Форум официального сайта Веры Камши

В крайнем случае из Талига ? однако!!! Каким образом? Бред... машем волшебной палочкой...
    Между обслуживанием торговых кораблей и содержанием ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ военной эскадры большая разница. Вы похоже даже не представляете как жрет деньги содержание активной рейдерской эскадры, причем это вам не походы за золотыми галеонами -бабла не будет от налетов на Дриксен в таких количествах...
  где вы намереваетесь взять необходимые материалы для эскадры? Порох, ядра, канаты , нитки, парусину , продовольствие? Только не надо рассказывать мне сказки про ардорские склады, ничего подобного там нет и быть не может, Ардора к войне не готовилась , специальных запасов из расчета содержания еще эскадры Вальдеса никто не готовил по определению. Опять взмах волшебной палочки?
И еще я не "опускаю Ардору" , но законы экономики, что никто в торговых республиках не делает огромных запасов без четкой и ясной заранее (существенно заблаговременно) цели -это элементарная основа экономики. Нет и не может ни у кого быть таких запасов сделанных непонятно из какого расчета. Ранее Ардора воевать не собиралась и содержать дополнительно флот не собиралась. Экономика не резиновый жгут -так не растягивается.
  А пока соберут запасы, подвезут...

Тут я попробовала прикинуть курсы, отталкиваясь от известного направления ветра и описанных маневров.
Получилось вот что:
(http://pics.livejournal.com/yolka1/pic/0009z812)
Пришлось откорректировать береговую линию, иначе не складывалось.
Берег рисовала наспех, без детализации, но курсы высчитывала со всем доступным мне тщанием.
А по теме постараюсь отписаться завтра, в крайнем случае, на выходные.

Двадцать линеалов Дриксен помещались в интервале от точки разворота "Ноодкроне" до берега с учетом необходимого расстояния?

На это место нашёлся другой кандидат :).

Чем меньше вражеских военных посудин плавает в море, тем лучше.
С купцами не так однозначно (чем больше торговцев, тем больше призов можно захватить). Но и в этом случае уменьшение численности вражеского военного флота - это однозначный профит.

Если рассмаривать расчеты выгод из гражданской войны то это уже не расчеты морской стратегии. Это два разных критериея, их не нужно смешивать.

Ну задачу-то Олафу ставили, исходя не только из морской стратегии.  И вообще взятие Хексберг - это часть военного решения осточертевшей политической проблемы, привезенной еще из Седых Земель.

Елк, мегариспектище!!!!!!!!!
С моей стороны будет только одна просьба о добавлении, нужны еще курсы Доннера и Вальдеса.

Я это понял. Я это и воспринял как жертвование выгодами морской стратегии в угоду выгодам политическим и оценил.
В рамках морской стратегии это решение обладает безусловной выгодой, в рамках политической очень спорной, со многими "если". Такой выбор я все равно поставлю Кальдмееру в минус.

Значит мы его оценим по-разному.
С учетом того, какой сюрприз хотели поднести адмиралу Хохвенде с Бермессером, я полагаю, что Олаф был, скорее, прав.  Вернее, просто лучше видел поле.

Вот и маршал Пеллот так-же считал.  8)

(вкрадчиво)А как жрет деньги содержание активной рейдерской эскадры? Суммы в студию!


Бабло будет из ардорских банков. У Вальдеса такие поручители, что проблем с оплатой счетов не будет.

Мда... Матчасть нам тоже бессовестно врет.  :'( И, в частности, врет про то, что Ардора - торговое государство с торговым флотом. А к торговому флоту полагается инфраструктура с верфями, складами... А на складах - парусина, корабельный лес, канаты, продовольствие...
И порох с ядрами тоже! Веке в 17-м на Земле, к примеру, любой торговый корабль хоть несколькими пушками, да располагал.
И в Кэртиане, кстати, тоже! Вот на совете у Альмейды предлагалось не забывать о  пушках торговцев, насколько нам врет окаянная матчасть.



Фельп тоже к войне не готовился, однако проблем с продовольствием и порохом в осажденном городе не было. И, более того, они и не предвиделись. Или Фельп к войне давно готовился?
[spoiler]Ну да! Фелпские милитаристы не чета ардорским пацифистам!  ;D[/spoiler]
Или в Фельпе элементарных основ экономики не знали?
[spoiler]И то! Куда им - голодранцам?  ;D[/spoiler]

Опять началось, я же и должен им доказывать, что они не могут это сделать, вместо того , чтоб они доказали, что это возможно.
ДОКАЗЫВАЙТЕ!
А не требуйте, чтоб вам опровергли ваши необоснованные утверждения! Вы утверждали, что это возможно!
Флаг вам в руки доказывайте... [spoiler]Про фантазии с заходом в гавань Хексберга с юга я уж вообще молчу, а ведь тыкал носом в отсутствие антигравов.[/spoiler]
Где доказательства, что ардорские склады могут содержать такие большие избытки. Там склады рассчитаны на свои и ожидаемые торговые суда, расчитаны на средний оборот с определенной долей запаса, но не бывает складов в которых омертвляется такое количество товара. Деньги должны работать! Где доказательства, что в Ардоре запланировали и скопили все необходимое на складах, про текущие запасы не упоминайте, их в таком избытке не делают... 
   А рассуждения в духе, что "В Ардоре все есть, и на всех хватит!", это на уровне детского сада, когда мальчик смотрит и завидует взрослым, что он бы все время ел пирожные и конфеты и играл, а не ходил на какую то нудную работу.
Это следует доказать. Бабло из Ардорских банков... Доказывайте... Проблемы уже сейчас есть, даже с разбитым Кальдмеером -бабла  не хватает и вообще проблемы с экономикой, см. матчасть... То что при разгроме с баблом проблемы усиливаются, надеюсь, объяснять не надо...
А Фельп к войне готовился... Да и то, там военная кампания продлилась крайне не долго... И опять мы не про  Фельп и Могучий Талиг, а про Ардору, пока нейтральную, и про покоцанный гражданской войной Талиг... Почувствйте разницу...
 

Эр Уленшпигель, видите ли, в чем дело? Вы требуете доказательств, однако сами не утруждаете себя ни доказательствами, ни даже логикой. Вы обходитесь громкими и иногда достаточно безграмотными заявлениями, подкрепленными плохим знанием матчасти.

Вам не кажется, что Вы слишком многого требуете от оппонентов?  ;)

По делу! На пороге приближающейся войны товары военного назначения неликвидом быть не могут. Для понимания этого факта экономфак заканчивать не надо.
Морская торговая держава не может не иметь могучей ремонтной базы для кораблей.
Любые расходы Вальдеса гарантируются Кэнналоа. Просто потому, что он гражданин Кэнналоа, и флот Талига формируется на базе Кэнналоа и Марикьяры. Поэтому проблем с кредитами у Вальдеса быть не могло.
Несмотря на мятеж в стране и захваченную Олларию, граф Креденьи успешно финансирует войну на севере. И проблемы у фок Варзов с резервами, а не с боеприпасами и прочим армейским снаряжением. См. матчасть.

Кстати, эр Уленшпигель! Могу я Вас попросить выбирать выражения? Или моя просьба будет для Вас непосильной?

Возвращаясь к вышесказанному...
Где доказательства, что в Ардоре есть все то, что вы рассказываете?
  У фок Варзова нет проблем со снабжением? В матчасть! По моему сложное экономическое положение Талига там хорошо описано... Или ваш экземпляр из библиотеки Менина?
  Вы как то опять вместо фактов изрекаете красивости:
На пороге приближающейся войны товары военного назначения неликвидом быть не могут.
ага  -именно потому, что их не хватает. Всегда!
А уж как охотно дают кредиты разбитой армии...  а Кэнналоа -это конечно куда больше чем весь Талиг вместе с Кэнналоа и Марикьяре? то есть если что то поделить на несколько частей -то часть станет больше целого? У вас проблемы с арифметикой.
В общем слив засчитан.
  Может попробуете какие то доказательства представить? а требую я не многого , а доказательств, которые пока не прозвучали...

И я тоже присоединюсь к этой весьма уместной просьбе.
                                                                                      Хранитель

... Вам будет сложно объяснить свое решение в Эйнрехте... (стр. 429)

Т. е. именно за решение отпустить Вальдеса Олафу придется оправдываться.

А с чисто военной точки зрения Вальдес оттягивает на себя треть вражеских кораблей,
По-моему, странно отправить два десятка линеалов чтобы связать противника боем, вместо того чтобы отправить сорок и уничтожить, после чего необходимость дробить силы исчезнет. Вальдес дорого продаст свою жизнь? А сейчас он, наверное, дерется вполсилы. В сочетании с Думаешь, мы позавчера зря фрошеров переполошили и ушли? Это было предупреждение, Зепп. Последнее предупреждение адмирала. (стр. 384) все смотрится просто очаровательно. Подготавливая неожиданный, по замыслу, налет на Хексберг, Кальдмеер фактически предупреждает противника. То, что по его мнению талигойцы потратят время на бегство, а не на подготовку к обороне, характеризует только самого Олафа. Подумать только, он не хочет лишних жертв со стороны талигойцев! Даже если благодаря предупреждению талигойцы смогут устроить лишние жертвы дриксам.

Как думаешь, сумел бы он избежать трибунала в английском флоте?

В Фельпе все это есть, а в Ардоре нет?

Вы точно знаете, что "сложное экономическое положение" и "проблемы со снабжением" - одно и то-же?  ;)

Это Вы красивости излагаете!  ;D
Экономисты оценят!  ;D ;D ;D
Я Вам напомню Ваши-же доводы:


На это я возразил, что военные материалы на пороге войны неликвидом быть не могут. И вот теперь Вы заявляете, что их всегда не хватает, поэтому их в Ардоре и нет.
;D ;D ;D

Кстати! А почему в Фельпе все это было? На следующий день после разгрома Бордонского флота они начали строить новый флот. Из выдержанного леса. У них было? Канаты, смола, порох, ядра...

Это кто ж армию Талига разбил-то?  :o
А автор знает, интересно? Мы вообще-то рассматриваем гипотетическую ситуацию с потерей Хексберг и уходом оттуда Вальдеса. Флот цел. Одно-единственное поражение, которое осложняет положение фок Варзов. И только.

То-есть, богатство страны зависит от ее размеров?  ;D
Или Вы считаете, что Кэнналоа не потянет финансирование эскадры в 20 кораблей?


Это мне _Вы_ говорите?  ;D

Может, попробуете мои ответы перечитать? [spoiler]Иногда помогает...[/spoiler]

Линейный корабль - махина здоровенная, его не в каждую бухточку заведешь. 60 линейных кораблей - тем более. В отличие от линейных кораблей, фрегаты и корветы имеют меньшую осадку и, при нормальной погоде, значительно большую маневренность. Да, залпом в упор линейный корабль превращает небронированный фрегать в неспособные сражаться развалины. Но для этого ему сначала надо подойти на расстояние залпа. Нормальный капитан фрегата свой корабль к линейному близко подводить не будет. Битва между кораблями равных классов (т.е. между фрегатами Дриксен и Талига) должна растянуться на много часов - хватит доплыть до основных дриксенских сил на расстояние видимости сигналов.
Что касается собственно охранения. Насколько я понимаю, стандартная эскадра линейных кораблей в походе сопровождается примерно равным количеством кораблей охранения - фрегатов и корветов. Их роль как раз состоит в том, чтобы, держась на расстоянии видимости друг от друга и от линейной эскадры, вовремя обнаружить противника и навести на него основные силы. Соответственно, при флоте Кальдмеера должно было находится минимум штук 20 фрегатов. Непосредственно при взятии Хексберг фрегаты и корветы бесполезны - у них слишком слабая артиллерия и слишком тонкие борта, чтоб соперничать с тяжелыми крепостными пушками, тут нужны линейные корабли или бомбадирские суда. Само собой, часть фрегатов сцепилась с легкими кораблями Вальдеса. Но из другой части вполне можно было организовать охранение, заодно бы болтающихся возле Хексберг талигских торговцев перехватили, для пущего обогащения любимого адмирала...
П.С. Совсем другое дело - если Кальдмееру, по причине срочной мобилизации флота, попросту легких сил не выделили - не успели вооружить их и набрать матросов. Если увиденные Вальдесом разведчики были единственными фрегатами Западного флота (фрегаты Северного видимо охраняют торговые пути в Седые земли). Вот тогда Кальдмеер действительно не виноват - воевал с тем что дали, выполнял конкретный приказ.

Разумеется, столкновения разных ИМХО, упомяну только о том, что весьма спорно, что гибель Вальдеса вступит в противоречие с политическими выгодами, а продолжу о другом.
Мне уже третий на мой памяти холивар по Кальдмееру и Хексберг очень сильно напоминает , примерно два десятка Цусимских холиваров о Рожественском и Витгефте. Добавлю еще сверху француза Брюэ. Они не совершали однозначных фатальных ошибок непременно ведущих к поражению, так небрежности, выбор не той дороги на развилке, просто непринятие решение в условиях неопределенности, при этом Рожественский и Витгефтом  несомненно  были весьма не бездарны, и несомненно очень хорошо видели поле на котором предстояло играть, только вся сумма привела к тому к чему она привела.

По критерию того, что видели лучше поле, они может не совершили очень уж грубых проступков, но есть еще критерий оценки финального итога, по нему в активе Олафа немедленное наказание за гуманное отношение к Вальдесу, принятие боя в ситуации худшей чем изначальное соотношение сил и как результат отсутствие потерь противника в кораблях, разгром десанта и тяжелые потери в своем корабельном составе. Это не считая шторма. 

Уже довольно давно кстати считаю что Олаф это аналог или Витгефта или Рожественского.

Учитывая сбор судов для десанта и направление ветров, я думаю, что ничего он не потерял.

Можно цитату из матчасти? :)

Вот еще и в этом стоит обвинить...

Гм, господа, а если поискать золотую середину?
Например, обвинять Олафа в том, что он не устроил отвлекающий маневр нельзя, т.к. он
1. имел четкий приказ
2. имел "надсмотрщиков" за тщательным выполнением приказа и любые инициативы аукнулись бы ему в Эйнрехте
3. всем было очевидно, что главная цель все равно Хексберг
4. не имел особо времени на отвлекающий маневр

Другое дело, что он действительно сделал ряд ошибочных (непродуманных) действий
1. Уже много писалось про Вальдеса. Давайте отметим, что "топить их всех" Олаф скорее всего не собирался (это позиция Беме), но просто ОТПУСТИТЬ чужого адмирала, это более чем оригинальный шаг и просто с точки зрения логики, да и исходя из тактики и стратегии морских кампаний (о чем многократно писалось), да и особенно при наличии соглядатаев (на что уже указал эр Rochefort). К этому давайте добавим, что дриксенские и талигские адмиралы очень неплохо друг друга знают и мне совершенно непонятно с чего Олаф решил, что БЕШЕНЫЙ (именно он) бросит доверенный ему город и уйдет?

2. Мне кажется весьма странным адмирал, который боится потерь и поэтому не идет на Вальдеса. С каких пор военные кампании планируются без потерь? А ограничить потери с перевесом Олафа, даже при наличии береговых батарей более чем вероятно. На то он и выбился в адмиралы из оружейников, чтобы воевать во славу Дриксен, и как раз в отличие от Бермессера за счет своих мозгов с минимальными потерями.

