Форум официального сайта Веры Камши

Беме удрал и бросил тех, кто погиб в неравном бою, Олаф сражался до конца , прикрывая отход "десантного"флота (мобилизованных, не военных кораблей и  гражданских моряков)...
  И по законам любой страны дезертирство под огнем противника карается смертной казнью...
Вывод Беме -должен быть повешен, кстати по понятиям той эпохи именно повешен. а не обезглавлен...
  Олаф попал в плен будучи раненным и без сознания... И в чем же его вина...

  Версию о возможности уйти от боя с Алмейдой ввиду её бредовости не предлагать... См. матчасть.

Ну а это уже откровенная ложь... В матчасти подробно описано почему они там шлялись. Оснований не верить тексту у нас нет...

Еще раз...
Боевую задачу выполнил? Флот сохранил?
Из аналогов Кальдмеера мне на ум приходит только герцог Медина-Сидония, человек большой личной храбрости и верный короне.... но совершенно бездарный адмирал, простите мой французский...

Конечно... После того, как он полностью завалил боевое охранение и проморгал целый флот у себя под носом... возможности уйти без боя у него не было...
А вот насчет возможности прорваться с боем, бросив нафиг балласт купцов и десант, я бы пожалуй поспорил...

Извините пожалуйста, а не объясните ли Вы невежественному сухопутному грызуну, как именно Олаф завалил боевое охранение?

А что ж тогда ему Альмейда свалился как снег на голову?  :)

Кстати, показателен пример Тромпа:
Как и раньше, сказывался недостаток высшего командования. Не было принято своевременно мер для защиты возвращающихся коммерческих судов, а также рыболовной флотилии; разведка оказалась в полном пренебрежении, иначе Тромп имел бы сведения о походе Блэка на север, мог последовать за ним и атаковать превосходящими силами. Последнее он мог попробовать и теперь, или же сделать ложное нападение на Темзу, чтобы выманить Аскью, если этого нельзя было достигнуть другим путем. Наконец, он мог пойти вдоль Канала и напасть на Портсмут или Плимут, нанося неприятелю всевозможный вред. Он ничего подобного не сделал; решиться на что нибудь, не получая никаких указаний, трудно – ответственность велика.
Сведения о последующих событиях недостоверны. Через месяц, 15 августа вечером, Тромп встретил Блэка между Шотландскими и Оркнейскими островами. Ночью начался жестокий шторм, сильно повредивший его суда; несколько судов было потеряно, все остальные были повреждены, флот рассеялся – Тромпу ничего не оставалось, как с державшимися вместе 42 судам вернуться домой.
Большие приготовления и весь морской поход ни к чему не привели; Тромп ничего не добился и, несмотря на это, вернулся меньше чем с половиной судов, с которыми всего 6 недель тому назад вышел в море.
В Голландии общественное мнение было сильно возмущено, и Генеральные Штаты хотели привлечь Тромпа к ответственности. Тромп, вызвавший окончательный разрыв с Англией, не сумел защитить торговлю и рыболовство свой страны и, потеряв половину судов, был вынужден отказаться от командования, которое перешло к адмиралу де Витту. Флот начал спешно исправлять повреждения.

А вот Рюйтер:
До высоты Плимута Рюйтер прошел беспрепятственно, все время с разведчиками впереди, держась французского берега; там показался с севера, с наветренной стороны, Аскью с 40 судами и 6 брандерами. У англичан было 2 корабля 60 пушечных и 10 больших судов (до 40 пушечных); остальные, как и у голландцев, были перевооруженные купеческие суда.
...
Надо отметить смелость нападения Рюйтера на значительно превосходящего его силой неприятеля и твердую решимость, с которой он провел бой, благодаря чему вышел с полным успехом из затруднительного положения и блестяще исполнил возложенную на него задачу. Решительное нападение дало ему победу и спасло коммерческий флот.

И вообще. "Путь войны - это путь обмана..." (С), Сунь-Цзы...
Альмейда смог обмануть Кальдмеера. Кальдмеер хитрить даже не пытался. Потому и проиграл.

Еще раз как именно Олаф завалил боевое охранение? Если вы, конечно, понимаете смысл этого выражения..

Ну Альмейда оказался лучше, но вряд ли такой стратегической разведкой занимался сам Олаф, вернее совсем не он, с чего он тут крайний? Где из текста следует , что Олаф обладает возможностями и полномочиями ПМ. Ему итак на шею Беме повесили... Посмотрел бы я, как Манрик, к примеру, посмел бы ослушаться ПМ. Фенша попробовал...

Олаф не пытался хитрить -это вы о чем? Что мог бы он сделать когда его приперли корабли Альмейды? Ваши варианты... В матчасть загляните... О какой хитрости вы говорите? Огласите весь список!
вариант прорываться = бросить весь флот десантный на растерзание Альмейде, численность одних только людей было раз в пять больше чем на кораблях Олафа, он дал им шанс, принимая бой в заведомо невыигрышной позиции. Удрать он мог, но вот уже тогда его могли с полным основанием судить за потерю десантного флота. Он их спас... А Беме удрал окончательно, минимизировав шансы на победу, Олаф принял бой , когда половина его флота дезертировала, нарушив приказ. Да он спас десант, дал ему возможность уйти. Любые другие варианты исключил своим предательством и дезертирством Беме...
  помниться Арно Савиньяк в аналогичной ситуации (20летняя война) держался до конца и и так таки благодаря этому ( с ваших позиций неверному решению -не пытался хитрить и т.д.) битва так таки была выиграна, он продержался до необходимого времени пока ситуация была разрешена , хоть , и незапланированным способом, он правда погиб, но...
 
 

Я вот никак не могу понять - какое именно боевое охранение при высадке десанта должен был выставлять Кальдмеер.
Интересно, аналоги этому в земной истории были?

С другой стороны, до атаки на Хексберг разогнать все легкие силы на предмет поиска неприятеля он, конечно, мог. Только вот официальную информацию о нахождении Альмейды на юге ему подсунули свыше...

Простите еще раз бессмысленную сугубо сухопутную зверюгу, но не затруднит ли Вас расписать мне шаг за шагом, что должен был предпринять Олаф, как это должно было выглядеть и что именно было не сделано?

Во-первых, ему не стоило шуметь там (и тогда), где его ждали... Заявись он в Кэналлоа или на Марикьяру - талигойцы бы огребли по полной...
Даже не будь Альмейды у Хексберг, Вальдес вполне был способен придумать эффективные контрмеры, приблизительно зная время и место удара...

Во-вторых, имея в виду вышеизложенные соображения, Кальдмееру стоило организовать разведку и поискать место для высадки получше (и подальше от Хексберг). Поскольку, разведка Кальдмеера умудрилась прохлопать 90 линеалов (это все-таки не иголка в стоге сена) в непосредственной близости от места десанта... это говорит о многом...

И наконец, в-третьих, поскольку первые два пункта остались невыполненными, Кальдмееру стоило организовать систему заблаговременного оповещения о приближении вражеских сил, позволяющую вовремя свернуть операцию... Поскольку Альмейду заметили, когда уже поздно было пить боржоми... можно сделать вывод, что Кальдмеер позволил легко обвести себя вокруг пальца.

Альмейду заметили, когда Олафу было уже не уйти. По крайней мере не уйти так, как он хотел.

Чтобы спасти десант одного ввязывания в бой недостаточно. Надо было этот бой еще и выиграть, или хотя бы свести вничью.

Как только на горизонте появился Альмейда, стратегическая ценность десанта стремительно упала к нулю...

По факту - нет... Несмотря на все его усилия "Мы утопили с десяток торговцев, еще семь захвачено и с десяток стреножено. Если б не шторм, их бы догнали."
Кроме того,Кальдмеер потерял в бою 10 линеалов.
Остальные погибли в шторме. Бермессер проскочил.

Экипаж линеала в среднем... человек... ну пусть будет 400. Фрегаты и корветы не учитываем.
60 линеалов*400 = 24 000 человек.
Численность десанта = 15 000 человек.
Вопрос: сколько народу должны составлять экипажи "торговцев", чтобы всего на них оказалось 120 000 людей?

Матчасть?
— А «Звезда веры?» — глаза адмирала нехорошо сверкнули. — Ушла?
— Салина ее выпустил, — подтвердил Бешеный. — По распоряжению Альмейды. Война есть война, господа. Мы не могли себе позволить утопить такого союзника, как Бермессер, но что решило море, я не знаю.
Каким образом "Звезда веры" превратилась в 30 линеалов, и тем более каким образом она превратилась в убервафлю, без которой шансы на победу стали минимальны, мне неведомо...

Первое. Уважаемые участники, пошел офф-топик. Есть темы, посвященные хексбергской истории, найти их не проблема, так что прошу перебираться туда.

И второе. Изыски типа "зимний поход дриксов на Марикьяру" настолько гм... оригинальны, что наводят на мысль о Таверне.

А разве объект нападения определял Олаф?  Это для меня большие географические новости.  Насколько мне известно, Калдьмеер этого решения не принимал, это не его уровня задачи.  Он даже от Бермессера отделаться не смог.
Кстати, а что именно дал бы Дриксен гипотетический налет на Кэналлоа или Марикъяру - даже если бы он был осуществим, в чем я очень сомневаюсь?

Матчасть. 

Цезарь, а теперь опишите мне, пожалуйста, как эти корабли должны были обнаружить.  И кто.

В общем, я Вас, кажется, понял.  Сферическая рация и катера в вакууме.

Ээээ... А может переберемся в другую тему?

Уже.

К примеру Олаф оказался бы не там где Альмейда, или Альмейда искал бы его возле Кэналлоа. Отвлекающий удар.
"Война путь обмана"(с)
В любом случае получается что обман оказался раскрыт. Это минус.
Не сферическая рация, а дозор из фрегатов или корветов на входе в залив, и положение основных сил такое что бы они оказались не разделенными перед возможным нападением.

А он успеет смотаться прежде, чем его потопят?

Мда, от переноса темы слегка изменился смысл постов. Никарашо.
Дело в том, что в предыдущей дискуссии обсуждались возможные действия не какого-то сферического коня в вакууме абстрактного дриксенца, среди которых числится и Вернер Бермессер, а о конкретных личностях, у которых имеется вполне определенная шкала ценностей. Все тот же Беме  отлично продемонстрировал, что будет делать человек, считающий сохранность своей нежной шкурки важнее какой-то там абстрактной чести. Кальдмеер же с Руппи, не равнув при виде вымпелов Альмейды вслед за Бермессером в Дриксен, недвусмысленно показали, как именно у них расставлены приоритеты. Для них честь оказалась важнее опасности для жизни.
Кстати да, упомянутое в КнК проклятие Ринальди говорит о четырехкратном повторении его страданий. Теоретически в это можно вписать обвиненного в измене Рамиро, идиотский суд над Алвой и теперь вот это. (может что еще, склероз не лечится) А Руппи вполне себе вписывается в роль если не повелителя, то вассала, он даже в саааааамом изначальном варианте выжить должен был.
Если память мне не изменяет, где-то в Дриксен затерялся наследник Гонтов возраста примерно подходящего. Но эту версию вроде бы забраковали.
Ага, целая толпа. По всем встречным кабакам. И в каждом обсуждали одно и то же. Громко. Ну видимо голоса такие у дриксенцев. А те, кто в каноне же подозревают в подобных действиях злой умысел – все поголовно ошибаются.
Редкостно правдоподобная версия, ага.
Одно маленькое "но" - в дело вмешались кэцхен, что делает пример неудачным. Без учета магической составляющей флот был бы спасен. Игнорировать этот факт... ну по меньшей мере странно.  ::)

В том-то все и дело, что Кальдмеер предпочел оный «балласт» защищать. Честь ему людей бросать не позволила. От такой от глупый адмирал цур зее, как это ни печально.
Так уж вышло, что каждый участник боя поступал так, как велят ему его убеждения. Кто-то смотался от греха Альмейды и кэцхен подальше, кто-то предпочел вступить в бой, кто-то остался на борту Ноордкроне и погиб, кто-то рванул спасать раненого адмирала цур зее.
Если бы Олаф сбежал, бросив людей, то был бы он не Кальдмеером, а Бермессером.
То, что упомянутые места дриксенцам как рыбе зонтик, в расчет не принимается?  ;-v Неожиданность неожиданности рознь, что не раз продемонстриорованно в каноне на ряде примеров. Это во-первых. А во-вторых, нормальные враги нападают не туда, где их никто не ждет, а туда, куда им напасть необходимо. Дриксам нужен Хексберг - вот они в него и долбятся. Их там уже веками ждут, шо ж им теперь делать-то?
Ну... ее как бе организовали. И по данным этой самой разведки флот находился в другом месте. Все же стоит учитывать скорость распрастранения информации в рассматриваемую эпоху.
Например об отсуствии в Кэртиане радаров, рации, спутников, самолетов там каких-нибудь... Вот только при чем тут Олаф? Он адмирал, а не изобретатель.

