Форум официального сайта Веры Камши

Есть вопросы.
1. Кто такой Суза-Муза?
2. Куда делись отец Герман и Паоло?
3. Кто напал на Дика?
4. Кто его спас?
5. Почему ушли крысы?
6. Кто убил гогана-переводчика?
7. Кого застрелила Матильда, на кого он работал?
8. Что случилось с астрологом?

+ Что случилось с Арнольдом и с домом вообще? :o

Это все спойлеры. Хотя в порядке тотализатора можете высказывать свои соображения. Информации к размышлению хватает.

Однако я, даже будучи бэтой, все же могу точно ответить лишь на вопрос о том, почему ушли крысы, и с достаточной мерой точности (имхо) предположить, что произошло с астрологом.

Но самый сложный вопрос, несомненно, первый!
Кто такой Суза-Муза? ;)
Даже не представляю! ;)

Хотя, учитывая, что он - чревовещатель, это может быть кто угодно, и голос - не показатель.

Суза-Муза обещался открыться унарам в день святого Фабиана, то есть когда унаров разбирали по "домам".
Но что-то я не припомню в тексте явного акцента на ком-то в тот день.
Наибольее подробно кроме Дика упомянут только Эстебан...

Ну, лично для меня эта фраза прозвучала как "После дождичка в четверг"...
Полагаю, Суза-Муза ее в этом значении и употребил.

Насчёт Паоло, есть мнение, что он стал жертвой действий Сузы-Музы, направленных против Дикона. Когда они сидели в галерее и Суза-Муза притащил им ужин, он специально подозвал Дикона сказав: "-Учти, это всё тебе за причинённые неприятности. А уж ты там дели как хочешь." Бутыль должен был открывать Дикон, но взялся, в итоге, Паоло... и порезался!
Получается, что отец Герман либо с Сузой-Музой за одно, но тогда не понятно его предупреждение Дикону, либо он против графа Медузы, и его отъезд - это попытка спасти Паоло.
Но тогда не ясно, почему отец Герман так спокойно относился к выходкам Медузы.

Возможно, под ликом Медузы скрывался не один человек.

А мне кажется, что один. Просто необходима какая-то зацепка...

Еще вопрос: кого в прологе хотел спасти Одинокий? ???

Может, просто человека, которого подло ударили в спину, и который принял неравный бой? ИМХО, этого достаточно. Впрочем, интересно, всплывет ли эта история во второй части?

А почему бы Медузе не быть Приддом? Они вроде еще нигде явно не фигурировали, вот и ... оторвуться :) Опять таки, насколько я помню, Дик считал, что это именно он.

Ну, Дик много в чём ошибался, и опираться на его мнение насчёт Придда я бы не стал. :)
А вообще, в Лаик был ещё один непонятный персонаж, это учитель истории страдающий астмой...

все они там за одно 8-)))))

Аха, а может это был Дорак? ночью тайком вылазил из своего дома и веселился по полной :D

Тогда уж Рокэ!
Недаром страдающему Арамоне Суза-Муза представляется "как две капли воды похожим на Первого маршала в нежном унарском возрасте" (с)
Да и шутки вполне в его духе, имхо...
;D ;D ;D

Интересно, как сам Рокэ отрывался, будучи унаром? Ведь отрывался же, надо думать! ;D

Тогда он или призрак Рокэ (благо в Лаик призраков хватало и Дик даже свой призрак увидеть умудрился) или действительно Придд. С точки зрения геральдики на мой взгляд у МЕДУЗЫ со СПРУТОМ связь есть.

Что касается Сузы-Музы, то мне навязчиво кажется, что это все-таки Валентин. Доказательств тому никаких, кроме моих ощущений, так что возможно, я и ошибаюсь.

Во-первых. По принципу - тот, на кого меньше всего подумать можно. ;)
Ему разумеется тоже запретили "возникать", но почему бы не допустить, что парень нашел способ оторваться? Днем - пай-мальчик, беспрекословно слушающийся Штанцлера, зато ночью! ;D
То, что он не примкнул к самозванным Сузам-Музам - вполне разумно и объяснимо. Чтобы снять подозрения со всех шестерых, настоящий Суза должен был оставаться на свободе и вне подозрений.
Во-вторых. В этом случае вырисовывается интересная картина - вроде бы как история Рокэ в обратную сторону. Парня считают подлецом фактически только из-за принадлежности к одиозному семейству. Он ведь действительно ничего плохого не сделал, а Альберто кроет его на чем свет - практически из-за одной его фамилии. Но виноват ли Валентин в том, что Придды не пользуются всеобщей любовью? (А они не пользуются, достаточно вспомнить, какое впечатление производит на окружающих нынешний герцог: "Если бы спруты могли говорить...")

