Форум официального сайта Веры Камши

Лоренц, а "ядром" у Франциска ( уже не бастарда, а короля) , вполне могли быть кондотты тех, кто титулов и земель не получил, но и не ушёл после окончания кампании. Деньги, пусть без добычи и прмиальных, постоянные - смысл есть "на оклад" сесть.

Вполне. Может быть ордонансные роты. Но все равно надо определиться с тем что было, что бы более менее правдоподобно объяснить что стало в итоге.

А я про что... ??? ;D
На самом деле у нас нет не то , что междоусобных войн, империя не дошла до феодальной раздробленности... Франциск процесс и остановил...
Я потому и говорю, что за местной вассальной системой не мерещится "усадебного хозяйства"...
И большой вопрос об уровне натурального обмена...
Потому и говорила, что у нее может быть не естественный экономический генезис, а развилась она из структуры эориев...
Лучше сейчас не сформулирую... ;D
Давай попробуем подумать , что означает "передать земли для защиты"... ???
И может имеет смысл посравнивать Талигойю с Италией.. ???

Да я помню, местный "Ренессанс", без расползшейся особо церкви, периода феодальной раздробленности в прошлом, пороха...
[spoiler] Не знаю, я по казням не спец...
Говорят расстрел перед строем смерть, куда более медленная и мучительная, чем повешенье с переломом позвонков, а офицеров Эпинэ повесил, подозреваю, не из сословной солидарности...
Первые аркебузирования, если память мне не врет, это 16в... при чем нигде не сказано, что массовые... А тут , подозреваю, уже все завязано на степень позорности казни... На возникновение подобных традиций нужно время...[/spoiler]

С латыни, вроде переводится, как крепкий...
А с талиг не может переводиться как барбакан... ???
У нас городская крепостная стена, не замковая... длинная, ров наверняка был... Где ров - там и мост...
Если помнишь цитатку - кинь...

Вопрос когда он его ввел, повторюсь, архаичные списки Унаров с какого-то времени остались...
Вот в этом сомневаюсь сильно...
Воевал Талиг успешно...
А Герцогских "дружин" Талигойи - не могли... ???
На самом деле у нас ключевой вопрос, когда в стране вооружались не профи...
И первое ополчение, какое нашла - надорское, в начале 20-летней... Но там ситуация была критическая, как я поняла...

Пока обсуждать преждевременно. Ибо мы пока еще не знаем кто у нас профи, а кто нет и какие профи в наличии.
Думаю что не так. Франциск некий процесс против старой знати возглавил. Это значит что чистый феодализм себя уже пережил или начил переживать.
Я предложил четыре варианта. Один вариант оказался неработоспосбным, какой вариант тебе кажется более приемлимым?
Обстановка начиная с КНК больше говорит за то что натуральный был сильно развит во времена ТБ.
Мы знаем что структура эориев вписалась в экономические и социальные отношения, породив системы вассалитета. И скорее всего в значительной степени она повторила те процессы что были у соседей варрваров.
 
Скорее Китай или Япония.
Может быть. "Затем я захвачу Ржавый форт, вырежу тех кто там засел, мы перейдем реку и сожжем мосты,..."ОВДВ  Стр.43
Только это постройка характерная для крепостей, замков, но вот так с ходу я не нашел что бы её испотльзовали для городов. Это не совсем удобно.
По моему сейчас это уже не принципиально. Наиболее логичным введение выглядит через пару лет после создания армии нового образца. И скорее всего с уже существующей системой прямого вассалитета.
Логично. Первый выигранный конфликт на втором году правления. Первый священный поход. Но отбить могли те же Савиньяк с Эпинэ плюс навозники и меньшая уже относительно боеспособная часть новой армии.Кстати думаю гвардию Оллар создал сразу.
Мы не знаем пока что у нас за дружины.

Что тебе таким показалось... ???
И Франциск платит налево-направо...
Вон Рубуры шерсть производили, мясо, касеру изобрели, при Олларе поставляли в столицу ЯМ2 410...


Спасиб. А что не удобно... ???
И рва не надо , это укрепление, небось, защищает с той стороны мост через Данар рядом с городом...
Городские ворота- мост через реку - укрепление... ???

Списки унаров не остались с каких-то времен. Списки эти вещь очень подвижная, в зависимости от возвышения/падения тех или иных дворянских родов подвергаются коррекции. В описываемый период наверняка списки пестрят дворянами из Ариго, тогда как при Алисе - там  было полно "дриксенских гусей", а после Излома и стабилизации положения дел в стране среди унаров практически наверняка окажутся Карвали и Инголсы...

Сомневаюсь... Дополняться списки, может, и могли, а вот переписываться - нет...
В Талиге давно прямой вассалитет... а видим, мы, полагаю, в Фабианов день дань традиции...
Посмотрите на том в котором все унары расписываются... там 400 лет... ;D

Список унаров - это не некий мистический документ, существующий неизменно с глубокой древности. Он составляется (полагаю, королевской канцелярией) на основе приблизительной оценки степени влиятельности дворянских семей королевства регулярно, раз в год или в два года. Попадают тда представители богатейших родов и родов, представители которых занимают высокие государственные посты, плюс в зависимости от политической коньюктуры добавляются приближенные текущего фаворита. Тот же Ричард Окделл вполне мог не попасть в очередной список, так как он, несмотря на высокий титул, всего лишь не сильно богатый провинциальный помещик и сын государственного изменника.

Думаю, Вы ошибаетесь, из списка, полагаю, можно выпасть только если разбита гербовая доска... Именно то, что Окделл в нем остался,  в пользу сего свидетельствует...
И еще раз, посмотрите прил. ЛП стр 708... ::) ::)

"С момента прихода к власти династии Олларов все дворяне королевства Талиг являются вассалами короля, и только короля. Прежняя вассальная зависимость, согласно которой вассалами короля Ракана были главы Высоких Домов, в свою очередь имевшие кровных и ординарных вассалов, упразднена.
Король может пожаловать дворянство и титул, а может его лишить. Исключение составляют герцоги Ноймаринен и герцоги Алва. Согласно подписанным Франциском Олларом и Октавием Олларом договорам, Ноймаринен, Кэналлоа и Марикьяра добровольно присоединились к Талигу и имеют право в любой момент отложиться от королевства. Формально дворяне этих провинций остаются вассалами своих государей, хотя многие из них дают присягу королю Талига и состоят у него на службе. В договоре между Талигом и Ноймаринен прописано, что в случае разрыва аннулируется и присяга, данная подданными Ноймаринен королю Талига. В договоре между Кэналлоа и Талигом соответствующая статья отсутствует, однако по кэналлийскому (и морисским) обычаям любая обида, нанесенная соберано (или наршаду), становится делом кровной мести подданных."
Выделение мое...

Я знаю. И я знаю, как объясняется несоответствие в текстах КнК и ЛП. Это всего лишь незначительное изменение, переосмысление авторского замысла, так же как "герцог Гаунау", например.
А вот сама идея Лаик осталась неизменной во всех книгах - место где будущие руководители государства могут познакомиться друг с другом перед началом продвижения по карьерной лестнице. Неизменные списки унаров противоречат идее. Сохранение Ричарда в списках идее не противоречит - он в конце концов родственник Лараков, Савиньяков, Карлионов и т.д., перспективы карьеры у него вполне благоприятные, об этом еще Алва позабтился, убив вовремя Эгмонта.

А я этого не знаю и пользуюсь предположениями...
Тем более , что в прошлый раз, ссылаясь на списки Фабианова дня, Вы обосновывали нечто другое... ;D
А идея Лаик и системы оруженосцев да, думаю, все та же  - привлечение молодой аристократии на сторону короны, в независимости от опальности предков...

У меня сложилось впечатление что всем ЗЗ еще далеко до того как швырялся деньгами Ричард Львиное Сердце. Но в его времена натуральный обмен был еще весьма развит.
Потому что ограничивает доступ к городу. Город предполагает что его посещают чаще чем крепость или замок.

Кстати примеры барбаканов что сразу нагуглились, это 15 век, в моем пособии по фортификации так же написанно что наибольшее распротсранение этого сооружения, на заре огнестрела. Предтеча бастионов.

Так у него понятно откуда деньги... ;D
Если я не запуталась Талигойя королевством простояла только Круг Молний...

А чем больше ограничивает, чем городские ворота и собственно мост... ???
А после того, как ты дал цитату, я не очень думаю, что это барбакан...
Мосты-то можно "сжечь", тобишь они деревянные...
Да и Данар - река широкая , там отдельное укрепление, защищающее переправу...
Я не знаю, когда появилось понятие  tete-de-pont, но мосты защищали задолго до огнестрела..
У меня по фортификации ничего нет, ну вот нашла  про Карлов мост...
"Малая мостовая башня создана в XIII веке из остатков крепостных укреплений первой половины XII века, которые были здесь еще во время моста Св. Юдиты. "
http://letun.ru/guide/country/Czechia/Mala_Strana (http://letun.ru/guide/country/Czechia/Mala_Strana)

Вопрос тут в другом, швыряние деньгами может быть и в эпоху натурального обмена.
А феодализм мог пустить корни еще в гальтарские времена.
Не совсем так. Ворота и барбакан как правило сходных размеров. Но как правило уже чем типовые городские ворота.
С одной кабитэльской стороны?

Как выглядели дружины феодалов в ТБ? Из кого состояли и на каких принципах строились?
1. В дружинах состоят люди, получающие надел земли в кормление. Не в собственность. Владеют им до тех пор пока служат сеньору.
2. В дружинах состоят люди наследственно владеющие землей и подчиненные сеньору в рамках системы вассалитета. На выходе имеем не столько дружины сколько рыцарские копья и знамена.
3. Дружины комплектуются по принципу кормления воинских людей работодателем + дележ военной добычи.
4. Наем или просто кормление дружины. Отношения напоминающие магнат-клиент. Отличается от предыдущего.