+разрушенные верфи, уничтоженная инфраструктура портов...

Корветы и фрегаты парами или тройками рыскают в зоне атаки... ну хотя бы миль на 30 во все стороны... В "вороньих гнездах" сидят матросы и высматривают, нет ли чего подозрительного... 70 линеалов - это не букашка...

ЕМНИП Кальдмеер 3 дня посылал фрегаты на разведку. И все без толку... Помаячили и ушли...

Э... Как говорится, "плохому танцору..."

Кальдмеер потерял в бою почти три четверти "купцов" (в том числе 10 "стреноженных" кораблей, преследование которых прекратили ввиду шторма) и по меньшей мере шестую часть линейного флота... Опять-таки, преследование флота было приостановлено, а талигойские корабли находились в лучшем состоянии...

Безвозвратные боевые потери "купцов" - 27 судов из 40. Что кагбэ намекает...

Это нормальные враги. Потому и проигрывают. Напали бы с суши...

Ну допустим, Олаф безоговорочно верит данным разведки...

Хочу напомнить, что с талигойской стороны дозорная и сторожевая служба была вполне прилично организована. Дриксов заметили заблаговременно, успели предупредить Альмейду, Альмейда успел подойти вовремя. И незамеченным.

Думаю да.

...на то, что вы пытаетесь поставить в вину Кальдмееру то, что он принимал решения с учтом имеющейся у него информации, а не "шоп я сделал, если б знал, чем все закончится". Вот только он воевал не в компьютерной игрушке, где можно сохраниться. (http://discussion-club.com/style_emoticons/Crazy/pardon.gif)
Ага. Допустим также, что разведка на то и существует, что бы верить полученной ею информации.
Полное и тотальное неверие разведанным - новое слово в военном деле.  :D
Хочу также напомнить, что дриксов не "заметили", а "ждали". И то что они таки явились - к Кальдмееру ну никак не относится, ибо решение о наступлении принимал не он.
А Альмейда по всем данным не мог оказаться у Хексберг, потому как не обладает технологией, позволяющей мгновенно перемещать материю из одного места в другое.
Вы опять пытаетесь упрекнуть Олафа в том, что он не знал, что будет дальше. Это не стратегия уже, а параноя, которая, впрочем, у него и без того наблюдалась.

А кто предупредил Альмейду и когда? Насколько помню, флот был на пути к Фельпу, но Алва после разгрома бордонов своей властью отправил его обратно, и было это в конце Летних Молний, без малого за четыре месяца до попытки Кальдмеера взять Хексберг.

Зайди Кальдмеер не с севера, а с юга - возможно, у Альмейды бы и не получилось спрятаться...

Замечу, что на военном совете Альмейда точно знает, сколько кораблей участвует в атаке, кто командует авангардом, кто - арьергардом, кто командует высадкой (как формально, так и фактически), какой десант планировался, какой будет фактически, даже как именно Олаф организует сражение. (Напомню, что Сильвестр к тому времени умер, Алва болтался то в Фельпе, то в Ракане, столица занята врагом, Манрики проморгали все что можно... То есть информацию "сверху" Альмейда получить не мог, просто потому что "сверху" никого не было)

А что знал о противнике Кальдмеер?

...Вот четыре месяца он назад и плыл....

Всё знал. Кроме одного - того, что Альмейда не в Фельпе.
И какая разница , откуда заходить в залив ?
Альмейда ж его всё равно перекроет ...

У меня, как у человека напрочь сухопутного и не обремененного энциклопедическими знаниями в области стратегии и тактики морских сражений, создается странное впечатление от этого обсуждения.
Как-то неуловимо кажется, что пытаются обвинить не Кальдмеера, а Алву или Альмейду  ;). Поясняю свою точку зрения:
получить размытый приказ в стиле "Защитить Варасту" и "Отстоять Фельп" и такой приказ превратить в полноценную военную кампанию может Алва (ПМ, сам себе соберано, по родословной круче только Скалы  ;D) или... Альмейда (Соберано приказал в Хексберг, значит в Хексберг  ;))
У них очень большая свобода маневра (секретность, отлов якобы рыбаков, распускание нужных слухов и т.д.).

А что есть у Кальдмеера из выше перечисленного?
1. Свобода маневра? - только в жестких рамках приказа Кесаря и под присмотром Бермессера.
2. Точные данные разведки? - см. пункт первый. Все уже Кесарю доложили и он спустил сверху приказ.
3. ...  на все см. пункт первый.
За Кальдмеера ВСЕ решили в Эйнрехте.  (У Руппи проскакивают очень красноречивые мысли в стиле "Кесаря обманули!")
Его дело подойти к беззащитному (относительно) городу, подавить сопротивление береговых батарей, высадить десант и ВСЕ.
Я думаю никто не предположит, что в Эйнрехте сыну оружейника могли дать приказ в стиле "Адмирал, необходимо взять Хексберг, план и его реализация на Ваше усмотрение"?!

Кальдмеер враг Талига, но это не повод отказывать ему в уме и таланте, вот свободы воли у него очень мало, но ее хватило на то, чтобы попытаться вывести из-под удара купцов с сухопутчиками и принять бой "военная эскадра против военной эскадры".
... И, кстати, в шторме, потопившем то, что не потопил Альмейда, адмирал цур-зее тоже не виноват  ;)

Зачем ему это, может ли кто-то объяснить?
Кесарь поставил перед флотом совершенно конкретную задачу:  занять один конкретный город, который нужен.  Не вести против Талига морскую войну, а занять именно вот этот город и именно сейчас.
Тридцать миль.  Да.
Вообще-то суда на разведку посылались, ничего не обнаружили. 
Причины - понятны.  Они могли бы что-нибудь найти, если бы знали, что Альмейда под Хексберг, и целенаправленно его искали.  Заметим, найти в случае удачи.

Тогда Альмейды под Хексберг гарантировано не будет. А будет он там, где хочет Кальдмеер. То бишь стратегическая инициатива будет уже у Дриксен.

Значит, плохо искали.

Он адмирал или где?

Не повод. Но почему-то враги Талига упорно талантами не блещут. В Талиге, куда ни плюнь - попадешь в гения стратегии и тактики... Среди врагов Талига приличных полководцев приходится днем с огнем искать...

У меня создалось ощущение, что Кальдмеер просто буквально выполнял спущенный сверху приказ, даже не пытаясь подойти к делу творчески... На такое даже Бермессер был бы способен... И с тем же результатом... (хотя не факт, не факт, как раз Бермессер мог сохранить больше кораблей благодаря особенностям менталитета...  ;D ;D :D) Или Доннер. Или Бюнц.

А воля и умение действовать самостоятельно для адмирала уже не обязательны?

Все же непонятно, в чем проявились безволие и несамостоятельность Кальдмеера.
Информация о том, что Альмейда на юге, была получена от разведки Дриксен.  Проверена - недаром упоминалось о дрикснских негоциантах, занесенных в Хексберг.
Организовывать оперативную дальнюю разведку (посылать корветы с фрегатами на дальность в два-три десятка хорн) на предмет поиска возможных прячущихся Альмейд Кальдмеер не мог - это нарушение морской границы Талига. Мы же помним, что он не пересекал эту границу даже при демонстрациях. Я подозреваю, что итогом такой разведки могла быть только потеря легких сил, перехваченных флотом Вальдеса с собственной базы.
А что касается тактического охранения во время боя - ну, отвлек бы Кальдмеер часть судов сторожить неприятность со стороны открытого моря - и что? Это на что-то могло бы повлиять?   

Т.е. проверил недостаточно. Учитывая что сам распоряжался легкими силами это минус.
На то что он встретил бы Альмейду не с 40 линеалами, а с 60.

Вы имеете в виду, не спровоцировал раньше времени боевые действия вторжением в территориальные воды Талига, не потерял часть  легких сил, не раскрыл карты раньше времени?
Представим себе то же самое в сухопутном варианте. Готовим внезапное наступление на врага, а предварительно  посылаем конную разведку на его территорию... Для вящей внезапности...Он и так имел не сорок линеалов, а несколько больше. И где мог взять еще? Или Вы полагаете, что Дриксен имел флот больший, чем Талиг?

Визит на Марикьяру? :o
Но ведь по данным дриксенской разведки (которой Кальдмеер не руководит ни разу ) - Альмейда зимует именно на Марикьяре.  :-\

— Мой генерал, — прокричали с корабля, — высадки не будет. В залив входят фрошеры, предстоит бой. Капитан просит подняться на борт...
Фрошеры? Откуда?! Вальдес сзади со всеми кораблями, Альмейда частью в Фельпе, частью на Марикьяре, или там не все? Сколько же судов вернулось? Пять, десять? Всяко не больше двадцати, но негоциантам  хватит и этого.


Да. Дриксен не ставила целю устроить шум где-нибудь на талигойском побережье,  было важно ЗАНЯТЬ Хексберг и закрепиться там.

— Бруно предпочтет одну полную победу здесь полупобеде в Гельбе, — вещал артиллерист. — Наступать, имея на фланге вражескую крепость и порт, куда весной может вернуться флот, неразумно.
...
— Хексберг стоит риска, — не согласился Вейзель. — В случае удачи враг лишает нас помощи с моря, получает в свое распоряжение продовольственные, оружейные и торговые склады и вынуждает Альмейду вернуться если не на Марикьяру, то в Сенью. Город станет опорой дальнейшего продвижения в глубь Придды, которое начнется весной. Мы будем зажаты между мятежными провинциями и дриксенцами, измотаны трудной зимовкой, лишены резервов...

И в чем проблема была спровоцировать их раньше?
Легкие силы на то и не главные, что ими можно жертвовать в разведке, что бы правильно применить гранд-флит.
А они и так случайно уже не раскрыты? В чем разница появления фрегатов не нарушивщих границу и фрегатов нарушивших? Кто из них больше или меньше раскрывает карты? Которые раскрыты уже с негоциантов. ;D
Готовим внезапное нападение, наводняем вначале местность шпионами, потом посылаем заблудившихся, потом вдоль границы легкие разъезды, и думаем что никто ничего не замечает.  ::) 
Он имел в бою с Альмейдой 40, Доннер с 20 воевал с Вальдесом и в бою главных сил не учавствовал.

Серьезный вопрос - когда именно раньше. Если на пять дней - не было бы ни проблемы, но и результата.
Если бы на месяц - можно было спугнуть фрошеров и накликать якобы зимовавшего на Марикьяре (по данным разведки Дриксен) Альмейду. А заодно вынудить Талиг подтянуть в Хексберг еще и сухопутные войска и устроить себе большие проблемы при дебаркации...
У Кльдмеера на раскрытие карт было дней пять-шесть, не более...Только не без толку...Это все же - не посылаем в тыл неприятелю эскадроны и целые полки... До этого все еще происходит в рамках мирного времени, а фрегаты в территориальных водах - это война...Именно. Он атаковал с шестьюдесятью линеалами. Он мог где-то взять еще?

Тогда когда он послал фрегаты к Хексберг.

Если это предотвратит гибель 15 тыс солдат и 60 линеалов с 24 тыс. экипажа, то мягко говоря толк будет.
Но мы ведь вроде бы не о экадронах и полках говорим, а только о фрегатах\разъездах?
Неа, это всего лишь наглое нарушение границ(которого кстати в наше время еще нет, море свободно), будет не будет инцидент войной решается на другом уровне.
Что не понятно? Он атаковал с 60, но разделил их, и в результате принял бой со свалишимся Альмейдой в соотношении 40 против 72, а мог бы 60 против 84.

А тогда о глубоком поиске говорить было уже бессмысленно.Так в этом и есть ключевой вопрос - если гонять фрегаты в поисках непонятно чего в чужих водах, где они могут погибнуть - в чем тут толк?
Кстати, для того, чтобы предотвратить гибель 15 тыс солдат и 60 линеалов с 24 тыс. экипажа, эти фрегат должны были не Альмейду искать, а шторм предотвращать... :)Мы приравниваем фрегат к десятку конных разведчиков?
Хорошо, открытие боевых действий. Легче?Хм... Авангард Кальдмеера находился не за тридевять земель и линию, вроде бы, не разрывал... Скольких бы связал Вальдес - мы не знаем...