3. Почитав ваш спор, я все же пришла к выводу, что Альмейду он проворонил.
3.1. - мысли Руппи, когда он узнал о показавшихся кораблях Альмейды, которые здесь уже приводились: кто-то остался, но не более 20 линеалов.
Поэтому даже зная, что Альмейда далеко, пасти купцов от потенциально "оставшихся" или возвращенных назад для усиления эскадры Хексберг после известий об успехах Алвы было необходимо. Поскольку 20 (даже 10) линеалов на полсотни купцов - это быстрый  проигрыш Дриксен, так как взять Хексберг без десанта, мягко говоря, очень проблематично и план кампании проваливается.
3.2. Не верить своей разведки Олаф не мог, но тщательно проверить побережье на день пути был обязан. Время у него на это было пока он тому же Вальдесу намеки делал. А спрятать 60 линеалов Альмейды достаточно тяжело, вряд ли около Хексберг была еще одна такая же удобная, защищенная бухта, куда влезало сразу столько кораблей. И терять фрегты при такой разведке совсем необязательно, как уже выше указывалось из задача - посмотреть и удрать. А в ситуации Олафа - практически любой парус (соответствующих размеров) на горизонте - опасность и повод менять планы, ибо свои все уже здесь, а все чужие - враги (вряд ли около Хексберг эскадра эсперадора ошивалась?)
3.3. И как раз доказательство необходимости решительных, но тщательно продуманных действий - первый вариант главы о взятии Хексберг, ибо там наряду с героической смертью Вальдеса при потерях Дриксен предполагалось возвращение Альмейды и освобождение Хексберг. Причем успешное взятие, было, конечно возможным благодаря внезапности и отсутствию времени на подготовку обороны, но морская война с Талигом была бы по-любому весьма реальной. И учитывать ее Олаф должен был, ибо кесарь кесарем, и Фридрих Фридрихом, но остаивать интересы Дриксен на море именно Олафу.


И, наконец, последнне. Можно ли за это осудить Кальдмеера или нет - это уже дело Дриксен, но однозначно, что адмирала, потерявшего весь флот, пусть даже во многом из-за шторма, ничего хорошего ждать не могло  - это факт. Кроме того, шторм, штормом, но сражение Олаф проиграл  и купцов не спас (даже без шторма и такого мешающего фактора как Бермессер).

Хотелось бы напомнить, что без шторма Кальдмеер даже в предельно неблагоприятных условиях сохранил большую часть флота и основную часть каравана...

А насчет "боязни потерь" - как бы понравился шахматист, который вместо желания поставить мат сопернику пытается выиграть у того, скажем, четыре пешки за две?

Это умозаключение основанное на 1) "последнем предупреждении" 2) желании выпустить Вальдеса без боя, если он захочет просто уйти.

Встречный вопрос - а как ты считаешь, зачем потребовалось "последнее предупреждение"?


К слову.

– От Доннера, – вновь передали по шканцам. – Вальдес уклоняется к югу.
– Господин адмирал, – начал Зепп.
– Я слышал, – командующий слегка пожевал губами. – Он идет туда, где намечена вторая высадка.

Вальдес как бы слегка путает планы дриксов. Бой против него имеет прямое отношение к взятию Хексберг.

А я потому и писала, про золотую середину...
Хотя вы не совсем правы. Здесь уже говорилось: "Мы утопили с десяток торговцев, еще семь захвачено и с десяток стреножено. Если б не шторм, их бы догнали." (цитата из текста эра Цезаря)
Так что большую часть купцов сохранить не удалось, кроме того, оставшаяся часть не организованно отходила под прикрытием дриксенского флота, а драпала кто куда (пример Юхана).
Что касается большей части флота, то тут судить сложно. Шестая часть уже была потеряна, и не факт, что при отсутствии шторма Альмейда просто выпустил бы остальных, а не организовал бы жесткое преследование, жертвами которого стали бы как минимум часть уже потрепаных в бою кораблей. Подходящий англо-голландский пример здесь уже приводился.
Поэтому разгром не был бы полным, но поражение Дриксен стало бы все равно весьма весомым. И Олафу в Эйнрехте все равно пришлось бы оправдываться.


А боязнь потерь вещь сложная...
Если разбирать вашу аналогию, то если бы ценой "4 пешек за 2" удалось бы поставить мат, то почему бы такая потеря не оправдана? (насколько это вероятно не знаю, шахматами не увлекаюсь)
А в случае с Олафом никто не просил его разменивать 2 своих корабля на 1 из эскадры Вальдеса, тут уж точно его судить можно было (при таком соотношении сил). А вот потерять 1-2 корабля... Почему бы и нет? Что раньше Олафу корабли терять не приходилось???
Кроме того, в ситуации с преобладанием флота Дриксен вполне веротным представляется спасение значительной части команды тонущих кораблей (если не крюйткамера, конечно). Собственно, мне вообще кажется довольно вероятным вариант с отсутствием невозвратимых корабельных потерь. Альмейде, например, это удалось, и Олаф тоже мог навязать Вальдесу борьбу по принципу 2 дриксенца на 1 талигойца, в таком случае, да еще при наличии значительного резерва (40 кораблей) вполне можно пытаться выводить из боя (прикрывать) свои сильно поврежденные суда, не допуская их потопления.

А я не понимаю вот какого момента. Почему в рамках поставленной узкой задачи - захватить Хексберг, решить «торкскую проблему» (интересно как) - свобода для эскадры Вальдеса есть благо?
Откуда вытекает уверенность, что Талиг вообще уступит Хексберг?
Альдо без поддержки из-за границы в форме массированного военного вторжения усидит в Олларии максимум полгода, потом его повесят за ноги. Желающих – вагон.
Массированное военное вторжение возможно только на севере ,но как мы знаем, его желает только Фридрих, но не кесарь и Олаф. То есть Альдо – политический труп. И не только политический.
Что помешает Талигу попытаться немедленно "забрать все обратно?"
Флот Талига _больше_ Дриксенского, население Хексберга считает дриксов захватчиками…. Оборонять Хексберг дриксам будет _гораздо_ сложнее, чем захватить. То-то Вальдес порезвится.
На мой взгляд, нужно сокращать флот акции возмездия на 15 линеалов, нужно уничтожить или пленить флотоводца номер два (если два) вероятного противника. А то что делает Кальдмеер – самодейтельность сильно похожая (в моем понимании) на измену – если конецно ,у него не было прямых указаний кесаря: «Хексберг взять ,противника щадить и отпускать».
з.ы. Я хочу напомнить, что все войны северных соседей против Талига начинались одинаково - попыткой оторвать/вернуть кусок территории. Что характерно, заканчивалось всё, емнип, тоже одинаково - территориальными приобретениями _Талига_. И я не помню ни одного случая в истории, чтобы Талиг смирился с потерей территорий.

А вот тут не все просто...
Кроме примера Юхана другие примеры есть? Похоже, оставшаяся часть именно отходила, и Клюгкатер явился единственным исключпением. Отчего и уцелел.

Время суток помните? Ночью никаких преследований не было бы, а утром флот Дриксен был бы у родных берегов...

Мат - взятие Хексберг. Любые нанесения потерь в этом случае были бы ненужными.
И ключевой вопрос, опять-таки - зачем?
Если это нужно для достижения стратегической цели - взять Хексберг - это одно. а если Хексберг можно взять без потерь, то зачем нужны потери?
Я продолжаю считать, что морская война с Талигом в случае взятия Хексберг не планировалась и не велась бы.

Уверенности нет. Поэтому флот Дриксен не ограничивается демонстрацией. А вот надежда на уход Вальдеса - есть.

Помните, что "Южную Марагону взять из Проидды удалось только Алонсо" (что-то в этом роде)? Захват земель Талига делает возможным торг впоследствии. А захват Хексберг - обеспечивающая операция.

Флот Талига - на Марикьяре и в Фельпе... :)
Вальдес с дюжиной линеалов не сможет воспрепятствовать захвату Хексберг...

Думаю, что все несколько иначе - задача малой кровью, могучим ударом взять Хексберг, по возможности, быстро и обеспечить сухопутные операции, а заодно получить дополнительный аргумент для переговоров, если что...

А вот тут возникает вечный вопрос - логика реванша. Если бы Дриксен, Гайифа и Гаунау рассчитывали на то, что все войны будут заканчиваться так же, как и Двадцатилетняя, то вообще с Талигом бы не воевали...
Но раз уж сложилась такая удобная ситуация... А пепел Южной Марагоны зудит в мозгу Фридриха... И можно вернуть (или отхватить) кусочек...

Родные берега тому, что осталось от флота  Дриксен очень помогли бы... ;-v

Если в шахматах за две свои пешки удается взять четые чужие без ощутимых потерь (темпа, позиции, лимита времени) -  это очень хорошо, и на серьезном уровне противник как правило сдается, не дожидаясь мата.

Если с неба спустится рояль-в-кустах и огласит: Дриксен - Талиг 1:0 Хексберг засчитывается Дриксен. Военные действия объявляются закрытыми, всего вам хорошего, тогда пожалуй. :)

Даже потрепанный флот, потерявший шестую част боевого состава, в родном порту взять трудновато... Конечно, Абукиры бывают...
Но если можно сделать мат иначе - зачем лезть к чужим пешкам?А если рояль не спустится, Вальдес уйдет, и Кальдмеер сможет без потерь в корабельном составе высадить десант и взять Хексберг? Чем это вариант хуже, чем разгромить Вальдеса, потерять несколько кораблей и взять Хексберг?

По-моему все тоже самое + сокращенный на 20 боевых единиц флот Талига и выведенный из строя великолепный адмирал - гораздо лучшая позиция для этого самого торга.

Уважаемый эр! Как говорил один мой знакомый - Я таки буду ставить перед Вами вопрос:
Сколько нужно времени чтобы отозвать уже-и-не-очень-нужный-флот Альмейды из Фельпа? Привести его в порядок на Марикьяре и объединить с эскадрой Вальдеса?

Дополнительный аргумент, на мой взгляд, это: - "У нас в плену 3000 ваших моряков, и знаменитый адмирал Вальдес, которых мы готовы отпустить при подписании мирного договора на наших условиях"
"Мы же ваших отпустили" - это имхо - что-то иное. И уместное при капитуляции.

Кстати, вот Альмейда факт о том, что большая морская война вестись  сторонами не планируется как-то проигнорировал, и на потери пошел, и никого - по возможности - не отпустил.
Изверг!(с) ;D
Т.е. Дриксен и Гаунау считают, что на реваншистские настроения у них авторское право? ;-v ;D

Эр фок Гюнце!
Насчет купцов настаивать не буду, хотя вряд ли Юхан посмел бы слинять, будь четкая организция охранения, он убежал как раз потому, что не верил, что свои его спасут. Но тут спорить сложно, может быть так, а может и не так,  матчасти не указано. В любом случае Олаф спас бы менее половины купцов.

Про ночное преследование спорить также сложно, поскольку планов Альмейды мы не знаем. Кроме того я плохо себе представляю насколько защищенным был Кальдмеер на следующее утро у своих берегов?

Про морскую войну в последующем мнения могут быть разные. Я, например, как и эр Blade считаю, что Талиг бы Хексберг не отдал и Альмейда попытался бы если не вернуть город, то хотя бы "пощипать дриксов" на море.

И главные довод даже не сам Хексберг. В любом случае между Талигом и Дриксен идет война на суше и флот никак не мог остаться в стороне. И дарить Талигу лишние корабли и лихого адмирала (очень даже способного попиратствовать на коммуникациях Дриксен) мне представляется странным.
Хотя, повторюсь, мой довод это не "отпускать/неотпускать", а с чего вообще Олаф решил, что Вальдес уйдет? Неужели Кальдмеер сам решил бы, что чего погибать во имя Дриксен незачем? Или он путает Вальдеса с Берсмессером? Но тогда почему господин адмирал цур зее столь плохо разбирается в своих главных противниках?

Ну и наконец, насчет потерь. Повторюсь вновь.
Не может адмирал переживать из-за потерь настолько, чтобы тянуть с выполнением боевой задачи!

Не могли потери быть настолько масштабными, чтобы перевешивать плюсы от гибели/пленения Вальдеса и его эскадры (тут уж извините, но ситуация: вы адмирал или где? будьте добры уничтожить противника с блеском и без потерь! Или мы считаем Олафа таким же гением как Беме? Ибо только в таком случае можно расчитывать на столь серьезные успехи Вальдеса).

И вообще, как он Хексберг без потерь собирался брать? Там еще форты есть, и если талигойцы хоть чего-то в фортификации понимали, то эти форты препятствуют высадке и придется посылать линеалы громить форты, а это тоже потери... Или Кальдмеер расчитывал, что после ухода Вальдеса весь Хексберг сдастся?
Разумеется было второе место высадки, но оно видимо не позволяло расчитывать на полную победу, иначе первое было бы просто не нужно.

Поэтому аргумент насчет потерь мне представляется ОЧЕНЬ уж слабым. Война она на то и война, чтобы иметь графу "допустимые потери"

Венеция напару с Генуей долгое время была единственным портом всей Европы для торговли на Средиземном море. Плюс активное участие в разграблении Византии.
Голландия всегда была портом стран бассейна Рейна, плюс во времена Карла 5-го - портом Священной Римской Империи, плюс до мятежа - имела возможность торговать в испанских владениях Нового Света. После мятежа и отделения от Испании - существовала отчасти по инерции, но все равно к началу 18 века превратилась в третьестепенное государство...
Фельп - судя по всему существует благодаря посреднической торговле между Талигом и морисками Агернэ с одной стороны, Гайифой и Агарией - с другой.
За счет чего может существовать Ардора? Какой-либо значимой посреднической роли я у нее в конце круга Скал не вижу. Маленькое государство, зависимое от Талига. Возможно - в былые времена тоже была торговым посредником между Талигойей и варитскими государствами, но времена те давно прошли. Хотя содержать флот Вальдеса, пусть и против своей воли, некоторое время вполне может.

Тем что Вальдес вернется. И не один. "Они всегда возвращаются" (с) :P

Если бы дополз...
К тому же, что мешало бы Альмейде войти в Метхенберг добивать покалеченный флот Олафа?

Не факт, что причиной утопления флота Кальдмеера стал именно шторм сам по себе, а не шторм при наличии тяжелых повреждений...  ::)
Линеал - судно крепкое... Просто так не тонет...

А мне кажется, для торга это обстоятельство уже не будет иметь существенного значения, по сравнению с обладанием крепостями и территориями...
И я таки отвечу - а какая разница? Вернуть Хексберг с моря у Талига уже не получится.ю Развернуть морскую войну - тоже, ибо нет реальных объектов атаки, зато есть противодействующий флот.
Хексберг и Южная Марагона - на порядок более весомые аргументы, нежели пленные, с которыми все равно придется распрощаться... :)
Изверг... У него была возможность уничтожить весь флот Дриксен, о чем Кальдмеер не мог и мечтать... Совсем разные стратегические задачи у сторон...
Т.е. Дриксен и Гаунау считают, что на реваншистские настроения у них авторское право? ;-v ;DКто их знает, что они считают... Я бы на месте Готфрида еше три года назад кушал яичницу с ветчиной и искал хорошего экстерриора, который мог бы решить стратегическую задачу обеспечить союзные отношения с Талигом... Но его понять все же можно - Марагону жалко...

Само наличие морской крепости Метхенберг... А такие штормы - тоже не просто так... :)
Пусть вернется... Взять Хексберг, защищаемый флотом Кальдмеера, ему и Альмейде будет очень уж трудно. Скажем прямо - безнадежно. Совсем иное соотношение сил, иные условия базирования.Отчего же?Потери были бы заметно меньшими.

Наличие крепости Хексберг Кальдмееру как-то не очень мешало...
Про реальные примеры Дрейка, Блейка, де Рюйтера и иже с ними уже вспоминали...

Мне кажется, что оно ни на чем не основано.
Олаф хочет решить свою задачу с наименьшими возможными потерями для себя в настоящем и в будущем.  Только и всего.

И тут правильно заметили, что совсем карты Олафу спутал даже не Альмейда, а кэцхэн.

Соотношение сил!

Ну, насчет Метхенберг вы, эр C@esar, погорячились. Талигойцы даже после разгрома флота были неуверены, что ее возьмут.
Но, просветите девушку, пожалуйста, они, что ж, прям за ночь до Метхенберг и добрались бы?
Если да, то тогда претензия к Олафу, что не сумел организовать неожиданное нападение точно обоснована, потому что не суметь за ночь подкрасться - это суметь надо  :P
А если нет, то что мешало Альмейде организовать преследование на своих менее потрепанных кораблях, да еще под таким интересными флагами?

Если вспомнить, что о нападении знали задолго - это не к Олафу..Ночь...

Знать просто так, и знать, что сегодня утром - это вещи все же разные....
А насчет ночи и Метхенберг так и не ответили....

К Олафу, к Олафу... Кто допустил, чтобы талигойцы предвидели чуть ли не каждый его чих?