Какая кому версия больше нравится?

Кто б спорил,я говорю об этом как о косвенном свидетельстве... ;D

Помоему, на это не похоже...
Изначально в ЗА сливаются 4 Анаксии, в ПЭ и Гальтары поделены на 4 города, Кровные Вассалы - родственники...
Это все скорее клановая структура... в которую невозможно попасть со стороны, что сильно огорчало, например, пра-гайифцев... ::)
И эта обособленность клановой системы достаточно жестко "зафиксированна" религиозно и магически...
Это титул или дворянство можно дать, эорием сделать, видимо, не особо возможно... ::)
У меня сложилось впечатление, что Анакс и император, именно отправляли полководцев к войскам "короны"( и это не обязательно были эории)... Но при этом Дома вполне имели и Кровных вассалов и отряды Домов...
Собственно, мне кажется, что "отдавать земли для защиты" Эрнани пришлось потому, что варвары насели, а территория большая и связь - медленная...
Но, впрочем, я не очень понимаю географическую составляющую реформ Эрнани...
Кстати, Повелители получили герцогские титулы в начале Круга Молний, после распада ЗИ...
На то, что до этого в стране существовало какое-то дворянство, и какая-то система вассалитета, кроме кровных вассалов, каковые не пойми на сколько вассалы, я пока указаний в тексте не обнаружила...
Кто в ЗЗ похож на изобретателей "феодализма", так это северные варвары, в конце Гальтарского периода объединившиеся в "подобия королевств"
ЛП718.
В Гайифе уже в 44 г КМ был император ЛП698, так, что похоже они вассальную лестницу тож не строили...
Предлагаю подумать над тем, не были ли титулы и частично система под давлением церкви заимствованы у севера... ???
Наоборот, на другом берегу - Ржавый Форт, а с кабитэльской стороны мост упирается в ворота, тоже с какой-нить башней...
Потому, чтобы ,удирая на другой берег, уничтожить мост, Рамиро и нужно очистить Ржавый форт, занятый сейчас противником...
Он с того берега мост и ращитывает, наверно, подпалить... ::)
А горючесть мостов, наверное, могла входить в план обороны города...
При этом река через Кабитэлу протекает( и мосты в городе, Рамиро тож надо спалить , ежели таковые есть, потому в цитате, видимо, и помянуты мосты во множественном числе , ОВДВ стр 45... судя по всему внутрегородские мост(ы) - в Старом городе, Рамиро его "обплывает"  во время бунта гайифцев)... В общем, карту я себе не представила пока, как там Данар меандрирует... ;D ;D
Немножко есть ОВДВ стр 31...
Но видимо, закрытый на другом берегу Ржавым фортом, мост - единственный за стенами...

Кcтати, если ты хочешь связывать выносные укрепления с появлением огнестрела, тебе надо учесть , что кабительским выносным укреплениям лет полтораста- сто...см примечание ОВДВ стр33
Построил Эрнани Восьмой ( тот который в 273 к.М. передал Алва титул ПВ) в ТБ их защищают кэналлийцы ОВДВ15.

PS... Вот Ф. Контамин
http://13c.ru/texts/contamin.html#money (http://13c.ru/texts/contamin.html#money)
Кстати, утверждает, что века с 12 в Европе служили все больше за жалование, даже ленники...

[spoiler]"Тот же феномен проявился в службе ленников: многие из них получали жалованье не только за службу сверх срока, но с некоторых пор с самого начала службы. Например, в 1240 г. Фридрих II приказал судьям Сицилийского королевства выбрать в своих округах отважных рыцарей (milites strenui), которым надлежало прибыть в определенное место; один судья должен был выставить 15, другой - 60, третий - 40 рыцарей. Отобранным таким образом рыцарям было назначено жалованье до 10 унций золота за два месяца. В одном из списков времен Людовика Святого (несомненно, 1242 г.) после перечисления некоторых епископов, крупных сеньоров и рыцарей, вероятно, призванных для выполнения бесплатной военной службы, упоминаются "два призыва на службу за деньги в Альбижуа рыцарей с несколькими всадниками и коммун, чтобы те прислали некоторое количество пехотинцев" (*63). Развитие конной службы при Эдуарде I и Филиппе Красивом стало возможным только при условии выплаты жалованья. "[/spoiler]

Согласен. При таком образе система вассалитета не вырисовывается. Но тем не менее что-то от неё тоже вроде бы должно существовать иначе система прямого вассалитета, которую ввел Франциск не будет работоспособной. Он шел бы другим путем, к примеру создавал бы армию целиком основываясь на наемных ротах. Хотя тут надо еще подумать.
Он единственный в который вписывается система ступенчатого вассалитета рыцарь-барон-граф-герцог-король. Во всяком случае несомненно что он присутствует, в какой степени он комбинируется с другими надо думать.
Тоже согласен. Способ позволяет относительно незатратно содержать дружину, но нужны постоянные войны. Тогда войны Карлион-Берхайм были бы неизбежны. А их нет.
Да. Согласен. Глупо отрицать что наемничество во времена ТБ уже есть. Капитан Ларак как командир отряда, сам Франциск Марагоныч рыцарь, но тем не менее наемник, гайифцы под руководством минимум двух капитанов. Логично предположить что для дружин такая система комплектации тоже существует в дополнение.

Определенный итог, пока комплектование феодальных дружин вырисовывается как компиляция трех методов и под вопросом четвертый. Осталось как то отбросить вопросы и определить в какой пропорции существует компиляция.

Косвенным свидетельством так же является отсутствие на территории Талига городских управлений по типу Фельпа, значимых социальных слоев занимающихся торговлей даже во времена Фердинанда.И на мой взгляд это перевешивает.
Я исхожу из того что ничего просто так не делается и незарождается. Если империя развалилась и начался у нас феодализм, то его предпосылки и тенденции возникли раньше.
А Гаэций он ведь того, вполне себе эорий. Однако его действия тоже можно оценить как первые ростки. ::)
Это не проблема для централизованного государства. Рим вполне себе осиливал подобную территорию. Проблемы начались тогда когда Рим уже стал не тот. Вот от того что "он стал не тот" пришли варвары, которых в эпоху расцвета съели бы и попросили добавки. А "стал не тем" потому как старые отношения приходили в упадок, а новые больше разъедали.
Ну я тебе в личке уже писал что влияние варваров мне кажется вполне вероятным. Только причинно следственная свзяь у меня была другой, созрели предпосылки внутри Анаксии, пришли варвары, начались заимоствования от варваров, так как отношения варваров и зарождающиеся тенденции были сходными.
Помнится была такая Священная Римская Империя. Феодальные отношения закачаешся.  ::) Так что не факт.   
Тогда логика построения фразы была бы другой. Вначале переправиться, потом взять форт, потом сжечь мост. А оно наоборот, вначале я возьму форт, потом переправлюсь, потом сожгу мост.
Твое замечание про Эрнани справедливо. Но я в общем-то принял и твое предыдущее возражение, что выносные может употреблять по отношение к валу. А Про кэнналийцев нет. Они защищают внешние укрепления, а не выносные. Внешние не обязательно выносные. 
Может ты просто не так поняла?

По типу Фельпа - да...
Но городское управление несколько раз вроде поминается... Столичное в связи с Фердинандом и Робером( помнится ему что-то пытались преподнести),  на счет "значимых социальных слоев, занимающихся торговлей", то чьи склады грабят на Складской площади во время октавианских беспорядков... ???
Да нет, сначала Рамиро с того берега берет форт, и после этого можно переправляться и жечь за собой... Причем, "мосты", что позволяет предполагать , что в пределах стен еще хотя бы 1 есть...
Наверное понятно, что Рамиро форт будет брать не бегая по длинному мосту, который этот форт и контролирует...  на глазах у всей осаждающей армии...???
Может... буду рада твоей помощи...
[spoiler]"Очевидно, распространение денег напрямую было связано с тем, что назвали "коммерческой революцией" (*61). В военной области она проявилась в развитии денежной экономики (Geldwirtschaft) в ущерб натуральному хозяйству (Naturwirtschaft). Отныне на Западе стало гораздо больше драгоценных металлов, монетное обращение оживилось и захватило почти все слои общества. "[/spoiler]
Вот и сказал бы какие экономические предпосылки были внутри Анаксии...
И при чем тут неофит Гаэций... человек банапьно увлекся (или его Павсаний увлек) новой религией...
Какова "экономическая база" Анаксии, если свободные земледельцы, то они и "сейчас" на месте... Хочешь , назови их колонами...
И недостатка пахотных земель, как-то не видно всю дорогу, раз смогли бросить целую Варасту...
Рабство нам известно только у морских шадов и , кажется, в Бордоне...
У того же Сольеги  - домоправительница и слуги... тобишь наемная рабочая сила...
Крупные землевладельцы могли сдавать землю в аренду, могли нанимать работников... То же, что и сейчас...
Какие именно предпосылки феодализма ты видишь
в Анаксии... ???
Я например, не вижу...
Вижу , что к ОЭ несколько теряется централизация, при чем потому , скорее всего, что неэорийская аристократия обиделась , что ее в эории не берут, а налоги платить заставляют... пожелала жить своим умом в той-же Гайе...
Эсператизм им приглянулся тем, что он "для всех" и перед ним все равны...
Еще предлагаю попробовать посчитать Ординаров Талигойи...
Кроме помянутых в день святого фабиана вассалов Кровных вассалов и Керденьи, как-то не видно титулованных...
Нетитулованные - получили дворянство в большинстве в 20-летнюю войну, еще при восхождении Франциска, в разное время за заслуги перед короной, алисины...
Сколько было ординаров в Талигойе, если сейчас родов этого происхождения почти не видно...
И сколько из них таковыми стали женившись на 12-ой незаконной дочке эория... ??? ;D
А ведь, по идее, эта группа дворянства должна бы быть самой многочисленной...
Если мы говорим о разрастании клановой структуры, теряющей подчинение центру(Ракану), наблюдаемая катрина возможна...

