда она могла узнать из писем. Если это так мне её поведение тогда кажется еще более интересным. Знать, решить что с ним сделать и напасть обязательно публично. Кто-то говорил что Ричард пижон? во всяком случае в этом смысле поступок Айрис более нехорош чем просто импульсивная реакция. 
Тем что они не являются принципиально различными у Айрис и Ричарда. Вообще. что делал один принципиально было и другого.

Для меня принципиальным является, сможет или не сможет Айрис совершить все те главные нехорошести что совершил Дик. Ака предательство и попытка убийства своего эра, убийство бывшего объекта любви, государственная измена и поддержка узурпатора. И ответы тут мне представляются очень близкими к полной положительности, поскольку многое из того что было сделанно, в аналогичных вариантах было проделано и Айрис.

Это не повод её полностью похерить и счесть что раз идеальной объективности не существует, значит пусть рулить двойной стандарт. Во всяком случае модель Эледема безусловно объективнее.
Ну я считаю что повела бы себя точно так же, имея в мозгу те же самые установки. В конце концов быть фрейлиной своей ненавистной соперницы она не гнушается.
Никого не убив и не предав.
Сие есть суждению по конечному результату.
А они ведь дейсьвительно Окделлы, Айрис и Ричард. причем без принципиальных различий. ::)
Зато можно уверенно сказать, что если бы конкретный офицер по имени Ричард, в ходе выцарапывания включил бы слабую девицу, ему бы это поставили в вину.

Несколько вопросов по посылкам...
Тоже - это как? Кто паршиво относится к Айрис, кроме несчастного обиженного брата? Мирабелла?
Каким образом Айрис и Дик совпадают в глазах окружающих по этому показателю?


Это - ответ не на тот вопрос. Хотя бы потому, что попытка выпить яд вызвана вовсе не внезапно обнаруженной несправедливостью и попыткой ее исправить, а вмешательство в проблемы Савиньяков - не плод собственных идей Дика.
Правильно. Если не замечать адуанов, "навозников" и бергеров, которых Дик априорно считает унтерменшами. А если замечать - различие есть, причем достаточно важное.
Как-то не чувствуется прочного фундамента под этими итогами...
/*С любопытством*/ Что именно из перечисленного было ей проделано?
Предательство? хм... конечно, помню, была мысль о том, что она предала идеалы семьи... :)
Попытка убийства? хм...
Убийство бывшего объекта любви? хм...
Клятвопреступление?
Ничего не было проделано. Ни в аналогичных вариантах, ни в иных...
И какой вывод будем делать из этих принципиальных соображений?

"Вы же, надеюсь, в отличие от Ваше сестры, понимаете недопустимость драки во дворце" (Валентин Придд, неточная (с))

И на этом зыбком фундаменте мы построим приддположение, что в целом, окружающие относились к Айрис так же плохо, как к Ричарду? :)

Кто плохо относится к Дику пока он служит Алве? Савиньяки? Вейзель? Однокурсники?
Было заявлено что Айрис все равно как к ней относятся окружающие. Дику тоже все равно как относятся к нему окружающие, когда он делает, как ему кажется правильные вещи, но он не понимает что они не правильные.
Ответ.
И чем же это является?  ;D
Это плод манипуляций на бзиках Дика. Если угодно идеях. Не будь этого ему бы такую идейку не подбрасывали.
Где панибратство Айрис с не своими навозниками? Напомню что у Дика есть нормальные отношения с Налем. И где Дик счел Катершванцев унтерменшами?
И это хорошо, что помнится, факт перехода на лицо.
Сего действительно не было.
Обман, полуправда, участие в заговоре вполне аналоги с этих позиций.