84:50 и корабли Кальдмеера повреждены тяжелее.

Вы помните, что фалмилия Олафа - Кальдмеер, а не Зильбер...кто-то там...Это все же не 60:12
Ночью никто бой не завяжет И преследлование тоже трудно организовывать. Утром нужно  будет искать и атаковать флот в Крепости.

PS Помните, что сами талигойцы считали, что шторм создал совершенно новую стратегическую ситуацию?

Кальдмеер выставил против Вальдеса Доннера с 20 линеалами и считал, что этого хватит, чтобы Вальдес осознал бесперспективность сопротивления.
Про атаку Блейка на Санта-Крус в численном меньшинстве уже вроде писали...

Ну потерял бы Альмейда кораблей 10-15, но весь флот кесарии лежал бы на дне...
Хотя Альмейда вроде бы тоже не собирался покончить со всем флотом Дриксен одним махом: отпуская Бермессера он о чем-то думал...

Но возможность такая у Альмейды была бы.

Линейный корабль, особенно трехдечный - калоша. Утопить его в бою непросто, но шторма он боится. Слишком тяжелый - управляемость низкая. Тем более в описанных сложных навигационных условиях. Ночью, в шторм, поврежденные корабли - либо на мель сели, либо перевернулись.

Нет, не считал. Доннер должен был связать Вальдеса, чтобы обеспечить Кальдмееру высадку.
Он так не считал. По крайней мере, как я указывал, Бермессера отпускали именно потому, что считали, что флот Дриксен сохранится.
Гибель флота в шторме изменила ситуацию, и пришлось срочно направлять Кальдмеера в Дриксен.

Даже не просто обеспечить высадку - в первую очередь требовалось отрезать Вальдеса от береговых укреплений. Потому и разделение: 20 кораблей связывают Вальдеса, 40 - громят форты. Парусному кораблю очень непросто выиграть артиллерийскую дуэль с береговыми укреплениями: на них пушки крупнее, боезапас больше, их не качает и они не горят. Чтобы разделаться с укреплениями Хексберг - Кальдмееру требовалось сосредоточить против них большую часть своих кораблей - и при этом добиться четкого маневрирования, чтобы его корабли не сцепились в узком заливе друг с другом и не стали легкой мишенью крепостных пушек. Вальдес имел возможность превратить четкую атаку на форты в беспорядочную свалку, с огромными потерми для флота Дриксен. Потому Вальдеса оттесняют от фортов и пытаются выгнать в море.

Кстати.

Мне не совсем понятно решение Альмейды оставить Вальдесу именно 12 линеалов, а не, скажем, 30.

А это решение принималось совсем в другой ситуации - когда планировалась кампания на юге и никто не мог ожидать войны на севере...

Сколько успели вооружить до определенного срока - ушло с Альмейдой. Все остальное - осталось Вальдесу. Т.е. линейные корабли Вальдеса наверняка вооружались уже после ухода Альмейды.

Хорошо бы довод подтвердить аргументацией, почему не будет.
С моей точки зрения все предельно просто. Флот Талига - это инструмент для возвращения территории без всякого торга. Флот в 84 корабля сильнее чем в 64.
Это почему?
Реальные объекты для атаки есть, иначе Альмейда не собирался бы с ответным визитом.  А противодействующий флот либо покидает хексбергский пролив либо находися в позиции "медведя поймал" Линеалы Альмейды блокируют порт, Вальдес резвится у чужих берегов.

Хексберг и Марагона это територии. А воюют люди. в том числе на короблях.
Кстати, так почему Талиг вообще должен идти на переговоры?

У Кальдмеера была возможность уничтожить почти четверть. И дабится примерного равенства сил с Альмейдой. И?
Имхо не в Марагоне дело - это все соберано с родственничками, которые объявили своим морской "пролив" шириной минимум в пару сотен морских миль(емнип ширина Босфорского пролива примерно 3,5 км, Гибралтарского -40 км) ;D ;D ;D

Для возвращения территорий, как нынче выяснилось, флот в 84 корабля против нуля и то не слишком годится... Альмейда при отсутствии противодействия не изменил стратегическую ситуацию...

Потому что Талигойский флот в 84 лиеала с дальних баз (Фукиано, Ардора, Марикьяре) взять Хексберг, защищаемый пятью десятками линеалов Дриксен, просто не сможет.
Альмейда даже при отсуствии притивника пока может только пытаться отвлечь часть сухопутных сил противника. Флот Талига не может ни изменить ситуацию в войне, не пресечь морскую торговлю, ибо той (в критических количествах) не видно.

Kitero
Это не совсем так. Тут еще нужна поправка на уровень производства, по началу маневренность и скорость были в зависимости только от самой системы парусов на корабле. Потому линкоры с самой развитой системой были самыми быстрами и маневренными.
Это несколько утрированно, все таки фрегат, как правило, не может выдержать более менее длительный поединок с линкором, но вполне способен некоторое время продержаться. Постановка фрегатов в общую линию распространенная практика.
В любом случае, даже если фрегат медленнее разница в скоростях не такая большая, мало дойти надо еще уничтожить фрегат, и это не одномоментно, в общем шансы на проведение разведки вполне есть. Это в том случае если у нас период времени, когда фрегаты медленее.
Необязательно. Полно примеров эскадр где на два десятка линкоров три-четыре фрегата и корвета.
Думаю где-то так в качестве верхней максимальной планки. От 10 до 20 фрегатов и корветов.
По тексту есть фрегат встрявший в бой линейных сил и захваченный Джильди корвет.

Наличие легких сил в эскадре Кальдмеера подтверждается, ЕМНИП, еще и наблюдениями с Штернштайен...

А маневренность заисит все же не только от парусности, но и от размеров... Разворот линкора - очень неторопливая операция...

Прошу прощения за оборванность предыдущего поста. Зазбоило. Исправил.
Секундочку. Речь кажется шла о локальной операции "под шумок", а сейчас Дриксен развязал полномаштабную войну. Ситуация изменилась.
Иначе - операция "Хексберг" вообще бессмыслена -она потерпела крах ,а Бруно и так справляется.
А ему и не надо. У Талига на море численное преимущество. Флот Дриксен в 50 линеалов может стоять в порту Хексберга пока не сгниет.
Снова напоминаю, что мы говорили о маленьком управляемом конфликте, а вы мне приводите реалии большой войны. Таки она неизбежна?

А вот эта мысль - хороша.
Однако, мне представляется, сам по себе Хексберг был, конечно, интересен, но обеспечение операции Бруно - еще более интересно...Как сказать... Конечно, пока у Бруно все неплохо, особенно, с его численным преимуществом, но имея при себе захываченный Хексберг, ему было бы комфортнее. Так ведь проблема в том, что в такой ситуации своим численным преимуществом ни для чего серьезного флот Талига не воспользуется.
Так что Хексберг будет для Талига потерян...В принципе, конфликт был уже не маленьким, поскольку включал в себя планы  захвата Марагоны. Полагаю, Дриксен понимала, что Талиг не сможет сосредоточить все силы флота против кесарии, к тому же, воздействие флота на ход боевых действий после захвата Хексберг будет весьма ограниченным.
Так что можно попробовать поиграть - взять Хексберг, захватить Марагону, пока Талиг отвлечен на Великую Талигойю, Бергер связан Гаунау, а прочие - югом, а затем поторговаться и получить часть завоеванного...

вообще-то мы говорим о " военных кораблях". Кораблями, т.е. кораблями с правильным военным парусным вооружением, являются и линейные, и фрегаты и корветы. Не корабли - бриги, шнявы, шхуны и прочие трамы тут не рассматриваются. При равном парусном вооружении, фрегат имеет немного меньшие габариты и серьезно меньшую осадку, по сравнению с линейным кораблем. При нормальном волнении на море и на большинстве курсов фрегат быстрее линейного корабля, а корвет быстрее фрегата.

SS
Так я и писал о том, что это не столько обвинение, сколько констатация небрежности. Сама по себе не фатальна, но нежелательна, в том числе и в плане что нужно отстаивать перед начальством. Но если политические игры – это матчасть то, разумеется всякие такие вещи в неё не вписываются.
Золотая середина это Рожественский.
Перегрузил суда углем – адекватная причина есть.
Не уничтожил первый встреченный отряд японцев из четырех калек- снаряды берег
Через Цусиму пошел – были свои шансы на неожиданность.
Маневрировал в начале не очень, ну так каждый имеет право на ошибку в глазомере и пристрелку сбивать не хотелось.
И так далее.
А итог Цусима - символ позора и краха морской державы. Навсегда символ. Имя адмирала нарицательное.
Но он тем не менее мелочами пренебрегал меньше, рейдеров в Тихий океан послал, что бы по возможности часть сил японцев отвлечь. Именно по этому показателю Рожественский круче Кальдмеера.

Господа... эээ... дискутирующие. С одной стороны хорощо, что  обвинения Кальдмеера в том, что адмирал цур зее злонамеренно выполнял конкретный приказ конкретного кесаря,  а не прорывался  через Астраповы Врата  на Марикьяру, а так же опирался на  данныеГРУ, которыми располагал все то тже кесарь, а не лично руководил "Красной Капеллой" шпионской сетью в Талиге, Бордоне и Фельпе  отошли на задний план. Но вы ИМХО все же несколько увлеклись обсуждением сферического Хексберг в вакууме, хотя данных по политической раскладке, как  в целом по ЗЗ, так и в Дриксен у вас в количестве.
Может, их все же стОит учитывать, а не выращивать очередные джунгли в  очередном месте.  ;) 

Вполне возможно у Кальдмеера прсто не было легких кораблей для разведки (хотя какой-то корвет, захваченный ЛУиджи, в матчасти упомянут). При быстрой мобилизации, учитывая что большая часть крейсерского флота обороняет торговые пути в Седые Земли, приоритет отдан вооружению достаточного количества линейных кораблей, фрегатами пренебрегли. Так что возможно тут ошибка не адмирала цур зее, а адмиралтейства и лично кесаря.

А когда такие вещи кого- нибудь когда-нибудь чему -то учили?
Битый Наполеон не послужил уроком для Гитлера...

Так вот это было не всегда, и началось по настоящему тогда когда более менее серьезно стали работать над обводами. Поначалу средний фрегат действительно был медленнее среднего линкора, так нес менее развитую парусную систему. А мы точно не знаем, какой именно здесь техногенный уровень. Если взять во внимание классификацию по пушкам, то это именно то самое время, когда линкор самый быстрый.

К вопросу об обязанности доказывать.
Вы утверждаете, что событие Х возможно. Вот вы и должны доказать и обосновать это. С фактами и расчетами, таблицами и чертежами. А не требовать, чтоб вам сделали за вас все расчеты, а вы бы их проверили и оценили...
Ситуация здесь похоже с тем, что приходите с типа бизнес планом в инвест фонд или банк и просите кредит (там вы просите денег, здесь нашего доверия) и вы должны рассчитать и доказать, что сможете получить прибыль, а не требовать от кредитора "А вы мне скажите, что мне надо для того, чтоб получать прибыль? А сколько денег мне надо, а обоснуйте, что мне потребуется такое количество сырья и работников!"
Сказать как отреагирует потенциальный инвестор? Могу точно сказать, что после того как такого клиента выкинут вон, он скажет руководителю охраны, что если "этот ... еще здесь появится на пороге его кабинета -ищите себе другую работу!"
  О чем с вами можно говорить, если вы даже не знаете сколько потребуется пороха и ядер (вес) для одного залпа линеала, каковы потребности экипажа в продовольствии (разбивка по продуктам, вес и цены), но ничтоже сумняшеся утверждаете, что " в Ардоре все есть!" Вы рассуждаете о том о чем не имеете ни малейшего представления, следовательно ваши слова ни о чем.

[spoiler]Впрочем когда я потребовал доказать утверждение о повсеместном переходе  в Англии на оловянную посуду  с деревянной мне максимум чего ответили, что солонка тоже посуда, и в Англии есть оловянные рудники... Правильный ответ:  количество семей, точный перечень того, что вы называете посудой 1.солонка  ;D 2. Тарелка . и т.д.  с указанием сколько штук на человека. точный вес каждого изделия с указанием его габаритов  см. каталог Икеа, и указанием объема производства олова в Англии, экспорта и/или импорта олова в Англии... А я верить пропагандистким заявлениям монархов я не собираюсь...[/spoiler]

::)
А можно тогда задать один вопрос?
Допустим, Альмейда болтается на юге.
Имеем 2 ситуации:
1) Вальдес ушел после короткого боя из Хексберг в неизвестном Кальдмееру направлении. И соединится с Альмейдой рано или поздно...
2) Вальдес лежит на дне залива вместе со всей эскадрой. У Кальдмеера соответствующие потери (скажем, 2-3 собственных линкора).

Ну и собственно вопрос: чем политическая раскладка в Дриксен будет отличаться в 1 случае от 2?

Если ты хочешь сказать что отсюда можно сделать другие выводы, то я задал тебе вопрос.


Т. е. если бы не кэцхен, Кальдмеер взял бы Хексберг не взирая на Альмейду? Тогда к чему были все эти конрайи, конроки и конвьенте? Сидели бы на Марикьяре и ждали кэцхен.

  Ключевое слово некоторое время... А насколько долго? Крестьянская семья ,к примеру , сможет на свои запасы содержать взвод солдат в течение месяца, после чего сможет только помереть с голоду...

А разве кэцхен давали обязательство защищать Хексберг? И потом: "На кэцхен надейся, а сам не плошай..."

Линейный корабль - модификация галеона специально для боевых действий, появился примерно в последней трети 17 века. Фрегат - изобретение англичан, модификация галеона для действий на коммуникациях противника (т.е. пиратства) и отчасти для разведки - времена англо-голландских войн, т.е. тоже последняя треть 17 века. У нас - времена массовых специализированных военных флотов с огромными трехдечными линейными кораблями - т.е. скорее середина 18 века. Даже если изначально фрегат был медленнее линейного корабля (с чего-бы? он специально создан для длительных крейсерских операций с упором на скорость в ущерб боевой мощи!), к описываемому времени фрегат быстрее и маневреннее линейного корабля однозначно.

Ну давайте прикинем.
Предлагаю, следующую оценку:

1. Вальдес:
- 20 кораблей
- 6000 экипажа
- 1000 орудий
- 20 000 т. водоизмещения

Потребность Вальдеса в пище...
In 1636 the Admiraliteit van Amsterdam (Amsterdam Admiralty) ordered that everyone on board was entitled to half a pound of cheese, half a pound of butter and bread to the weight of five pounds a week with double this amount for the officers. In order to feed one hundred men, the ship had to carry for each month at sea; 450 pounds of cheese, five tons (cubic measure) of meat, four tons of herring, one and a quarter ton of butter, five and a half tons of dried peas, two and a half tons of dried beans, half a ton of salt, 35 barrels of beer in winter (42 barrels in summer) and French and Spanish wine for the officers.
Пересчитываем на 6 000 человек в год:
350 000 фунтов сыра
3 800 т мяса
3 100 т рыбы
960 т масла
4 200 т сушеного гороха (для реактивности, что ли?  ;D)
1 900 т сушеных бобов
400 т соли
30 000 бочек пива
и кэналлийское для господ офицеров

С него хватит 10 линкоров из 60 и 27 из 40 купцов с десантом + мелочь. Ну и потери в экипажах и повреждения остальных. По меркам англо-голландских войн разгром.
13 уцелевших из 40 стали основной частью?
Только причем тут шахматы? Война на море это не шахматы и количество «пешек» здесь более важно чем  «короли»-объекты. Кто взял всех чужих пешек, тот и поступает потом с «королями»-объектами в соответствии с богатством своей фантазии. На какую игру это похоже пусть каждый решает сам.
Менее поврежденный флот Альмейды мог спокойно обогнать за ночь измочаленный Олафа, что бы устроить добрый прием у берегов уже беззащитной Дриксен.
Если так считают в Дриксен они ошибаются, лучший мат это флот Альмейды на дне, а для этого неплохо начать с Вальдеса. Ну не морские стратеги там сидят, судя по всему, а Олаф таки вынужден исполнять. Вроде бы.
Мне таки не понятно, зачем столько раз всплывает этот вопрос? Действительно непонятно, или есть сильное желание не понимать? Если непонятно то еще раз, борьба на море это в первую очередь борьба с флотом противника, физическое его уничтожение. Когда оно произошло, то обеспечивается  господство на море, оно означает что можешь делать на море все, в том числе взять с моря любой понравившийся тебе объект, который можно взять с моря. И перенесение усилий с военно-морских сил противника, на его морские объекты является неправильным и ничего не решающим. Самое забавное что ситуация с Хексберг самым суровым образом жизненность этого принципа подтвердила, пожертвовал Олаф морскими принципами в угоду политических, не убив Вальдеса, получил разгром флота и десанта.
Если бы только Абукир. Доунс 1639 и 1653, Картахена 1650, Порто-Фарина 1655, Санта-Крус 1656, 1667 разбой де Рейтера в Темзе, 1676 Палермо, Тобаго 1677 и 1678, 1698 Ла-Хог и Шербур, Виго 1702,  Копенгаген, Корфу,лениво дальше перечислять, несть им числа. 