PS.. Мне все кажется, что ты как человек имеющий представление о земной истории хочешь увидеть ее аналог в Кэртиане...
А там исходные не особо земные, я уже не говорю о том, что естественные закономерности все время сталкиваются с магией( замешанной именно на человеческих взаимоотношениях и выборах) и религией, у которой благодаря магии не совсем земные свойства... Но и естественные закономерности тоже никуда не деваются, работают, как могут в таких условиях... ;D ;D
В чем и прелесть... ;D ;D


Кстати, вот тебе вопрос...
Куда в Кэналлоа делись и предпосылки феодализма, о которых ты говоришь для Анаксии и ЗИ, и вассальная лестница... ???
Там только Соберано и реи... ::)
А отличаются от всех прочих ЗЗ кэналлийцы  главным образом тем, что эсператистов к себе не пустили, на деле...
Герцогские титулы и новые имена повелителям опять же, повторюсь, вручили под давлением церкви , боровшейся с демоновыми отродьями... ::)
Кто-то титул должен был "изобрести", и тут мы согласны, что подходят на эту роль северные варвары... ;D

В 17 веке? Еще бы!
Меня интересует представительство этих слоев в управлении государством и вообще где-нибудь, какое-нибудь участие в событиях в ранге самостоятельной политической линии. А отсутствие в городах ремесленников, торговцев и вообще горожан , мне в любую эпоху показалось бы несколько странным и необычным.  :o ;D
Нет Намб. Цитата однозначная. Вначале форт, потом переправа, потом сожжение моста.
У него в 12в все служат за деньги уже и Европу этого периода он уже не считает натуральным хозяйством...
Он доказывает вовсе не это. Его доказательства можно свести, грубо говоря, к тому, что роль денежных оплат повысилась, роль натурального хозяйства и бесплатного призыва снизилась. Значительность натурального хозяйства в это время он вовсе не отрицает и даже не говорит о том, что в это время служат за жалование, а не за лен. Больше стало тех, кто за жалование и вообще роль жалования выросла, но основа как была, так и осталось ленной и призывной. И главное что позволяет рыцарю служить не жалование, а лен. Он кстати довольно убедительно обосновал, что это не зарплата в нашем понимании, а  возмещение убытков. Если воспользоваться кривой аналогией нашего времени то это призыв водителя с автотранспортом, с оплатой ему бензина и пропитания, но не собственно его работы и не предоставление ему машины. Под категорию еще не развитых денежных отношений это подпадает. Еще одна аналогия, мы тут изрядно спорили по огнестрелу и в процессе столкнулись с такой вещью как неодномоментность изобретений, очень долгая шлифовка и обкатка. Эти денежные отношения на примерно уровне  артиллерии из железных полос и первых железных трубок в ручном оружии. Обрати кстати внимание, что примеры в основном итальянские, там с товаром-деньгами-товаром было получше, чем на территории остальной Европы. Кстати ссылка очень хорошая для тех, кто возьмется утверждать, что армия Франциска под Кабитэлой наемная. Тут хорошо видно, что золото нужно и для призывного феодального ополчения.
Какие именно без понятия. Вижу что Манлию провинцию задарили, вижу систему вассалитета начиная с ТБ и не изжитую четыреста лет спустя. И вижу распад анаксии в промежутке. В рамки зарождения и последующего развития феодализма попадает.
Про колонов это был ответ в другом смысле, ты искала происхождение в одном месте, я показал тебе, что процесс был не только там, но шел так же встречный изнутри Рима.
В Китае говорят свободный собственник-земледелец не исчезал вообще никогда на протяжении всей истории. Рабство это обязательный этап в жизни человечества, но не обязательный для отдельно взятого за уши общества.
И что ты хочешь сказать?
Я пока твоей картины не вижу. Думаю, её стоит нарисовать. Пока слишком обще. Не вижу как у нас разрастается клановая структура, превращаясь в вассалов, но минуя феодализм. Не вижу, в какие годы она начала разрастаться и почему разрасталась именно так, а не иначе.
Нет Намб. Я тебе уже говорил и повторю, что между тремя реперными точками должен быть процесс, а создание волевой реформой таких тонких отношений как феодализм абы кому-то так захотелось невозможно.
1200 лет назад. У нас тоже говорят 2 тыс. лет назад некий тип чудеса на Ближнем Востоке творил, а еще назад пару почти гайифских городков земной аналог Зверя Раканов спалил. а античные греки говорили что боги, сильно поучаствовали в илионских разборках, а аватара бога Вишну воевала в людских рядах  на поле Курукшетра, а японский император лично от солнечной богини из рук в руки меч получал, и что характерно не сомневались в этом люди в 17 веке, и попробуй им расскажи что те ведьмы, которых они жгли были не ведьмами и магии на самом деле не существует.
Я таки не вижу столкновений с чем то таким что вообще радикально на земле не существовало. Даже в магических и религиозных представлениях.
Вот я пока за пределы естества стараюсь не выходить.
Кэнналоа была под морисками, потому там её в послемориские времена нет, там наследие той феодальной системы, которую оставили мориски.
А в БЗ шады и нар-шады, и возможно какая-то еще меньшая ступень, в Кагете казар и казароны. Местные варианты феодализма. Неужели ты думаешь, что феодализм это только графы и бароны? Он таки был весьма многолик. Лишний аргумент за то что такое развитие в Талиге и прочих ЗЗ было не случайным.
А фельпцы с бордонами тоже не пустили?
А сами отношения взяли тоже под давлением церкви?
И что именно ты сейчас оспариваешь?

Во-во сначала форт( силами Рамиро) потом общая переправа, а потом сожжение все-таки "мостов"...
Кабитэла город старый вряд ли там 1 мост... ::)
А если Франциск занял форт на том берегу и стоит на этом - то мост без форта поджечь не выйдет... ;D
Если же мост в Кабитэле единственный, то видимо входит прямо в городские укрепления, но форт опять на другом берегу... ::) ;D Зачем ставить форт со стороны города... ???

Ну ... около 332 круга волн, Хексберг был предоставлен статус свободного порта... ЯМ2 420
А много ты еще Кэртианских портов знаешь, кроме Фельпа, Бордона, и Хексберг... ??? ;D


Ту которую он сам попоручению императора заселил, в период переселения Домов, затеяного Эрнани с переносом столицы, и что характерно, земли даровал император...
Причем, чтоб Манлий жил и защищал, а не являлся со сколькими-то копьями к императору на заранее оговоренный срок... ::)
Остается вопрос, насколько император считал Манлия эорием, и насколько земли - награда за службу, а не "лен" с договором... ::)
А вот Дома за раздачей феодов, как-то не замечены... ::)
И количество фамилий в современном Талиге, происходящих от ординаров Талигойи мне пока кажется мизерным...
Следовательно, если мои впечатления верны, - не достроена была твоя феодальная лестница, и Франциск прервал процесс построения, равно как предотвратил назревающую феодальную раздробленность...
Не поняла... ::)
А что при созревшем к ТБ феодализме это была бы наиболее многочисленная часть дворянства, куда подевались их потомки... ???
Извини, Кровные вассалы Домов существуют 3000 лет...
Ты это называешь вассальной структурой... ??? ;D
Я - клановой... ;D
Причем, явно, при Домах  и КВ всегда были саттелитные семейства из дальних родственников... Чем дальше - тем больше и это тоже "лестница"...
Естественно, при ослаблении центральной власти все это задирает хвост...
Что мы в Талигойе и видим...


Вот всему этому под давлением эсператистов и присвоили титулы, которые сочинили себе северяне, вероятно, действительно пройдя, через феодализм - иначе б цепочка такой земной не вышла... ;D

Не.... вера ,конечно, - великая сила... ;D ;D
Но приведи-ка мне примеры 3000 летних земных неубиваемых правящих династий... ;D


И что там феод... ??? ;D
И они стали выяснять, что есть феодализм... ;D
"Существуют разные мнения о том, были ли феодальные отношения (в классическом понимании) в других частях света. А. Я. Гуревич считал феодализм преимущественно, если не исключительно, западноевропейским феноменом, сложившимся в результате специфических исторических условий. Главные аспекты критики концепции феодализма как универсальной стадии развития общества заключаются в том, что в большинстве обществ неевропейского ареала отсутствовали такие системно-важные элементы как крупное частное землевладение, крепостное право, иммунитеты служилого сословия."

[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC[/spoiler]
Ты- то пытаешь пропихнуть чисто европейский вариант... ;D
И оба, что через распад рабовладельческого строя, что минуя его как-то , на мой вкус, не очень лезут...
Вон, говорят, в Персидской империи тяжеловооруженному всаднику тоже надел давали... ::)

А Фельп вообще город беженцев, там почти земель нет... ;D
Какие отношения...  ???
Повторюсь вассальность Кровных Вассалов идет от исхода Абвениев... Называлась, наверное, по другому и магическо-религиозный смысл тут - главный...
Уровень "феодальности" Талигойи( каковой ты хочешь уравнять с 14 в Европы, мне кажется  скорее по-французски...  ???;D, но Талигойская система произошла из Анаксии, через империю.. ;D менее чем за 800лет( причем в 332кВ император может лишить Левкоров владений, а  Эодани Мудрый - приказывает всем менять  имя и они меняют)... с кэртанскими темпами... ;D), но не ослабление центральной власти и ослабление ее контроля над Повелителями, КВ и их сателлитами...
Власть короля ограничена Высоким советом и это показатель...
Но показатель так же и отсутствие упоминаний о крестьянских волнениях, и то что, не смотря на запреты, Варасту не заселили местные "казаки", сделавшие ноги от Талигойских экономических новшеств... ;D
В общем, трудящимся, сильно хуже чем в Империи и Анаксии не стало... Есть упоминания только об антиклирикальных выступлениях...
Но тем не менее, имеем трактир "Право дворянина"... Что впрочем, может проистекать из эорийских обычаев, и быть перенесено на вновь образованное дворянство...