Родент, а я понял! Здесь опробуется тактика, с помощью которой люди Фридриха на суде могут попытаться перевалить вину за свои ошибки на адмирала  ;D

[spoiler]Перво-наперво, надо замолчать тот факт, что кесарю, а через него и Кальдмееру, передали дезу под видом "абсолютно надежной информации из достоверных источников". Дескать, Олаф сам виноват, что не подозревал о присутствии Альмейды, потому что никто кесарю всеми святыми не клялся, что фрошеры все еще на юге. Кесарь у нас сейчас в коме, так что можно его слов не бояться.

Второе - а никто Олафу четкого приказа идти на Хексберг и там высаживать десант не давал. Фальшивка это, самим адммиралом состряпанная, а на самом деле у него была полная свобода рук, причем в течении всего года. Где текст приказа? С "Ноордкроне" утонул? Вот-вот. Так что мы и тут не при чем.

Третье - и именем кесаря корабли по всему побережью вовсе не мы реквизировали. А даже если и реквизировали, то все равно, никто на свете ни в жизнь не догадался, зачем это делалось. А , что? Фрошеры задолго до первого появления фрегатов-разведчиков Кальдмеера уже были уверены, что готовится десант? Чепуха, на нашем справедливом суде мнения фрошеров никто спрашивать не собирается. Сказано, это вовсе не мы свои намерения выдали, и все!

Ну и, конечно, из уютных эйнрехтских кабинетов совершенно четко видно, что командовал в бою адмирал совсем не так, как нужно. Вот, есть бумаги, в них много умных слов написано, это важно. А уж как написанное соотносится с конкретной реальностю - не важно совершенно.

Собственно, при соответствующем составе суда такие вещи вполне могут пройти. Кесарь молчит, приказов нет, свидетелей подобрать нужных, и будет порядок.

Да, вот про визит в Кэналлоа я бы все-таки не советовал. Начнут люди буквально на пальцах прикидывать расстояние, соотносить со скоростью, вспомнят о сезонных особенностях навигации, на календарь посмотрят. Потом станут долго смеяться, говорить, что налицо непонимание элементарных вещей. Конфуз получится... [/spoiler]

Holiday
А вот если бы она устроила шум на талигойском побережье, то Альмейда отправился бы искать Кальдмеера туда, а в это время в другом месте , откуда бы уже не успел к высадке. Называется "отвлекающий маневр".
Если есть желание что бы получилось как у Кальдмеера то всегда пожалуйста. Если нет, то лишний поиск не помешает.
Ну так и шпионов отправлять во вражеский тыл смысла нет, их там повесят, и самолетаы разведчики посылать, их собъют, и разведгруппы через линию фронта отправлять их обезвредят, а разведка боем вообще ужастная вещь. ::)
Это ведь война, на ней иногда убивают. Убить могли если что и просто разведывательные фрегаты, которые Кальдмеер послал. Однако послать их в такой поиск он оказался в состоятнии а в более глубокий страх проснулся?
Приравниваем.
Неа, не открытие, всего лишь ганлое нарушение границы, за которое будут отдуваться наши дипломаты. ::)

Нет. Доннер с 20 линеалами воевал с Вальдесом, далеко от основного сражения.

То есть, за несколько дней до десантной операции Кальдмеер должен был дополнительно ко всем прочим мерам еще и начать гонять на заведомый убой свои корветы и фрегаты? И что это изменило бы?Речь идет не о шпионах и разведгруппах - скорее, о том, что до начала войны посылать врагу в тыл целые эскадроны и полки.
Шпионы, напоминаю, были. Разведка работала. Провал разведки Кесарии  в части определения дислокации Альмейды имел место, но, несмотря на данные этой разведки Кальдмеер направлял в Хексберг "негоциантов".
Если бы он еще и корабли в территориальные воды Талига послал, он бы просто рассекретил всю операцию.Интересная мысль. Боевое охранение шло в визуальной связи с основным флотом и было им прикрыто.
Если бы он за неделю до операции послал фрегаты без прикрытия в территориальные воды Талига (искать Альмейду, Леворукого или еще что-то), они бы были уничтожены там, куда он их послал, причем без всякого толка.
В целом, задним умом легко говорить, чего кто не сделал, но в реальной ситуации я не припоминаю, чтобы перед такой операцией, имея информацию о положении вражеского флота, кто-то гонял бы разведку по всему побережью... И напрасно мы это делаем...  :PКогда потопят наши фрегаты? А мы рассекретим наши военные приготовления? А фрошеры, озаботившись такой активностью, еще и дополнительный корпус в Хексберг перебросят? То есть, Вы полагаете, что Доннер разорвал линию?
Тогда вопрос -  когда Кальдмеер должен был получить информацию о приближениии  Альмейды, чтобы не рвать линию и игнорировать Вальдеса?
Вопрос, замечу, интересный...

  Вот, дали б Вы  Кальдмееру ЗИ прочитать  ;), возможно, именно так он и поступил бы.

НО... От чего, как и ГДЕ, Олафу нужно было отвлекать "зимующего на Марикьяре" Альмейду?...  :-\ Учитывая, где эта Марикьяра, и где  Хексберг, а также, наличие отсутствия в ЗЗ радиосвязи и реактивных двигателей.

Кто о чем, а я о географии.  :)  :D
Побережье южнее залива – не столь унылое, как северное. Берег повыше, скалы имеются. Надо полагать, и бухточки найдутся. Если те «скалы Штернштайнен» у которых отстаивался Альмейда – в бухте, закрытой от визуального наблюдения с открытой акватории, то гонял бы свои фрегаты Олаф в разведку хоть до посинения – толку-то. А детальный осмотр каждой бухты элементарно не предусматривался расписанием. Что, с учетом шпионских данных, вполне оправданно. Было бы. Но это уже косяк шпионов.
Ну а заметил бы линеалы Альмейды отдельно взятый фрегат-разведчик. Ему бы дали уйти с докладом? Ага, аж два раза. Пропал корабль, как и не было никогда. На риф налетел? На какой-нибудь шалую вальдесову посудину?

А с суши дриксам нападать было не с руки. Подходы к Хексбергу со стороны Дриксен – болота. Пусть скажут спасибо своему давешнему кесарю, который марагонцев притапливал.

Ну, если провести обычную разведку, такую же, как он уже проводил, называется послать на убой, то тогда вообще лучше на море не лезть.
Нашел бы Альмейду. В случае его присутсвия.
Речь идет об обычном на море средстве разведки, каковым на суше были разъезды.
Он её уже рассекретил, послав негоциантов.
Во первых домысел, во вторых почему-то боевого охранения в визуальной видимости при подходе Альмейды не оказалось. 
Опять таки домысел. Фрегаты еще нужно заметить идентифицировать, перехватить и уничтожить. Последнее настоящая война в отличии от нарушения мифических территориальных вод.
Но ведь он разведку гоняет правда? Раз уж начал этим заниматься пусть займется этим без халтуры.
Нам судить.
Наши фрегаты это слепые котята умеющие только тонуть?
Как выяснилось даже посылка негоциатов уже их рассекречивает. Проще сразу послать фрегаты или сразу идти всем флотом.
пусть над этим Бруно с Фридрихом работают. Что бы все возможные корпуса Талига были заняты.
Не я полагаю. Матчасть полагает что Доннер не дрался в общей линии, и мне удивительно видеть подобные предположения от вас, по скольку это уже не первый наш спор о бое под Хексберг.
А вообще не допускать оттрыва от своих сил Доннера ему не судьба?

Я бы ему лучше предложил почитать Сунь-Цзы. Про то где война это путь обмана.
"Война - это путь обмана [10]. Поэтому, если ты и можешь что-нибудь, показывай противнику, будто не можешь; если ты и пользуешься чем-нибудь, показывай ему, будто ты этим не пользуешься; хотя бы ты и был близко, показывай, будто ты далеко; хотя бы ты и был далеко, показывай, будто ты близко; заманивай его выгодой; приведи его в расстройство и бери его; если у него все полно, будь наготове; если он силен, уклоняйся от него; вызвав в нем гнев, приведи его в состояние расстройства; приняв смиренный вид, вызови в нем самомнение; если его силы свежи, утоми его; если у него дружны, разъедини; нападай на него, когда он не готов; выступай, когда он не ожидает."

Кальдмеер ничего не сделал из того что могло бы обмануть противника, он не предпринял ничего из того что могло бы внесити сомнения у противника в его действиях, он сам не усомнился в том что его сведения верны, хотя его уже вели за нос вокруг столба. И был заслуженно бит.



Это повторюсь называется "отвлекающий удар". "ОТВЛЕКАЮЩИЙ". Что бы все равно где находился Альмейда, искать Олафа он начал бы заведомо НЕ ТАМ, где Олаф будет находиться.

Кстати, я тоже о географии. :)
Если проводить глубокую разведку побережья, то Кальдмееру пришлось бы обшаривать каждую бухту на двое суток пути. Это как минимум несколько сотен миль. В Ардору корабли гонять... Там тоже Альмейда может оказаться... Вероятность того, что рыбаки или торговые суда Талига что-нибудь заметят, ИМХО, под 100%
Неделю, если не больше, Кальдмеер обшаривал бы побережье. За это время гонец успел бы добраться до ставки фок Варзов, а тот отправил бы в Хексберг корпус на помощь.
И что бы получилось? Вальдес развлекает флот Кальдмеера, а сухопутные войска Талига стирают в порошок экспедиционный корпус Дриксен.

И с какой стати Кальдмееру не доверять данным разведки, которые были основательно проверены?

И еще! А если бы глубокая разведка выяснила, что Альмейды нет?
Зато при высадке экспедиционного корпуса Дриксен их бы встретили на два десятка тысяч солдат и на сотню пушек больше, чем предполагалось? Не пошел бы Кальдмеер под суд?
[spoiler]И не "пилили"  бы его на форуме?  ;D[/spoiler]

Не обычная разведка. До начала операции (которая, если помните, должна была быть секретной) послать к вражеским защищенным берегам корветы с фрегатами, не имея возможности их никак прикрыть. Я уж не поминаю, что по всем данным Альмейда не здесь, и оснований сомневаться особо не было. Я просто пытаюсь понять - к берегам Талига приплывают корветы/фрегаты. Там их ловят и топят. Они продолжают приплывать и шарить по бухтам (по всем на сотни бье). Их опять ловят и топят.
Так Кальдмеер находит Альмейду...Если только не помнить, что обычное на море средство существенно по его специфике отличается от обычного на суше.
Кстати, до начала наступления (без объявления войны!) и разъездов в чужую страну не посылают. А разведчиков Кальдмеер посылал...Вы полагаете, до этого негоцианты никогда в Хексберг не появлялись? :)
Осведомленность Талига о планах Хексберг - отдельная тема, к Кальдмееру никакого отношения не имеющая...
???
Вспомните, пожалуйста, боевой порядок подходившего к Хексберг флота...
Опять вопрос - зачем прикрывать им арьергард после входа в залив...
Мифические - это потому что Альмейда не в территориальных водах Талига находился? А проблема идентификации - отличить дриксенский фрегат от улаппского купца? :)
Вот он и не гоняет разведку без толку. Чтобы перед кем-то отчитаться.
Он получил надежную информацию и, несмотря на это, ее перепроверил. А если бы он еще и легкие силы до начала тайной операции на Талиг двинул, все Бермессеры его вполне обоснованно обвинили бы в неосмотрительной выдаче военной тайны.
А если бы в тексте талигойцы узнали бы о попытке захвата Хексберг от того, что поймали бы вокруг него несколько дриксенских фрегатов, мы бы удивлялись, отчего вне Талига сплошные дураки...
Мы и судим... :)Пошлите фрегат к чужому берегу, защищаемому флотом, и проверьте... :)Не от негоциантов Талиг узнал!И тогда, когда Кальдмеер точно поймет, что это - не его дело, мы назовем его инициативным... :)
То есть, не заниматься обеспечением высадки?
Тогда логично вообще в Хексберг не ходить... :)

Для этого нужно было как минимум знать, что Альмейда вернулся в Хексберг. Эскадра же Вальдеса, полагаю, никуда бы не двинулась из Хексберг, ведь это означало бы оставить город без защиты в условиях приближающейся войны - а в том, что Дриксен, воспользовавшись случаем, попытается отобрать у Талига этот порт, никто не сомневался. И опять же, эр Лоренц - время, время! "Гонцы и армии не летают", поход Кальмеера готовился в большой спешке, и добираться куда-то южнее Хексберг - ведь этот порт в Талиге самый северный - устраивать там шум и выжидать, пока Вальдес получит известия об этом и то ли решит идти искать Кальдмеера, то ли нет - а времечко-то идёт, и сезон зимних штормов всё ближе...