Как я уже сказала, учитывая, что Суза-Муза обладает способностью к чревовещанию (а это было в книге отмечено), то, что Дик не узнал его голоса, еще ни о чем не говорит. Он мог говорить совершенно чужим голосом.

По этому поводу у меня возникла абсолютно сумасшедшая идея, что некоторые "люди Чести" таки дошли до того, чтобы подослать к Алве убийц (перед мятежом Эгмонта). А Одинокий его спас. И об этом никто не узнал, так как Алва не захотел признаваться, что его жизнь спас кто-то другой.

Тем более, что он подтвердил свое участие в похожем поединке

"Люди Чести таки дошли до того, чтобы подослать к Алве убийц", причем не раз и не два, о чем в книге говорится. Поправьте, если я ошибаюсь? ::)

Я склонна все-таки думать, что Одинокий спас именно Алву. Очень уж похоже по описанию. Причем, было это до 397 года, так как тот Рокэ (если это он) любил и был любим, а нынешний свободен от чувств (так, по крайней мере, кажется). Да и слова про то, что он "дрался и как дрался", тоже указывают на первый клинок Талига.
Что касается, нежелания Алвы афишировать тот случай и постороннюю помощь, то думаю Рокэ не таков. Он мог молчать по просьбе Одинокого, но не потому, что боялся признаться, испортить репутацию и так далее...

А не окажется потом так, что Рокэ Алва и Одинокий одно и то же лицо? Одинокий ведь не помнит, кем он был... Или Одинокий окажется Рене Арроем ;) ?

А Рокэ Альва - покрасившимся Романом? Ну, вы, блин, даете :)
Хотя идея Одинокого с Рене очень перекликается. Но - идея, а не сам персонаж.

Это как-то немного через чур. Напоминает Перумова, собравшего в последней книге всех предыдущих героев.
И вообще, плохой конец для Арроя. Хочется верить что у Арцийцев все закончиться как-то более обнадеживающе.

Видимо, я неверно выразился. "Сумасшедшесть" :) идеи заключалась не в том, что к Алве подсылали убийц, а в том, что именно его спасал Одинокий. Правда, теперь, судя по числу людей, которые так же подумали, я вижу, что на сумасшедшую идею это не тянет :)
Репутация бывает разная. Рокэ не обращает внимания на то, что его считают подлецом, безумцем и так далее, но тем не менее он постоянно показывает, что он лучший практически во всем. И, как мне кажется, ему было бы очень неохота рассказывать, что своей жизнью он обязан кому-то другому.

Вот, кстати... Не знаю, может эта тема уже была, но я ее не увидел. Согласно примете в конце КНК Алва просто обязан умереть (не во второй, так в третьей части). Более, того, опять же, согласно примете, броситься на превосходящего врага, отвергнув при этом возможность спастись. Как это произойдет? Два варианта:
1. Поединок-убийство по аналогии с Луи де Клермоном. Алва не дурак. Возможно, что он бросится кого-то спасать, но кого? Либо женщину (кого?), либо своего многострадального оруженосца.
2. Эльта. Ну-ну. Самому смешно стало.
Предложите третий вариант. ;D

Мальчики, я что думаю.
Вначале это Ворон. Он станет Одиноким и спасет Дика. А до этого научит Дика дратся.

А память у него будет чужая вместо своей. От бога какого-нить

Точно !!! Алва крупно проштрафится или перед Олларами или, (что вероятней) перед захватившими-таки престол Четырьмя Домами во главе с Раканами. Окажется перед выбором казнь - или принять спасение от Леворукого (читай продаться дьяволу). Выберет, естественно последнее, и даже не ради спасения как такового, а просто чтобы в очередной раз всех "сделать" (простите за жаргон), после чего станет Одиноким, потерявшим память самого Алвы. А дальше...
Дальше он действительно вполне может спасти Дика, которого действительно будет кто-то любить (да хоть та же Катарина Ариго), а в Рокэ-Одиноком проснется какая-нибудь "память крови" (или еще что) и он его спасет...
ИМХО, вполне логично.