А порох, ядра? Материалы для текущего ремонта. Одежда. Парусина. Замена, текущая хотя бы!, такелажа...
А кэнналийское можете не считать.

Совершенно верно и так получилось что "тип галеон" быстрее ходил не столько от того что был он меньше или больше, а насколько у него больше парусов. Средний лникор еще не перегружен пушками по самое не балуйся, то что сейчас сходит за линкор через сто с лихвым лет будет даже не самым мощным  фрегатом, а фрегат отнюдь не перегружен парусной системой и имеет обычные среднескоростные обводы.
Нам неизвестно, есть классификация по пушкам, линкор начиная с 46 пушечного, изобретение ЕМНИП 1660-х, масимальное количество пушек "Франциск"-80 стволов, уже с 60-хпо 1700 есть от 90 до 100 с лишним. Неизвестно нам точно. Мое мнение это 1660-е.
 

Эти мысли, помнится, высказывал некий бирюзовоземельский адмирал конца следующего Круга... :)
Но Кальдмеер его не читал, более того, я не уверен, что стратегическая наука ЗЗ до этого доработалась...
Впрочием, и в этом случае - совершенно неочевидно, что действующий флот Талига мог как угодно повлиять на стратегическую ситуацию. А взятие Хексберг на нее очевидно влияло.
ПОэтому я не мог бы однозначно сказать, что в этой конкретной ситуации вражеский флот  важнее объекта..

Сичас усе найдем  ;D ;D ;D

То-то Альмейда не стал отпугивать Кальдмеера и старался его запереть, хотя покажись он в заливе - и никакого бы десанта не было...
И Вальдес зачем-то старался не отпускть Доннера. Не жалеет Вальдес своих моряков... в отличие от доброго Кальдмеера...  ::)

А Вы разницу между задачами Кальдмеера и Альмейды не видите?
Для Кальдмеера победа - взять Хексберг. Это полностью решает все задачи.
Для Альмейды отогнать Кальдмеера - всего лишь ничья. Его задача - нанести ущерб Кальдмееру, выведя из игры флот противника на какое-то время, и подсунуть Дриксен взамен Кальдмеера бездарного Бермессера.
Альмейда не по своей вине задачу перевыполнил. :)

Пользуясь излюбленным аргументом оппонентов, задачу топить Кальдмеера перед Альмейдой никто не ставил...  ::)

А если отвлечься от гипотетических излюбленных приемов, другой разницы в задачах и положении нет?  :D

Нет. Ставить ловушку для Кальдмеера Альмейде никто не приказывал. Рокэ приказывал оборонять границы Талига.

Не дискуссия это уже. Холивар чистой воды, безжалостный и беспощадный.

Ага, но есть мнение что звали его Мэханопулос и был он из Гайифы. ::)
До Мэхена были адмиралы, претворявшие этот принцип в жизнь. Мэхен он конкретных личностей в примеры ставил, для иллюстрации своих тезисов. Он всего лишь сформулировал,  еще в античности были практики, это делавшие, но без теоретических работ, своим умом доходили. Вот и вопрос тут ребром дорос уровень лично Кальдмеера до осознания этих принципов или нет.
Ни одно и ни два возражения было в этой же теме. Но ладно допустим, так и есть. Только уничтожение Вальдеса, не противоречит основной задаче, можно прекрасно и приказ исполнить и принципы морской войны соблюсти. В наличии несоблюдение, причем в любом случае ошибочное.

    Скоростной галеон - это что-то новенькое... Жаль, господа пираты были не в курсе такого типа кораблей, догоняли их и били... на своей мелочевке с одним-двумя парусами.

    Линейный корабль не зря сравнивали с бегемотом. Он действительно медленный и неповоротливый. Он не предназначен для гонок и слалома. Он должен стоять в линии и нести на себе сокрушительную огневую мощь. Что, само собой, влияет на его массу. А оная масса - уже на скорость. Дальше добавим осадку, трение о воду. Добавим к этому то, что солидная парусность требовала солидой высоты мачт, что, в свою очередь (особливо если добавить вес парусов на этой верхотуре), требует, исходя из элементарной теории остойчивости, гораздо более широкий корпус корабля. Что, в свою очередь, сильно понижает скорость... и так далее.
   Короче, в жизни не поверю, что тазик может плыть быстро.
   В то время как фрегаты, ведущие свою родословную от быстроходных кораблей и предназначенные в первую очередь для разведки и крейсерских операций на линиях противника, просто обязаны быть (и были) одними из самых быстрых кораблей линейного флота. Свякие там бригантины и корветы в счет не берем, это не боевые корабли.

   Теперь о господине адмирале цур зее.

    Пункт первый. Внезапность нападения.
    Эры, о какой внезапности идет речь? Ни для кого ни в Талиге, ни в Дриксене не секрет, что Хексберг является одной из приоритетных целей Дриксена. Почему - объясняется в несколько раз приведенной читате Вальдеса, еще раз приводить лень. Подготовка ведется с широким размахом (реквизиция торговцев). Её не мог заметить только слепой. Информация идет в Талиг от торговцев, от контрабандистов.
   Собственно для самого Кальдмеера внезапность, думаю, не критична. Думаю, он не считал Вальдеса идиотом, прекрасно понимал, что тот ждет атаки. А за время между тем, пока охранные фрегаты предупредят Бешенного о подходе противника, и тем, пока оный противник подойдет на дистанцию выстрела, можно команду хоть из кабаков повытаскивать. Это даже если считать Вальдеса идиотом, у которого команды не готовы к бою.

   Положение Альмейды гораздо выигрышнее. Флот в портах не светится, прячется по бухточкам - проливчикам (не знаю точно, что из себя представляет Штернштайнен, но сильно сомневаюсь, что это оживленное место). А Кальдмееру идет дёза...

    [spoiler]-...Ты не представляешь, сколько здесь рыбаков и торговцев осенью крутилось. Один аж в военную гавань с дыркой в борту заполз. Кэцхен  его, видите ли, трепанула, морду гусиную... Много чести!
— Значит, мои офицеры по кабакам не зря болтаются, — попытался улыбнуться Джильди. — Варотти — тот уже сам поверил, что видел Альмейду на Марикьяре.
— Вот и молодец, — одобрил Вальдес, его лицо стало вдохновенным. — Ты только представь. Вот негоциант, добрый, славный человек, возвращается в Метхенберг, целует жену и двух румяных детишек, мальчика и девочку. Возможно, даже близнецов... Он надевает новые башмаки, преклоняет колени перед Создателем и отправляется к господину адмиралу нурзее. А возможно, к господину вице адмиралу Бермессеру или господину генералу Хохвенде. Доброго негоцианта проводят в кабинет, и он, волнуясь, пересказывает слова своего фельпского собутыльника. Альмейда зимует на Марикьяре, в Хексберг только Бешеный, то есть я, но эскадра будет драться.
Гарнизон будет драться. Горожане и те будут драться. Мы понимаем, как тяжело нам придется, но мы не отдадим родной земли, то есть воды, даже если придется в нее лечь. Пусть нас мало, но мы не отступим!
Наш добрый негоциант слышал всё своими ушами и видел своими глазами. Как ты думаешь, после такого дриксы станут лазить по кустам в поисках собаки или сразу шмыгнут в курятник?

[/spoiler]

   Итак, текущие доклады подтверждают адмиралу цур зее данные из столицы. В такой ситуации надо быть либо гением, либо параноиком, чтоб послать весь малый флот (на который кстати скорее всего возложили обязанности охраны торговцев, пока линеалы бьют Вальдеса и форты) цепью на удаление в дневной переход. Прошлись по окресностям - вроде никого. И нормально.
   Повторяю, мы говорим не о гении, а о нормальном знающем своё дело адмирале.


   Далее. Так смущающая некоторых эров доброта Кальдмеера может объясняться обычной (точнее, по немецки гипертрофированной) офицерской честью. Кальдмеер прекрасно понимает, что шансов у Бешенного ноль. И, думаю, он не сомневается, что противник примет бой. Но дать ему шанс уйти от неминуемой смерти - этого требует честь адмирала. К тому же сам Вальдес для него цель вторичная. А первичную четко описал сам Альмейда.

[spoiler] - Таннер прав, Кальдмееру нужна не мясорубка, а победа. Если не удастся запереть Вальдеса в бухте, он попробует оттеснить его в сторону до конца высадки.
— Запереть меня! — возмутился родич Вейзеля. — Не успеет!
— Не успеет, — согласился Бреве, — но попытается обязательно. Авангард рванет к входу в военную гавань с приказом не дать хексбергской эскадре ни выстроиться под защитой береговых батарей, ни напасть на «купцов». Чтобы вывести тебя из игры, хватит полутора десятков линеалов. Основные силы подтянутся позже и примутся долбить форты у торгового порта.
[/spoiler]
   
    Итак, главное для Олафа - высадка десанта. Будет бит Вальдес - хорошо, спасется - и Леворукий  с ним.

   Насчет отвлекающих маневров.  Ближайшие стратегические цели, думаю, далеко. Точнее, достаточно далеко, чтобы Вальдес и не почесался. Как, кстати, а Альмейда. Но представим себе такую ситуацию.
   Сидит, значит, Ледяной Олаф и думу думает. А что, если где-то неподалеку Альмейда? Со всем флотом? И Леворукий с ним, что он по всем данным в Фельпе, глядишь, разведка ошиблась. Надо бы пошуметь южнее Хексберга, должен же он отреагировать. И идёт шуметь. Проходит южнее и грабит берег.
   Бешенный, понятно, и не почешется. Потому как если ему сообщат, что берег грабят два-три линеала с фрегатами, он задумается, а где ж тогда остальной флот? А если берег будет грабить весь флот, то он тем более туде не полезет - ибо не самоубийца.
   Реакция Альмейды. Вот прилетает к нему гонец и сообщает, что флот Дриксена разоряет побережье. Дальше начинается математика. Альмейда начинает прикидывать, успел ли Олаф убежать на север? Примерная скорость линеалов известна, дистанция тоже. Посчитать, думаю, не проблема. Если успел - то смысл шевелиться? Всё равно на Хексберг рано или поздно пойдет. Если не успел - то для Альмейды самое логичное решение это вывести флот на перехват флота Дриксена, потрепанного стихиями и мелкими драками, с истощенными припасами... да еще и не приведи Создатель нагруженного добычей. Думаю, мало дриксам бы не показалось. Тем более что в отличие от Олафа Альмейда в таком случае находится рядом со своими базами снабжения.
   А если Альмейда и впрямь в Фельпе, тем более зачем утруждать себя ложными атаками?
   Если это понимаем мы, почему это не должен понимать Кальдмеер?
   И, кстати, есть еще одна важная причина, по которой Кальдмееру было не до ложных атак. И называется она - время. Как ни крути, осень за бортом. Пока туда, пока сюда... а Хексберг зимой брать?
 
   Последствия захвата Хексберга были бы плачевными для Северной армии. Теряются склады, на фланге образуется вражеское гнездо, куда с близлежащего берега Дриксена потоком идут подкрепления. Флот Талига выбывает из борьбы, потому как ближайшая оперативная база флота - по ту сторону нейтральных государств, а Дриксен в качестве базы легко может использовать Хексберг. Да и выбивать из бухты с фортами 60 линеалов даже для 80ти - серьезная задача. После которой Альмейда вполне возможно остался бы без флота.
   
   В ходе атаки оять же огрехов особых не вижу. Авангард пытался прижать Вальдеса, кордебаталия нацелилась на форты. Аръегард прикрывал транспорты. По обнаружению Альмейды Олаф принял решение, которое диктовали ему разум, офицерская честь и присяга. А именно, стал жертвовать собой ради того, чтобы прикрыть беззащитные транспорты. Не он в такой ситуации первый, не он последний. Сбеги он,  под суд, конечно, может и не попал бы, да и большую часть флота бы сохранил... но как бы он потом в зеркало смотрел?
   А под суд бы он так и так угодил. Даже если бы узнал про Альмейду и не пошел на Хексберг. Тогда бы его привлекли за невыполнение приказа кесаря. И, соотвественно, государственную измену.
   

Из этого можно сделать несколько выводов:  что Олаф, например, предпочел бы осуществить захват с минимальными потерями у всех.  И уже примеривается к тому, чтобы не дать партии принца поводов для провокации.  Если не получится, он ничего не теряет - он же не сдает фактор внезапности.

Вряд ли взял бы.  Но результат сражения был бы иным.
И я не думаю, что Талиг мог закладываться на постоянную сверхъестественную помощь.

Тэк-с.
Якоря. Полный комплект крупного судна - примерно 10 тонн.
Допустим, тратятся со скоростью 1 комплект в год: 10*1*20 = 200 тонн металла.
В начале 19 века самый крупный якорь судна 1 ранга стоил 470 ф.ст. Его делали 20 человек в течение месяца. Полный комплект якорей 1 ранга - стоил 1 750 ф.ст. Столетием раньше такой якорь по всей видимости обошелся бы дороже. Но и суда были меньше.
Так что примем цифру, если никто не предложит лучшей....
20 * 1 750 = 35 000 ф.ст.
В 1748 г. в Дептфорде работала целая бригада - 1 главный кузнец, 12 кузнецов, 88 помощников.

Канаты. Каждое судно 1 ранга - от 36 до 45 т канатов.
Допустим, канаты расходуются со скоростью 3 комплекта в год:
20 * 3 * 45 = 2 700 т канатов.

Защита корпуса:
350 кг канифоли, 18 галлонов масла, 84 фунта серы общей стоимостью 7/4/9 ф.ст.. - это для 4 ранга. Для кораблей 1 ранга - умножим пропорционально размерам... раза в 2:
14 т канифоли
720 галлонов масла
1,5 т серы
300 ф.ст.

Обшивка.
В 18 веке 74-пушечный корабль юзал 18 200 футов досок. А в порту на экстренный случай должно было находиться 150 000 футов.

Гвозди.
74-пушечный корабль = 1,5 тонны гвоздей.

если применяется обшивка свинцом - еще несколько тонн свинца на корабль...

Насосы.
2-4 помпы на судно.

Стоимость железа - 12-18 ф.ст. за тонну, латуни - до 150 ф.ст. за тонну

Стоимость постройки 102-пушечного The Sovereign of the Sea - 40 833 ф.ст., в том числе стоимость его пушек - 24 753 ф.ст.

Мелочевка какая? Вроде "Золотой Лани" сэра Френсиса?
Осталось понять только какой у нас период времени, тот при котором линкор уже бегемот и тазик, или же когда он уменьшенный вариант типичных галеонов и самый быстрый во флоте. Лично я пока не знаю.
По идее, на практике есть примеру когда линкоры-бегемоты догоняли уже действительно более быстроходные фрегаты. На начальном этапе пропорция была существенней. 

Линейный корабль - не увеличенный галеон. Линейный корабль - галеон с усиленной обшивкой и улучшенным парусным вооружением. Банально большая толщина борта. С этой точки зрения - поединок на дистанции пистолетного выстрела упомянутого здесь линейного корабля 5 ранга с 46 орудиями против большого фрегата с 40-44 орудиями кончится плачевно для фрегата. Калибр орудий у фрегата тоже поменьше будет. Фрегат может справится с линейным кораблем только за счет своей большей маневренности и лучшей подготовки команды (фрегат больше времени проводит в море). По крайней мере до появления карронад.