Логично.
«Существуют разные мнения о том, были ли феодальные отношения (в классическом понимании) в других частях света….."
Мне больше понравилась сама оригинальная статья, откуда взята цитата,…
http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/FEODALIZM.html
…тут хотя бы и другие определения и признаки есть.
Ну и разумеется я сторонник универсальной точки зрения. Соответственно понимаю под словом «феодализм» более широкие вещи чем европейский вариант. Это дело его любителей считать его…
"Такой груз коннотаций безусловно мешает сведению под одной общей вывеской «феодализм» достаточно разнородных социальных явлений. Не удивительно, что по этому поводу и в России, и за рубежом постоянно вспыхивают дискуссии. Не считая возможным во имя абстрактной формулы жертвовать эмпирическим богатством, многие из современных исследователей отдают предпочтение цивилизационному подходу перед подходом всемирно-историческим (иначе говоря, формационным)."
…эмпирическим богатством.
Тем не менее, он получил её в личную собственность, а не отбыл куда-нибудь выполнять другое поручение анакса. Первая ласточка феодализма. Крупный землевладелец -собственник, будущий феодал.
Это стадия Намб. Ты же биолог и должна понимать толк в эволюции. Здесь так же. Никакой речи о лене еще нет, теорию и термины под это подведут позднее. Сейчас пока крупная фигура получает в личную собственность имперскую землю. Потому как так выгоднее и даже анаксу судя по всему выгоднее, а дальше это выгода через несколько сотен лет превратится в графов и герцогов.
А количество простолюдинов тебе как? Их ведь миллионы? Менее значимые нам меньше и видны. Насколько я помню Карваль ординар. Его ранг и должность, до увольнения Ариго, может вполне быть обычной для этой категории. Имеем весь офицерский корпус и массу чиновников, вполне доступно что бы охватить старую прослойку ординаров. А еще я не уверен в эорийности всех  баронов. С ходу меня еще к примеру восставшие эпинейские дворяне больше напоминают потомков именно старых ординаров.
Неверны.По ряду признаков. К примеру такой, реформа прямого вассалитета одного марагонского товарища дает нам несколько несомненных признаков ситуации в Талиге:
1) В стране, несомненно, существует вассалитет не как пустое слово, а как правовая норма. Если кто-то чей-то вассал до Франциска он имеет для себя определенные юридические обязательства перед сюзереном. Вопрос только кому и чей.
2) Правило вассал моего вассала здесь выполняется, поскольку в общем то понятно что раз реформа подобного плана проводится, значит до этого все вассалы отнюдь не были вассалами Его величества.
3) Вопрос чьими вассалами не наши вассалы были. У Его Величества только четыре вассала, у них тоже ограниченное количество вассалов другие детали во времена ТБ и до нам не известны. Даже точно, не известно является ли барон самостоятельной ступенькой или же находится в одной нише с рыцарем.
4) Осмысленность, данная реформа имеет только в одном случае число новых вассалов значительно. Очень. Иначе нет смысла пороть горячку с прямым вассалитетом для местной знати. Замкнув на себя все налоги и опираясь на своих существующих сторонников царствовать проще. Вот они, потерянные тобой ординары.
Вижу реперные точки в каждой из которых признаки предыдущей эволюции. Сами эти признаки подразумевают вполне конкретное толкование.
1. А уж сколько простолюдинов… ::)
2. А бароны это ординары или эории?
Т.е. еще одна феодальная предпосылка еще из времен анаксии. Вполне поддерживаю. Мне казалось ты развитие феодализма в самой анаксии отрицала.
Ну феодализм(если не зацикливаться на европе) таки многилик, он познал феодальную аристократию: из рабов монарха, из представителей каст, из слуг, из заглянувших на огонек кочевников, из проплывавших мимо пиратов, из чиновников раннее централизованного государства, из родоплеменной верхушки,  я думаю из бывших кланово-магических структур он тоже стерпит.
Не вера Намба. Это их система знаний об окружающем мире. Совершенно неотъемлимая. И не помешавшая им развиваться в соответствии с наклонностями. В кэртианцах скептицизма к окружающему миру мне видется больше.
Это беспокоит хоть одного кэртианца в его системе знаний? Вот Зверь Раканов уже не беспокоит. А в нашем мире Соддом с Гоморрой помнили.
Широко или узко? Если что посмотри в этом же топике цитату про вассалитет. Там написанно что дворяне Марикьяре, Кэналлоа, Ноймаринен, являются вассалами своих правителей а не короля Талига. Т.е. система вассалитета есть и там. Только титулы и самоназвания другие.
Начнем с того что он тут существует.
[spoiler]"На момент своего захвата Франциском Талигойя действительно была феодальной до безобразия. После распада Золотой империи Великие Дома и их сперва кровные вассалы, а затем кое-где уже и всякие  постепенно начали прибирать к рукам часть королевских полномочий, закрепили за собой территории уже как родовые, выстроилась вассальная лестница, которой ранее не имелось. Через некоторое время процесс стал бы необратим и Талигойя развалилась бы на несколько самостоятельных частей. Или было бы развалена при помощи соседей и церкви.[/spoiler]
Ну почему бы и нет? А вот Спарту не назову. Илоты не крепостные, а скорее разновидность рабов.
Ну и что. Порядок есть порядок. Церковь настояла на принятии титулов в одном месте надо требовать этого от добрых эсператистов Фельпа и Бордона!
Вассалитета. Который  спрямил Франциск…
… к людям не одной с ним крови…
…и без магическо-религиозного смысла.
И какой тут м-р смысл того, что было 800 лет назад и столько же времени не работает и во что уже никто не верит? Вассалитет - во времена ТБ это уже отработанная и жесткая юридическая норма, которая существует сама по себе без всяких религий.
Посмотри о признаках следующих из реформы Франциска.
А что нам говорят официальные хроники из ЛП о Соляных войнах в Фельпе\Урготе? Что бы мы о них знали, если бы Алва туда не поехал?

Хотя ИМХО неплохо разобрать антиклерикальное восстание отдельно. Подавляет Придд, возглавляет рыцарь. Тут есть отчасти какой-то не только антиклерикальный подтекст.

Для меня это признак огромной смертности во время чумы и отсутствия аграрного перенаселения после. Таки да жестковато получилось. Миллионы трупов.
Кстати ты по моему не права что ограничения чумы только в Варасте. "Уэрта, Гайифа и значительная часть Талига".
         

Нет Намб. Тогда логика построения фразы была бы другой. Вначале переправа Рамиро, потом вырезание форта, потом общая переправа, потом сожение мостов.
А первый этап пропущен.
Но нужно сжечь в первую очередь те, которые только что перешел.
На это я текстовых указаний не нашел. Он может и не входить в городские укрепления, и может между ним и городом форт.
Если форт=барбакан тогда все правильно. Эта постройка в основном ставится на своем берегу. А от неё к примеру пандус или акведук в укрепление. Только это вариант больше замковый и крепостной. Для городов не очень.
Если форт с огнестрелом был. Тогда он просто может занимать доминирующую высоту.

Вообще-то таких ласточек там стаями, крупные земельные владения из глуби веков были у всех семеств Крови... Равно как и у южных сепаратистов- не эориев...
Трудно предполагать, что раздача земель Центром была новшеством Эридани...
Смену религиозной политики и местожительства протащить гораздо легче, чем поменять систему земельной собственности... У них не дачные участки , это сельскохозяйственная культура...

Вот именно потому, что у меня есть некоторые представления о эволюции...
Как ни назови иерархию аристократов ( а она , думаю, была и до графов с герцогами) совершенно не понятно почему в данном случае низ лестницы выстроился а ля Европа, да еще без всяких указаний на личную зависимость крестьян...
При переносе столицы Эрнани отдавал "для защиты" населенные земли... с собственниками разного калибра... Они , что были или стали крепостными Повелителей... ??? ;D
Я уже писала выше, прикидка основана на ЛП стр708, где идет речь о всем дворянстве королевства...
Остается только выяснить как с талига переводится "вассалитет", чем он отличается от аристократической иерархии времен Анаксии и империи...
В элиту никто из неКровоносцев не вышел, никто до Франциска со сторонниками, так же непонятно на чем покоится пирамида... Ни закрепошения свободных земледельцев ни освобождения рабов до крепостного состояния не видно...
Вот это ты сам сказал "число новых вассалов значительно. Очень. "... ;D
Ну а прямой вассалитет Франциск вводил чтоб разрушить старую иерархию и замкнуть все на себя...  Почему он восстанавливал частью абвенианскую эпоху, думаю потому, что Абвении оставили смертным потомкам не столько власть и аристократичность...

А клановая структура - это феодализм... ??? ;D
Да хоть горшком назови... Магические заморочки работают регулярно или неприрывно...
А причем беспокойство... ???Об объективно стабилизирующих фактрорах ты можещь не знать, но они все рано работают...
А я скажу "похоже выглядит и называется"... ;D
А че за дело церкви с раттонами до торгашей, их эории интересовали... ::)
Клятву кровью куда денешь... ???
И пожалуйста матчасть под "юридическую систему".... ::)
Ага ... Девочки... ;D

Насколько помню, чума за пределы Варасты не вышла...
"Аграрное" недонаселение приводило вроде к смягчению положения крестьян после черной смерти... Еще одна сложность для твоего "феодализма", панцирные лены пахать некому...
Буду благодарна за цитаты...