За это и говорит, что спасенный ехал на породистойвороной кобыле - на Соне!
И то, что он здорово дрался.
И то, что между ним и Одиноким протянулась какая-то ниточка.
Рокэ привык спасать Дика и снвоа спас.

А как насчет того, что Одинокий, согласно собственным же воспоминаниям бывал в этом мире уже много раз, в том числе общался с узурпатором (то есть был здесь первый раз минимум четыреста лет назад, а может и больше)? То есть либо Рокэ став одиноким перенесся в прошлое, причем далекое, либо он и Одинокий - это все же разные люди.
Но спасти Ворона он мог, вполне вероятно. Как и то, что сам он однажды уйдет тем же путем… Вопрос как – ведь пламя Этерны погасло.

Меня пока больше всего из поставленных вопросов интересует, кто такой Суза. потому что его все-таки можно попытаться ваычислить в отличии от Одинокого, например.
Пока из всех кандидатур мне кажутся наиболее вероятными Валентин Придд и учитель Шабли.
За Придда то, что уже довольно подробно описала Бригитта. Но есть то, что, имхо, против:
1. Как он справлялся с ограниченими, существововавшими для унаров, в том числе их запиранием?
2. Уже тоже написано ранее: к нему слишком хорошо относился Дикон и именно его подозревал.

За Шабли то, что против Валентина: его никто не подозревал, он не ограничен так в передвижениях + он явно умен, образован, помог Дикону в противовес Арамону. Минус - зачем ему это? и как он мог справиться со всем, что делал Муза, болея астмой? И были ли вообще менторы в сцене с чревовещанием, а если не были, то была ли возможность говорить из другого помещения. так что было слышно в зале Арамону и унарам?

Да, еще ни в ту, ни в другую версию пока не вписывается у меня деталь с тем, что Паоло порезался о бутылку. Возможно, это имеет отношение к разгадке тайны Музы, а возможно и нет.

Кстати, с Паоло тоже мне многое не ясно не только с его смертью, но и вообще с его личностью, в частости из-за того, что он сказал Дику на прощание.

Судя по всему, Суза - отличный гимнаст. Из окна тоже можно выбраться.


Совершенно не вижу, почему бы благородному дону, то бишь - эру, и не оказаться правым. :)


И не слишком ли несолидно для ментора? Шуточки-то вполне "курсантские".


А почему бы не допустить, что он порезался случайно?

Детектив можно продолжить:
Марианна "подарок" маршала Дику?
Рокэ узнал о дуэли Дика от кузена?
Кто подкинул Роберу некую "гадость" после встречи с Адгемаром?

Бригитта, так а я и не спорю про благородного дона, но просто уж больно просто, когда Музой оказывает тот, на кого думает один из главных героев. Про лазанье через окна - хороший аргумент. :) Но меня еще в пользу Шабли склоняло то, что он лучше ориентировался в помещениях, как и должен был ориентироваться Суза-Муза. а вот унары-то вряд ли так хорошо знали "местность" и все ходы-выходы-проходы-камины-дыры и т.д. Хотя согласна - шуточки очень похожи именно на курсантские, однако, сколько лет Шабли? Я это не очень поняла из текста, но мне он показался не старым. Да и люди все разыне, есть те, которым курсантские шуточки всю жизнь близки.

Одинокий никак не может быть Алвой.Перечитайте пролог внимательнее.

Перечитала. Может.
Свою память он отдал, получил чужую...
А так все сходится.
И спас он точно Дика. Одного или с королевой.

Нет ,мадмуазель, не может.Есть предложение ,где говорится о том,что одинокий ВООБЩЕ не порождение Кэртианы.Это раз.
2)Ворон ездил на жеребце,а не на кобыле !
3)И Одинокий приходит ДО начала войны.Он говорит о том ,что будет война всех со всеми,а также о том ,что Франциск Оллар занял престол 400 лет назад.

Чье порождение Одинокий он не знает, у него амнезия, а Кэртиана ему кажется родной.

Всадник, которого спас Одинокий не может быть Алвой. Алва ездит на Моро. Но Дик ездит на Соне, кобыле сестре Моро.
Одинокий почуствовал сыязь с этим всадником и пошел его спасать, хоть ему и неплоложено.
Рокэ все ремя спасает Дика и они не чужие.

Нет, это Рокэ, которого убили. Он сдался Леворукому, стал Одиноким, получил Силу и чью-то память, верунлся и спас Дика. Дик его узнает, скажет, кто он. Он все вспомнит и освободится от власти леворукого. ИМХО.