Поэтому я и не понял, отчего было сказано, что к Дику относятся паршиво, и к Айрис - тоже.
Кстати, если уж затронули - обсуждая скходства и различия персонажей, следовало бы уточнять, в какой момент времни и на какой стадии их изменения эти сходства и различия рассматриваются. Ибо сравнивать Айрис в ее последние месяцы и Дика в Лаик и Сагранне некорректно. Хотя бы  потому, что об Айрис этого периода мы ничего не знаем.
А если взять раканский период биографии, то различия в отношениях людей к молодым Окделлам явны.
Помнится, он за "неправильное" отношение подпрыгивал и возмущался... Следствием неразрешенной этической проблемы.Не собственных идеях. Так что на основании этого его в поборники справедливости записывать никак нельзя. В Лаик при первой встрече. Дикари...Это приравняем к нарушению клятвы и измене? Ну, если очень хочется, то все можно... :)??? Один нарушает клятву, присягу, а второй (вторая) участвует в заговоре против узурпатора, которому не клялся, ничего не должен и считает врагом - а для Вас это одно и то же? Не верю...

Ладно оставим математику. Будем ломать копья по старинке. ;D


Поправка. Тормозит в тех случаях, которые происходят при большом количестве народа. Когда он решает один, то тоже решает вполне не заботясь о последствиях. Думается мне, что задержка проистекает из-за того, что Дик боится выглядеть глупо или смешно. Айрис это в голову не приходит.


Когда замечает кидается на помощь. Также неуклюже и неумело как и Айрис.


Не факт. Мне как-то помнится, что Айрис с Селиной договорились до того, что Айрис рожает Алве детей, а Селина живёт при них и помогает ей их воспитывать. Как-то не кажется мне, что с  какой другой герцогиней или  графиней или ещё кем Айрис договорилась бы до этого же. Так что с осознанием своего аристократизма у барышни всё в порядке.


А кстати как кто думает, что сказала бы Айрис, если бы узнала, что Дик защищал королеву, потому что её любит? Не и-за Ракана Таракана, как можно было подумать, а вот как на самом деле было.

Мне чудится, не в аристократизме дело. Тут и личные качества Селины, и понимание положения...
В любом случае, признаков того, что Айрис считала Селину (или служанок, с которыми "будет бегать и целоваться") ниже себя, не усматривается...

Я что-то туплю, никак не могу вспомнить, а где это у нас Айрис выступает против несправедливости во всех ее проявлениях?

Противоречите. Содной стороны понимание положения. С другой стороны, признаков что ниже себя не усматривается.  Это как на местности.  ??? А между прочим за исключением происхождения прочие личные качества Селины ...не хуже.

Очень просто. ПОмимо личного отношения (с которым там все в порядке) есть еще и отношения общественные, которые не переделать вот просто так

кроме того, раз обе девушки считают, что одна - невеста, то другой уже "не светит". И тогда выбираается вот такой _романтичный_ вариант сосуществования. Заметьте, дружбе оно не мешает. Просто обе исходят из вечной и негасимой любви к предмету - и находят такое решение. Оно не имеет ничего общего с сословными ограничениями.

" - Я замуж не выйду... Буду жить с Айрис, - объявила Селина, - и помогать ей воспитывать детей. Она согласна...
- Селина, а Айрис не предлагала тебе Ричарда? - поинтересовалась Луиза...
- Говорила, - заверила дочь, - но я не хочу". (ЛП с. 228)

Так что, как видите, желание жить с Айрис высказала сама Селина, а герцогиня Окделл, знатнейшая аристократка, считала вполне возможной женитьбу своего брата на девице Арамона, дочери своей дуэньи. 

Дружбе оно не мешает, потому что Селина - прелесть. ;) И  думаю, что именно Селина предложила этот вариант. Но ведь согласилась же барышня. Согласитесь таки есть у неё понимание о себе.
ИМХО - нормальное у барышни понимание момента. Не зашкаливает, но и не отсутствие.

Спасибо. :)  Не помня текста предположила тоже самое. Только эреа Dama Вы не заметили, что Айри предлагает Селине брата. Значит брат может на это пойти. Она ведь не планирует его женить без его согласия  :)

Она вполне может исходить из очень простой посылки: моя подруга - прелесть, почему бы ей не стать женой брата. Т.е исходная тут не убеждения брата, а "прелесть-Селина"

Для полноты - еще можно вспомнить заступничество за погромщиков во время Октавианской ночи, ну и одного епископа с пристяжью.