Никто в существовании крупных земельных владений у верхушки эориев в абвениатские времена и не сомневается. Однако эти владения наверняка 1. распределены мелкими участками по всем ЗЗ,
2. находятся в непосредственной собственности владельцев, 3. владельцы не обязаны эти земли оборонять и не являются их правителями, функциями управления, юстиции и обороны занимаются на этих землях назначенные из центра чиновники. После выделения Манлию Ферра целой провинции, с обязательством управлять и оборонять, в наследное пользование, начинает складываться собственно феодализм, частично - на основе старых клановых связей.

Вопрос в балансе. В одном случае централизованное государство внутри которого есть, на ряду с другими, феодальные отношения, в другом феодальное государство с определенной степенью централизации. То что кто-то получил в собственность провинцию, это очень серьезные критерий смещения баланса от первого ко второму. И скорее всего точка отсчета.
Гаэций - эорий.
Отдача в личную собственность земельных угодий в ранге провинции думаю новшеством. Тут опять таки юридическая тонкость. Вроде бы при наличии частной собственности на землю, неограниченной, можно продать всю страну, и даже по закону. Или провинцию. Но подобная продажа уже может прекратить её существование. ::)
Что ты доказываешь этим? Чем больше феодальных ласточек во времена Анаксии тем лучше. Переход от одного к другому обоснованей. Я только рад если мое мнение о ростках феодализма еще в гальтарские времена будет встречать меньше возражений. ;)
Возражений по существу нет? Я ведь написал что во впервых ординары наличествуют, и есть богатая среда, которую земные аналоги в это время должны были занимать, то что никто из них далеко не ушел, ну так нам ведь не кажется странностью что Раканы правили 3000 лет. Ты это игнорируешь?
Возражения по поводу стадии есть? Что так быть не могло?
А в чем тут невозможность и не осуществимость?
Намб если ты так говоришь, то очевидно что признаки тебе оказались непонятны. Что именно непонятно?
Если не понятно расширю. Число вассалов у Повелителей и КВ и вполне вероятно части другой аристократии очень значительное. Они представляют из себя мощную силу в Талиге. Тогда есть смысл переводить стрелки на  Франциска Адольфыча. В противном случае ни к чему. Выгоднее сделать что-то свое, с блекдежеком и девочками.
Только ему нет смысла этого делать, если иерархия была такой как ты её рисуешь. Как таки она была слаба, типа ординаров почти не было. Если сила повелителей основана на наемных дружинах, то забери у них деньги и сделай совою наемную армию, если на рекрутских наборах в своем домене, то забери домен и собирай рекрутов сам. Если как ты пишешь ординаров почти нет, то можно вообще просто игнорировать эту иерархию, создай свою и пусть эти недоношенные Повелители делают что, хотят, они уже будут полностью беспомощными. Можешь какой угодно вариант придумать самостоятельно, совершенно любой, и я скажу как Оллар может его нейтрализовать более простым и эффективным способом чем введение прямого вассалитета.  Смысл замыкания на себя вассальных отношений есть только в определенный момент именно феодализма, с какого языка его не переводи и при определенной расстановке сил внутри него. Мне кстати так же не очевиден смысл этого шага, если все эти вассалы не являются военными профессионалами не ниже уровня рыцаря или самурая.
Сама по себе нет. Но может стать дорожкой к нему развиваясь внутри государства.Сам по себе значимый расцвет кланов как силы, в том числе военной если мне не изменяет память тоже приходится на феодальные времена.
Что бы, неудобные вопросы не задавали, типа им можно, а нам нельзя? Требования церкви это требование церкви, причем церкви с монотеизмом. Двойные стандарты её разрушают.
Которую, уже никто не дает, и почти никто не помнит о связанных с нею неприятностях.
Вытекает из наличия реформы прямого вассалитета. Что не понятно в деталях?
Сложность в каком смысле? Сложность для конкретного феодала, которому не повезло, может быть, сложности подкашивающей феодализм или же мою концепцию нет.
«273 – эпидемия чумы, охватившая Гайифу, Уэрту и значительную часть Талига
274 – церковный запрет на заселение опустошенной чумой Варасты.»
Не понимаешь. Есть такое выражение из среды боевых искусств «Сила понятая - сила полученная». Магические заморочки могут работать хоть заработаться, о них не знают и в них не верят. Это сила не полученная, её нет в сознании ззшников. А в сознании землян она была. 
Вот и покажи мне, где  фактор именно работает, а где не работает, а не выдавай все происходящее в Кэртиане за его работу.
Там цитата под спойлером была, вполне конкретная и недвусмысленная.

Добавлю свои пять копеек по поводу крепостной зависимости:
Феодальные отношения возможны без наличия личной завсимости крестьян (крепостничества), а лишь на основе позмельной завсимости. Т.е. крестьянин лично свободен, но считается держателем надела, полученного от сеньора (короля, императора) - и несет в их пользу определенные повинности.
Такой была феодальная структура во Франции, начиная где-то с XVI по XVIII век. В Англии это сложилось еще раньше.
Кроме того, феодальная система может существовать как уклад в преобладающем море свободных земледельцев-общинников (Норвегия).

К числу таких, видимо, можно отнести семейство Лансар, арендаторов у Савиньяков.

  Кстати в Талиге именно такая система, Гатти, где-то об этом писала, талигойским лордам принадлежит лишь земля, но не крестьяне, они лично свободны. К слову сказать в Московском княжестве-государстве до времен Тишайшего так же не было крепостного права как такового. Крестьяне были лично свободны и в Юрьев день могли свободно перейти к другому боярину или помещику, право Юрьева дня отменил только Борис Годунов, но и тогда покупать и продавать крестьян боярин или дворянин не мог, продавать можно было только холопов.

Вот не кажется Вам норвежский вариант похожим на северных варваров (Дриксен, Гаунау)... ???
Что же касается  аналогий с Англией и Францией, там это результат "эволюции"...
А в Талигойе у нас очень много именно Анаксианского и Имперского наследства...
И в иерархии аристократии и в уровне товарно-денежных отношений, как мне кажется...

В чем?
Если смотреть о причинах взгляда на "феодализм" в узком европейском смысле, то одна из причин "удивительный синтез античных идей и культуры варваров". ;)
В чем сходство товарно-денежных отношений между временами ПЭ и ТБ?

Прежде всего, климатическая зона определяет особенности хозяйственной деятельности, из которой растут особенности общественного устройства...
И экспансию, пусть не "мореходную" как у викингов мы таки наблюдаем... Анаксию зашугали... Единственный помянутый внешний противник Анаксии , если память мне не врет...


Ты можешь предложить аналог Талигойского пути... ???
А ты укажи причину и время их изменений...
Когда и с чего страна попятилась в объятия натурального хозяйства... ???
Я имею в виду уровень, поскольку "натуральность" как таковая , естественно, присутствует и в современном Талиге...

Ну из известного мне о варианте феодализма бывшего в Норвегии, и того что нам показали в Дриксен и Гаунау у меня не возникло никаких впечатлений что одно имеет сходство с другим. такое может и от недостатка знаний, я и хочу узнать. В чем то что мы видели в Дриксен похоже на Норвегию?
В очень широком смысле Европа, в узком нет. В узком надо хорошо знать что было в Анаксии. А ты в последнее время меня успешно подвигаешь по мысли что Анаксия на самом деле не античность в виде Римской Империи, а что-то более похожее на Китай или мейби Византию.
О возможности\невозможности радикальной смены хозяйственной системы я знаю сам, и не предлагал как предлагала ты, что система отношений в Талиге была заимствована просто под давлением церкви, но меня сейчас интересует в чем сходство товарно-денежных отношений по матчасти между временами ТБ и ПЭ о котором написала ты. На каких именно матчастных деталях оно основанно и где видно?

Ну, например, тем что северные варвары объединялись в подобие королевств....

[spoiler]"По всей вероятности, природные условия Норвегии способствовали развитию на раннем этапе истории более или менее крупных региональных сообществ, возглавляемых вождями. Таким путем могли объединяться несколько фюльке. Присущая этим сообществам тенденция к экспансии способствовала созданию все более крупных социальных объединений.
О характере власти вождей можно судить достаточно определенно в эпоху викингов (ок. 800—1050 гг.). Объяснить североевропейскую заморскую экспансию того времени позволяют несколько факторов. Викинги следовали по традиционным торговым маршрутам, где, как они знали, ждут их богатства. Часто их целью был грабеж, но имела место и мирная торговля, как видно из примера с Оттаром. Внутренние политические неурядицы также могли способствовать захватническим устремлениям викингов — именно так считали исландские хронисты XI—XII вв., но, по всей вероятности, куда более важную роль играли быстрый рост населения и, как следствие, усилившаяся нагрузка на природные ресурсы. Такая ситуация неизбежно порождала жажду приключений и потребность в поиске новых земель, чем и объясняется тот факт, что многие викинги на завоеванных территориях создавали крестьянские поселения." [/spoiler]
http://www.world-history.ru/countries_about/345/2167.html (http://www.world-history.ru/countries_about/345/2167.html)
Повторюсь, родоплеменная структура( возможно с ценрализованным прошлым), климатические условия , сильная связь с морским промыслом... Все это, как я понимаю они привезли ссобой на север ЗЗ...
А сходство климатическое вполне дает основания полагать, что должного количества крупных поместий с барской запашкой, так же как в Норвегии не вышло, отсюда не должно получиться и личной зависимости крестьян...
Хотя по растительности Дриксен выглядит "южнее" Норвегии... Но ведь варвары прибыли в ЗЗ с северными традициями...
И повторюсь, насколько я понимаю титул Герцог придумали скорее всего не в Талигойе...
ШС стр 27... ПСЛЗ стр409...
Поминается легендарный последний король Варитов Торстен и 300 лет назад избранный кесарь Людвиг Шваненшлосс... вот он - "первый среди равных"... До чего в Талигойе никогда не доходило...
Вот они прошли полный цикл раздробленности, какового Талигойя избежала благодаря Франциску...
И судя по тому , что 76 КС они уже избрали кесаря, складывается впечатление что они и есть авторы и лидеры "феодализма" в ЗЗ...