В таком случае, еще один вопрос детектива:
А кто такой Леворукий?
Если считать, что это действующее лицо, а не просто некто часто поминаемый в проклятьях.
И, если учесть, что, по словам Гатти, Кицумов и сущностей к ним приравненных в Кэртиане не имеется.

M-lle NN:3-й аргумент решающий.
2-й отметаем.
ЕСТЬ предложение в тексте ,где говориться ,что Одинокий не порождение Кэртианы
To Brigita:пока он поминаем в проклятиях, но в воле автора сделать его действующим лицом ;D

Одинокий также вспоминает некоего картианца, который обеспечил своему народу 400 лет свободы, но не получил ни признания , ни благодарности от современников и потомков. Может ли этот картианец быть Франциском Олларом или Рамиро Алва?
Если Одинокий спас Ворона, может он намекнул ему на Гальтару, ведь Ворон ездил туда и вряд ли от скуки.
Когда Дик возвращался один из таверны , и на него напали разбойники, очевидно. его спасителем оказался Ворон, отличный стрелок. Может, он следит за ним все время?

Лично я сдаюсь... :-[ Действительно, Одинокий по меньшей мере знает, что случилось 400 лет назад или даже лично присутствовал при этом. И хотя предположение, что Рокэ это Одинокий (и наоборот) и соблазнительно, но с логикой это действительно расходится именно из-за 400 лет.
Возможно, правда, что уважаемая Gatty как-нибудь изящно это обстоятельство обойдет (если это в ее планах, конечно) а эта нестыковка специально сделана.

Кто и по какой причине организовал устранение Джастина Придда?
Также любопытственно, как он вообще оказался в оруженосцах у Ворона, если тот не имел обыкновения ими обзаводиться?
Не связано ли устранение этого оруженосца с тем, что он не оправдал чьих то ожиданий/не выполнил указаний/сделал свое дело?
Случайно ли место одного представителя Людей Чести при "сатрапе и душителе" занял другой?
Ибо данное событие вполне могло быть спровоцировано, как и согласие Ворона на "провальную" войну. Ибо сама возможность взять оруженосца вопреки "воле сторон" и насолить всем должна представляться соблазнительной для "адреналинового наркомана".
А во избежание унижений Дикона вполне могли бы отозвать письмом домой "к больной матери".
P.S. И куда же все-таки запропастился внук Рамиро Алвы в Нохе?

Вообще-то вроде бы нигде не сказано, что Джастин Придд был оруженосцем Рокэ. Вообще непонятно, как они встретились и что их связывало. К тому же о "близости с собственным оруженосцем" Алва отзывается вполне однозначно, так что скорее всего Джастин все же не был его оруженосцем.
А устранение организовали по причине картины - по официальной версии. Вопрос - кто послал картину?
Я считаю, что это сделал не Алва. Потому что трюк с картиной был подл. А Рокэ подлость не свойственна. Причем настолько, что это признает даже такой его заклятый враг, как Штанцлер.

Катарина утверждала ,что Алва сам ей сказал,что картину послал он....
Что только добавляет вариантов в интригу.

Кстати, прямо и недвусмысленно она такого тоже не говорила, перечитайте ее слова. Были полунамеки, недосказанность, сплетение двух тем: про гибель Эгмонта Окделла и Придда, - а дальше Дик должен был сам додумать.
Вставка в разговор упоминания об Окделле придает ее рассказу достоверность, но это ведь может быть сделано специально.
Насчет добавления интриги - тут я согласен.
И полностью согласен с Бригитой - картина это подлость, и такое для Рокэ совершенно не характерно. А вот для разных политиканов, дерущихся за власть под разными благородными лозунгами (или без оных) это вполне естественный ход.

to dreamer-Нет именно недвусмысленно:
"....может быть,картину прислал кто-то другой?Кто-то, кто ненавидит обоих?
-Кто? Рокэ Алву ненавидит вся Талигойя,но я не знаю никого,кто осмелился бы так над ним подшутить,И ПОТОМ ОН САМ ВСЕ РАССКАЗАЛ.Позже"
Это цитата стр.275.
По-вашему это двусмысленно?

Хорошо, а зачем-почему он так сделал? Чтобы быть многограннее? :P

Здесь три варианта:
1)Королева врет
2)Рокэ оболгал себя-его забавляют сплетни,слухи,он хочет казаться чудовищем.
3) Это правда.