Попробую попроще. Имеем поведение двух человек, мыслей их не знаем, оба ведут себя так как ведут себя люди, которым все равно на мнение окружающих. Один из них делает это сознательно потому как ему наплевать, второй просто не понимает что он делает. На выходе две линии одинаковые.
Ага, только я секрет открою, Ричи периода Саграны и периода Раканы один и тот же человек, только связавшийся с разными компаниями. Сравнение вполне корректно. 
А Айрис кидалась.
" - Я пью за жизнь, а за что хочешь выпить ты?
  - За..За справедливость."
Звиняйте справедливость помянута.
Так я еще раз повторю. Такие идеи кому попало не подбрасывают, и для тех понятия о справедливости отсутствуют, только плечами здесь пожмут. Так что запишем.
И потом его исправил.
Нет к предательству.
Нарушение клятвы\присяги в широком смысле это обман. В активе Айрис есть. Совершенно понятно что принесение для неё каких-нибудь клятв узурпатору ничего не изменят. Для Дика если что Оллары узурпаторы, Алва негодяй, убийца отца, убийца вообще.
 

Да как сказать. Она же не исходит при этом из соображений: Селина - прелесть. Любой дворянин будет рад сделать ей предложение.

И будь её брат напыщенным болваном по жизни, ей и в голову бы это не пришло.
Поэтому я бы сказала так. Тот Дик, что был до отравления был способен на такой шаг не чужд такому шагу.

Гхм... Цитату в студию, пожалуйста. Которая дает мысли Айри на тему и весь разговор с Селиной, когда она предлагает ей брата в мужья.

Интересно, библиотека Мёнина здесь поможет или всё-таки нет ???

Есть косвенный разговор из которого понятно, что Айрис Селине предлагала брата. И нет косвенного разговора из которого ясно, что  она предлагала ещё кого-нибудь.

И как насчёт посылки, что будь её брат напыщенным снобом, Айрис бы его Селине не предложила ???

Нет мне конечно понятно, что всё это идёт от дружбы и девичьих грёз "породниться с лучшей подругой и никогда не расставаться". Но направление этих грёз о Диконе тем не менее кое-что косвенно говорит.
ИМХО конечно.

А Ричард, на навознике Нале, своей сестры.

Реджинальд, граф Ларак - родственник и законный наследник Ричарда, если у него не будет своих детей. Для любой из сестёр Ричарда такой брак не был бы мезальянсом.

Равно как и для Пове Повредителя Скал не зазорно общаться с кузеном.

Эреа, вы же совершено четко высказались:


Именно опираясь на эти жестко сформулированные высказывания (а отнюдь не предположения) я и попросила у вас цитату. Потому что девичью дружбу и "любовь до гроба" я вижу в этих разговорах, высокое мнение о подруге и желание породниться - вижу. Тех мотивов Айри, о которых вы пишете и оценки качеств брата - я не вижу. Могу с некоторой степенью вероятности (небольшой, если честно) предполагать, но и только. Определенно выводить из этого высокие качества Дикона - не могу, информации нет.

Эрэа, вы забываете, что на тот момент обе барышни были уже свято убеждены, что Алва любит Айрис. Так при чем тут личные качества Селины? Вы считаете, что они позволили бы ей постараться отбить жениха у любимой подруги?

Опять-таки, на момент составления тих матримониальных планов Айрис еще верила в брата и считала его достаточно хорошим человеком, который может сделать подругу счастливой. В том, что Селина достойна высоких титулов, у Айри сомнений не возникало.

(слегка обалдев) И в мыслях не имела  :o :o :o.
Отвечала себе на пост, где они (качества упоминалтсь). Имелось в виду, что качеств из-за которых Селине в естественном порядке подошла бы роль воспитательницы детей Айрис я не вижу.