А сколько времени Вальдес планирует базироваться в Ардоре?! На 4-6 месяцев запасов парусины и канатов на кораблях хватит. Одежду матросы шьют из парусины сами. Потом, уж что что, а парусина и канаты в Ардоре есть.
Порох - тоже есть. Может не быть инфраструктуры для его погрузки - специальных барж.
Ядра - вот ядер нужного калибра в Ардоре может и не быть. Однако тут дело не в порохе и ядрах. Ядра и порох нужны для масштабных боевых действий. Если предположить, что Вальдес из Ардоры развлекался бы грабежом дриксенских армейских транспортов - ему много ядер с порохом абсолютно ни к чем. А если Вальдес ввяжется в серьезное сражение с линейными кораблями или фортами -  потребуется в первую очередь ремонт, а его лучше проводить в своих портах. А то всякий саботаж, воровство и т.д. бывает...

Если исходить из варианта, что Хексберг взят, Вальдес с эскадрой ушел, а Альмейда на Марикьяре зимует, то Вальдес рейдерствовать будет ровно то время, которое потребуется гонцу, чтобы добраться от Хексберг до Марикьяры и Альмейде, чтобы дойти с флотом до Хексберг. Ну, допустим, месяца два, три.
Но за эти два-три месяца Вальдес причинит дриксенскому флоту немалый ущерб, а сам едва-ли понесет особенные потери. Поскольку боя со всем дриксенским флотом Вальдес не допустит, а во всех остальных случаях эскадре Вальдеса едва-ли грозили бы особые неприятности.

дык я и написал что он не увеличенный галеон, а скорее уменьшенный. ::)

В качестве справки по матчасти...
В начале каждой главы ЗИ проставлена датировка, а в самом тексте есть указания на местные климатические особенности. Так что до весны не было бы ни самостоятельных рейдов, ни ущерба. А по весне началось бы то же самое противостояние флотов, что было в прежние годы. С единственной разницей (сухопутные последствия не берем) - передовые базы сторон сместились бы к югу, дриксенцы действовали бы не из Метхенберга, а их Хексберга, талигойцы - из своих южных портов и с западного побережья Кэналлоа.

Вы были бы совершенно правы, эр Spokelse, если бы не одно "но": наступившая зима и зимние шторма, и, не исключено, что и замёрзший залив (Хербсте ведь замерзает). Альмейда не смог бы вернуться  раньше начала лета, ведь даже после зимовки в Хексберг он начал боевые действия только в конце Весенних Волн. И Вальдесу тоже пришлось бы где-то отстаиваться зимой.

PS. Эр Dreamer, Вы вновь меня опередили. :)

Я думаю военные действия весной Альмейда начал скорее из-за своей лени, чем по причине реальной необходимости. Прижало бы - и зимой бы воевали.

Тогда придётся признать лентяями и Бруно с фок Варзовом - они тоже дожидались весны.

Бруно нельзя ни в коем случае. В знаменитом труде написано, что зимой воевать Дриксен не положено. Он не осмелился оспорить и это мнение  классика военного дела его Отечества.

Внезапность - понятие достаточно широкое. Например, масштабы подготовки к операциям во Второй мировой войне не позволяли скрыть саму подготовку, но, тем не менее, допускал введение в заблуждение относительно цели, задействованных сил, сроков и т. п. В военном деле нередко встречается пример начала наступления на очевидную цель в тот момент, когда противник считает что подготовка к наступлению в еще в самом разгаре. Даже в книге Алва говорит что бывает внезапность, когда еще не ждут и бывает внезапность когда уже не ждут. В контексте хексбергской операции это могла быть заблаговременная демонстрация того что от нападения решили отказаться ввиду затянувшихся приготовлений, которые не успевают завершить до прекращения навигации.
Тему отвлекающего удара всвязи с боем за Хексберг я рассматривать не хочу, просто отмечу что если бы такой удар состоялся, он мог навести талигойское командование на мысль что дриксы обманули их демонстративной подготовкой нападения на очевидную цель. Т. е. сама идея небессмысленна, но скорее всего она превышает уровень компетенции Кальдмеера, поэтому останавливаться на ней не будем.

Собственно, это одновременно ответ и на слова Родента


Кальдмеер дал понять талигойцам что нападение произойдет со дня на день и фактически подсказал период, в который им надо соблюдать повышенную бдительность. Сам же факт этой демонстрации... По-моему, младший Салина сказал что Кальдмееру свойственно все четырежды перепроверять, так что это не самоуверенность Олафа. Если он рассчитывал что талигойцы сдадут город без боя, то явно судил по себе.


Боюсь, произошло недопонимание. Я написал что вылазка Вальдеса сделала, по крайней мере временно, невозможной высадку в одном из двух намеченных пунктах, чем частично нарушила планы Кальдмеера. [spoiler]А еще он связал боем девятнадцать кораблей и, в случае прорыва через строй Доннера, мог угрожать транспортам. Все это раздергивает силы Кальдмеера и имеет отношение к бою за Хексберг. На мой взгляд, утопить Вальдеса не менее важно чем подавить береговые батареи.[/spoiler]

А ты отвечаешь мне что окончательно планы Кальдмеера полетели из-за Кэцхен. Во-первых, это не по теме - я не говорю о том что внесло перелом в сражение, а привожу причины, делающие уничтожение эскадры Вальдеса перед боем с батареями целесообразным. Во-вторых, ты неправ, планы дриксов сорвало появление Альмейды, именно оно заставило отказаться от штурма. Вмешательство кэцхен повлияло на потери при отступлении.


И в завершение. замена корабельного состава происходит гораздо медленнее, чем восполнение потерь в сухопутной армии. На суше практически бессмысленно (в ту эпоху) стремиться перемолоть живую силу - к весне численность армии восстановится, а вот корабли строятся медленнее и минус 12 линеалов (часть из которых будет не потоплена, а захвачена) существенно повлияют на расстановку сил в следующей кампании. Имея пятикратное превосходство в силах отказываться от такого подарка... Я даже не знаю как оправдать подобную непредприимчивость.

В заключение. С моей точки зрения, серьезная попытка уничтожить Вальдеса не изменила бы результат сражения (и, не исключено, не отразилась бы на потерях - если бы Альмейда появился достаточно быстро), но она характеризует Кальдмеера как флотоводца. С одной стороны Альмейда - маневр между театрами военных действий, успешное укрытие 70! линеалов в маленькой незаметной бухте, организация выхода этой армады за считанные часы - Альмейда более великий полководец чем Алва. С другой - Кальдмеер. "Последнее предупреждение" в надежде что противник не будет драться, стремление всего лишь прикрыться от слабого отряда Вальдеса (решение, которое будет заведомо дурно воспринято в Эйнрехте) - ни малейшей агрессивноти, никакого боевого духа. Разве что, Кальдмеер показал себя в отступлении... Короче, компетентный, но нерешительный полководец, склонный проявлять гуманизм к побежденным еще до выигрыша сражения :)

Еще квалифицированный персонал. Того же кэпа за год ускоренных курсов не подготовишь.

Слово в  слово, как обычно говорят о Витгефте.

В дополнение к спору о том, что было бы, если бы Олаф взял Хексберг, и Альмейде нужно было бы его освобождать.
При прочтении топика складывается впечатление, что Кальдмеер командует всеми морскими силами Дриксен. Хочу напомнить, что помимо посланных к Хексбергу сил у Дриксен сохранились неповрежденные Северный флот и оставшаяся на базе часть Западного (Правда стали, ложь зеркал, часть 5, гл 1). После захвата порта у Дриксен была бы возможность перевести часть этих кораблей в Хексберг, так что перевеса сил у Альмейды не было бы, не важно, с Вальдесом, или без него.
К тому же наличие этого флота помешало бы "Альмейде войти в Метхенберг добивать покалеченный флот Олафа" (с. Фок Гюнце), или, как минимум, усложнило бы эту задачу.

Список линейных кораблей - в студию...  ::)

К сожалению, с дриксенскими названиями я так и не подружилась  :-[, но Руппи верю на слово. Думаю, у него есть представление о численности флота Дриксен, и если он говорит, что "Северный флот уцелел, да и Западный не весь пошел на Хексберг", то так и есть.

И сколько там линеалов?

Северный флот Дриксен - десяток фрегатов и пара десятков патрульных мелких суденышек (бригов или шхун если шхуны уже изобрели), большего там просто не нужно. В Метхенберг наверняка тоже гниют корпуса пары десятков фрегатов и может десяток старых линейных кораблей. Но самое главное - не меньше половины грамотных моряков ушло на дно. Для продолжения морской войны Дриксен просто неоткуда брать даже не капитанов, их то  на берегу навалом, а штурманов и матросов.

Где-то говорилось что флот Кальдмеера это большая часть флота Дриксен.

Так и есть. Страна должна быть очень богатой чтобы содержать 60 линейных кораблей даже в военное время. Так что больше линейных кораблей у Дриксен нет или почти нет.
Я думаю, флот Дриксен мирного времени примерно такой: штук 10 фрегатов в Северном флоте, штук 10 фрегатов в Западном, штук 5-10 линейных кораблей в Западном, штук 50 корпусов линейных кораблей в Метхенберг и 5-10 в северных портах, штук 20-30 корпусов фрегатов в Метхенберг, штук 20 патрульных суденышек для борьбы с контрабандой. После вооружения талигского флота Дриксен вооружила свой, в первую очередь линейные корабли, корпуса фрегатов и нескольких старых линейных наверняка по прежнему в Метхенберг стоят, может их даже успели вооружить за зиму.

Цезарь - не подставляйся !  ;D  Я ведь выложу !!!

 Ну что вы, эр Лоренц. Далеко не каждый пират мог себе позволить двадцатипушечный английский галеон. Разве что капер со спонсорами :)


  Хммм... первые линейные корабли появились (как класс) в 17 веке. Это обусловлено развитием артиллерии и соответвенно падением значения абордажа. И появились они вследствие появления линейной тактики. Если в Кэртиане она уже применяется, то это примерно конец 17 века в земном аналоге.

  [spoiler]Первые линейные корабли появились во флотах европейских стран в начале XVII века. Они были легче и короче существовавших в то время «кораблей-башен» — галеонов, что позволяло быстро выстроиться в линию бортом к противнику, причем нос последующего корабля смотрел на корму предыдущего. То, что при этом подставлялись борта, было несущественно, так как трехслойные деревянные борта надёжно защищали корабль от вражеских ядер.
  К середине XVII века возникло чёткое разделение линейных кораблей по классам: старые двухпалубные (то есть в которых две палубы одна над другой были заставлены пушками, стреляющими через окна в бортах) корабли с 50 орудиями были недостаточно сильны для линейного боя и использовались в основном для эскорта конвоев. Двухпалубные линейные корабли, несущие от 64 до 90 пушек, составляли основную часть военного флота, в то время как трёх- или даже четырёхпалубные корабли (98—144 орудия) выполняли роль флагманов. Флот из 10—25 таких кораблей позволял контролировать морские торговые линии и в случае войны перекрывать их для противника.
  Линейные корабли следует отличать от фрегатов. Фрегаты имели либо только одну закрытую батарею, либо одну закрытую и одну открытую на верхней палубе. Парусное оснащение у линейных кораблей и у фрегатов было одинаковым (три мачты, на каждой присутствовали прямые паруса). Линейные корабли превосходили числом пушек (в несколько раз) и высотой бортов, но уступали в скорости и не могли действовать на мелководье.
  От галеонов линейные корабли отличаются прямыми парусами на бизань-мачте (у галеонов было от трёх до пяти мачт), отсутствием длинного горизонтального гальюна на носу и прямоугольной башни на корме, максимальным использованием надводной площади бортов под пушки. Линейный корабль маневреннее и сильнее галеона в артиллерийском бою, в то время как галеон лучше приспособлен для абордажного боя. В отличие от линейных кораблей, галеоны применялись также для перевозки войск и торговых грузов.[/spoiler]

 Отсюда мораль - хоть линейные корабли меньше галеонов, быстрей фрегатов они от этого не становятся. Ибо незачем.


  Эр Лоренц, пожалуйста примеры в студию. Или хотя бы ссылки. Потому как мне известен только один случай такого рода - это когда новенькие турецкие линейники с обшитым медью дном убегали от обросших ракушками Ушаковских фрегатов старой постройки. Да и то не всегда успешно.

 Эры. Тогда давайте обзовём лентяем Александра Васильевича Суворова. А заодно и Ушакова. И Петра Первого. И Карла XII. И Фридриха II. И вообще всех вплоть до Наполеона и Кутузова. Потому как до 19 века почему-то считалось нормальным с началом зимы отводить армию на "зимние квартиры", а флот на базы и тихо мирно ждать рассве весны. Поскольку сомневаюсь, что военная мысль Кэртианы уже достигла уровня 19 земного века, то Альмейде и Вальдесу мысль зимой портить жизнь дриксам в море наврядли пришла бы.

 

   Вы считаете Вальдеса идиотом?
   Рокэ хорошо говорить, он играл на том, что нормальный человек просто не поверит, что другой нормальный человек попрет с десятью тысячами человек почти без артиллерии штурмовать Барсовы Врата. К тому же он мог себе позволить просидеть два месяца на одном месте.
   Теперь Хексберг. Как нормальный человек, Вальдес прекрасно понимал, что Хексберг попытаются взять - тут и старые обиды, и стратегические выгоды.Застать Вальдеса врасплох, напав,  "когда противник считает что подготовка к наступлению в еще в самом разгаре" было может и реально. Правда, лично я сомневаюсь. Корабли Вальдеса, думаю, стояли по второй а то и первой готовности с момента, как в очередной раз запахло войной. Альмейда НЕ ОЖИДАЛСЯ, и не было даже повода заподозрить, что он не в Фельпе. Зачем тогда адмиралу цур зее торопиться, усложнять?


 Еще раз - вы считаете Вальдеса идиотом? Оставшись с двадцатью вымпелами он вздохнул облегченно бы только с началом сезона зимних штормов. До этого ждал бы штурм.


  Хммм... Укажите плиз настолько важную стратегическую цель на талигойском побережье севернее Ардоры и Улаппа, нападение на которую заставило бы Вальдеса и Альмейду поверить, что дриксам это место нужно больше, чем Хексберг, на который они уже столько лет зубы точат.


  Сомневаюсь, что с момента начала войны бдительность в Хексберге понижалась. Так что от того, что Вальдес знал примерно, когда ждать Кальдмеера, ничего не менялось.

 Когда Суворов осадил Измаил, он послал коменданту свой знаменитый ультиматум "24 часа на размышление". Как вы думаете, он действительно верил, что турецкий комендант сдаст крепость? Какой наивный генерал...

  Приоритеты, эр, приоритеты. Главное для Кальдмеера - высадить десант. Вальдес действительно попортил планы Кальдмеера тем, что не дал себя запереть рядом с фортами а сместился к Шмутце. В итоге обе подходящие для десанта точки оказались прикрыты. Следовательно, Вальдеса надо было отогнать от точки высадки. Или разнести форты.
  А вот когда высадка десанта уже пошла бы, тогда руки Кальдмеера оказались бы наконец развязанными...

  Кэцхен повлияли только на исход линейного боя с Альмейдой. Бой авангарда с Вальдесом тут не при чём.


   Я понимаю, что рыцарственное великодушие нынче грех. И что отпускать живого противника еще Макиавелли не советовал, а в наши просвещенные дни так и вообще дурной тон. Но вы не поверите, подобные Кальдмееру "идиоты" встречаются и до сих пор.
  Посмотрим на это глазами Кальдмеера. Задача выполнена - десант высажен, Хексберг взят. Альмейда далеко и до весны не ожидается. Двадцать вымпелов Вальдеса, даже если уйдут, тоже до весны не ожидаются - починка потрепанного боем и стихией корабля дело не быстрое. Так почему бы не проявить великодушие?