Рокэ никогда не врет (со слов королевы ::)) Я хотела спросить "зачем он сделал и прислал эту дурацкую картину?"

Рокэ-то не врет, но жульничать он вполне способен. Вспомните карточный поединок или всю историю с бакранами. Так что это еще нужно посмотреть, что он именно сказал.

Для меня - да. Недвусмысленными я буду считать прямые слова Рокэ: "Да, Джастин был моим любовником и это я заказал картину и послал ее Приддам ". А в слово "ВСЕ" каждый может вложить свой смысл, тот, который нужен или хочется.
Может быть, это излишний максимализм и упертость ;), но для вынесения суждений по такому грязному делу мне нужна бОльшая ясность.

Я уверена, что Джастин подпал под обаяние Рокэ, он мог вместе с ним служить, необязательно быть оруженосцем для этого. Картину могла послать Катарина из ревности. А вообще Джастина хотели оторвать от влияния Рокэ, и это было в интересах партии людей чести. Может, кансилльер или королева не предполагали , что закончится так трагически. Что Катарина может солгать, это очевидно.
А вот кто такие раттоны? Может крысы бежали из Агариса, потому что почувствовали их присутствие. К тому же кто-то невидимый покушается на жизнь Альдо.

Сдаётся мне там неслучаен корень "рат" - крыса.

Dreamer:это просто слова королевы.
Никаких суждений

Да -это ключевой вопрос.Вроде бы трудно сказать как они себя проявляют.Даже Дорак ничего не знает.Может О.Герман нашел чего-то о них?
Одинокий называет их "чумные крысы Кэртианы".Метафора это или это действительно крысы,или раттоны управляют крысами ,если захотят,ясно,что крысы и раттоны как-то связаны,более или менее тесно.Так же Одинокий говорит,что если есть гонения на кошек -за этим стоят раттоны,то есть эсператистская церковь-тоже действует во благо раттонов,преднамеренно или нет.

Кроме того, подозрителен и орден Истины - с их эмблемой мышь со свечой в лапках. Робер, побывавший в ордене, отмечает безрадостную серую обстановку, которая там царила. А Одинокий в прологе отмечает, что раттоны никогда не испытывают истиной радости. Плюс магические манипуляции, от которых пострадала Мэллит, и погоня ордена за старыми святынями Кэртианы. По моему мнению, орден Истины вполне подходит на роль места, где окопались раттоны.

Да ,похоже ,этот церковный орден вслед за гоганами тянется к абсолютной власти в Кэртиане.А через них власть получают раттоны

Немножко припозднился к диспутам, а потому немного о том, что обсуждалось 2 страницы ранее - граф Суза.
Тут очевидно надо отталкиваться от очевидного.
Суза для совершения всего должен:
1. иметь свободу передвижений, а унаров запирали. Более того все шалости вылазили на утро.
2. иметь свободу передвижений и днем, также беспрепятственного захода на кухню, где можно кинуть перчатку в суп.
3. иметь доступ практически во все помещения - даже в комнату директора Лаик. Чтобы подменить шпагу, сделать гадость с постельным бельем и многое другое... - туда же и подбрасывание улик Дику.
4. иметь хорошую физическую подготовку, чтобы повесить штаны и сделать это быстро, так как при пользовании столами, стремянками или чем-то подобным - можно быть и застуканным...
5. иметь доступ к пищевым запасам в Лаик. Тем более иметь возможность доступа к вину! - которое было спущенно унарам в подземелье.
6. знать дворцовый протокол и быть осведомленным о планах капитана Лаик, чтобы точно знать, когда надо сделать фокус со шпагой-вертелом.
7. и наконец быть личностью, которая в ночь, когда все унары были заперты по комнатам, а 6 из них были в подземелье - смогла завершить весь этот свистопляс, так что на утро Арамона об этом согласился "забыть".
...
Не вооруженным глазом видны противоречия, на основе которых надо делать выводы.
...

Имхо, Придд явно не подходит на роль Сузы.

Кстати, кто-нибудь задавался вопросом, почему такой всесильный и могущественный кардинал Сильвестр, который без особого труда подсылает редкий яд аж Альдо Ракану с Матильдой, не способен отравить кансильера Штанцлера, находящегося в одном городе с ним, где агентура кардинала должна быть намного развитее, нежели на окраине??

Ну,ту наверно политика не позволяет.Тонкая игра и все такое...Я так думаю...