А разве он их посылал? Я так поняла, что корабли негоциантов с десантом и снаряжением шли в арьергарде и во время сражения находились у входа в бухту, ожидая сигнала к высадке десанта.


Иными словами, Кальдмеер должен был вместо выполнения поставленной ему задачи - захвата и удержания Хексберг - раздробить свои силы и выманить Альмейду оттуда, где он, по имеющимся разведданным, находился? А зачем? Дриксен потому и решилась на этот поход, что считала, что Альмейды в Хексберг нет, а одной эскадры Вальдеса недостаточно, чтобы удержать город.

Угу... Главное, самого себя не перехитрить. 8)
Эр Лоренц, «армии не летают». А капитан Джильди при благоприятном ветре потратил на путь от Ургота до Хексберг  1,5 месяца.
::) Ну допустим, «шумнул» бы Олаф на талигойском побережье. (Любопытно кстати, в каком таком месте, он должОн бы был сделать это?) Пока гонец оттуда на Марикьяру лошадью или судном… Пока Альмейда туда к месту нападения на парусной тяге… Сколько ж это времени пройдет?  :-\
И стал бы, вообще, Альмейда по прошествии столького времени ИСКАТЬ Кальдмеера в том самом месте "отвлекающего удара"?  Да Ледяной уже давно оттуда ушел, как минимум, с форой в пару недель. И ищи ветра в море…
;-v Зато, велика вероятность, что после этого «шума», Альмейда отправится с ответным визитом к побережью Дриксен… Проводить операцию «возмездия» будет удобно, базируясь в Хексберг. И все дриксенские планы захвата города отправятся коту под хвост.

Мне как то интересно , а некоторые тут не забывают, что  линеалы Кальдмеера -это вам не суда на антигарвитационной подушке?

Смотрим на конкретный результат.
Соотношение сил:
Кальдмеер - 60 линеалов
Вальдес+Альмейда - 84 линеала.

Потери:
Кальдмеер - 59 линеалов
Вальдес + Альмейда - повреждения разной степени легкости

Одного этого достаточно, чтобы отправить в отставку адмирала. Даже при более благоприятном к нему отношении властей предержащих...  ::)

Продолжу логическую цепочку:
фок Варзов отправляет энное количество солдат в Хексберг, где они сбрасывают дриксенский десант в море. Бруно тем временем  бьет фок Варзов, отрезает Хексберг и спокойно берет город с суши... Это при условии, что Альмейды нет на месте.
Если Альмейда есть - десанта не состоится...

Правда, а по моему я написал, что тогда когда он по матчасти послал фрегаты. И как выяснилось, что кое-кто их в этот момент считал прикрытыми, вот пусть бы  в этот самый момент он их ни робко глянуть на  залив послал, а:
а) к бухтам дающим укрытий большому количеству кораблей
б) осматривать те районы открытого моря где могла находиться эскадра.
Это все от того что не получается ответить на простой прямой вопрос, будут ли наши фрегаты равны речным баржам которые несомненно ни уйти, ни ответить противнику не смогут. Они у насвас таки слепые котята.
Я помню прекрасно.
Я их полагаю негодным способом разведки, способным не столько к добыче секретных сведений, сколько к возбуждению ненужных подозрений к объекту атаки.
Имеющая. Если Кальдмеер не знает каким способом добываются сведения, на которые он ориентируется, то это минус, если он считал эти способы надежными то понятно и это минус , если это были его собственные методы то и это минус.
Где говорится о порядке флота в момент разведки фрегатов? Плиз цитату из матчасти.
Во избежание неожиданностей. А то вдруг неизвестно как и кем добытые сведения суть обман противника?
Мифические в первую очередь потому что территориальных вод по идее вообще не должно быть.
А повесить другой флаг ради разведки на своем фрегате не судьба? Вплоть до талигского или черного с черепком?
Вот он и получил по сусалам по самое не балуйся,....
...и по идее должен за это отчитаться.
Как выяснилось ненадежную, которой излишне доверял.
Мельком глянув на залив.
И правильно бы делали, что это за кретины на этих фрегатах плавали, что дали себя поймать. ;-v
Не вы, а мы, если уж понять что фрегат это не слепой котенок и не речная баржа не получается. ::)
Но дополнительно заподозрил. Блестящий метод.
А мы его вообще пока можем назвать инициативным?
Топить Вальдеса всеми силами и не поря чушь с их разделением.
С такой разведкой, с боязнью послать фрегаты дальше чем на полкилометра, еще бы! Только базы оборонять, до героической и безвременной гибели. :'(
 

Он, по данным кесарской разведки, уже сейчас там, где хочет Кальдмеер.

Цезарь, скажите, а Вы пробовали не только когномен позаимствовать?  Вы как себе этот поиск представляете?  По квадратам?

Дример, я вот то же самое думаю.
И приказов четких и конкретных никто Олафу не отдавал, и Бермессера ему никто не навешивал (а это само по себе показывает, насколько у Олафа были свободны руки), и климат у них там по заказу любого адмирала меняется, и расстояния сокращаются по волшебству, и систему быстрой связи изобрели.

Dama
Вопрос не в этом, вопрос в том что никаких отвлекающих ударов Олаф не предпринимал, выбор их места и времени это вопрос конкретного ТВД и обстановки. Хорошо Кэналлоа недоступна, почему не устроить демонстративное нападение в другом месте, Вальдес останется на сместе, но секретные вражеские силы вполне могут себя выдать.
В такой спешке что сведения о сборе флота достигли противника раньше чем сам флот. Безусловный и однозначный минус.
Плюс минус три четыре дня пути от Хексберг вполне нормально.

Посылал. были негоцианты, которые прибились к Хексберг с целью разведки.
Не "вместо" а "для", это называется "комплекс обеспечивающих мероприятий". Просто на всякий случай, поскольку никогда нельзя полностью доверять своей разведке.
Holiday
Главное что бы противник был обманут.
Он адмирал или где? Пусть думает и выбирает такой шверпункт на который противник будет обязан отреагировать.
Вот и ладушки, если Альмейда таки на Марикьяре, то он в течении ближайших нескольких дней не придет, если же он рядом то он должен будет задергаться и себя проявить.
Если он будет у берегов Дриксен, то его совершенно точно не будет у Хексберг, который можно будет захватывать, значит отвлекающий удар своей цели достиг.

Пока никак не представляю за отсутствием карты побережья.
Скорее всего прочесывание цепью.

...и 70 линеалов можно спрятать в рукаве...

Гм... не напомните, как Джильди засек наступающего Кальдмеера?

И сколько на это потребуется сил и времени?  Оцените, пожалуйста.

Вообще-то, в рукаве нельзя.  В море можно.  И все силы на проверку противник бросит только в одном случае:  если предполагает, что они там могут быть, и не обнаружит их ни в наиболее вероятных местах базирования на побережье, ни на соответствующем расстоянии в открытом море.
Талигойцам легче - они знают, кого ждут и примерно откуда.

Ховард, например, во время своей экспедиции к островам Флорес здоровущий флот противника никак не обнаружил и его не ждал.  И рухнули бы на него испанцы как гром с ясного неба, если бы его не упредил курьер, которого послали вообще с европейского побережья.

Вы же понимаете, что без приложенной карты с нанесенным на нее расположением войск обеих сторон на момент операции в Хексберг Ваше продолжение логической цепочки несерьезно!

Я предлагаю из списка претензий к Ледяному исключить злостное непрочтение им ОЭ.

Что Кальдмеер знал абсолютно точно?

1. Летом Алва направлен в Фельп. И флот Альмейды направлен туда-же.

Ни малейших причин предполагать, что Альмейда не появится в Фельпе, ни у кого быть не могло. А поскольку даже в конце лета в Талиге не был издан указ об аресте мятежного адмирала, Дриксенский генштаб должен был считать, что Альмейда в Фельп прибыл.

2. Флот Талига не принимал участия в разгроме Бордонского флота, ибо опоздал.

3. После победы Алва отнюдь не отправился в Олларию за орденами, а был послан в Ургот.

Из чего нельзя не сделать вывода, что следующей целью Талига будет Бордон. А отсюда нельзя не сделать вывода, что Флот Талига тоже примет в операции участие.

4. Учитывая сроки, Кальдмеер должен был считать, что из Фельпа в Хексберг Альмейда не успеет! И он бы не успел, если б флот прибыл в Фельп и получил приказ Алвы уходить в Хексберг там.

5. Флот Фельпа уничтожен Бордонским.

Предполагать возможность перехватить и завернуть Альмейду по пути в Фельп у Кальдмеера оснований не было.

То-есть, коровы, возможно, и летают, но проверять это никто из нас не побежит.  ;D

На самом деле, главная проблема - недостаточное внимание обитателей ЗЗ к высокому искусству голубеводства... ;D ;D
Вот по всему Талигу( в данном случае актуальней побережье) энтузиастов Дриксен и голубеводства... ::) ;D
Голубь это Вам не только паштет... ;D

... но и средство загрязнения площадей и улиц.  ;D

Вероятного противника... ::) ;D

И средство пропаганды: заслать на территорию врага множество голубей, и выразить тем самым свое отношение к противнику.  ;D

И оливковых ветвей... ??? ;D

Так и враг тем же займется...

Оливковые ветви в Кэнналоа закупать придется. В Дриксен они расти не должны бы...

Выдвигать претензиии можно двумя разными способами, первый как бы от лица определяющего его отвественность за поражение, второй как вообще человека в сравнении с остальными на предмет насколько его ошибки вообще были свойственнены для человека в его положении. Первый критерий максимальный здесь любое его деяние или не деяние кирпичик в его отвественности, второй разумеется более либеральный и может делать скидки на человеческие погрешености и слабости. На некоторые.
Итого.
1. Доверие к разведке. Не он её вел, но он в неё беззаговорочно поверил.
2. Не пытался делать отвлекающие маневры, действовал очень прямолинейно.
3. Халявная доразведка.
Это то что ему несомненно можно поставить в вину по первому способу и можно не ставить по второму.
4. Собирался отпустить Вальдеса и не пытался для его уничтожения использовать все наличные силы.
Несомненная вина в том числе и по второму критерию.

Беззаговорочно? Шикарное слово! :)

1. Стратегическая разведка - не дело командующего эскадрой.
2. Какие отвлекающие маневры? Кого откуда отвлекать? Я повторяю: у Кальдмеера не было абсолютно никаких оснований полагать, что флот Альмейды находится НЕ в Померанцевом море.
3. Нормальная была доразведка. Было сделано практически все возможное. Осталось только отправить вертолеты и ОЭ прочесть.
Кальдмеер перепроверил информацию, направленную ему сверху. И сделал это умело. Лучше не сделал бы никто! За неимением авианосцев и фок Штирлица в штабе Альмейды.
4. Это вы ставите ему в вину? То, что Кальдмеер не идиот и не палач?  :o

При этом дриксенский генштаб:
1) не получил подтверждения из Фельпа, что Альмейда там появился. За 4 месяца.
2) мог бы и узнать, что Фельп деблокирован и по меньшей мере 1 из причин держать Альмейду на юге исчезла

За 4 месяца? У Альмейды не баржи...

Это еще почему?

Вы правы, как это Кальдмеер не читал ОЭ! Сразу видно сын оружейника!  ;D

Исчезла??? А Алва в Ургот поехал в отпуск?  ;D

Баржи или не баржи, но Альмейда успел к Хексберг за 9 дней до сражения. Если бы он до Фельпа дошел - не успел бы.

Повторяю. Потому, что фельпский флот уничтожен.