 А вы уверены, что "у Штернштайнен" - это "маленькая незаметная бухта"? Может, большая бухта или пролив между островами или еще что? Гадать долго можно.

Если бы на то, чтобы вывести семь десятков вымпелов, стоящих в полной боевой готовности, Альмейде потребовались бы ДНИ, то ему и мичманских погон многовато.

  Последнее предупреждение - я уже написал, что об это думаю.
  Стремление отжать - сначала высаживаем десант, потом всякие мелочи типа Вальдеса.
  Заведомо дурно в Эйнрехте восприняли бы новость об отпущеном на все четыре стороны Вальдесе. Причем исключительно потому, что Вернер воду мутить бы начал. Хотя если бы при этом Кальдмеер взял Хексберг, скорее всего кесарь бы махнул рукой на Вальдеса. Хотя бы потому, что "Его Величество знает меня и знает Фридриха". Плюс в результате положение армии фок Варзов становилось настолько шатким, а перспективы весенней компании такими... интересными :)
  Нерешительный - хмммм... Услышав про Альмейду он как-то вдруг позабыл, что он нерешительный. Действия начались сразу и тактически довольно грамотные. Почему-то появилась решительность поменять командование в аръегарде. И так далее. Что-то многовато для "нерешительного".
  С одним соглашусь точно - "склонен проявлять гуманизм". Только с точки зрения того времени это скорее заслуга.

Нападение на Хексберг собственно и стала началом войны, до этого был мир. Другое дело что этого нападения ждали с момента когда до Хексберг дошли вести о событиях в Олларии.
Теоретически Вальдес в Хексберг должен столкнуться с огромными проблемами: Альмейда ушел на новых кораблях, все толковые матросы ушли с Альмейдой, все свежие припасы тоже достались Альмейде... Нехватка людей, нехватка оружия, нехватка денег, неопределенность в положении страны. Чуть сильнее прижмешь хексбергских купцов - еще чего доброго перебегут на сторону Ракана или Дриксен...

Он не рассчитывал, он принимал меры, чтобы это могло произойти.

Но эта вылазка состоялась бы так или иначе, если бы только Вальдес не решил уйти.  Напомню, что Вальдес вообще-то имитирует свои реальные действия на случай отсутствия Альмейды.
Никто ничего не теряет.

Почему маленькой?

А сколько это у него должно было занять?

Не в надежде.  Точным термином будет "на случай".

Матчасть.  Дурно в Эйнрехте (и явно Фридрихом) был бы воспринят уход Вальдеса.

Никакой нерешительности.

Собственно, название Штернштайнен - "звездные камни" - наводит скорее на мысль о группе небольших скалистых островов, за которыми и был спрятан флот Альмейды.

Лоренц, ну, ты и нахал. Ну, держи.
(http://pics.livejournal.com/yolka1/pic/000a23ep)
Если ты предоставишь информацию о курсах относительно ветра и совершённых маневрах, нарисую точнее. А так могу предложить только приблизительные прикидки.

Несколько удививших меня претензий.
1. Караван не был брошен без охраны. При нем оставался арьергард. Но реальной угрозой считалась возможность того, что Вальдес прорвется сквозь строй Доннера и «представляете, что натворит волк в этаком курятнике». Соответственно, и охраняли купцов со стороны залива.
2. Предварительная разведка была проведена. «Микаэла», «Пфейфер» и «Голдфиш» облазили каждую дырку» и подтвердили данные, полученные кесарскими шпионами: флот действительно ушел. Но, видимо, это было до подхода Альмейды. Полагать, что ситуация изменилась, оснований не было. Судя по тому, что развернутый на полпути Альмейда вернулся незадолго до нападения, реально из Фельпа он бы добраться не успел. В штилевом районе, да еще с постоянным промером глубин, быстро не походишь. И тратить пару дней, как минимум, на обследование каждой бухты в малознакомых водах было сочтено излишним. Направление – практически левентик, значит, короткими галсами вдоль самого побережья, потому что мористей судно без парусов в дымке не углядишь. А за это время шван опять с рыси в галоп прыгнет.
3. Олаф НЕ рассчитывал, что Бешеный бросит город на произвол судьбы. Он собирался отпустить его после окончания высадки, если, конечно, тот к этому времени останется жив. Это совершенно здравое рассуждение, что отбивать захваченный город Вальдес не станет, а предпочтет сохранить оставшиеся корабли.

Тот факт, что Бешеного было решено не топить, меня тоже удивил. Я бы сочла, что это персональный гуманизм Олафа, идущий во вред делу. Но и Таннер, и Альмейда полагают сие решение вполне логичным и ожидаемым. Эрго, либо Альмейда тоже мягкотелый бездарь  :P , либо я  не учитываю чего-то в раскладе и Вальдес на свободе дриксам не помеха.

   Теоретически, кроме пресловутого "персонального гуманизма", такой шаг можно объяснить именно тем, что Вальдес - уже не помеха.
   Хексберг пал. Эскадра Вальдеса мягко говоря потрёпана (а то и наполовину в гостях у рыб), тем, кто выжил, еще чиниться и чиниться. Да и в любом случае скоро зима/шторма/прочие_радости_морской_жизни. Следовательно, до весны о Вальдесе можно не думать. А вот весной...
   А вот весной о нём вообще забыть можно. И о Альмейде, впрочем, тоже. Ибо весной в наступление переходит Бруно. Который и так превосходит численностью лишенную резервов армию фок Варзов. А с запада, из Хексберга, в Северной Придде начинает действовать пятнадцатитысячный корпус. Хороший подарочек тылу талигойской армии. С высокой вероятностью армии фок Варзов конец. Савиньяки застряли, один на юге второй  в Кадане. В обороне Талига образуется недетская брешь. Вот тут то всё и начинается...
   На этом фоне всё, что сможет весной сделать Альмейда на побережье - булавочные уколы.

Да так, эр Illior, вы высказали тезис о том что, мол галеоны слишком большие и медленные, пиратская мелочевка их вот догоняла, а «Голден Хайнд» несомненная догоняющая мелочевка всего в 100 тонн вдз, тоже оказалась галеоном. Только другим, маленьким и быстрым. Галеоны таки были разные.  ::)
Впрочем, у меня вызывает сомнения так же то, что, 100 тонный бывший купеческий «Пеликан» является элитным девайсом только каперов со спонсорами. И на сладкое он вроде бы построен не в Англии, а в Венеции «по французскому образцу»?  ;)
Т.е. для вас критерием оценки является наличие линейной тактики, раз есть она то это конец 17 века? Посмотрим подробнее вику на которую вы сослались.
«Термин «линейный корабль» возник во времена парусного флота, когда в бою многопалубные корабли выстраивались в линию так, чтобы во время своего залпа быть повёрнутыми противнику бортом. Дело в том, что наибольший урон цели наносил одновременный залп всех бортовых орудий. Такая тактика называлась линейной. Построение в линию во время морского боя впервые стало применяться флотами Англии и Испании в начале XVII века.»
Тактика появилась в начале 17 го. по мнению вики. (Хотя и очень своеобразное мнение)
Применялась фрагментарно, еще ни как система в первой англо-голландской, во второй англо-голландской уже как система. Середина 17-го века. И что именно позволило вам говорить о датировке техногенного уровня как о конце 17-го?

Еще у меня вызывает возражение тезис о том что линейные корабли появились в следствии линейной тактики, к примеру  «Соверен» построен 1637-38 годах до линейной тактики,  сгорел в 1696 году, провоевал две большие войны с линейной тактикой в качестве «линейного корабля». Вот такая вот забавная ситуация. Может, было все таки не так? Та конструкция, что носит русское название «линкора», возникла еще до массового внедрения линейной тактики? А имело место оптимизация тактики под уже существующий тип?
Я не вижу тут никакой морали, вопрос не в том  «зачем» или «незачем», вопрос в техногенном уровне, когда средний фрегат получался не большим скороходом, чем многие линейные корабли. Есть он тут в Кэртиане или уже прошел.
Вот второй, в апреле 1797 года адмирал Мартен с эскадрой, в которой было, несколько прекрасных ходоков-фрегатов, гнался за «линеалом» "Агамемнон", не догнал. Хотя в марте фрегаты его эскадры не дали уйти и захватили «линеал» «Бервик».
Приведите пожалуйста пример когда турецкий линкор не ушел от фрегата Ушакова. Бежал, бежал, но догнали.     

Мне стыдно :-[ :-[ :-[, и тем не менее доволен и низко раскланиваюсь.  :)
Попробую. Сейчас только помню отворот Вальдеса на юг, но у тебя это есть. И у меня было ощущение что Вальдес шел прижимаясь к северному берегу залива, нет? Т.е. его поворот был попыткой прорваться к купцам.

Многовато. "Корпус" в это время не столько корабль на стапеле, сколько разоруженный в резерве. 120 линеалов для Дриксен в случае боеготовности очень много. Черезмерно.

"Агамемнон", говоришь... Знакомое название... А кто там им командовал, не напомнишь?

Дык, вроде бы он самый, если мне память  не изменяет.  ;D

Разве речь тогда шла не о Западном флоте Дриксен?

Нет, было что-то в старых топиках, по моему  еще с Лордом и Раубрейтером, что Флот Кальдмеера это почти весь Западный флот, а Восточный гораздо скромнее.

Так и я о том же. 5-10 линейных кораблей у Дриксен в Западном флоте вооружено и с экипажем занимаются подготовкой матросского и офицерского состава. 50 корпусов на якорях стоят на рейде Метхенберг без мачт, пушек, команды. У Талига ситуация аналогичная. Вдруг Сильвестр приказывает вооружить флот Альмейды для помощи Фоме - Дриксен вынужден проводить симметричные меры - вооружает пусть не все, но штук 30 кораблей точно (представляю как ругался по этому поводу министр финансов кесарии  ;D ). Затем до Дриксен доходят слухи о взятии Олларии - срочно вооружают оставшиеся линейные корабли, на фрегаты матросов не хватает (их же еще наловить надо) - Кальдмеер идет на Хексберг урезанным составом флота, без полноценной разведки. Имеющиеся фрегаты он вынужден использовать не для тактической разведки, а для прикрытия десантных кораблей от шальных талигских фрегатов.1797 года - фрегаты уже однозначно быстроходней линейных кораблей. Объяснить можно по разному. Например - французские корабли имели менее подготовленный экипаж. Или фрегаты Мартена не стремились догонять линейный корабль - капитаны их боялись что будет как с тем медведем - догнать то догонят, но их фрегаты превратятся в малобоеспособные обломки задолго до того как французские линейные корабли догонят Агамемнон. А еще, хотя фрегат быстроходней линейного корабля в общем случае, на некоторых курсах и при определенной погоде линейный корабль может двигаться быстрее. А еще бывают разные фрегаты и разные линейные корабли, с обшивкой в разном состоянии, как уже писали здесь. Свежеобшитый медью линейный корабль может двигаться быстрее только что вернувшегося из двух-трехгодичного плавания в тропических широтах без килевания фрегата.

Понятия не имею - это зависит от многих факторов. Готовность сняться с якоря и диспозиция зависели от Альмейды, навигационные затруднения - от природы. Но даже если принять что фарватер позволяет маневрировать в бухте как угодно, управление 70-ю линеалами требует большого умения, а быстрота, с которой Альмейде удалось появиться у Кальдмеера за спиной, свидетельствует о незаурядном мастерстве. В принципе, я бы не удивился если бы другой (и не самый плохой) адмирал выводил бы корабли часов десять-двенадцать. И большему сроку не удивился бы. Так что, умение Альмейды руководить такой массой кораблей заслуживает уважения.


Я думаю, что доказанное намерение дать понять противнику что дриксы уже готовы и нападут в ближайшие день-два вполне годится для трибунала. Как и вообще подход "ну вы же знаете, что Вальдес все равно не упустит не единой мелочи, поэтому не будем скрывать от него наши замыслы". Если ты действуешь таким способом, тебе нужно побеждать или надеяться что комиссия, которая станет расследовать поражение, спишет обнаружение фрегатов на естественную в военных действиях случайность, а не на твое намерение.


Не могу не согласиться с мнением кронпринца.
Во-первых, это случай, упускать который Кальдмеер просто не имеет право.
Во-вторых, Вальдес, еще раз повторяю, реально мешает флоту Дриксен. Благодаря Вальдесу в бою с береговыми батареями может участвовать на треть кораблей меньше. А ведь подавление береговых батарей с моря - задача нетривиальная, ее редко удавалось осуществить за один день, сходу. Еще реже, если при этом была утрачена внезапность. Обычно десант высаживался неподалеку от города (ага, Штернштайнен подходит :) ) и приступал к осаде с суши, взаимодействуя с флотом. Кальдмеер решил все поставить на атаку с моря, но тогда уж действительно лучше утопить Вальдеса и получить возможность маневрировать в заливе как угодно и всеми силами.

Что касается фактора времени. Я сильно сомневаюсь что в Дриксен вычислили наступление "нелетной погоды" с точностью до одного дня и сегодня флот плавать еще может, а завтра сразу нет. Вообще, погодные условия означают повышение опасности плавания до уровня, кода риск становится неприемлемым. Но это ведь не значит что море покрывается льдом и плавать физически нельзя? Это не значит что в заливе становится так же плохо, как и в открытом море? Это не значит, что существует твердая дата, позже которой линеалы превратятся в тыквы? И, наконец, это не значит что дриксы рассчитали поход таким образом, чтобы на активные действия у них оставались одни сутки?


Теперь подводим итог.
Очевидно, что у нас с тобой сложилось разное мнение. Очевидно, что нам не удастся переубедить друг друга. Единственное, что я могу сделать - обосновать свою точку зрения. Не для того чтобы ты со мной согласился, а просто чтобы понял почему я считаю что Кальдмеер проявил больше толерантности и гуманизма по отношению к противнику, чем рвение в исполнении долга флотоводца, а Альмейда продемонстрировал выдающийся военный талант.

Illior
Я не считаю Вальдеса идиотом но, при этом, мое мнение о Кальдмеере остается в силе. Далее см. предыдущий абзац.

Вот потому я специально выьрал такой расширенный пример. В обоих случаях была одна и та же эскадра Мартена с одними и теми же фрегатами. Месяц назад они не комплексовали когда захватывали линкор "Бервик", по Гравьеру захвачен он был именно фрегатами. У него так же есть пример действия этой же эскадры когда фрегат пытался спасти буксировкой свой линкор, держался под огнем покуда мог, потом ушел от англичан. Опять таки мораль в наличии и уйти смог, причем по описанию довольно легко. По идее квалификация была достаточной что бы бегать.
Разумеется. Опять таки потому и такой пример, время безусловного скоростного превосходства фрегатов, никакого наслоения типов нет, но ситуация вполне возможна.
Разумеется, но все равно говорит о том что разница в скорости изначально не фатальная. Причем в век когда фрегаты быстрее.
Ну я бы тут не на обшивке заострил внимание, а на том что в рамках одной и той же кораблестроительной школы могут быть разные по скорости корабли. Агамемнон относительно небольшой 64-пушечник, совершенно точно он, не действительно медлительный 100-ствольник.  А еще разные школы кораблестроения в описываемый период времени, есть такое мнение что французская и испанская школа сильнее. Причем особенно в плане "быстро бегать" расширительно на все классы. И опять таки пример "Сантисима-Тринидад", хоть и "быстроходная" школа, а если сделали мегашкаф, то он все равно мегашкаф и никого, кроме такого же вражеского мегашкафа не догонит.  Медью обшивают тут все, присутвуют в море обе стороны одинаково много вроде бы. А тем не менее фрегаты быстроходной школы не догнали линкор более медленной. Бывает, ничего удивительного даже в век турбин, но все равно символизирует.   

1. Французские фрегаты в среднем крупнее английский.
2. Не известно чей постройки Агамемнон - может и французской, корабли переходили из рук в руки неоднократно.
Если уж говорить о традициях кораблестоительных школ - лично у меня сложилось мнение что при постройке английских кораблей слишком сильно воровали, отчего они и были сделаны кое-как, в отличие от французских. Испанцы же вообще часть кораблей строили в колониях из тропического дерева, прочнее и долговечнее дуба.
3. Еще раз замечу о специфике случая. Возможно - бегству Агамемнона благоприятствовала погода. Тяжелый линейный корабль меньше сносится ветром, волнами и течением - на некоторых галсах он может идти круче к ветру, компенсируя таким образом большую скорость фрегатов.
4. Французские фрегаты могут быть повреждены после предыдущего боя. Или иметь недостачу команды.
5. Французские капитаны банально могут струсить и не захотеть догонять корабль. Негативный опыт битвы против линейного корабля ими уже накоплен.