А вот еще одно дикое предположение кто-такой Суза-Медуза: может быть это...Герман.Или дух какого-нибудь погибшего унара,которого Арамона заморил в нежном возрасте...Правда это было бы не интерестно... :) :P :P :P

А ведь ты, пожалуй, прав, мАнгуст!
И еще. Перечитывала тут и наткнулась на интересную фразу Германа: "Значит, вертелом дело не ограничилось?"
Вопрос: откуда он знал про вертел?
Все, что он мог заметить "визуально" - это новая шпага Арамоны. Но откуда ему знать, что причиной смены оружия был именно вертел, а не что-то другое?

Но с другой стороны реакция Германа на поступок Арамоны, запершего унаров в Старой галерее говорит, имхо, что он ничего не знал об этом, тогда как Суза был в курсе, кого и где заперли, и не волновался по этому поводу.

Не ну у отца Германа вполне могли быть осведомители из слуг, они даже должны были быть. Ему, видимо, было доложено ранее.

Слуги точно не знали. Арамона изо всех сил старался скрыть свой позор.
Тут разве что из дворца слух дошел.

Отец Герман узнал про вертел в Олларии, он же приехал откуда-то да еще в светском платье.

Его не было, когда повесили штаны. Значит не он.

Чревовещатель был именно среди унаров.

Хорошими гимнастами были именно унары

Но унары не имели доступа к комнатам в ночное время, к техническим помещениям (кухня... - это же вам не пионерлагерь - там дворяне - их на кухню не посылали), и уж тем более не имели доступа к пищевым запасам, и уж тем более к вину!
Именно эти разногласия меня и вводили в заблуждение, пока все не стало на свои места...
Но надо думать. ;)

Алва вполне мог не ездить все время ездить на одной лошади. Просто по той причине, что лошади живут меньше людей. Во время мятежа Эгмонта (который был за 10 лет до этого) он вполне мог ездить на кобыле.

По поводу Сузы-Музы.
Здание, котором была школа оруженосцев, в прошлом была монастырем. Причем у монахов это здание было отобрано насильно, т.е. о некоторых особенностях здания новые владельцы вполне могли и не знать.
Если предположить, что в здании существовала некоторая система потайных ходов и что кто-то ее случайно нашел, то некоторые вопросы (о том как Суза-Муза выбирался из запертых комнат (если он унар) и как он попадал на кухню) снимаются.

Марта:

мАнгуст:

Ну, в таком случае остается предположить, что Суза действительно, как Антипод в Тарре, един в двух лицах!
Унар + кто-то из менторов. (Скорее всего Шабли. У него явно не было причин любить Арамону)
Это кстати, соответствует и формуле, высказанной Катершванцами: "Умный, чтобы думать, и ловкий, чтобы делать"

И все-таки кто спас Дика от нападения? Мне кажется (бред, конечно), что это Рокэ.
Есть одно за: удивительная меткость стрелка.
И есть одно против: зачем Рокэ следить за своим оруженосцем и спасать его от смерти? Но в случайно проходящего мимо благородного дворянина не верится... :-\

О Сузе-Музе. Мангуст все отлично разложил по полочкам. Практически по тем же причинам и я считала, что это не кто-то из унаров. Остаются менторы и Герман. Но Герман как-то не вяжется с Сузой. %) А вот из менторов явно упоминался только Шабли, но он больной, если только не прикидывается... ::)

Мне про одного в двух лицах почему-то сразу вспоминается триллер "Крик" ;D Я об этом (двое за одного Суза и Муза;)) тоже думала, но как-то мне хочется, чтобы это был кто-то один. Больно ужд жаль делить такой классный персонаж на двоих. :D

А почему кто-то из менторов не может оказаться хорошим гимнастом и чревовещателем?
Звук был откуда-то со стороны (слева, кажется так услышал Дик), так, может быть, он был не от унаров, а откуда-то еще.

Почему же бред?Это как раз вполне логично

Мне тоже кажется, что это логично. Честно говоря, не очень то верится, что Рокэ взял себе такого оруженосца просто из минутного каприза. И в дальнейшем его действия доказывают, что судьба Дика ему не так уж безразлична, как об этом говорит эр Штанцлер. Так что он вполне мог побеспокоиться, чтобы юный провинциал по неопытности не свернул себе в столице шею. Не обязательно самому Первому Маршалу красться следом за гуляками :). Мне кажется, слуги в доме Алва надежные и дело свое знают.