Я разве написал что он её вел? Он в неё поверил, тогда когда она фатально ошиблась.
Все равно где Альмейда, "отвлекающий маневр" в первую очередь отвлекает внимание противника и прячет твою истиную цель. Что Кальдмеер и не делал.
Посмотреть  на залив и уйти это слишком далке  от "все возможное".
что по идее при физической возможности вести собственную разведку каждый генерал и адмирал дедать обязан.
Ничего умелого в коротком визите фрегатов нет.
Лучше бы уже сделал  тот кто заглянул бы на своих фрегатах в какую-нибудь бухту и выставил бы дозор в арьергарде.
Разумеется.
Отвечу шикарной фразой эра Рошфора из старого и первого обсуждения поведения Кальдмеера. "генералы и адмиралы просто обожают ситуации когда можно кинуться в троем на одного". Они не становтятся от этого палачами, а всего лишь победителями, а вот те кто этого избигает проигравшими и идиотами.
Претензия 5. Сбор нападающего флота прошёл медленее чем прибытие известий о нем к противнику.
6. Вообще стал противнику известен.

До последней галеры?
И в Урготе надо полагать ни одного суденышка не нашлось бы?

Я же сказал: 1 из причин. 2 причина осталась, да... Но, как показала практика, вторая причина была не настолько критичной, чтобы держать Альмейду на югах...

Так и запишем: адмирал цур зее Устричного моря не предпринимает никаких усилий, чтобы узнать, где находится его главный стратегический противник. Пусть кесарь лично этим занимается. Олафу за это не доплачивают, да...

Да те бы 3 дня и потребовались...
Дальше дневного перехода можно не искать...

Повторюсь. Для разнообразия можно было потратить эти 3 дня на то, чтобы зайти с юга, а не с севера.
Тогда как минимум:
1.Олаф наткнулся бы на Альмейду до того, как зашел в Хексберг.
2.Для обоих эта встреча стала бы неожиданностью.
3.Соотношение сил было бы не 40:72, а 60:72. Вальдес подтянулся бы потом.

Основания выполнять такой маневр:
1. В Хексберг ожидают нападения и ожидают с северного направления. Значит, контрмеры будут в первую очередь подготовлены там.
2. Это удивит Вальдеса и возможно заставит его на ходу менять план обороны.

потратить три лишних дня? Просто на дорогу? Автор явно гений военного дела...  ;D ;D ;D
Явный поклонник Железняка...  ;D ;D ;D

"Основания выполнять такой маневр:
1. В Хексберг ожидают нападения и ожидают с северного направления. Значит, контрмеры будут в первую очередь подготовлены там.
2. Это удивит Вальдеса и возможно заставит его на ходу менять план обороны. "
а это уже полный бред!  Тут как ни заходи но начальная позиция для атаки на Хексберг останеться неизменной  -вход в бухту... Можно подойти слева, можно справа, но это ничем не изменит предполагаемые контрмеры..
  Удивить Вальдеса это конечно сверхзадача -но чем такое удивление может повлиять в лучшую сторону на положение флота вторжения? Можно к примеру удивить...., так стоп фантазия...  ;D ;D ;D

Кстати, один из аналогов:

[spoiler]Итак, Тромп с 80 кораблями и приблизительно 200 купеческими судами, входящими при свежем северо западном бризе в Канал, видит 28 февраля впереди себя под ветром между мысом Ла Хог и Портландом в 250 милях от отечественных портов большой неприятельский флот, приблизительно 70 судов, идущий в полветра на юго запад. Что теперь делать? Тромп немедленно нападет, так как ему положение неприятеля, находящегося в сравнительном беспорядке кажется благоприятным. Купцам он приказывает лечь в дрейф, благодаря чему они остаются на ветре, а сам, ведя вместе с Флорисцоном авангард – всегда вождь впереди, – спускается на фордевинд на неприятеля. Эвертсен идет в середине, Рюйтер в арьергарде.
«Триумф» с Эвертсеном на борту направляется на английский флагманский корабль; оба флота не имеют определенного боевого строя. Вскоре образовалась общая свалка – бой велся ожесточенно. Тромп сильно наседал на флагманский корабль Блэка; последний был ранен в ногу, сто сделало его на всю жизнь хромым, но командования не передал. Многие суда сцепились на абордаж. Голландские командиры почти все держались хорошо, также как и английские. Суда, бывшие под ветром стали мало помалу подходить. К полудню подоспел Монк и принял участие в бою, который продолжался с неослабевающей энергией до 4 часов по полудни, не дав никакого результата. Все же Блэк с дюжиной своих судов был в опасности быть отрезанным от своего флота Тромпом, Рюйтером и Эвертсеном. Но тут ему помог Пенн, действовавший весьма ловко и самостоятельно, а также адмирал Лоусон; искусно маневрируя они оба напали на Тромпа с юга.
В это время (4 часа дня) Блэк приказал нескольким (7 8) быстроходным фрегатам подняться на ветер и напасть на голландских купцов. Как только Тромп заметил этот маневр, он прекратил бой и сам пошел на защиту конвоируемых им судов. Блэк за ним не последовал; тем и кончился бой первого дня. Повреждения англичан были очень тяжки, некоторые из их командиров ранены.
Обе стороны лишились нескольких судов, потери в людях как у тех, так и у других были значительны. Но повреждения голландцев оказались в общем сильнее – тяжелая английская артиллерия дала себя больше чувствовать, ведя огонь по более слабым голландским корпусам.
К ночи стихло, и оба флота остались недалеко друг от друга: суда спешили исправить свои повреждения. Блэк имел твердое намерение возобновить бой на следующее утро. Тромп собрал военный совет, чтобы решить, как поступать дальше. Он оказался перед более сильным противником, а ведь он должен был, главным образом, еще и защищать вверенный ему коммерческий флот. Следовало ли продолжать бой, или начать отступление, продолжая путь и прикрывая купцов? Оставить купцов без прикрытия было невозможно: неизвестно, что их ожидало у Дувра. Выделить отдельный конвой для сопровождения коммерческих судов, а самому продолжить сражаться с главными силами, чтобы дать купцам возможность уйти вперед, голландский флот не мог – он был слишком слаб. Боевых припасов уже начинало не хватать. Положение голландцев было очень тяжелое. Еще можно было укрыться в нейтральном порту, например, в Гавре.
Тромп решил начать отступление; прикрывая купцов, он образовал своим флотом тупой угол, вершиной к неприятелю и поставил купцов в середине; в таком порядке 1 марта утром, при легком WNW, голландцы продолжали плавание по Каналу. Англичане заметили это поздно и бросились в погоню под всеми парусами; в 10.30 часов утра головные корабли настигли неприятеля и возобновили бой, главные силы подошли к 2 часам (на SO от Уайта).
Блэк построил свои суда в том же порядке, как и голландцы, с фрегатами на флангах, которые окружили купцов. Стремление англичане завладеть призами заставило их, вопреки своей обычной тактике, стрелять по рангоуту противника, чтобы мешать ему свободно передвигаться и уменьшить его ход. Поврежденный флагманский корабль Рюйтера вскоре был взят на буксир. Шесть раз в течение дня англичане пробовали с большими усилиями прорвать линию неприятеля, чтобы добраться до коммерческих судов, но тщетно; лишь два голландских корабля, отставшие из за повреждений, попали в руки англичан; таким же образом и несколько купеческих кораблей, не удержавших своего места, сделались добычей фрегатов. Лишь с наступлением темноты бой кончился. Однако же Лоусону посчастливилось на правом фланге отрезать и захватить два военных корабля и около дюжины купеческих.
В это время ветер усилился (W), ночь была ясная и холодная. Англичане следовали по пятам голландцев. Тромп стал получать извещения, что боевые припасы приходят к концу: голландцы, не считая боя у Денженеса, сражались уже два дня, а боевые запасы не были пополнены. Тромп всем им по возможности помогал, но у него самого оставалось мало снарядов: положение напоминало Армаду. 2 марта утром голландцы находились у Бичи Хеда, они продолжали плавание в том же порядке, но некоторые купеческие суда пустились в бегство, чтобы искать спасения у французского берега.
В 9 часов утра Блэк возобновил нападение, как и в предыдущий день, с большой энергией. Многие голландские корабли быстро расстреляли остаток своих боевых запасов; некоторые из них ушли под всеми парусами, чтобы не служить неприятелю мишенью. Тромп располагал для боя всего лишь 30 судами. Несмотря на свою слабость, он отразил нападение, предпринятое после продолжительного промежутка Блэком всеми силами. Сведения о сражении с этого момента значительно расходятся. Тромп прекратил бой, когда и у судов, оставшихся боеспособными, почти не осталось боевых припасов; у Эвертсена они совсем иссякли. Корабли Рюйтера и Флорисцона были настолько повреждены, что их пришлось вести на буксире.
При таких обстоятельствах Тромп не мог помешать дюжине фрегатов, посланных Блэком, забрать несколько коммерческих судов, слишком отдалившихся от флота. К вечеру оба флот находились вблизи мыса Гринэ.
В течение ночи Тромп продолжал путь при жестоком NW и вскоре потерял из виду английские огни. Блэк, видимо, стал на якорь недалеко от Гринэ, так как счел слишком опасным огибать ночью мыс из за сильного отливного течения и ветра, который медленно стал переходить к востоку.
Лоцманы убеждали Блэка, что и Тромпу при стихающем ветре не обогнуть мыса. Операция была окончена; вероятно, англичане тоже расстреляли свои боевые запасы. Такелаж их судов настолько пострадал, что Блэк счел дальнейшее преследование неразумным. Он пошел обратно и 4 марта, находясь вблизи Уайта, мог донести о своей победе.
Тромп со своими поврежденными судами, вследствие неблагоприятного ветра достиг родины только 6 марта; при энергичном преследовании, вероятно, ни одно из его судов не могло бы спастись.
Потери определяются различно:
А) в судовом составе – со стороны голландцев: 11 военных кораблей и 30 коммерческих по их собственным данным, 17-18 военных кораблей и свыше 50 коммерческих – по английским; со стороны англичан: 1 военный корабль – по собственным, и 10-11 по голландским сведениям.
Б) в личном составе – потери со стороны голландцев очень значительны, от 1500 до 2000 человек; на одном лишь корабле Тромпа – 30 убитых и 56 раненых, на корабле Рюйтера – 40 убитых, 42 раненых.
У англичан потери также тяжкие, Блэк и Лоусон ранены, 3 командира убиты; по голландским данным около 2000 убитых и раненых, но это, по видимому, преувеличение.[/spoiler]

Когда читал ОЭ вообще по началу посчитал прототипом.

Уважаемые C@esar и Лоренц Берья, простите за прямоту, вы хотите тему в Таверну перенаправить? Вот там можно будет обсудить, как, поставив линеалы на суперколеса, можно атаковать Хексберг с севера или с юга. Да хоть с востока, Таверна и не такое видала. Но здесь то так хохмить зачем? Подойти к городу можно только с одной единственной стороны - с запада. Ибо расположен он на восточной оконечности Хексбергского залива. А какие хитрые вензеля будет выписывать флот вторжения в открытом море, для обороны Хексберга абсолютно без разницы - все равно в залив лезть. ;D

И такая же хохма - про каждого генерала и адмирала, якобы обязанного вести разведку. Угу, так и представляется адмирал Ушаков, развертывающий агентурную сеть в Стамбуле, Александрии и дальше, где-нибудь в Тунисе. Очень прошу, спор спором, но давайте оставаться в рамках здравого смысла.

Да, и предлагая такие-то и такие-то варианты, не стоит забывать про тайм-лайн и календарь.

Так у Кальдмеера линеалы то на грави подушках. а паруса так для крысоты... ;D

Кстати, интересно:
В Голландии, вскоре после боя, была созвана комиссия адмиралов, установившая следующие правила:
1) Флот делится на 3 эскадры, если в нем больше 60 судов; каждая эскадра делится на 3 отряда: авангард, центр и арьергард.
2) Эскадры обозначаются особыми названиями и флагами; каждой эскадре заранее присваивается определенное место для различных боевых строев.
3) Каждый корабль получает определенное место в эскадре, которое обязан сохранять любой ценой; в случае невозможности он извещает об этом флагмана.
4) Если командир без особых причин выходит из строя, он последовательно подвергается наказаниям: на первый раз – 100 гульденов, затем – 200 гульденов, в третий раз – разжалование.
5) Каждый командир должен следовать движениям флагманов, в случае неисполнения – смертная казнь.
6) Враг должен преследоваться только по особому приказанию и с превосходящими силами.
7) Для каждой эволюции, маневра, строя и т. п. устанавливаются особые сигналы.
8) Начальник обязан каждое утро высылать три быстроходных фрегата и галиота для рекогносцировки.
9) Начальник обязан заранее назначать различные для каждой местности рандеву.
10) Если корабль будет захвачен, командир обязан выбросить за борт важные документы, сигнальные книги и т. п., привесив к ним грузы.