А вот тут, что совой об пень... что пнем об сову...
Переназвание системы связано с титулованием, децентрализация наблюдается, если король ограничен Высоким советом...
А вот какие-то фактические принципиальные изменения в иерархии и экономике не отслеживаются...

Может захочешь признать ЗА централизованным феодальным гос-вом... ??? ;D ;D
А то с рабством в ЗА непонятно как... У Сольеги вроде слуги и домоправительница, а не рабы... ::) ;D
Укажи , где я говорила это, я говорила что под давлением церкви они переименовались...
Отношения внутри аристократии могли подвинуться благодаря децетрализации , но не спешила бы говорить, что кардинально...
Отчасти буквально - погляди в окно увидишь уровень производства... ;D ;D
КНК стр 42, картинка в Аре "тусклые окна с частым переплетом"... Слюду или промасленную бумагу он бы узнал... ;D
Помнишь зеркала в ПЭ... ::)
На Земле было полное забвение оконного стекла после Рима...
[spoiler]"Впервые оконное стекло, хотя и весьма несовершенное, появилось на рубеже старой и новой эры летоисчисления у римлян. Однако после падения Римской империи секреты его производства были утеряны и в начальный период средневековья в Европе оконного стекла не знали. Естественно возникает вопрос, а что же было в окнах? Часто окна закрывались сплошными деревянными ставнями. В теплые дни они открывались, впуская дневной свет внутрь помещения. В иное время окна закрывались и помещение освещали свечами. В России свечи, которые были дороги, часто заменялись горящей лучиной.

В некоторых дворцах, парадных зданиях и культовых сооружениях в Европе в мелкие ячейки в оконных проемах вставляли пластинки слюды, которые ценились очень дорого. В домах простых людей для этой цели использовались бычий пузырь и промасленная бумага или ткань. В середине XVI в. даже во дворцах французских королей окна закрывались промасленным полотном или бумагой. Лишь в середине XVII в. при Людовике XIV в окнах его дворца появилось стекло в виде маленьких квадратиков, вставленных в свинцовый переплет. Листовое стекло большой площади долго не умели получать. Поэтому даже в XVIII в. застекленные окна имели мелкий переплет.
"[/spoiler]
http://n-t.ru/ri/kk/hm06.htm (http://n-t.ru/ri/kk/hm06.htm)
Уровень производства это демонстрирует, ремесленники работали в Анаксии и империи не только на аристократию, всем нужны денежные рассчеты...
При смещения в сторону натуральности хозяйства , ремесленники должны очень сильно пострадать...

Я о другом спрашивал. Я думал что ты нашла какие-то персональные черты именно норвежцев в Дриксен и Гаунау. У тебя только если так можно выразиться общеевропейские критерии.
Не только норвежцы объединялись в королевства, на вскидку вандалы, готы, франки, гунны, это все те кто имел королей задолго до норвежцев. Правильнее сказать что это критерий общегерманский, а у лично норвежцев есть несомненный минус для аналогий, они были одними из самых осталых германцев и феодальные отношения с титулами во многом заимствовали с юга. Значительно позднее остальных. Правильнее сказать что северяне аналог-общегерманцев, но тут наврядли можно открыть америку.
Мне три семьи Дриксен, раздельное житье с гаунау и каданами больше сигнализирует о изначально раздельном жилье, ставшим совместным только в силу обстоятельств.
Слишком обще. У нас на дворе "17 век", к этому нашему времени морским владычеством в нашем Устричном море порулили викинги\норманы, потом их изрядно потеснила Ганза, а теперь на дворе голландское время. Очень большой период времени что бы на него закладываться.
Децентрализация это и есть принципиальные изменения иерархии.
Я относительно Анаксии пока никаких вариантов не исключаю.
Предлагаю подумать над тем, не были ли титулы и частично система под давлением церкви заимствованы у севера.
Если в одной точке времени аристократ служит центральному государству, просто как госслужащий, командующий государственными отрядами, а через 600 лет как   полусамостоятельный владыка со своей дружиной - это кардинальные изменения.
Ситуация ТБ это вариант на тему "первый среди равных".
Давай определимся что такое "феодальная раздробленность" в условиях Кэртианы. Чем отличается распад Дриксенской кесарии от распада Золотой Анаксии?
Безусловно интересная деталь и респект за наблюдение.

Но так же не говорится что они работают по найму.
Это слишком общий пример.
1) Он таки не отличил слюду от стелкла.
2)Стекло покупное
3) Ремесленики пострадали, но стекло для больших людей тем не менее делают.
Здесь совершенно не за что ухватиться что бы однозначно все эти варианты отбросить.
Вот я и предлагал "забыть" бумагу из ПЭ. ;)   

        Гаунау отделилось от Дриксен после битвы при Глэтрэйне, тог да же развалилась сама кесария, произошло это согласно матчасти в 17 году Круга Скал,  восстановлена кесария была, 76 году из трех герцогств Зильбершванфлоссе, Штарквинд и Фельсенбург и 17 баронств кесарем был избран наследник Зильбершванфлоссе, Кадана жн изначально независимое государство как от Дриксен так и от Талига. На территории после исхода из Седых Земель занял варитский племенной союз каданов.

А я к открытию америк не стремилась, я говорила о климатических условиях, особенностях хозяйственной деятельности и традиций...
Личная зависимость крестьян связана с размером запашки...
Вопрос терминологии...
Если это все изменения, это новой формацией , тобишь "феодализмом" особо не назовешь...
Главное не наблюдается кардинальных перемен в общественном устройстве со времен Анаксии, только ослабела центральная власть и "осмелела" аристократия... Ты можешь поручиться , что в Анаксии раньше не случалось подобного... ???
Земель, правда, вроде, не теряли... ::)
Возвращаемся к вопросу как работала "администрация" и как набирались и содержались войска в Анаксии, вероятнее всего по территориям ... А ЗА произошла из 4-х анаксий 4-х Домов...
Именно Повелителям и КВ, в основном, и раздает "для защиты" земли Эрнани...
И далеко не все в прямую собственность, ибо земли в большинстве уже заселены и землевладельцы там уже есть...
Похоже свою пирамиду в каждом герцогстве строили скорее пользуясь "административным ресурсом"( анаксианского и имперского происхождения), чем земельной собственностью... ::)

На мой взгляд, "шло к тому, но не дошло"...
Количеством сохраненной цетрализованной территории, и отсутствием на севере ЗЗ следов 2000 летнего централизованного государства...
Однако бумагу не позабыли... и это еще 1 деталь... Я одна все не найду... там много... ;D
Попробуй посчитать общее число торговцев и ремесленников в конце КМ ,если известно, что от
353кМ Эсперадор Клеменций Шестой , затеявший "войну с кошками" достиг следующего...
"За двадцать лет в Гайифе, Уэрте, Талигойе, Приморских герцогствах и Дриксен было казнено, заключено в тюрьмы и сослано на рудники и галеры более ста тысяч человек, в подавляющем большинстве из числа зажиточных торговцев, мастеров и сьентификов. Следующим шагом Клеменция стал эдикт, направленный против части дворянства, «почитающего своими предками демонов»." ЛП стр699
Более 5000 в год находил и осуждал... ::)
Как-то не похоже, на мой вкус, на общество с сильно натуральным хозяйствованием...

Мне показалось что легендарный последний король Варитов Торстен , это следы более ранней централизации, времен переселения в ЗЗ вероятно...  ???

      Намба каданцы-каданы, которые завоевали территорию известной нам по книгам Каданы упоминаются избранных главах "Волка Агмарена" которую пишет эрэа Бригита, глянь на Самиздате там эти главы выложены.

А ссылку?

    Скоро не обещаю очень давно читал, долго придется журнал записей браузера лопатить.

Я понял но тут нет никаких особенностей норвежской хозяйственной деятельности и норвежских традиций, и даже норвежского климата. И вижу у норвежского варианта очень вредный фактор, так таки очень серьезную отсталость по европейским меркам в развитии общественных отношений. Викинги вообще из-за этого оказались довольно хорошо подвержены чужим обычаям, формам правления, религии и даже языкам. 
Опять таки это аргумент к чему? Что нам известно об размерах запашек в Кэртиане и какая именно система личной крестьянской зависимости тут тебе нужна? Скажу тебе, что налог государя, к примеру с которого при центральной власти будет комплектоваться и вооружаться армия в широком смысле тоже зависимость.
Т.е. по сути, у тебя опять очень косвенный аргумент, который сам по себе целиком неоправергает даже то что, по сути и в Дриксен и Талиге зрительно одинаковый процесс.
Это кардинальные изменения…
…о качестве, которых, уже судится по другим признакам. Вроде отсуствия\присутствия вассалитета. Главное  то, что, особо других формаций просто нет, если поразбираться.
Я повторюсь еще раз, если вначале крупнейший аристократ всего лишь полководец на службе над государевым войском, через некоторое время опять таки аристократ такого же уровня глава над своими дружинами. Это кардинальные перемены в общественной устройстве, неважно при какой форме правления или общественной формации.
Смысла закладываться на то чего в матчасти отсутствует нет. Будет нам известие о жизне в Анаксии, будем думать.
Давай посмотрим еще раз ПЭ на предмет деталей.
О таких вещах надо судить по признакам из матчасти, и лучше недомысливать.
Что уже может быть еще одной ласточкой феодализма. Типа привязать их новыми формами, пусть дают вассальную клятву на крови, а за это пряник в виде большей свободы и собственности, а иначе могут все сами забрать. Последнее предложение безусловно домысел. :)
На отвоевание прочих привилегий вагон времени.
Никаких противоречий, что по началу просто получали для защиты, и пользовались обычным административным ресурсом, а в итоге пришли к личной собственности на землю. И феодализму.
Если подразумевать под этим только полный паритет между любым крупнейшим аристократом и монархом то на мой вкус ситуация уже ушла от ситуации первого среди равных, и превратилась просто в равного.
Итого 100 тыс. торговцев, мастеров и сьентификов. Допустим сеьентифики 30 тыс,  и мастера и торговцы тоже по тридцати. Итого у нас порядка 60 тыс. мастеров и торговцев на Талиг, Уэрту, Гайифу, Приморские герцогства и Дриксен. Общее население этих территорий ну примерно, наверное около 40-50млн. человек. 1 процент городского населения это свидетельство большой натуральности отношений, это порядка 500 тыс человек. Итого из пятисот тысяч человек 60 тыс мастеров и торговцев за 20 лет. Это во впервых не сильно затратно ляжет на общество, во вторых все останется в рамках натуральности, причем весьма сильной и стремящейся в некоторых местностях к тотальной и полной.
Следовательно о ненатуральности отношений это не свидетельствует.