Бригита, мне кажется, что в роли Сузы вообще не было унаров.
Но это мое имхо.
Я точно не помню, но тут, в принципе, уже почти все факты, как и во всех спорах упомянуты были, но как всегда их так трудно сложить вместе. ;) Я бы мог выстроить опять по пунктам, те факты, которые меня к выводам привели. Но согласитесь, так приятно искать это каждому самостоятельно... ;D

В этом плане меня смущает "неузнаваемый" и "странно звучащий" голос Сузы, когда он передает мешок. Это наводит на мысль о том самом чревовещателе. А он в первый раз засветился в фехтовальном зале, где присутствовали унары, Арамона, и, возможно наставник фехтования, имя которого осталось нам неизвестным.

Шабли там точно не было, да и не могу я представить его подвешивающим к потолку арамоновы штаны. Бюст Иссерциала уронить - это да, но лезть куда-то наверх с его астмой... если только и правда не прикидывается.

У Германа алиби, да и не дал бы он запереть унаров в галерее. К тому же в фехтовальном зале его не было.

Ментор из фехтовального зала, возможно, и мог бы оказаться Сузой-Музой, но мне не верится, что Гатти выбрала бы на эту роль персонажа, неизвестного читателю.
Перчатка в супе, вертел и капитанский обед могут наводить на мысль о причастности повара или кого-то, работающего на кухне, но этот персонаж нам тоже неизвестен.

Ребят, а может это совсем не один человек? Почему бы n-ному количеству благородных донов не договориться? Арамона с его "трудным" характером, я думаю, многих до печенок достал. ;) Хотя, с другой стороны, шуточки, действительно, чисто школярские.

Может, они и школярские. Но некоторые требуют достаточно долгой возни, как например подмена шпаги. Нужно:
а) Вынести шпагу из аппартаментов Арамоны, в общей оружейной он ее вряд ли держал.
б) Стащить вертел с кухни.
в) Размонтировать эфес.
г) Подогнать вертел по длине и профилю к ножнам.
д) Конец вертела подогнать по размерам и форме к эфесу.
е) Смонтировать все заново
ж) Положить "шпагу" на место.
Для пунктов в, г, д, е нужно наличие инструментов (ИМХО напильник, сверло, пила по металлу, молоток) и умение ими пользоваться. Хоть как-то владеть оружием все унары умеют, а ремонтировать его?
Насчет шестипалой (!) перчатки, а особенно вышивки на ней - тоже интересно. Иголки с нитками в Лаике безусловно есть, но пользоваться ими тоже надо уметь (и иметь терпение и много времени на вышивание). Может, ее вообще заранее заготовили?
В общем, то ли по Лаику ночью можно шастать без ограничений, то ли кто-то из персонала в деле замешан. Я не удивлюсь, если выяснится, что у разных шуток были разные исполнители, вообще не связанные друг с другом. Кто-то хотел просто посмеяться над капитаном, кто-то - скомпрометировать его перед начальством, а кто-то - подставить Дика. И все сложилось до кучи.

Бригита... ты меня просто поражаешь... ;D
Я уж думал ты свою логическую мессагу до конца доведешь.
А ты как всегда (как я и упоминал) останавилась на очевидном не дойдя до него.
Возможно я и сам со своим выводами ошибаюсь.
Но честно говоря... то ли ты сама специально не договорила... то ли как всегда много раз в спорах на этом форуме, ты и сама не видишь того, что написала. ;)
Хотя, кстати, доказательства основанные на чревовещании, имхо, ошибочны.
Чревовещания то по-сути и не было... ну похрюкал кто-то... для этого не надо быть уникальным.

В общем, то ли по Лаику ночью можно шастать без ограничений, то ли кто-то из персонала в деле замешан. Я не удивлюсь, если выяснится, что у разных шуток были разные исполнители, вообще не связанные друг с другом. Кто-то хотел просто посмеяться над капитаном, кто-то - скомпрометировать его перед начальством, а кто-то - подставить Дика. И все сложилось до кучи.

Исполнители - возможно. Но, ИМХО, хотя бы элементарное согласование действий должно быть. Хотя бы для того, чтобы шуточки не мешали друг другу.