Это 1665 г., если не ошибаюсь...

А был ли смысл устраивать отвлекающий маневр? Уж кто-кто, а командующий Северным флотом Талига и его вице-адмирал знают, что Хексберг - это морские ворота в Южную Марагону, на которую Дриксен точит зубы со дня своего возникновения, и отдавать его нельзя. И любой из них или они оба при всём своём кэналлийском темпераменте не кинутся сломя голову разбираться с очередным пиратским набегом, оставляя Хексберг без защиты, ибо есть такая вещь, как приоритеты. Да и не так уж беззащитно побережье - гарнизоны есть в каждом городе, отобьются. И в Дриксен всё это отлично понимают. Кстати, полугодом позже возникла другая ситуация - Альмейда "устроил шум" на побережье Дриксен с целью отвлечь на себя войска Бруно и тем облегчить положение фок Варзова - и, по крайней мере на конец "Шара судеб", безуспешно. Ибо у Бруно тоже есть приоритеты.


Это не вина Кальдмеера, а заслуга талигойской разведки. Подготовка похода вообще дело не быстрое, скорее можно удивляться тому, что адмирал цур зее управился с ней за такой короткий срок. И нет никаких оснований утверждать, что утечка данных произошла именно в Метхенберг, а не в генштабе Дриксен, или как он там называется. Известие о том, что Готфрид конфисковал купеческие корабли в трёх портах сразу, доставил в Хексберг дриксенский контрабандист, а эта братия везде пролезет. Фок Варзову и Вальдесу оставалось только сделать выводы, они их и сделали.

Кроме того, как только на север пришла весть о том, что Альдо в Олларии, стало ясно, что следует ожидать оживления на талигойских границах. Рудольф говорил это Жермону ещё в конце Осенних Ветров, точнее, 22-го: "- Когда соседи узнают про наши дела, они обрадуются, а радость, как известно, окрыляет. Не удивлюсь, если дриксы с гаунау попробуют полетать. И ещё меньше удивлюсь, если они замахнутся на Хексберг". (ЗИ с. 44) 

Ну, казалось бы нормальные сомнения в достоверности информации о местонахождении Альмейды должны были возникнуть у любого фридриха. ::)
Ибо подарок, вроде того, который собирался сделать Дриксен кардинал Сильвестр  - "это слишком хорошо, чтобы быть правдой". И что такого мы (и Эйнрехт) знаем о остатках бордонского флота, чтобы однозначно предположить, что непременно "весь Альмейда" остался на южном побережье и не искать по меньшей мере половину на севере?

Для ответа на этот вопрос стоило бы узнать, где обычно находилась зимняя база основного флота Талига...
При этом следовало бы помнить, что флот недавно провел осеннюю кампанию на юге. Думаю, оснований для того, чтобы не верить разведке и настойчиво предполагать, что флот Альмейды зачем-то покинул зимнюю базу и отправился зимовать в не слишком приспособленный для этого Хексберг, оставив по весне юг Талига без защиты, было очень мало...

Тут есть ещё нюанс - личные особенности командира, черты характера. Иногда при равной информированности и силах - можно вынести совсем другое решение.
Скажем, будь Кальдмеером я - то захождение с юга совершил бы в любом случае - просто потому, что будь я Вальдесом - то дунул бы из залива при первых же признаках приближения противника.
Кальмеер же из ОЭ предполагал - и не без оснований -  что Вальдес никуда не денется и будет драться до конца. Так что для него, при имевшихся вводных, прямой удар был и проще, и очевиднее.
Если вычесть из дела мистическую\погодную составляющую, то могло бы и получиться соскочить с крючка.

Кальдмер, кстати,несколько дней подряд пугал Вальдеса в надежде заставить того уйти...

Такой смысл есть всегда.
Если это так, то значит то до этого противник уже приучил кэналлийцев к своим исключительно шаблонным действиям. Потому я бы не стал нападать на Хексберг, а раззорял в первую очередь побережье, а они бы пусть себе сидели где сидят.

Сомнительно что такие же как в Хексберг, а он напомню против эскадры Кальдмеера один не устоит.
И это логично, Бруно прекрасно может отыграться на Варзове. А где как и на ком отыграется Вальдес связанный приоритетами за свое раззоренное побережье? И это опять таки вопрос того насколько талантливо и правильно исполнен отвлекающий удар, будь он нанесен, мы бы сейчас рассуждали технично или топорно это было исполненно, здесь полный отказ от отвлекающих действий изначально.

Вина. Делать надо было так что бы противник не заметил. И возможностей к тому как это сделать тоже много. К примеру зачем вообще десант был потащен с собой на купцах? Одних экипажей на на боевых кораблях порядка 24 тыс. кроет гарнизон Хексберг легко. Если мало, то по аналогии с Земли пять-шесть тысяч солдат дополнительно флот возьмет не прибегая к транспортникам. А готовность к выходу и общая секретность выше. В общем опять таки очень простые и примитивные действия Кальдмеера.

Т.е. флот каждый год зимует на Марикьяре?
А где об этом говорится?
Тогда удивительно, что  Хегсберг до сих пор принадлежит Талигу.

а если бы флот зимовал в Хексберг, где зима куда дольше, мы бы удивлялись, отчего южное побережье все еще принадлежит Талигу...

На юге есть еще союзные мориски. И Померанцевое море не очень приспособлено для парусных флотов.

Почему в конце концов Гранд-Флит зимовал в Скапа-Флоу, а не в более приспособленных базах на Мальте, в Гибралтаре или в Индии?
И ведь не потеряли англичане ни Мальту, ни Индию в двух мировых бойнях...  ;D

Спрашивается, с какой точки зрения Вальдес в открытом море лучше Вальдеса на дне залива?

Упс! А ведь кто-то ставил  в данном треде в вину Кальдмееру. что он не устроил набег парусным флотом через Астраповы врата  на  Марикьяру...  :P

Ни Ирландию, кстати...
по логике, если бы зимовал в Гибралтаре - по тем же основаниям не потеряли бы и Хексберг Британию... :)С точки зрения Кальдмеера, озвученной непосредственно в тексте. :)

Вот и мне интересно, какими соображениями тот руководствовался...

Так еще ж лучше! Двойная неожиданность! (Как Алва с Ренквахой  ;D)
Ну Альмейда же как-то собирался воевать с Бордоном...  ::)

Полагаю, теми, которые сам и озвучил - захват Хексберг без потерь во флоте предпочтительнее, чем захват с потерями.
[spoiler]И ради Четверых не надо мне напоминать, например, критику подобной методологии со стороны некоего более позднего бирюзовоземельского адмирала... :) [/spoiler]

Захват Хексберг с потерями у талигойцев предпочтительнее захвата без потерь.

При соотношении сил 84:60, талигойцы потопили/захватили 10 дриксенских линеалов без потерь со своей стороны.
Почему при соотношении 60:12 потери должны быть кардинально другими?

думаю, что оптимальным вариантом был захват Хексберг без потерь у ДриксенКак помнится, называлась цифра несколько иная - 72:40 для линейного боя. Причем бой происходил при отсутствии реальной возможности подготовки и свободного маневра у флота Дриксен.
Рассчитывать на то, что Вальдес в ловушке не пойдет в свалку и не уничтожит несколько линеалов Кальдмеер не мог. А ему нужно было захватывать Хексберг с минимумом собственных потерь, а не наносить потери талигойскому флоту.

Не всегда, а только когда есть возможность ввести противника в заблуждение. Здесь такой возможности не было - в том, что Дриксен нацелился на Хексберг, не сомневался никто.


То есть Вы полагаете, что Кальдмеер конфисковал купеческие суда без необходимости и без согласования с короной, предоставив этой самой короне возмещать им убытки? Это уже попахивает злоупотреблением властью, а в таком даже Бермессер его не обвинял.

вот только мориски об этом не знают, когда их флоты вдруг появляются в Померанцевом море. причем действую вполне себе у вражеского побережья

Да...
Вот если бы некий подчиненный мне адмирал кинул в сухопутный бой экипажи кораблей, имея другую возможность, этот адмирал у меня не только бы под суд пошел...

Соотношение 60:12 все равно лучше.

Потери у талигойцев предпочтительнее варианта без потерь у Дриксен. По крайней мере при соотношении сил 60:12.

А ведь нигде не сказано, что Померанцевое море не приспособлено для линеалов.  ;)
Район Фельпа - не приспособлен. К югу от полуострова - огромный архипелаг. Глубины там, по идее, небольшие. И галерный флот имеет большую свободу маневра.

Чем? Они в футбол играют? Зачем Кальдмееру отдавать хотя бы один линеал за десяток фрошерских?

О морском деле Марсель имел весьма смутное представление — в отличие от Герарда, знавшего и то, что Фельп начинался как центр мелкой прибрежной торговли, и то, что флоты в Померанцевом море были по большей части галерными. Сначала потому, что «негребных» кораблей просто не было, потом из за местных особенностей. Летом и зимой парусникам мешали штили, весной и осенью — бури.
ЛП

Плавать в Померанцевом море линеалы могут. Но легкая прогулка им не гарантирована.

Затем, что общее соотношение сил 74:59 лучше, чем 84:60

Для чего лучше? Для взятия Хексберг? Так по условиям обсуждения Хексберг как бы уже взят...
Тогда для чего?

Для морской войны с Талигом.

И вот тут, восстанавливая условия обсуждения - Хексберг взят, Альмейда на Юге - хочу уточнить один немаловажный вопрос - планировалась ли кесарией Дриксен морская война с королевством Талиг как таковая? И каковы должны были быть условия протекания этой войны?

Тем более, что задача у Кальдмеера - не флот Талига ликвидировать, а Хексберг брать.
А соотношение сил, в случае неухода Вальдеса, будет совсем другим! Очень другим! Часть дриксенского флота будет прикрывать высадку десанта, часть - драться с Вальдесом. И соотношение сил будет для Дриксен совсем не таким впечатляющим.

;D Эта цитата особенно хороша тем, что ее ни в Бордоне, ни в Багряных Землях, ни на Марикьяре не читали. И содержали линеалы. И очень успешно ими пользовались.

Если вспомнит матчасть, то выяснится, что задачи ликвидировать или существенно ослабить флот Талига никто Кальдмееру не ставил.

Я конечно, понимаю желание кесарии после взятия Хексберг сразу зарыть топор войны и раскурить трубку мира... Но... пошел бы на это Ноймаринен - большой вопрос... И тогда по весне дриксенскому флоту следовало ждать гостей...

Зачем высаживать десант, пока Вальдес еще дерется?
Зачем вообще тащить десант в залив, пока не уничтожен вражеский флот и не подавлены береговые батареи?

И вот тут следует вспомнить, что при условии контроля противника над побережьем (не мелкими островами!) в описываемое время морская война была совершенно бесперспективной...

А в таком случае Вы забыли учесть береговые батареи в соотношении сил! :) А Вальдес - толковый адмирал. И сумел бы  сманеврировать так, чтобы дриксенский флот оказался между эскадрой Вальдеса и батареями крепости. Результат был бы примерно таким: Вальдес разбит, Хексберг взят, Кальдмеер потерял половину флота.
Ничего странного в том, что Олаф не хотел этого варианта.

Список бордонских линеалов - в студию. У Агариса есть 14 вымпелов. Но неизвестно, что это за вымпелы.
Линеалы содержала не Марикьяра, а Талиг. Это раз. Гм... ЕМНИП где-то проскакивала информация, что на Марикьяре Талиг содержит лишь несколько галер... и даже объяснялось, почему... Это два.
Что касается Багряных Земель - линейные флоты морисков точно имели местом постоянной дислокации именно Померанцевое море?

То есть Кальдмеер - это просто исполнитель, который буквально исполнит полученный приказ, но чтобы сделать что-то сверху - пальцем о палец не ударит?

Не могу сказать, что планировала кесария... Репортеров среди генералитета (и адмиралитета) Дриксен нет. Фок Штирлица, как я говорил, тоже нет...

Но вот что считал генерал Жермон Ариго. Человек умный и в стратегии понимающий:

"Маршал покинул Гельбе. Это может значить лишь одно: дриксы решили начать с оставшейся без флота крепости. Удачный момент, ничего не скажешь. Взяв Хексберг, Его Величество Готфрид положит в карман всю Приморскую Придду, а Западная армия окажется в мешке. Весело!"