Она не верила, она знала. Она знала Дикона на протяжении 16 лет. И сноб он или нет можно знать точно. Все дети мечтают. И очень понятно мечтает брат о любви или о богатой невесте, чтобы не жить в бедности.

Скажи мне  , кто твой друг... У Айрис не было друзей, что дали бы ей яд, чтоб отравить своего благодетеля...  Отличие -выбор друзей.

Перечитала.Что есть, то есть. Сформулировала ... категорично.  :-[

Относительно прочего...  Она прожила с Диком 16 лет. И видимо считает, что Селина может быть с ним счастлива. Не прелдагает же она Селине плохой вариант. И ещё раз. Если человек сноб по жизни, он может попасть в такие девичьи мечты ??? В качестве мужа подруги-мещанки ( иои не мещанки?) ???
ИМХО - скорее нет чем да.

Вообще то Селина дворянка -дочь худородного дворянина и внебрачной дочери графа. Ну никак не мещанка.

Луиза, помнится, изумляется, что Алва не просто берет к себе Герарда, но явился за ним самолично в мещанский дом. И, когда на них с Селиной свалилось фрейлинство, она ни полслова не думает об их каком ни есть, а дворянстве. Зато снова поминает мещанский квартал. А еще у Луизы есть мечта видеть дочь баронессой. Она надеется, что какой-нибудь младший баронский сынок может и взять красивую бесприданницу. В эпизоде с дуэлью Манрика с Лионелем поминается "мнимое оскорбление, нанесенное безродной девице". Так что дворянством у Селины и не пахнет.

Сколько помнится, "мещанский дом" в "мещанском квартале" Олларии принадлежал Аглае Кредон, любовнице графа Креденьи.
Арамона же был дворянином, пусть и захудалым. Порукой тому капитанский чин.
Так что на брак с дворянином Селина вполне могла рассчитывать. Но ведь и дворяне бывают разные. А младший сын какого-нибудь барона для нетитулованной бесприданницы - очень неплохая партия, по большому счету.

Ну дворянство и репутация отца положим таковы, что дают основание говорит о безродности. С точки зрения таких как Манрики и прочее титулованное дворянство. Но Гатти сама где то уточняла, что Арамона дворянин.
Другое дело, что по худородности Арамоне никак не светило унарство в Лаик.
А дом и в самом деле мещанский -мать то её мещанка, дочь тесемочника... Дом принадлежит матери, а не Луизе...

Вот Луиза и мечтала "по большому счету". Попадется младший барон - будет очень-очень хорошо, не попадется - тоже неплохо. Она вовсе не за титулом гналась. Воспринимала брак с бароном как солидный такой прыжок вверх по сословной лестнице. У Селины есть все данные, чтобы этот прыжок сделать, но изначально она не стоит на том уровне, где рассматриваются только дворяне.
Каков статус Рауля Левфожа?

[spoiler]Пойду добавлю в энциклопедию про честолюбицу-Селину, ни на секунду не забывавшую о своем дворянстве и охотившуюся за знатными женихами. Особенно чужими.[/spoiler]

  Всё верно, но тогда у меня тоже вопрос. А какова была задача, найти, что у сестры с братом общего, или же выявить черты которые их роднят друг с другом, но при этом отличают от всех остальных?
  Что касается перечисленных и справедливо раскритикованных тождеств. Предлагаю учитывать, что все эти черты проявились у тех, кто вырос и воспитан в Надоре. Согласитесь, не самое подходящее место для возникновения у человека готовности прислушиваться к голосу разума и способности к самостоятельным действиям. Может быть, это обстоятельство как раз и объединяет Айрис и Ричарда, одновременно делая непохожими на других?
  Возьмусь утверждать, что, например, Моро, вырос точно не в Надоре.
  По поводу того, что жизнь порой складывалась иначе, нежели думали и рассчитывали герои. Тут желательны пояснения. Так как одно дело составить своё представление о ситуации, исходя из некоего набора сведений и совсем другое, создать иллюзию на основе исключительно своего желания, чтобы было так и парочки малозначимых деталей. Одно дело разработать план, который, так уж получилось, не сработал и другое, нагромоздить несбыточных фантазий.
  [spoiler]И главное, а зачем Вы меня из числа сапиенсов вычеркнули? Это намёк или повод?    ;)[/spoiler]
 