6. "Агамемноном" командовал Нельсон.  ;D ;D ;D

а тогда  п.5 зачем зачеркнули?  ;D

Насчет крупнее не уверен, лучше вооруженны и быстрее вполне вероятно. Покупалось более легкой и менее долговечной конструкций. Но не факт, не все были такими. Но тут не фрегат убегает, а линкор.
Английской.
Главное отличие было в более массивной конструкции. Для долгих плаваний и большего эксплуатационного срока. Ну и больший традиционализм, французы и испанцы много эксперементировали и с конструкциями корпуса и с парусной системой, испанцы еще с материалом.
Я не спорю. Я согласен с этим. Там еще разных деталей может быть. Но это все равно говорит о том что разрыв скорости не фатален. 
Один фрегат имел и повреждения и потери в команде в бою с буксировкой, уйти смог.
Опыт был месяц назад позитивный, захвачен линкор "Бервик". Опять таки поведение команды фрегата при буксировке в другом бою, мораль прекрасная, героизм на лицо,  не трусость. Гонятся не только фрегаты, за спиной эскдра где ЕМНИП 9 линкоров, нужно просто задержать.   

Формулировка Цезарь классная. ;D ;D ;D

Рошфор, мое мнение совпадает примерно с мнением героической Ёлки.  И обрати внимание - талигойские моряки думают точно так же. 
Кстати, я вот еще одно сообразил.  "Райос" - это же по тамошним меркам явное ЧП.

Rodent, мое мнение не сильно отличается от мнения Елки. Кстати, Елке огромнейший респект за топографию :)

Про райос... я до сих пор толком не понял что он означает. Предположения в диапазоне от "пленных не брать" до "мы считаем себя оскорбленными в лучших чувствах и будем драться всерьез". Первое не подтверждается фактами, декларировать второе не имеет смысла... В общем, Кальдмеер имел все основания спросить Вальдеса: "Про райос... Не понял, что сказать хотели-то?" :)

Насколько я поняла, райос означают отказ от признания дриксов достойным противником и от "правильного" ведения боевых действий, в том числе отказ брать пленных, то есть что-то вроде: "Вы - бешеные псы, и отношение к вам будет соответствующее".  Кальдмеер, кстати, это знает: "Я видел красные флаги и знаю, что они значат", и чуть дальше: "Разве они означают не кровную месть?" (ЗИ с.497)

А пленных Альмейда действительно не брал, Кальдмеера и Руппи взял Луиджи, который для Альмейды союзник, а не подчинённый. Возможно, ещё какое-то число пленных взял Рангони, но вообще их очень мало.

Мне доказывали что это не так. Что несколько взятых линеалов и торговецев, означали взятие вместе с экипажами в плен, а не вырезание всех живых.

Я имею ввиду что 50 корпусов + другая эскадра+ эскадра Кальдмеера=120 это много. Очень много. На мой вкус черезмерно.
 

Без пушек они ни фига не стоят  ;D

Наверно, мне следовало уточнить: в плен не брали во время боя, и не поднимали на борт тонущих.
Альмейда: "- Ты, говорят, полный трюм "гусей" приволок.
- Так вышло, - честно признался Луиджи. - Лодку с солдатами я не мог пропустить, а остальные просто тонули. Я понимаю, что нарушил приказ, но сражение почти закончилось.
- Капитан Джильди, - хмуро бросил Альмейда, - вы - фельпец на службе герцога Алва и отвечаете только перед ним, если вообще отвечаете. Я не отдавал приказа вытаскивать из воды тех, кто заявился жечь Хексберг, но я и не запрещал. Вы решили тряхнуть милосердием, воля ваша.
Луиджи промолчал. У марикьяре свои законы и свои войны". (ЗИ с. 495).

Ну а после боя, конечно, тех, кто уцелел из экипажей захваченных кораблей, оставили в живых.

А я имел виду, что они стояли весной. За лето-начало осени, как только Талиг стал вооружать корабли Альмейды, Дриксен пришлось вооружить свои корабли. Так и получилось 5-10 линейных кораблей флота мирного времени +50 вооруженных линейных кораблей = 60 линейных кораблей в битве у Хексберг. При этом в портах Дриксен теоретически еще осталось неготовые к выходу в море 5-10 линейных кораблей (в основном ветхие и устаревшие) и 15-20 фрегатов (на которые банально не хватило команды - транспорты с войсками тоже кому-то вести пришлось), плюс Северный флот из примерно 10 фрегатов. За зиму эти корабли вполне могли полностью вооружить и укомплектовать экипажами. А могли не вооружить и не укомплектовать. Судя по тому, что Юхан на своем Селезне не жалуется на кесарских вербовщиков, оставивших его без матросов как только он вошел в Метхенберг, в Дриксен решили никаких кораблей пока к выходу  в море не готовить, а вместо этого сосредоточиться на наземных операциях.

"Где деньги, Зин?" (С)
Откуда у Дриксен 50 безоружных корпусов?
Откуда у Дриксен пушки на 50 корпусов?

Вот я и не понимаю как это.

Ну, рискну предположить, что при абордаже сопротивление оказывала лишь часть экипажа захватываемого корабля, ведь общая его численность составляла несколько сот человек, они на палубе просто не поместились бы. Их уничтожали, брали под охрану крюйт-камеру и пушечные палубы, не принимавших участия в бою загоняли в трюм и или вели пленённый корабль в порт, или оставляли, по выражению Вальдеса, "стреноженным", чтобы забрать его позже. По словам того же Вальдеса, "стреноженные" корабли затонули во время шторма.

Тонущих во время боя вряд ли будут спасать и без райос - просто некогда, а что в плен не брали... Вот спускает дриксенский линеал флаг (чаще всего сдавались именно так, без абордажа) - его как, расстреливают до полного потопления (тут можно и часок провозиться, если не повезет) или все-таки высаживают призовую команду и берут экипаж в плен? Или экипаж за борт?  ???

Первый вариант, кстати, чертовски непрактичен - если противник уже сдался, то проще заняться другими кораблями, бой-то идет, а если расстреливать, неизвестно еще сколько на него времени потратишь.

Странный вопрос. Дриксен бодалась с Талигом десятки и сотни лет. Кораблей настроено масса, еще с прошлой войны. После мирного договора, по указу скушавшего яичницу кесаря, с кораблей сняли все лишнее и поставили на корпуса на прикол. Начал Талиг вооружать свой флот (якобы для помощи Урготу - но кто знает, вдруг Сильвестру пришло в голову внезапным налетом сжечь Метхенберг или еще как-нибудь нагадить кесарии) - Дриксен начала вооружать свои корабли, на всякий случай. Дошло до Эйнрехта известие о взятии Олларии Раканом - вооружать корабли стали в ускоренном темпе.
Вот откуда у Дриксен деньги держать 60 линейных кораблей в мирное время - не знаю. Корпусами всяко проще.

Ну как Вам сказать, эр Rochefort... Подозреваю, это зависело от того, насколько ожесточённым был бой именно с этим кораблём. Во всяком случае, Вальдес говорит Кальдмееру, что пленных взяли мало - "сами понимаете, холодная вода, кровная месть..." А тонуших, видимо, не подбирали и после боя - все, кроме Луиджи.

Это не отличается от того что люди вообще в боях делали в 17 веке и что тогда означает райос?
Вот каким бы ожесточенным ни был, взяли на абордаж пленные будут, спустил флаг тем более, а пленных почему-то мало, и тем не менее почему-то при том количестве взятых линеалов и торговцев, ни на одном из них резни сдавшихся не было. Вроде бы.
Я и не понимаю. 

  Посыпаю голову пеплом. Галеоны действительно были разные :)
  Под "мелочевкой" я подразумевал разнообразные шлюпы/бриги и подобные им малые быстроходные корабли с 8-12 пушками, которые гораздо чаще применялись пиратами потому что их легче достать. Впрочем, начиная с середины 17 века это становится спорным, так как с расцветом пиратства оные джентельмены пересели на посудины побольше.
  Но всё-таки склонен утверждать, что в конце 16 века подобный "Лани" галеон среднему пирату был не по карману (Дрейк не показатель, он еще в 1568-1573 награбил предостаточно, чтобы потратить на "Пеликан" 1000 фунтов стерлингов, не считая покупки дома в Плимуте и трех судов для торговли).


    Хмммм... у многих такая сумма завалялась? И, что гораздо важнее, многие ли могли просто купить подобный корабль? Всё-таки большинство из пиратов были не в ладах с законом даже в Англии :)
   


  Ээээ... а вот тут можно ссылочку? По тому как по моим данным он построен в начале 1560х в Англии.
  Кстати, интернет зло :) Потому как посидев пару вечеров за поиском данных о "Лани", я окончательно запутался. Её водоизмещение пляшет от 100 до 200 тонн, а количество пушек - от 18 до 22 :) И кому верить? :)

  Предлагаю тему пиратства либо закрыть, либо перенести в отдельный топик, потому как здесь она немного не в тему, простите за каламбур.


  Не хотелось бы обсуждать Вики, потому как питаю некоторые сомнения к информации, которую может править любой :) Но, тем не менее.
  Первые упоминания о линейной тактике как о "системе" я нашел применительно к второй Англо-голландской войне, начиная с Лоустофта.
  Мой тезис о том, что линейные корабли появились вследствие линейной тактики вы не совсем поняли, как мне кажется. В результате применения линейной тактики родился термин "линейный корабль". Понятно, что в 17 веке, когда еще плавало множество кораблей 1-3 класса по классификации 1654 года, линию составляли из них. Впоследствии стали строить усиленные корабли специально для линейного боя.
  Насчет оптимизации тактики - не буду спорить. Ибо идея линейной тактики - это и есть оптимизация :) Она родилась из мысли, что основное вооружение корабль несет по борту, следовательно, для того, чтобы как можно эффективней использовать несколько кораблей, их надо расположить бортом к противнику и поставить друг за другом в линию, чтоб они не мешали друг другу. Собственно, это и есть смысл линейной тактики.
  А уже исходя из этой мысли, с середины 17 века начинают строить то, что мы называем "линейным кораблём":
  а) короче галеона - линия на ннадцать миль трудноуправляема
  б) усиленный корпус - борт не только несет пушки, он еще и является великолепной мишенью. Требуется защита.

  Собственно, насколько я помню, это и есть два основных отличия линейного корабля от галеона.

  У вас есть основания утверждать, что между Талигом и Дрикстеном была такая разница в техногенном уровне, как между, скажем, Францией и Россией в 18 веке?
 
  Хммм. принял. Будет время - поищу и почитаю. Однако ж может существовать много причин оному событию. Не трогая Нельсона, артиллеристы "Агамемнона" могли просто быть точнее и повыносить рангоут/такелаж преследователей, после чего спокойно уйти. Но тут я ничего утверждать не буду, пока не найду  и не прочитаю про этот бой.


  Ну тут, признаюсь, сложно что-то утверждать, поскольку во времена Ушакова одиночные русские фрегаты по морю не шарахались в погоне за турецкими линеалами, а любая погоня в завершение боя (пример - "Капудание" Саита-Али при Тендре) - не показатель. Так что опять таки посыпаю голову пеплом :)

  Соглашусь, но заметим, что никто таланта Альмейды как флотоводца и не отрицал :)


  Склонен в данной ситуации рассматривать не "Вальдес всё равно заметит", а "Никуда Вальдес уже не денется, так что какая разница?". Выше головы не прыгнуть, Бешеный со своими 12 линеалами шансов против 60 линеалов не имеет... 

   В целом соглашусь с вашей оценкой Кальдмеера насчет гуманизма. Насчет долга... он по мере сил пытался выполнить задачу - захватить Хексберг (а задачей было это, а не труп Вальдеса). Попав в ловушку, по мере сил выполнял долг перед Создателем, кесарем и присягой, в меру понимания оного (сиречь пытался спасти купцов а не боевые корабли). Был снят с корабля в бессознательном состоянии и в таком же виде взят в плен. Так что долг флотоводца он выполнил полностью. И не его беда, что Алва приказал Альмейде возвращаться с полпути.
  Насчет Альмейды - см. выше. Адмирал с большой буквы.


  Мдя.. учитывая количество захваченных  кораблей и количество пленных... лично у меня складывается не очень приятное впечатление, что сдавшихся просто вышвыривали за борт и там забывали...

   

  Я не специалист в области консервации кораблей, так что плиз скажите:
  а) Где они хранили столько корпусов? На суше? На рейде держали? Это ж какое кладбище то получается...
  б) А сколько лет они там их держали? Корабли в воде могут прогнить без ухода. А если оставлять на корпусе команду, так это не намного дешевле чем держать его боеготовым. На суше опять же рассохнутся, это неделя - другая на переконопачивание корпуса...

Пожалуй... Очнувшись, Кальмеер спрашивает: "Где мы?" и, услышав в ответ: "В плену", замечает: "Я бы так и подумал, если б не алые флаги. Значит, Альмейда себя переоценил". (ЗИ с. 493) То есть, видимо, он ожидал, что Альмейда вообще не будет брать пленных. 

Так в том то и дело что смотря в какое время. На каждом техногенном уровне была своя быстроходная мелочевка. А противопоставление галеона как медленного и большого это остальным следствие уже свое техногенного уровня. Но так было не всегда, и у нас нет твердых технических привязок к тому что здесь и сейчас в Кэртиане.
Не уверен. Если Пеликан бывший купец, то во всяком случае какие-то купцы его себе смогли позволить. А вот позволить себе "Соверена" уже бы не смогли.
Я брал из Балакина в серии о крейсерах 2006. Не знаю есть ли в сети.

Тут вы правы. и насчет его происхождения и насчет характеристик. Если такой разброс данных то значит достоверных сведений нет. Реплика кстати получилась в 300 тонн водз.
Так в том то и дело что ряд кораблей, вроде ла Корон или Соверена были построены еще не специально для боя в линиях. И мы не знаем точно что представляют из себя действующие при Хексбер линеалы. Насколько далеко ушли от боевых галеонов.
Или же разница в кораблестроительных школах, как между Англией и Голландией, или Францией и Англией. Может как быть так и не быть. Во всяком случае "Ноордкроне" я подозревал, как более легкую постройку в сравнении с Франциском.

В портах. К примеру де Рейтер на Темзе жег в том числе разоруженные корабли.
Команд не было. Дорого это было, постоянные безработные команды держать.
 

1. На рейдах само собой. По логике корпуса должны были рассредотачивать по разным портам чтобы в случае неожиданного нападения не лишиться всего флота разом.
2. Сколько лет - зависит от ухода за кораблем и качества постройки. Вон "Виктория" 60 лет спокойно проплавала, а корабли наши Балтийского флота 18 века через 10-15 лет после постройки считались ветхими и разбирались на дрова... Корпус гниет одинаково, что при стоянии на рейде с командой, что без нее. но стояние корпуса без команды - гораздо дешевле. Достаточно иметь на 20 корпусов человек 200 команды в ведении начальника порта - и летом по хорошей погоде по одному килевать их, медью обшивать, прочим текущим ремонтом заниматься. Полная команда линейного корабля 400-800 человек, на одном продовольствии для такой оравы разоришься...

Кальдмеер выполнял задачу... Выполнял задачу Кальдмеер... Задачу Кальдмеер выполнял... Интересное описание действий командующего основными силами флота государства. Понятное дело, что под- и наковерные интриги в столице - в высшей степени неприятная вещь для боевого офицера, но речь всё же идет не о лейтенанте или даже шаутбенахте, а об одном из представителей высшего военного командования. А это предполагает не только исполнение приказов, но и умение принимать важные самостоятельные решения.

/* C любопытством*/ Какие? Например, начать собственную войну? :)

Вообще или же в конкретной ситуации атаки Хексберг?