Вот что считал Вейзель:

"– Хексберг стоит риска, – не согласился Вейзель. – В случае удачи враг лишает нас помощи с моря, получает в свое распоряжение продовольственные, оружейные и торговые склады и вынуждает Альмейду вернуться если не на Марикьяру, то в Сенью. Город станет опорой дальнейшего продвижения в глубь Придды, которое начнется весной. Мы будем зажаты между мятежными провинциями и дриксенцами, измотаны трудной зимовкой, лишены резервов..."


Это похоже на цель кесарии в операции в Хексберг?

Скажите это Ван Галену или Дрейку...

Напомню, что Дриксен захватывает не все побережье Талига, а лишь один-единственный порт на этом побережье...

Именно поэтому Кальдмеер отправляет против Вальдеса одного Доннера с 20 линеалами...
Если бы полученный результат был бы таким, каким Вы его описываете - Кальдмееру впору бы быть гребцом на галере, а не адмиралом...

Да. Хексберг - важный стратегический пункт. Каким образом это отменяет профит от уничтожения Вальдеса?

А они захватили чужие государства?Ему больше не надо - он этим обеспечиваент сухопутные операции. А вот воевать на море против Дриксен Талигу после этого бесперспективно...

Они вели успешную морскую войну. Причем вдали от родных баз.
Кальдмееру тоже никто не ставит задачей захватить Талиг. Как и Альмейде - захватить Дриксен.

Речь не об этом. После захвата Хексберг морская война против Дриксен становится для Талига бесперспективной.

Добавим: очень хороший исполнитель, который буквально исполнит полученный приказ с наименьшими потерями из возможных. Если "сделать что-то сверху" означает уничтожить эскадру Вальдеса, потеряв при этом половину своего флота, то он, как разумный человек и хороший флотоводец, на это не пойдёт.

А может, Кальдмеер - еще и стратег, понимающий, что серьезных угроз для Дриксен после захвата Хексберг флот Талига не представляет (пока, разумеется, у Дриксен есть свой!)

Если, имея пятикратное превосходство в силах, Кальдмеер потеряет половину своего флота - можно ли его назвать компетентным адмиралом?

А если Альмейда захочет вернуть Хексберг?

Что вице-адмирал Вальдес по прозвищу "Бешеный" возьмёт за каждый свой корабль по меньшей мере два дриксенских, Кальдмеер знает. Следовательно, он достаточно компетентный адмирал.


Не "если", а "когда"... Но тут уж предстоит действовать не одному Кальдмееру. Его дело - создать плацдарм, удерживать который будет не только флот.

Всегда, а умение ввести противника в заблуждения зависит от квалификации исполнителя.
Не бывает. Это уровень исполнения в конкретной обстановке.
Нет, я полагаю, что возможности обогнать новости Кальдмеером не были использованы. Изначально использовался длительный и трудноподдающийся секретности метод. Минус.
Т.е. догматик и рутинер, без способностей к стратегическому руководству и самостоятельному мышлению.
Если он имея превосходство в силах не способен выиграть у Вальдеса бой не разменяв два своих за одного Вальдесовского, он не адмирал, а генерал от кавалерии.

Cкажу я это Дрейку, скажу.  Я тут главный морской англофил, но у любой филии есть пределы.  Кампания 1595-96.

Есть ещё такая вещь - боевой дух. У людей, защищающих свой дом, он нередко бывает выше, чем у тех, кто стремится его отнять. Здесь именно такой случай, и Кальдмеер это понимает. И именно умение трезво оценить противника наряду с несомненным флотоводческим талантом (а иначе он не пробился бы дальше лейтенанта, с его-то происхождением) и делает его хорошим адмиралом.

Бордон я зря упоминал. У них галеасы. Прошу прощения.
Теперь об остальном.

Не Марикьяра, а Талиг?  ;D
И потому флот Талига может ходить под марикьярским флагом?
Это раз.

Где проскакивала информация о нескольких галерах на Марикьяре?
А то, что флот Альмейды может зимовать на Марикьяре, это ничего? Я поясню: это означает, что Марикьяра - база ВМФ стратегического значения. Это два.
А что до морисских линеалов, то... А где им дислоцироваться? С кем еще воевать?  Все зафиксированные враги - в Померанцевом море. Агарис столетиями мечтает о войне с Багряными Землями. Гайифа - там-же.

Кальдмеер - не пират. Он адмирал, исполняющий приказ!

фок Гюнце
Ну так, то у вас, а у нас в историях кидали и даже выигрывали. Думаю вас с вашими догматами не топить противника если он в меньшинстве, не обманывать его маневрами и использовать экипажи кораблей, почли бы за радость иметь в противниках адмиралы разных флотов.
Затем что бы у врага не стало линеалов, а море стало бы принадлежать Дриксен.
Для борьбы за господство на море.
По фигу что там планировала Дриксен. У Кальдмеера должно было быть свое мышление и свои взгляды на морскую войну. Победа в морской войне происходит тогда, когда наша линия морской обороны проходит по побережью противника, ради этого уничтожается все что плавает под флагом противника. Только так и не иначе.
Война на море еще в античности разделила адмиралов на тех кто выполнял узкие задачи, типа ударить по противнику здесь, высадить десант там, и тех кто боролся за господство на море систематически, и вторые становились победителями.
Тут мы приходим к очень любопытному моменту, помнится я в свое время истратил несколько веток на то что бы обосновать тезис о ненужности флота в условиях Кэртианы. Если посмотреть на карту и систему противоречий, то он вроде бы действительно чистый вспомогат, но если воспринять его как данность чем-то все таки обоснованную, а не прилетевшую с Марса, то тогда он разумеется должен защищать или ставить под угрозу что-то важное. Соответственно земные законы о морском господстве здесь работают.

Это пять.  ;D

Где-то проскакивала. К сожалению мои поиски первоисточника пока обрываются на "ответе Гатти Рошфору"... Где лежит этот ответ - я пока не нашел... Приношу извинения за неудобства...

По этому поводу было много споров. Есть мнение, что мориски кагбэ между собой тоже воюют (как и золотоземельцы меж собой). И их область интересов одним лишь Померанцевым морем не ограничивается...

С каких пор Вальдес переквалифицировался из адмирала, защищающего пункт назначения Кальдмеера, в мирного торговца?  ::)

В противовес - кампании 1585 г. и 1587 г.

Напоминаю матчасть.  Кальдмеер - адмирал-разночинец в сословном государстве.  За ним нет своей силы.  Ему в этот поход навесили Бермессера - и он не смог это назначение оспорить.  Цели и базовые параметры кампании определял не он.  Задачи вести с Талигом морскую войну ему никто не ставил.

Spokelse
А что мешает Кальдмееру сначала отправить Вальдеса кормить рыб, а потом высадить десант?
60 к 12 мы помним. И Вальдес идет далеко от береговых батарей.
Только он этого не сделал и маневрировал совершенно иначе.
Вы только что опустили Кальдмеера до уровня пехотного прапорщика. Так далеко в своей критике не заходим ни я ни Цезарь.
Слишком буквально до полной потери собственного мышления и воли? Генерал или прапорщик?
Хоть шесть.

Это не в противовес. 95-96, как и провальная португальская кампания - пример того, что успешно воевать без баз на вражеской территории можно лишь в одном случае:  у противника есть приоритеты серьезней вас.  Если противник такого масштаба всерьез вами озаботился, будет не кампания, а пшик.  Коммуникации.  Снабжение.  Базы.

В сражениях на суше может быть, на флоте отчасти и только отчасти в период галерных флотов, а во времена парусных на первое место выходит "квалификация". Никакой боевой дух  пятикратное превосходство не компенсирует и не позволит провести размен 1:2. Тем более Кальдмеер говорит о своих предполагаемых потерях как о десяти покалеченных линеалах, а не о 24 потерянных, следовательно в любом случае подобный расклад во внимание не принимается.

Тогда, может Блейк 1655?

Цели и базовые параметры определенны, но к примеру у Кальдмеера есть понимание морских принципов, в просторечии "топи их всех", что он сделает увидев 20 вражеских кораблей при 60 своих только линкоров? Будет морализаторствовать о ненужности потерь? Отсюда и выводы, об отсутвии у него стратегических талантов.

По-моему, эти выводы взяты оттуда же, откуда гениальная идея о рейде на Марикъяру.  С потолка.

Цезарь, Блэйк не пойдет, потому что критического превосходства в технологиях у Кальдмеера нет.  Английские торгово-военные суда галерный флот на Средиземном море еще при Елизавете гоняли так, что сами удивлялись.

Разумеется по вашему.
Т.е. опускать 20 вражеских кораблей это хорошо. По вашему.

А у Блейка оно было?

Было! Причем значительное... Посмотрите из чего состоял флот его противников и данные его корабля...

То есть, это зависит от конкретики.  В ситуации, когда не можешь поручиться за собственный аръергард (вернее, почти можешь поручиться, что он выкинет что-то совсем не то), такое спугивание может иметь смысл.  Оно также может иметь очень существенный смысл в категориях политических.  Если Хексберг сдадут, ее, при мало-мальски  разумной политике, легче будет удержать.  Но самое важное тут другое:  если Хексберг сдадут, а не возьмут, Олафу еще и существенно легче будет избежать эксцессов со своей стороны.  Напомню, если Олафу и кесарю нужен конкретный участок и решение проблемы Бергмарк, и на сем их аппетиты кончаются, то у Фридриха мысли простираются от тайги до британских морей, даром, что ни того, ни другого в Кэртиане нет.  И ему нужна долгая война.  Ему нужно, чтобы Талиг остался в драке, а не уступил.
Напомню, как развивались бы события, если бы Альмейда не успел.  Вы по-прежнему считаете, что выпустить Вальдеса -такая уж плохая мысль?

слишком большими потерями... Бой с флотом при поддержке его береговой артиллерией это очень большие потери..

Смотрел в Штенцеле, радикального технического превосходства Блейка не видел.
Только при чем тут Вальдес и береговые батареи? Он вышел и далеко от них.

Но в Померанцевом море у них интересы есть?
Кстати! Морей, где полгода - сплошной штиль, а полгода - сплошной шторм, не бывает. А мир, где такие моря  бывают, я нестерпимо хочу посмотреть. По телевизору, вестимо.
А сезоны штормов - нормальное дело для любого моря на Земле. Хоть Северного, хоть Средиземного. Применению тяжелого парусного флота это никак не мешает.
А вот морские глубины в северной части Померанцевого моря - мешают. Но - не препятствуют. И - в Северной_ части. О южной части вышеупомянутого моря в ЗЗ мало что известно: не пускают мориски к себе северян.

С каких пор адмиралы начали воспринимать ясно сформулированные приказы, как "мочи всех, там разберемся"?
С каких пор генералам или адмиралам стало пофиг, с какими потерями выполнить приказ?

Там, однако, все было готово к встрече. Гавань Санта Крус имеет подковообразную форму. С севера она была защищена сильным, вооруженным тяжелой артиллерией, фортом; в глубине бухты находилось семь земляных батарей, усиленных орудиями с кораблей; команды последних успели спрятать свой драгоценный груз на берегу.
Конвойные суда в составе 6 сильнейших королевских галеонов были поставлены по обе стороны входа бортами к морю, далее за ними стояло полукругом еще 10 судов. Все суда были расположены так, что не мешали огню батарей.

...
В 2 часа дня, после шестичасового упорного боя, победа была обеспечена; два испанских корабля были потоплены, все прочие горели, один лишь флот продолжал стрелять. Старя легенда говорит, что ветер в виде особого в тех местах исключения перешел к юго западу, благодаря чему Блейк мог вывести все свои корабли в море; в 7 часов его последний корабль был вне выстрелов. В то время как потери испанцев были очень велики, Блейк не потерял ни одного корабля, лишь несколько фрегатов оказались тяжело поврежденными. Англичане насчитывали всего 50 убитых и 150 раненых. Успех английского оружия был омрачен тем, что испанцы предварительно свезли свой драгоценный груз на берег.