А давай без широкого смысла, по природным зонам... ;D
Талиг - первый кандидат на крепостное право...
Но... не видно... ::)

А на карту посмотреть... ::)
...
А я повторюсь , что ЗА сложилась из 4-х анаксий, и вооруженные силы домов были какие-то см ПЭ...
Ты закладываешься на то, что он всех перебил -пересажал... ??? ;D
Не называлось бы это "войной с кошками"... ;D
Первые проценты или десятые процента от групп... ::)
К тому же не везде пускали... ::)
Туда не попадают гоганы... и т.д.
Больше всего в твоих рассчетах развеселило равное количество сьентификов , торговцев и ремесленников... ЗЗ очень образованный контенент у тебя вышел... ;D ;D

Волк Агмарена
http://zhurnal.lib.ru/b/brigita_o/
Кажется, оно.

Не вижу смысла.
В Дриксен видно? В кандидате на родину феодализма?
А объяснить в чем кардинальное отличие откола двух крупных провинций от одной страны и деления второй попалам?
Я в курсе что были. А вот через надцатьсот лет только они и остались.
Я ни на что не закладываюсь. Это расчет взятый с потолка Все взято с потолка. Меняй как хочешь, увеличь до двух миллионов, вспомни что есть крупные города торговые республики, а сеьентифики живут не только в гогродской местности, а махинируй как хочешь, но как аргумент не в пользу натурального обмена число в сто тысяч, это тянуть надо сильно, уши оторвутся. 
1% от в год от контингента, всех? При том что это у нас охота на ведьм и торжество инквизиции?
Ничего от одного процента в год никто не умирал, а десятые доли при нормальном увроне средневекового зверства могут вообще пройти незамеченными. Подозреваю.
Ага, только Кэналлоа и Марикьяре. Ну еще Каданы нет в перечисленном списке и наверное Кагета еще тоже до таких прелестей цивилизации не дошла.
Только потому что их не перечислили? Вот уж сомневаюсь что их нет в торговцах и мастерах.
1.У тебя есть другая разблюдовка? У меня нет, раз нет то по началу равные доли.
2.Ты надеюсь не забыла что разборка началась с суда над крадиналами? Что в первую голову уничтожались враги внутри церкви?
Впрочем не важно, мелочи. Картина не меняется.

"Волк Агмарена" и много чего ещё здесь (http://zhurnal.lib.ru/b/brigita_o/).

В приложениях и начаое повести "Союзник" довольно много интересной инфы про последние годы Талигойи в том числе.
Учитывая, что в буллах упоминаются два дриксенских кесаря, Кесария того времени на мой взгляд,  больше похожа на Священную Римскую Империю.

Меня тихо клинит... ;D
Священная Римская Империя - север ее, считай широта Тулы с Гольфстримом в придачу( а на западе ЗЗ телому течению браться вроде не откуда, скорее наоборот, если я ничего не путаю спросоня)...  ;D
Бук , Дуб, первое, что вырубается напрочь под землепашество - широколиственные леса, это гарантированная стадия крепостничества... а может, и второго издания оного... нужно очень придумывать почему его там нет... ::)
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0)[/spoiler]
Я понимаю, что Дриксен - не Норвегия... Но если пропорционально посмотреть на широту относительно Олларии Фельпа, сев. Дриксен, это вряд ли "Гамбург"( в Гамбурге виноградники есть, а у нас только в Южной Дриксен).  .. ::) ;D
Аграрная цивилизация зависит жестко от климатической зоны, и ее социальные институты тоже...
Лоренц, не кровожадничай...
Вот тебе с первой же ссылки охота на ведьм...
Результаты Клемента 6-го достигнуты за 200 лет , а не за 20 "войны с кошками" , а человечество запомнило крепко...
"Эта история стала одной из первых в печально известной охоте на ведьм, продлившейся несколько столетий и унесшей жизни, по разным оценкам, от 60 до 100 тысяч человек. Правда, в XIV веке колесо только раскручивалось и казни были относительно редкими. «Большая охота» началась в середине XVI века и продлилась примерно 200 лет — на этот период приходится около 100 тысяч процессов и 50 тысяч жертв. Своего апогея ведовская истерия достигла в Германских государствах, Швейцарии, Франции и Шотландии, в меньшей степени затронув Англию, Италию и Испанию, и почти не коснулась Восточной Европы и России. Лишь несколько процессов было в Америке, самый известный пример — Салемские события 1692—1693 годов.
"
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/415/ (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/415/)

А теперь посчитаем сьентификов...
"К 1500 году в Европе существовало уже 80 университетов, численность которых была самая разная. В парижском, например, в середине 14 века обучалось около 3 тысяч человек, в пражском к концу 14 века - 4 тысячи, в краковском - 904 человек...
"
[url=http://otherreferats.allbest.ru/pedagogics/00001245_0.html (http://otherreferats.allbest.ru/pedagogics/00001245_0.html)]http://otherreferats.allbest.ru/pedagogics/00001245_0.html[/url][/url]
Если исходить из твоих прикидок, Эсперадор спалил и засадил от полутора до двух десятков европейских университетов 15в поголовно... ::)
Т.е процентов 20 сьентификов Европы.... ::)
Но у нас не университеты, а академии, и не Европа , а ЗЗ...

Можешь посчитать только мясников Парижа начала 15в...
"там же, как мы уже знаем, находилась и Большая Бойня, где объединились 32 мясника, которые в среднем продавали еженедельно – опять-таки по сведениям «Парижского хозяина» – 40 быков, 1900 баранов, 440 поросят и 200 телят. Торговля мясом, хотя и в меньшем Объеме, велась также в других парижских кварталах: из исторических источников известны мясные лавки Сен-Женевьев, Сен-Мартен, Тампль, Паперти Нотр-Дам, Сен-Жерве. В общей сложности Париж еженедельно съедал более 3000 баранов, 500 быков, 300 телят и 600 свиней – и ведь только «простой народ»! Сюда нужно прибавить еще и то, что требовалось на прокорм королю, королеве и прочим знатным сеньорам.
"
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Defurno/13.php (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Defurno/13.php)

О численности ремесленников в Венеции...
"Необходимо заметить далее, что некоторые из венецианских цехов были очень велики по своей численности. В то время как в Париже крупный цех в XIII и XIV вв. насчитывал несколько сот членов (цех сукновалов, имевший 300 членов, был едва ли не самым крупным),63) в Венеции число членов некоторых цехов уже в это время исчислялось в тысячах. Мы уже ссылались на «завещание» Т. Мочениго, когда шла речь о числе [40] матросов в Венеции. Этим же документом мы можем воспользоваться в для ориентировочного решения вопроса о составе, по крайней мере, некоторых цехов. В своем завещании дож, как известно, определяет число текстильщиков в Венеции в 17 тыс. человек, что при четырех цехах, перерабатывавших шелк, шерсть и хлопок, составляло в среднем более 4 тыс. на цех. В интересующее нас время это число несомненно было менее значительно, но для XIV в.— едва ли в очень большой степени. По тем же данным численность цехов корабельных плотников и конопатчиков определяется в 3 тыс. членов каждый.

Что касается общего числа ремесленников, охваченных цехами в Венеции XIII—XIV вв., то его можно приблизительно определить, исходя из следующих данных.

По переписи 1581 г. в Венеции значилось 105 400 человек ремесленного населении (artesani) — 78,7% всех жителей знаменитого города на лагунах.64)
"
http://annals.xlegio.ru/evrope/sokolov/sv15.htm (http://annals.xlegio.ru/evrope/sokolov/sv15.htm)

В ЗЗ полагаю, и ремеслеников и купцов, и сьентификов больше... ;D ;D

          Намба я кажется уже писал о том, что в Талиге на момент описанных в книгах событий крепостного права нет. Талигойским лордам принадлежит только земля, Хозяйка в свое время об этом высказывалась совершенно определенно.

      Лоренц, а высококвалифицированные наемники в Кэртиане во времена Франциска присутвуют.