Вопрос не ко мне... :)

Любые, которые позволят изменить военную обстановку в выгодную для Кесарии сторону и при этом не дадут возможности обвинить его в государственной измене.

Ну и в любом случае, объяснение поступков адмирала Кальдмеера тем, что он "выполнял приказ", КМК, принижает его как командующего флотом.

На мой непрофессиональный взгляд для Кесарии Талиг без Хексберга, 12 линеалов и Вальдеса лучше, чем Талиг без Хексберга. Но это именно что непрофессиональный взгляд, не претендующий на абсолютную Истину. Вполне возможно, что некие практические соображения позволяли Кальдмееру считать, что выгоднее позволить Вальдесу уйти. Но это должны быть именно соображения командующего Западным Флотом, а не слепое выполнение приказа, в котором не прописано уничтожение хексбергской эскадры.

Вообще, любой военнослужащий обязан выполнять приказы политического руководства государства, а не творить собственную политику.
Мне представляется очевидным тот факт, что в планы Кесарии входил захват Хексберг как обеспечивающая операция и козырь в грядущих мирных переговорах.
Заниматься в этих условиях попутным истреблением вражеских линеалов (с потерей собственных моряков и кораблей) было бессмысленным. Смысл для этого был бы только в условиях, когда планируется последующая морская война, но ее в планах Дриксен, похоже, не было.
Интересно то, что в случае захвата Хексберг и ухода Вальдеса Талиг ничего не выигрывал бы, поскольку для него морская война с Дриксен при наличии флота Кальдмеера тоже    была бессмысленной...
Например, представьте себе цели операций морских операций Талига... :)

Собственно таковых практических соображений пока найденно не было,...
...что бы перевесить любой аналогичный сколь угодно непрофессиональный взгляд.  ::)

Ваши формулировки эр Хель понравились. Хорошее разграничение того что должен делать сухопутный генерал и адмирал флота.

А мне помнится, было...

Не было найденно таких, что бы перевесить взгляд на пользу потопления Вальдеса. Более того, даже в самом существование именно ограниченной задачи на взятие Хексберг поставленно под сомнение.
Но как именно выполнить приказ политического руководства это его дело.
Что не противоречит уничтожению Вальдеса, а только облегчает задачу захвата Хексберг.
Смысл этого решения обяснялся неоднократно. Во всех аспектах. От общей стратегии, до конкретных тактических нюансов штурма Хексберг.
И я позволю себе слегка напомнить, смысл зачем уничтожать корабли противника, проявился в самой битве у Хексбер. Не убил Вальдеса, пожалуйста получил разгром без серьезного ущерба для Талига. 
А Дриксен уже решает за Талиг, будет или нет морская война с его стороны? ;D
Раззорить побережье, разгромить несколько потротов, отбить Хексберг обратно, и по новой раззорить побережье, разгромить порты и забрать в качестве призов все что плавает в водах Дриксен. Все до чего дойдет фантазия , хватит квалификации и технических возможностей. ;D

Вот видите - в Ваших глазах - не перевешивает. В чьих-то - перевешивает. А где объективные критерии?Согласен. Если фельдфебель получает приказ сделать, он делает любой ценой. А если самостоятельно мыслящий флотоводец, такой как Кальдмеер - он уже выбирает наиболее целесообразные методы.Конечно, взять позицию с боем куда проще, чем захватить ее же после ухода защитников... :)Не столько объяснялся, сколько аргументировался. В результате осталось  невыясненным, каким же образом наличие эскадры Вальдеса облегчало задачу захвата Хексберг...
Кстати, хочу напомнить, что цель любой военной кампании вовсе не обязательно сводится к нанесению ущерба врагу...
Замените слово "решает" на "прогнозирует" - и чему тут удивляться?
Это Вы про ситуацию, в которой невредимый флот Дриксен базируется на Метхенберг и Хексберг? В этой ситуации флот Талига из Фукиано захватит Хексберг и разорит побережье?
Это нечто из задачи франко-испанскому флоту времен Войны за независимость отбить Дувр и разорить побережье Великобритании...

Видимо про ту самую, когда 60 линеалов Дриксен базируются в Метхенберг и Хексберг, имея под боком 90 линеалов Талига. Причем результат прямого столкновения этих 90 и 60 в матчасти представлен.

Также интересен вопрос с базированием. Если Западный флот поделят между указанными базами в пропорции 50/50, то у Альмейды будет неплохая возможность устороить дриксенцам в Хексберг то, что Кальдмеер так не хотел делать с Вальдесом (90 против 30!). Если же флот будет находиться только на одной из баз, то вторая рискует поменять владельца с минимальными для него потерями.

В этой ситуации каждый отсутствующий у Талига линеал играет на руку Кесарии.

А к чему же тогда?

Все, убедили... В 1779 франко-испанский флот с участием Пол Джонса мог напрочь раскатать англичан и разорить все побережье Англии...

ЗЫ А знаете, что цели военной кампании - политические?
Войны ведутся вовсе не для того, чтобы армию врага разбить. Это - как раз средство...

Соотношения 1:1,5 (с известным нам результатом) и разделения флота между двумя базами это не отменяет. В таких условиях от замены 1,5 на 1,3 хуже Кесарии точно не будет.


Сначало яйцо, потом яичница. Сначала разгром противника, потом осуществление политических целей.

/*Смиренно*/ Так ведь и я о том же... :)Хм... Сначала средство, а потом цель?
А я всегда полагал, что цель определяет средства... Если мне пожелалось посмотреть на альфу Центавра, я выбираю одно средство, а если на бластулу сига - другое.
А взять вначале средство от бластулы сига, а потом осуществлять цель в виде альфы Центавра - это не самый рациональный способ действий...

Кстати, как раз политическая составляющая этих событий до сих пор успешно игнорировалась. А пара попыток автора обратить наше внимание на этот момент - оставлена без внимания.

Фразе "вообще-то имелось в виду другое" явно не хватает стиля, но тем не менее... Если Вы уже можете наблюдать некие объекты без помощи дополнительных средств, то зачем эти средства вообще Вам нужны? Так что сначала нужно разбить противника или хотя бы нанести ему ощутимый урон, а уже потом требовать удовлетворения своих политических требований. Причем зачастую объем требований находится в прямой пропорциональной зависимости от количества нанесенного урона.

Понятно. То есть, возвращаясь к теме Войны за независимость, Франции, Испании и США следовало полностью уничтожить вооруженные силы Англии, а уже потом требовать удовлетворения своих политических требований. И в англо-бурской войне, например, бурам следовало полностью уничтожить вооруженные силы Англии, а уже потом требовать удовлетворения своих политических требований. И в русско-шведской войне... И в Тридцатилетней войне... И в Столетней... А потентаты и не знали...
Только беда в том, что для достижения ценей нужно не урон наносить (ощутимый, большой или огромный), а оказывать необходимое воздейстие.
Когда в шахматы играем, наша цель - не пешек нахватать...

И если я альфу Центавра или Туманность Андромеды могу видеть без дополнительных средств, зачем мне телескопы - оптические, инфракрасные, рентгеновские и гамма?..

Хм... Некие чрезмерно активные личности в Эйнрехте сочли события в Талиге хорошим поводом проявить свою доблесть (за счет чужих жизней!) и смогли убедить кесаря начать военные действия против южного соседа. Судя по всему, и Бруно, и Кальдмеер к этой партии Неистовых-Бермессеров относились более чем отрицательно...

Тогда у Кальдмеера действительно была веская причина не желать превращения операции по взятию Хексберга в этакий "Триумф Севера", который способствовал бы разжиганию военного ажиотажа, играющего на руку Фридриху и его союзникам.

И это - тоже, но не забывайте, что в любом случае в интересах Дриксен провести локальную кампанию по возвращению Марагоны, а не развязывать глобальную войну... пока Талиг занят своими проблемами, кампания с ограниченными целями и дозированными воздействиями могла бы получиться. И закончиться быстрым миром.
Чем заканчивается наступление, если оно не привело к миру? :)

Когда Гитлер остановил танки Гудериана под Дюнкерком - он тоже хотел быстрого мира...  ;D ;D ;D

Некоторые историки до сих пор крутят пальцем у виска...  ;D ;D ;D

Вот и я о том же: если Вы можете добиться выполнения своих требований без использования силы, то зачем вообще начинать войну? А чтобы что-либо требовать по итогам этой войны, нужно сначала добиться хоть каких-нибудь успехов на поле боя. И в этом случае постановка во главе армии или флота человека, который тупо следует спущенным сверху директивам и не использует удобные возможности нанести противнику значительный урон ...достаточно хорошо объясняет итоги всех войн против Талига за последние 400 лет.

P.S. Дополнительно оговорюсь, что речь, похоже, идет уже не об Олафе Кальдмеере, а о некоем абстрактном адмирале, не стремящемся уничтожить 13% линейного флота противника при ожидаемо гораздо меньших потерях со своей стороны. Что этот адмирал будет делать в случае появления всех 100%, даже подумать страшно.

Вернуть Марагону? А может ещё и Придду заодно? По итогам последней войны Кесария лишилась Гельбе, которое Бруно занял походя. Дальше речь уже идет о "возвращении" земель, на которых дриксенцев, скажем так, не ждут. Операция по захвату Хексберга, удар в Надоре, наступление в Марагоне - это уже не локальная кампания, а полномасштабная война, цель которой явно не в заключении быстрого мира - подобноя концовка абсолютно не устроит Фридриха и иже с ним. Сомневаюсь, что Кальдмеер жалал подобного развития событий, которое послужит для подъема влияния Неистового на опасную высоту. В этом случае он мог вполне сознательно ограничиться выполнением только тех задач, которые были ему непосредственно поручены. Но это не имеет никакого отношения к ситуации "мы поймали впятеро меньшие силы противника в ловушку - ну и Леворукий с ними, главное выполнить приказ Его Величества".

А отчего Вы уверены, что Кальдмеер рассуждал именно так?
Почему Вы не рассматриваете иной ход рассуждений: "Я не хочу бессмысленно отдавать даже одного нужного мне своего за пять фрошеров, которые воевать со мной потом не будут"?
Он, видать, понимает, чем заканчиваются наступления...

Успешные наступления во главе с Бермессером или Фридрихом заканчиваются началом следующего наступления, так что размен один к пяти при полуторном перевесе противника становится не просто оправдан, а необходим.

Вы правда хотите оценок Кальдмеера по объективным критериям?
Пожалуйста.
1.Выигранная\проигранная война(компания)
2.Отсутствие\наличие поражений, их число
3.Наличие\отсутствие побед их число.
4. Нанесенный противнику ущерб. Численно.
5. Понесенный ущерб численно.
Пока хватит. Прошу оценить, если конечно, вы, посмотрев на эти пункты, действительно еще  хотите оценивать по объективным критериям, практикующимся у любителей ВМИ. Холивар с такой темой не первый, но я как-то сразу отказался от оценок единственного симпатичного мне адмирала, по таким стандартам.
Кстати о перевешивающих оценках. Собственно оценка решения Кальдмеера на отпускание и выводы из неё относительно самого Кальдмеера, это личная оценка. Моя, Рошфора, Цезаря. Она почему-то вызывает дикое неприятие и споры, что, дескать, она ошибочна, на самом деле  решение Кальдмеера имела глубокий потаенный смысл, а сам он умница и супер. Самое время задать вопросы нашим достойным оппонентам.
1.Понятен ли сам смысл нашей претензии? Или может кто-то хочет оспорить саму идею истребления вражеских кораблей во время войны? Или может другие стратегические аспекты ведения войны на море?
2.Сама по себе абстрактная аналогичная претензия не к Кальдмееру не будет вызывать возражений?
3.Здесь Кальдмеер действовал так. Уж так получилось. Но сам он по мнению наших уважаемых оппонентов имеет понимание морской стратегии? На том уровне, что сформулирует через 400 лет один бирюзовоземельский адмирал?
4.И матчастью таковое понимание они подтвердить могут? Шутка.  8)
Правильно, в данной ситуации он либо оказался несамостоятельно мыслящим флотоводцем, либо самостоятельно выбрал нецелесообразный метод.
Здесь не сухопутный штурм позиции, причем эр Рошфор привел некоторый фрагмент матчасти, который доказывал, что защитники в данном случае не уходят и позицию взять мешают.
Цели компании это одно, а стратегическое видение Кальдмеера это другое.
Ничему. Просто «прогнозирует» уже предусматривает какую-то вариативность. Может, окажется достаточным,  в оптимистичном прогнозе, а может, окажется недостаточным в пессимистичном. И есть возможность сделать  протекание последнего более благоприятным и близким к оптимистичному.
Нет, это всего лишь задача Роял Нэйви раздолбать адмирала Брюэ и блокировать Бонапартия в Египте, пусть дитятко тешится.

Вы нарочно подменяете понятия?
Ибо речь шла не об этом. А в контексте Вашей фразы разговор о Вальдесе теряет смысл.
Какого, простите, Бонапартия во время Войны за независимость  ???

Впрочем, я и другое могу напомнить. В свете приведенной логики, в Первую мировую войну английский флот легко мог в 1915 разгромить немецкий и начать разорять приморские города и громить Германию.
И во Второй мировой войне - то же самое.
Преимущество английского флота над немецким в обоих случаях побольше, чем у флота Талига...
Так что или признаем реальных английских, французских и испанских адмиралов слабоумными, либо все же делаем напрашивающийся вывод о реальных возможностях флота Талига при наличии флота Дриксен...
Пожалуйста, не забывайте, что любое наступление, не приведшее к миру, заканчивается обороной!

1. Сравниваем результаты битв при Хексберг-бей и Ютландской и таки приходим к выводу, что преимущество Талига куда как больше...
2. С каких пор в береговой обороне Дриксен завелись самолеты, катера-торпедоносцы и минные постановки?

...а в Киеве Вальдес...  ;D

Странный способ сравнения флотов - по результатам частного столкновения их групп... В Ютлндской битве, помнится, основные силы английского флота не участвовали, к великому счастью немецкого...
А если сравнить по реалиям? По соотношению сил?с тех же пор, что и в береговой обороне Англии времен Войны за независимость...
Там соотношение сил союзных и английского флотов - вполне близко к соотношению Талиг-Дриксен.

Впрочем, про страшные самолеты-торпедоносцы Первой мировой войны надо бы поговорить отдельно... :)
Неужели? Сомневаюсь... Там другие действующие лица...
Речь о том, что Дриксен совершенно не заинтересован в открытии дополнительных кампаний, в том числе, морских. При этом и они, и мировой опыт показывают, что после ухода Вальдеса хоть в Фукиано, хоть на Марикьяру, флот Дриксен вполне мог обеспечить оборону побережья без существенных усилий. Более того, я уверен, что пытаться атаковать побережье при наличии флота Дриксен Альмейда бы не стал.
Если Вы с этим не согласны, то тогда повторюсь - почему в 1778 году франко-испанский флот не громил английское побережье?

Участвовали. Но Шпеер в отличие от Кальдмеера вовремя понял, когда надо драпать.

Вы упоминали Вторую Мировую Войну. Там соотношение авиации было столь же важным, как и соотношение флотов.

Именно по этой причине сокращение наличных вражеских надводных сил есть первостепенная задача для Дриксен...  ::)

Смотрим результаты битв "1 июня", Абукира и Трафальгара...  ::)

Нет, эр C@esar, у него просто, в отличие от Кальдмеера, была возможность  улепетнуть со всех винтов в открытое море. Он не был в полузакрытом заливе, ему не нужно было прикрывать караван...Но я упоминал и Первую... И куда более ранние события...
A propos, во Второй мировой войне англичане учинили погром итальянскому флоту в Таранто. И вражья авиация не помешала...
Но устраивать разгром итальянского побережья после этого не стали... Отчего бы это?Ни в коем случае - поэтому Дриксен нужно оздерживаться от эскалации за пределы операционной зоны.Эр C@esar, мы с Вами явно о разных войнах говорим! Какой Абукир до революции!  Какой Трафальгар во времена Грасса и Родни!
Хотя вопрос о том, отчего после Трафалгара английский флот не громил французское побережье,  тоже заслуживает интереса... :)