 

Вы прекрасно сформулировали общую задачу кластеризации, эр Лукач: "найти обьекты с чертами, сходными между собой и отличными от остальных обьектов". Проблема в том, что задача эта имеет теоретически конечное, но практически очень большое множество решений.  :)

 

Не совсем понял Вашу мысль. Мне показалось, что я убедил Вас в том, что "справедливо раскритикованными чертами" обладают любые сапиенсы (и многие несапиенсы), хоть родившиеся в Надоре, хоть в Пандорре.  :)


А чертами, тем не менее, обладает.  :)

 

[spoiler]*в сильном волнении*
Когда? Когда я вычеркнул Вас из сапиенсов? Поверьте, я никогда не злоупотребляю служебным положением!!!  :o  [/spoiler]
   

Только при условии исчислимости признаков остальных объектов...

Даже чуть уже: при условии исчислимости пространства признаков и конечности обьектов. Но в практических социоэкономических приложениях это так и есть. 

А вот в практическом литературоведении :) - не очень, ибо объекты неисчислимы.
В Улаппе, БЗ, на задворках Кан-Кульбабе и прочих местах вполне может быть постулирован персонаж, который обладает сходными и отличными...

Да, но все равно они конечны - по природе своей. Дискретны. Так что утверждение работает.  ;)

/*Занудливо*/ Конечность или исчислимость сами по себе не эквивалентны эффективной исчислимости  :P

А кто говорил про эффективную исчислимость? Мы тут все больше о практических приложениях.  ::)
[spoiler]*с интересом*
Так... похоже, идея форума с Зеленым подфорумом начинает претворяться. :o[/spoiler]

Так эффективно исчисляемая совокупность только и пригодна для практики...[spoiler]Говорили же... :)[/spoiler]