    Аллеато (от гальтарского "аллеатэ" - "союзник"). - командир или солдат "союзного отряда". В описываемые времена на Севере Золотых Земель сформировалась особая культура элитных наемных войск. Отряды аллеато отличались железной дисциплиной и жестким кодексом чести (известны лишь три случая предательства "союзником" своего нанимателя, причем совершившие это капитаны вскоре были убиты собственными коллегами, мгновенно объявившими на предателей настоящую охоту), противопоставляя себя обычным наемникам, не соблюдающим Кодекс. Договор, заключаемый между "союзником и нанимателем", именовался - "аллеата".
http://zhurnal.lib.ru/b/brigita_o/soyusnik.shtml

А вот тебе вторая http://ru.wikipedia.org/wiki/Альбигойский_крестовый_поход  более подходящая ко времени святых походов. Миллион человек скушали и не подавились.  :'(
И там как раз очень впечатляющий результат был достигнут в течении сходного промежутка времени.
Ну так ты взяла только одну категорию преследований. Конкретно обвинения в ведовстве, а оно еще соседствовало с работой испанской инквизиции, преследованиями еретиков и еврейскими погромами. Выбрала один аспект из многих.
В тебе циферка
С тех пор дело очищения Испании от еретиков и нехристиан стало быстро подвигаться вперед, особенно после 1492 года, когда Торквемаде удалось добиться у «католических королей» изгнания из Испании всех евреев. Результаты истребительной деятельности испанской инквизиции при Торквемаде, в период от 1481 года до 1498 года, выражаются следующими цифрами: около 8 800 человек было сожжено на костре; 90 000 человек подверглось конфискации имущества и церковным наказаниям; кроме того были сожжены изображения, в виде чучел или портретов; 6 500 человек, спасшихся от казни посредством бегства или смерти.
, как видишь одна Испания легко достигает требуемой цифры. А еще в Испании в итоге было от миллиона до трех изгнанно. http://ru.wikipedia.org/wiki/Святая_инквизиция

А сьентифик, это только тип из университета? Мне доводилось слышать употребление этого термина расширительно на все духовенство. Может я и ошибаюсь. Хорошо Намба, выкини их из статистики вообще, оставь только мастеровых и торговцев. О чем я тебе уже писал. 

А зачем? ты полагаешь что мясники это все мастеровые и торговцы городу Парижу? Ты думаешь что цеха = равно все мастеровые? Что торговцы тоже объединенны в цеха? Посмотри лучше плиз, на количество мяса съедаемого ежедневно только "простым народом". И сколько вссего горажан ранга простого народа в Париже.

Прочитай ссылку внимательно Намба, особенно советую заострить внимание на аспектах феодальных и натуральных повинностей в самом весьма денежном городе, а так же мне совершенно не понятно из чего вытекает вот это
Привела ты пример одного единственного города, с численностью ремесленного населения в 100 тыс. с сильными пережитками феодальных и натуральных повинностей и доказываешь что  в ЗЗ таки было больше ремеслеников и меньше натурального.  ???

Я тебе уже сказал что не нравится полмиллиона, возьми два, или три. Все равно натуральный аграраный сектор будет превалировать и ничего в общих раскладах не изменится. С другой стороны и я могу сказать что почему бы злым "крысам" не уничтожить и значительно больший процент населения чем 1%? Что бы ты не думала по поводу кровожданости, сверху примеры того как санкциям подвергалось до 30%  населения некоторых местностей. А касатльно Лангедока и Провансаля может и больше.


Я в этом и не сомневался.

   

Главное, и следов оного нет( видимо никогда и не было)... ;D
И повторюсь, если для Дриксен можно сие объяснить климатом (коли не уподоблять Дриксен Германии ;D), то для Талигойи - не пройдет... ;D
Из естественных более менее причин, годится только - лично свободные землепашцы, как наследие Анаксии и Империи...
Можно посмотреть БЕ... В 328 кМ там в Алате следы абвенианства , местные титулы и никакого следа личной зависимости крестьян...
Кто у Вас господа землю пахал, пока "феодализм" в Талигойе развивался... ???

Ну во-первых, ты видимоимел ввиду
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4)[/spoiler]
Во вторых...
Цифра вызывает глубочайшее сомнение, потому, что численность населения всей тогдашней Франции оценивается в 7млн( если чситать по современной территории чуть больше 10). И наблюдается очень быстрый рост населения...
Предполагается, что 1000 по 1300 численность населения Европы возросла в 3 раза...
[spoiler]"Около 1200 года население Европы, видимо, составляло приблизительно 60 миллионов жителей, а всего мира — 350—400 миллионов. Франция была наименее населенным королевством Западной Европы: в границах того времени — 420 000 кв. километров— ее население составляло примерно 7 миллионов человек; в пределах современной территории — 551 000 кв. километров — оно не сильно превышало цифру в 10 миллионов человек. Еще менее населенные Британские острова насчитывали всего лишь 2,8 миллиона жителей, из которых 1,9 приходилось на одну только Англию. "[/spoiler]

[spoiler]http://www.countries.ru/library/middle_ages/pasturo/glava1.htm (http://www.countries.ru/library/middle_ages/pasturo/glava1.htm)[/spoiler]И когда, называют количество погибших в результате Альбигойского крестового похода на порядок ниже, верится больше, хоть история знавала , если пямять мне не врет, войны с 80% уничтожением населения...
В третьих, мне не кажется корректным сравнивать религиозную войну с судебным преследованием, каковым является "война с кошками"...
А со святыми походами, что морскими, что сухопутными у Агариса не клеилось всю дорогу, везде били и быстро...

А мы не рассматриваем положение, например, гоганов при Клементе... И с морисками не прошло, и в Кэналлоа не пустили...

И "в начале XIII века на Иберийском полуострове (на христианских и мусульманских территориях вместе взятых) насчитывалось 8 миллионов человек, " (ссылка выше) к концу 15в народу, конечно стало больше... но...

Да нет, я это приводила, чтоб доказать, что ты на Землю и то сильно не досчитываешь, для 14в... ;D
А на Земле в доме пасечнецы найти шелковый платок было трудно, золотой браслет и стеклянное зеркало у мельничихи , суконную лавку и кабак в селе, селян в сапогах (для этого сапожник нужен) и т.д. см БЕ...
А уж каким способом "позолочены" кольца мельничихи... ??? ;D
А я тебе повторю, что и в современной Кэртиане превалирует, но уровень товарно-денежного обмена в ТБ выше нашего 14 века Европы, уже вылезавшей в это время и из крайной "натуральности" хоз-ва и крепостничества, и похоже, никогда не опускался особо... с Анаксии и Империи...
Следов не видно, причин - тоже...

Еще было "грозное Сеймурское царство" из воспоминаний Дика, находившееся за Сагранной, на территории современной Кагеты и, скорее всего, Гайифы. Другое дело что Анаксия его судя по всему завоевала...

Свободные землепашцы без крепостной зависимости.
Как в Китае где лично свободные землепашцы до конца никогда не исчезали.
Если численность истребленных будет в десять раз меньше это что-то изменит? У тебя вызвала сомнения мой процентовка 1 процент от 500 тыс при 50 млн. населения. Я тебе привел пример куда более массовый и безжалостный. Он таковым останется даже если уменьшить количество жертв в альбигойцев до 100 тыс.
Это следствие прогресса в сельскохозяйственных технологиях так сказать. После падения Рима имел место сильный регресс и к его уровню возвращались долго, потом и превысили. Но более точно надо смотреть литературу. В Талигойе же не было регрессивного нашествия варваров.
Корректно. Главная задача при репрессиях эсператистов, как вроде бы ни у кого сомнений не было, была уничтожить тайных абвениатов. Задачей католической церкви было уничтожение еретиков-ариан, так получилось что ариане-альбигойцы жили компактно в определенном регионе, со своей администрацией и вооруженными силами, потому против них Крестовый поход. Если бы субъект был разбросан на многие регионы и без армии , а по матчасти у нас жертвы войны с кошками именно такие, то для них потребуется только администрация в виде розыскных и судебных канцелярий(утрированно).
Не досчитываю что?
Отлично. Вот и ладно, мне это главное.

У тебя были сомнения в том что клан не равно феодализм? Глянь сюда

http://ru.wikipedia.org/wiki/Период_Хэйан

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тайра_(клан)

Татибана, Тайра, Минатомо, Фудзивара это кланы. Почти Повелители ;)

А за БЕ подсказку спасибо, беру на анализ.

Намб подумай над этим под другим углом зрения. Ты подбираешь похожие климатические случаи но может стоит поискать другие случаи личного совбодного крестьянства?
Просто хочу сказать что в цепочке причиннно- следственной связи ведущей к крепостному праву, климат все таки не самый важный. вот к примеру...
...на широте Тулы, до Алексея Михайловича сиречь до 17 века крепостничества не было. Государство возникло как феодальное, пережило феодальную раздробленность, собирание земель, введение системы прямого вассалитета и все это было без системы крепостного права.
Может имеет смысл по разбираться почему возникакет крепостное право какие варианты его были и ну сосответственно чего именно не было в Кэртиане, и почему его могло не быть?

 

Мне лично рисуется схема скандинавского феодализма основанного на кэртианской магии.
;D
Японский вариант тоже сильно схож со скандинавским, но не подходит, в силу рисового пайка и переизбытка вольных самураев.
То есть земля получается одалью конунга, то есть Ракана, его четыре старших вассала получают землю от него не в собственность, а на кормление. то же самое касается их 16-ти младших вассалов. Причем все это скрепляется известным обрядом и кровной клятвой. На всех уровнях.
То есть собственник земли все равно абвениарх. Потому они не являясь в полной мере собственниками земли, не могут закабалить крестьян до состоянии личной зависимости, и как и конунг вынуждены довольствоваться оброком.
Малейшие отклонения от политики партии то есть нарушения клятвы, приводят к неиллюзорным карам. Ну и плюс ко всему уклад жизни вполне себе устоялся и всех такое положение вещей устраивает.
При Олларе система несколько изменилась, и сдержки ушли, но навозники смогли укрепиться только к концу круга Скал, потому особых изменений еще не произошло.