Rodent
В данном случае от матчасти.
Но из матчасти нам известно, что Кальдмеер довольно легко справился в более критической ситуации с проблемами в арьергарде. Передал командование де факто Бюнцу.
Тем более что кроме арьергарда у Кальдмеера авангард и кордебаталия, вполне достаточно, что бы справиться с Вальдесом при известном нам соотношении сил. Тем более при встрече с Вальдесом Кальдмеер не озвучивал нам таких своих проблем и считать, что они есть не правильно. Это наверное близко к тому же, что данные брать с потолка.
Опять таки возражу, вы, высказали предположение что параметры компании, в том числе и политические определял не Кальдмеер, по каким причинам он должен был принимать в расчет проблемы политического не его уровня, при том что вы возражали что соображения морской стратегии он принимать в расчет был не должен?
Ну так на мой взгляд при потопленном Вальдесе, а не отпущенном сдадут скорее. Тем более Кальдмеер рассуждает в смысле «если он захочет уйти, я его отпущу» и не говорит что он его не утопит вообще, если он уйти не захочет. Опять таки Кальдмеер о таких проблемах как сдача Хексберг не говорит. Хотя возможно мне изменяет память.
Да, именно так я считаю. Отпущенный Вальдес это рейдерская эскадра, которую поймать и уничтожить будет значительно сложнее чем утопить её в заливе Хексберг, а своим итогом она будет иметь соединение с Альмейдой,  проблем лично Кальдмеера выйдут на новый более тяжелый уровень, утопить Вальдеса в составе флота Альмейды будет еще сложнее.

Лоренц, ты , по-моему, всё время упускаешь одну деталь, на которой наши "попали"  - был расчёт на долгую гражданскую войну в Талиге и общую нестабильность у них на границах ...
[spoiler]Тезис "У Кесарии только два надёжных союзника - армия и флот"  :)  - это уже потом будет ...[/spoiler]

Рейдерская эскадра должна иметь базу снабжения. Где она так таки будет после захвата Хексберга? Ваши варианты?

Бермессер был занят побегом.

Вы и правда считаете, что такие вещи произносят вслух?

Вы можете возражать. :)  Проблемы Олафа не в том, что он может или не может принимать в расчет.  Проблемы Олафа в том, на что он реально может влиять.  Он не на положении Алвы.  И не на положении Альмейды.  И дело тут, повторю, не в талантах, а просто в том, что у него нет, в виду происхождения, своего политического клана.  У него внутри Дриксен статус другой.  Он со сторонниками Фридриха - не на равных.  Собственно, ситуация настолько неприятна, что после Хексберг Бруно, который находится в совсем ином положении, предпочитает молчать и дистанцироваться.  А они с Олафом в одном лагере и Бруно в Олафе очень заинтересован.

Не говорит, естественно.  Решение задачи в списке приоритетов идет первым.  Все остальное - дополнительно.

Тогда я Вам еще раз напомню косвенную матчасть:  рассказ Гатти о том, как бы развивались события, если бы Альмейда опоздал.  Может быть, Вам тогда будет легче понять, о чем я.

Если Кэналлоа, Марикьяра и Талиг южнее Виборы слишком далеко (что сомнительно - тыща-полторы миль не такое уж и большое расстояние, чтобы линейный флот испытывал трудности с его преодолением)- то может, Ардора и Улапп в качестве вспомогательных баз?
В те времена - распространенная практика.

Слив засчитан. Опять у вас вместо реальных кораблей нечто фантастическое...

Засчитаете, когда докажете, что в 1655-56 гг. Блэйк не рейдерствовал в Средиземном море.

База для эскадры.  Одиночный рейд, да и потом если вам надо объяснять,что у Блейка была возможность остановиться и куда ближе к Средиземному морю...

Чем Кальяри лучше Ардоры?

Это почему, интересно? Заходит эскадра Вальдеса в порт нейтральной Ардоры. Вальдес вежливо спрашивает разрешения запастись водой, провиантом, порохом и воспользоваться доками для ремонта. Платит за все. И уходит в рейд.
И никто не спросит у короля Ардоры, что у них Вальдес делал? Вальдес не пират, а официальное лицо соседнего государства. А Ардора - нейтральная. Они и Кальдмеера снабдят провиантом, порохом и водой. И морисков, буде заявятся и купят... Почему нет?

Это фантастика... Где данные, что можно на базе Ардоры регулярно снабжать эскадру? А насчет нейтральности Ардоры... Мдяяя-аааа...
  Налет враждебной эскадры легко уничтожит Ардору...

Ну, что Вам сказать?
Веке в 15-м никакого флота Венеция не имела. Поскольку если уж совсем немаленькая Ардора не потянет 20 кораблей снабдить, то куда уж одному-то городу... Врут нам гады-историки!  :'(


Ага! А потом Кальдмеер мог бы заодно и морисский флот утопить. Ну, чтоб два раза не ходить... ;D

Арагорновы штаны...
Но на 12 линеалов Вальдеса должно хватить...

Ардора союзна Талигу, ЕМНИП...


И кстати...
Расстояние Лондон-Кадис - что-то около 1500 км... Расстояние Кэналлоа-Хексберг немногим больше...
Англичане очень любили ходить с рейдами в Кадис...

PS При этом времени у них на плавание уходило не 2 месяца, а недели две максимум...

Ну не говоря уж о том, что вы путаете понятия город Венеция (современный) и Венецианская республика/государство (не надо придираться к термину)....
Вы еще начните рассуждать про современный Новгород и Новгород государство 15 века...
  Утопление морисского флота приплетать сюда не надо, опять отсутствие аргументации подменяем  риторическими приемами...
У вас есть доказательства , что Ардора жаждет встрять в эту войну на стороне проигрывающего войну Талига (на тот момент обосновано для сторонних наблюдателей !)
Далее я уж не говорю про элементарное где у вас данные , что Ардора мощное государство вроде Венеции? И даже если оно имеет свой флот, откуда у вас данные, что оно может еще в нагрузку обслуживать флот Вальдеса... нет, как у вас просто раз и все необходимое для флота Вальдеса появилось... Волшебной палочкой махать будем?

Помнится, в какой-то теме пытались сравнить Венецию с Новгородом и посчитать территориальные владения Венеции...  И помнится, кто-то даже доказывал, что территория Венецианской республики была ничтожна по сравнению с...  ::) Кто бы это мог быть?..  ;D

Впрочем, неважно. Маленькая Голландия (размером не больше Ардоры) содержала военный флот сравнимый с английским. И торговый флот впятеро больше английского.

Торговые порты в Ардоре есть?
Торговые корабли Ардора обслуживает?
Не задыхается под непосильной ношей?
(в крайнем случае из Талига закажут...)

Уленшпигель, с чего же так Ардору то опускать?

Тут же не говорится - "взять на полное обеспечение и содержать до скончания века". Продовольствия и прочего необходимого, что можно с выгодой продать у них на складах не только на Вальдеса хватит. И у них, и в Улаппе, как-никак торговля - основа их благосостояния. Так что были бы деньги...

Другое дело, что торговым государствам может не понравиться, если базирующийся на Хексберг дриксенский флот начнет кого-то ловить у их берегов, это плохо сказывается на торговле. И гостям, которые приводят на хвосте неприятности, там скоро будут не рады.

Но, вообще-то, зачем нужны нервные нейтралы, если есть западное побережье Кэналлоа? Флот Талига может переместиться туда. Игра продолжится, только одной стратегически важной базой у игрока Д станет больше, а у игрока Т - меньше. С соответствующими бонусами и потерями.

Не путаю. В 15 веке Венеция контролировала Далмацию и Крит. В конце века лет на сто получила Кипр. И что?
Вы полагаете, что Венеция (город) была не в состоянии обеспечить два десятка кораблей?  ;D

Это мне _Вы_ говорите? Очень мило.  ;D Нет, в самом деле...


Так! Я попросил бы Вас перечислить сражения, проигранные Талигом. Кроме (гипотетически потерянного Хексберга).
Еще я бы попросил Вас перечислить все войны, которые Талиг проиграл за 400 последних лет.
Кстати! За эти 400 лет Талиг, случалось, неудачно начинал войны. Но потом удачно заканчивал. В Ардоре историю знали.



Вы на карту давно смотрели? Если что, я могу ссылку дать.
Ардора - большое государство. С солидной морской торговлей. Именно туда Клюгкатер после Хексберг и отправился. И знал - куда направляется.
У Вальдеса - не флот. У него эскадра. Разницу объяснять? И у Вальдеса не сотня кораблей. И даже не тридцать. У него 12 линеалов, всего 20 кораблей. И все необходимое он будет покупать.

У меня есть кое-что другое: точка зрения опытного урготского дипломата о внешней политике. Ардоры в том числе.

Посол пожевал темными губами и хрипло вздохнул:

- Так вышло, что моя молодость и мое сердце принадлежат этому городу и этой стране. Я был бы счастлив увидеть мою принцессу, въезжающую в Ворота Роз, но обстоятельства этому противятся.

Я позволю себе неподобающую дипломату откровенность. Ургот весьма богат, но, увы, невелик.

Пока существовал Золотой Договор, а сила Талига уравновешивалась силой Гайифы и Дриксен, мы были спокойны, так как противоречия сильных хранят слабого. Один из сильных пал. Кто помешает оставшемуся проглотить все, до чего он дотянется? Только союз с теми, кто даст отпор Паоне.

- И кто же это? - сдержанно спросил Альдо.

- Малый или же большой Южный союз. - Ургот в очередной раз закашлялся. - Весы не могут иметь лишь одну чашу, иначе это не весы. Объединение Ургота, Фельпа, южных талигойских графств, Улаппа и Ардоры неизбежно, а в Золотых землях привыкли скреплять политические союзы браком. У Его Величества Фомы две дочери, а граф Савинь-як не женат.

Разумеется нет. Я просто не считаю возможным обсуждать отсутствующее в матчасти. Это тупиковый вариант допускающий слишком много толкований в разные стороны.
Хорошо ;)
Разумеется, только эскадрой все равно командует он и отдает приказы Бермессеру. Разумеется у него будет гипотетический вариант выбора между выгодным решением в рамках морской стратегии и конфликтом с Бермессером\кланом Фридриха и политическим решением в угоду. И за выбор в пользу политического его тоже вполне можно осуждать. Просто стратегическая близорукость в одном случае окажется слабостью перед начальством в другом.
Но вопрос и в другом, уничтожение Вальдеса никак главной задаче не противоречит, а решать проблемы в рамках общей стратегии ведения войны на море помогает, по идее никаких таких кандалов в этой ситуации у Олафа на руках нет. Тем более в руках у Олафа кордебаталия и арьегргард, избыточные силы для гибели Вальдеса.
В условиях общеморской стратегии задача уничтожения Вальдеса идет первой и кардинально не противоречит полученной в Эйнрехте. Самое-то что бы задержаться для того что бы уменьшить флот противника на 20 кораблей и очень талантливого адмирала.
Я не знаком с рассказом Гатти, я знаком с рассказом Асмодиана "Алмейда опоздал". Я не могу считать это матчастью ни прямой ни косвенной. Рассказ понравился, весьма талантлив, но на мой вкус в морской матчасти слабоват и совершенно низводит Кальдмеера до отрицательной величины. В том виде в каком я его критикую Олаф куда лучше с точки зрения квалификации.
И если уж кто-то хочет рассматривать "Опоздавшего" как матчасть то пусть он подумает, над тем что, если Вальдес настолько крут, то он, по идее вообще должен был быть главной целью, уничтоженной с любой ценой? ;)
 

Лоренц, кстати, а парусного калькулятора у тебя нет ?  Можно было бы разные варианты попробовать .

Зачем алькулятор? Age of sails или ETW...  ;D

*задумчиво* Ну, попробую найти и скачать ...
[spoiler]Только с этим - в "16 котов", там модераторы добрые  ;)[/spoiler]

Да, Цезарь прав.

Уменьшение флота противника может быть выгодным, может невыгодным.  Может играть на руку, может против.  Все зависит от того, какова на самом деле обстановка и чего Вы хотите добиться.
Олаф собирался занять Хексберг.  Уйдет Вальдес - уйдет.  Не уйдет - потопим.

Рассказ - не как художественное произведение, а как устный текст.
Это - матчасть. :)  И я не о военной части.  Я о политической. 

В рамках морской стратегии это решение обладает безусловной выгодой, в рамках политической очень спорной, со многими "если". Такой выбор я все равно поставлю Кальдмееру в минус.
Ясно.

Объясните, если можно.  Включив в расчеты гражданскую войну у противника в тылу.  Я имею в виду не выгоду, а безусловность этой выгоды.

И так таки это будет рваться активно воевать с Дриксен?  Хе...
  В описываемом предполагаемом раскладе Талигу как крупной державе -кирдык...
Не до жиру быть бы живу...