Различия
1. Сразу оговорюсь, что не считаю данные свойства характера ни достоинством, ни особым недостатком. В одних ситуациях первая импульсивная реакция может быть единственно верной, а в других не во вред протормозить, зато потом всё обдумать. Сама, увы, ямею явную склонность ко второму варианту.У Дика планка падает, когда царапнуто его ЧСВ. Если требуется защитить то, что он полагает своей честью, тут юноша взбрыкивает регулярно. Но вот из прочего к перечисленным тобой скачке и попыткам спасти Альдо стоит добавить принесение клятвы Раканам. И, пожалуй, всё. Если учесть, что Ричарда в книге в разы больше, чем Айрис, то при равном развитии этого качества в книжке не повернуться было бы от его импульсивных поступков. Хм, я с ходу не могу вспомнить ни одного примера, когда требовалось… нет, не так, - была возможность для видимой реакции, а Айрис стояла столбом. В то же время, моменты с казнью Феншо и передачей Алве Робера были бы заметны и без мыслей Ричарда. И тот и другой – в категории «свои» для Дика, а он молча стоит и что-то там себе мыслит.
2. Это кого он пытался защитить, «выпив йаду»?С некоторой натяжкой, засчитываю, хотя уж больно робко.А это точно борьба за справедливость или просто Лионель Дику изначально не нравится, в отличие от Эмиля? Это борьба ЗА справедливость?! По мне так это борьба со справедливостью.Тут засчитывается, хотя… Хотелось бы примеров, когда Дик сам кидается на защиту, а не когда ему защищаемых в дом приведут и под нос сунут. Инициатива была не Ричарда, а Наля.
В целом, пожалуй, сформулирую так: Ричард таки протестует против несправедливости, если ухитрится ее заметить. Только очень ненастойчиво, и если это не требует от него большого напряга.
3.Эр Август – безусловный потомок Гонтов в глазах Ричарда, а Люра обласкан Раканом и им же произведен в графское достоинство. Ну, разве мудрый сюзерен может возвысить недостойного?  Наль… ты ничего не путаешь?  ???  Мы одного Наля имеем в виду? Того, который родственник, кузен обожаемого батюшки и двоюродный дядя самого Ричарда, официальный его наследник?
Бич и Рут относятся к Дику с должным почтением и разговаривают снизу вверх, соблюдая субординацию. Т.е. отношение к ним никак не к равным. Вот ты может представить себе, чтобы Ричарду пришла в голову мысль выдать замуж за Бича сестру? Ну, хотя бы за Нокса?
А Айри именно не замечает происхождения. Селина красавица и хороший человек – значит, достойна герцога. И не какого попало, а получше выберем.
И мне как-то очень трудно себе представить, чтобы при таком подходе у нее в голове рождались перлы типа: простолюдины не способны горевать из-за потери друзей и близких, их чувства для этого слишком грубы и примитивны. И где вообще панибратство Айрис? Ну, покажите мне хоть намек на то, что девочка свысока относится не к представителям враждебного лагеря, а к нейтральным простолюдинам? Откуда видно? ИМХО, как раз из этого и исходит. Сначала братца ей сватает, после того, как братец оказался свином, - Робера. И совершенно уверена, что предполагаемый жених просто не сможет не влюбиться. Может – по мнению Айрис. И по ее же мнению на тот момент – не может пойти на предательство. Ведь она Дикона тогда еще искренне любит и считает хорошим, а разве может хороший человек заморачиваться такими глупостями, как происхождение. Боюсь, это характеризует не Ричарда, а Айри.Не будем беспокоить древнего короля. Матчасть, только матчасть.
Косвенного разговора нет, есть прямой.
«- Нехорошо, что Сэль не хочет замуж! Давайте сделаем так, чтобы она вышла замуж за Эпинэ.
- Айрис, - вздохнула Луиза, - Эпинэ – герцог, а Селина…
- Сэль – красавица, - отрезала юная герцогиня. – Рамиро Алва женился на Октавии, а она вообще была никто. И Франциск на ней женился, и все с ней были счастливы, и Робер будет».
Это заодно и к вопросу, насколько «Селине в естественном порядке подошла бы роль воспитательницы детей Айрис», по мнению самой Айри.Дворянство автоматом шло к офицерскому чину, полученному Арамоной «в приданное» за свадьбу с Луизой. Насколько я понимаю, самое мелкое и владениями не обеспеченное. Хороший парень, а папенька помрёт – станет бароном (с, Луиза).

Сходство Заблуждение в одном пункте – это никоим образом не картина мира. Вот, пожалуй, Айри куда более тверда и незыблема в своих убеждениях.  :) Хотя тут оспорю отсутствие анализа. Дикон же, как уже говорили, твёрд и незыблем исключительно в любви к своей персоне. Зато тут уж точно, о критическом анализе и речи не идет..
Э-э-э… У Айрис? Где?  ??? Э-э-э… У Айрис? Где?  ???.
Э-э-э… У Айрис? Где?  ??? Пожалуй. + Тоже соглашусь.+Ну, коли мне кто-нибудь докажет, что Айри когда-либо клялась блюсти эти идеалы, соглашусь считать её предательницей.
Пока это «долг» из серии: я решил, что ты должен…Какую клятву она нарушила участием в заговоре? Что ты понимаешь под обманом и полуправдой, признаться, я не поняла.Ну, ты как-то уж очень широко это понимаешь. Пока она ничего никому не обещала, она никому ничего не должна. Оно, конечно, мастер возлагать на посторонних вину за нарушение существующих только в мозгу оного мастера обязательств, в книге есть…

Ээээ... справедливость.
позводю себе пространное цитирование:

— Монсеньер, — полковник Морен вскинул руку, — все готово!
— Нет! Она сама! — белобрысый верзила грохнулся на колени и заорал, что его какая-то стервь затянула в постель.
Это послужило сигналом, десятки мужиков, перекрикивая друг друга, клялись, что они не виноваты. Ричард не сразу сообразил, что согнанные к фонтану полуголые люди со связанными за спиной руками и есть те самые уличенные лекарями насильники.
— Она сама, — продолжал вопить белобрысый, — это она… Кошки побери эту шлюху… У нее муж старик! Я не хочу… За что?! Я ничего… Это она… Проклятая шлюха!
Юноша предпочел бы провалиться сквозь землю и даже вернуться в дом с лошадью на стене, но отступать было поздно — Алва заметил оруженосца и небрежным жестом подозвал к себе.
— Монсеньер, — Ричард чудом не ухватил Рокэ за рукав, — не надо… Может, это правда.
— Эсператисты говорят, что гулящая женщина заводит в Закат. Вот она и завела, — пожал плечами Ворон, его мысли явно были заняты другим, — неужели Ансел до сих пор не знает, где развлекается наш милый епископ и его богоугодные последователи?
— Пока не нашли, — Морен казался встревоженным, — в Старом городе тихо, в Цитадели — тем более. Мосты, Посольский квартал и склады под охраной. В Новом городе наводят порядок. Похоже, жарче всего пришлось нам да в Нижнем совсем озверели. Монсеньер, сдается, этот малый не врет.
— Он не врет, так другие врут. — Рокэ явно был занят своими мыслями. — Впрочем, если дамы пожелают взять дружков на поруки, я не возражаю. Полковник, дайте им четверть часа на проверку внезапно вспыхнувших чувств — и вперед.
Громко захохотала какая-то женщина, Дик оглянулся и узнал ее, вернее, не ее, а плащ Рокэ, в который та все еще куталась. Женщина указывала пальцем на лохматого парня и смеялась, взахлеб, неистово, задыхаясь. Лохматый рванулся, то ли порываясь бежать, то ли желая придушить хохотавшую. — Похоже, этого уже узнали, — все так же задумчиво произнес Ворон, — так что начинайте. С него. Остальные пусть ждут.

На мой взгляд вероятность того, что кто-то попал в общую группу безвинно (в части износилования) мала но есть.
Алва это признал.
Благодаря вмешательству Дика этот "кто-то" получил шанс.
Где тут борьба со справедливостью?

По моему, выше они есть.
Инициатива в смысле повесить епископа с компанией на кузена? О да.
Защита Оноре требовала определенного напряга.

  Спасибо за доброе слово, но вообще-то, я думал, что надо искать черты у субъектов. И что же это за настолько оригинальные субъекты, если у них множество черт, отличающих их от других?  ;)  Но ведь есть условия, в которых появление и развитие определённых черт является закономерным. При этом, те же самые условия препятствуют возникновению и прогрессированию других свойств натуры.
  Например, от того, кто родился и вырос в Надоре, как мне представляется, следует ожидать готовности подчиняться, а не способности взбунтоваться. И если воспитанник и воспитанница Мирабеллы такой способностью обладают, не отличает ли их это от тех, кто приобрёл данное свойство в другой, более благоприятной обстановке.      Да, но какие! У какого надорского коня имеются такие же?  :)  [spoiler]  /*Вздымая руки к небу*/
  Тогда ответьте мне с высоты своего служебного положения    Ваши слова? Вот. А я, между прочим, своим фантазиям не верю. Так это что же получается, я не сапиенс?! А кто тогда?   ;D[/spoiler] 
   

По-моему, Айрис очень замечает сословные вещи, но не в той части, где речь идет о правах, а в той, где речь идет об обязанностях.
Она пытается в меру сил и понимания защищать своих "вассалов" и с какого-то момента относится к Катарине как к сюзерену. 
О Лионеле Савиньяке, кстати, судит по тому же критерию:  вступился за слабого, за которого не был обязан вступаться, значит молодец, дворянин так и должен.

По-моему, Айрис с Диком - это два варианта развития исходно близких характеров.  Но в результате получились совсем разные люди.  Не потому, что Дик вовсе лишен достоинств, а потому что, в отличие от Айрис, он не имеет внутреннего стержня.
Если совсем просто:  они оба с готовностью вписывают себя в сказки, но когда наблюдаемая реальность расходится с вымыслом, Айрис меняет поведение так, чтобы по-прежнему соответствовать представлению о себе, а Дик - сочиняет новую сказку.

вообще, разница в отношении Айрис и Дика к их правам и обязанностям достаточно интересна...

Убедительно.  :) Про сосватанного Робера забыла абсолютно.  ;D

Пожалуй действительно в своих мечтах выбор жениха подруге происходит без учёта пожеланий последнего и на 95 процентов говорит о хорошем отношении к Селине.

Впрочем чутьё барышню не обманывает. Робер и впрямь способен жениться на незнатной девушке.


(мрачно) Фраза моя, а мысль, что Айрис ТАк думала о Селине не моя и скорее всего ничья, т.к. отвечала я эру фок Гюнце, но думаю он тоже не ЭТо имел в виду.


Очень согласна, только маленькое дополнение .
К вопросу о том почему сказки у Дикона стали страшными. У барышни есть умение говорить "нет" не взираая на авторитеты. У Дика с этим проблемы.

Хм... ЭТО он никак не имел в виду... Наоборот, я утверждал и продолжаю утверждать, что ни тени каких-то сословных различий в отношениях Айрис и Селины, как и в отношениях Айрис к Луизе, не усматривается.

Ох, извиняюсь, это я даже на Вам эр фок Гюнце отвечала. После того как я Вам ответила меня вообще  в страшных вещах заподозрили. Да, косенько вышло. ;-v

Ну, положим, ничего страшного не вышло... :)

Ох, эр Лукач... Боюсь, не получится у нас про кластеризацию. Ну, или получится, но в личке. А то ведь не поймут меня ни форумчане, ни модераторы, если я начну сейчас про множества да про метрики вводную лекцию читать.  :D

Да кто же спорит?  :)



Отличает, если Вас интересует процесс. Не отличает, если Вас интересует результат. Вот, к примеру, Вы борщ любите и я люблю. И в этом мы одинаковые. Но Вы любите, потому, что сами его готовить научились, и это Ваше фирменное блюдо. А я люблю, потому, что мне его бабушка в детстве на праздник готовила, а в остальные дни я только манную кашу ел. И в этом смысле мы разные. Вопрос: Вас наши вкусы интересуют или как они сформировались?  :)  

Такие, как у Моро - ни у какого. И у кэнналийского ни у какого. И что?  ??? ::)
 
[spoiler]Если Вы всегда в состоянии отличить фантазии от реальности, то Вы действительно не хомо сапиенс. Вы - сущность божественная. :)[/spoiler]   

Если даже не поймут - все равно обрадуются!  ;D
[spoiler]В конце концов, есть же "Наука и образование"[/spoiler]

[spoiler]А мы разве уже в конце концов?  ??? ::) ???[/spoiler]

Rodent, cпасибо, изящнaя формулировка, к которой ничего не хочется добавлять.

Эр Rodent, спасибо!
Прекрасно сказано.

О да!
ИМХО, для Айрис права неотделимы от обязанностей.
А для Ричарда существуют только его собственные права и обязанности всех окружающих по отношению к нему, любимому.
Мысль о том, что и у него имеются некие обязанности, если и мелькает, то весьма смутно и надолго не задерживается.

  Да я, уже понял, что повода для спора нет. Мне остаётся только, напоследок, сказать, что положительные свойства, сформировавшиеся вопреки условиям развития, вызывают большее уважение.
  [spoiler]Одно дело, если любовь к борщу привита бабушкой, большой мастерицей по приготовлению этого блюда. И другое, если от человека требовали, чтобы он употреблял в пищу исключительно то, что не отбрасывает тени, а он взял и освоил готовку борща, котлет и мороженого.  ;D [/spoiler]   [spoiler]Теперь понятно, почему у меня, уже который день, в районе лопаток свербит.  ;D[/spoiler]