Хорошо, мАнгуст!
Может быть ты прав и я действительно тупая, и сама не понимаю, что пишу. >:(
Может быть, я напрасно зациклилась на чревовещании. Но если его не было, значит с унарами через камин говорил кто-то, кого они вообще не знали - иначе узнали бы голос.
Прочие мои соображения я перечислила.
И к какому эпохальному выводу я должна прийти на основании этого? Что Суза-Муза - это кто-то, кого мы вообще не знаем? У меня была такая мысль.
Но тогда - в чем смысл? Детектив без разгадки? Погоня за двенадцатым стулом, в котором ничего нет?
Или: кто правильно нафантазирует?
Хотя, конечно, можно предположить, что это повар или какой-нибудь помощник с кухни (за: супница, вертел, обед; против: знание дуэльного кодекса и устройства шпаги) или ментор фехтовального зала (который наверняка знает дуэльный кодекс и, возможно, умеет ремонтировать оружие), или штатный оружейник (если он вообще есть, и если знаком с "благородными" обычаями). Но опять же: в чем смысл этого фантазирования?

Если же допустить, что это все же кто-то из известного нам персонала Лаик. Кого мы знаем из оного персонала? Арамона, Герман, Шабли.
Про Германа и Шабли я свое мнение высказала. К тому же унары прекрасно знали по голосам и того, и другого: один их исповедовал, другой уроки вел.
Еще есть "мышевидный", но это даже не смешно. ;D ;D ;D
Остается предположить, что у Арамоны раздвоение личности и он измывается сам над собой. ;D И хрюкал тоже он, благо - Свин. ;D
Или что это маршал расслабляется в свободное время, вспоминая юность. ;D

Или детектива вообще нет и разгадка тайны Сузы-Музы изначально не предполагается? У меня сложилось впечатление, что это не так, и угадать Сузу можно - но оно сложилось в личных разговорах с Гатти, возможно, я ее неправильно поняла. Хотя версия "двенадцатого стула", конечно, тоже имеет право на существование. ;) Можно все перерыть и ничего не найти.

ЗЫ. Перечитываю сцену в галерее. Убеждена, что чревовещание все же имело место. Уж очень у него голос какой-то... непонятный.

Вынудила ты меня Бригита... не злиться надо, а думать.

А вот что остается предположить (а точнее еще раз внимательнее, имхо /еще раз замечу, что возможно я полностью неправ и зря тут туман навожу/, прочесть), что там у Арамоны - это совсем, как говорится, другая история, и тогда возникнет другой топик, а точнее другая "детективная" фабула...

Не злись и не унывай ;)
Если что, считай, что скорее всего я не прав...

Эх Бригита, Бригита...
Вот тебе цитата из книги:
"Голос, раздавшийся сверху и сбоку, был каким-то странным, вроде знакомым, вроде и нет."
А теперь подумаем... может это означает, что голос то был знакомым, но вроде и нет, вследствие того, что говоривший намерянно его искажал?
Тебя так никогда знакомые по телефону не разыгрывали? ;)

Что-то я не могу понять мАнгуста.
"Бригита, мне кажется, что в роли Сузы вообще не было унаров.
Но это мое имхо."
мАнг, так это твоё имхо, ты не уверен?
"Я точно не помню, но тут, в принципе, уже почти все факты, как и во всех спорах упомянуты были, но как всегда их так трудно сложить вместе. "
Тогда как понимать это? Если тебе просто кажется, то почему ты так уверен, что сложил всё правильно?
Честное слово, после обсуждения разных тайн на этом форуме самое то становиться пофигистом. Только начнёшь делать, пусть неправильные, но свои собственные выводы, как появляется сразу же кто-то всезнающий, который ехидно смеётся и говорит, мол я всё знаю и даже могу подсказать, но, например, тигра ругаться будет. Зачем тогда этот человек вообще высказывался, если ничего нового не сказал? Причём эти люди говорят так, что запросто могут обидеть других, которые не столь умны от природы. Имхо, некорректно получается.
мАнг, мы лично 1 апреля всяко пытались по телефону голос изменить, раскололи тут же ;) Если голос знаком, то он знаком. Да и мало ли из-за чего неузнаваемый голос знаком. Вдруг слышали когда-то этого слугу или учителя?

Пытались. Но как-то выходило так, что всех пытавшихся разыгрывать я узнавала. Хотя случалось не узнавать тех, кто разыгрывать не пытался. :)

Однако, изменять голос, когда спокойно говоришь по-телефону, это, имхо, не то же самое, что, сидя на крыше, орать вниз сидящим внизу у камина. Лично у меня, если приходится кричать, вообще пропадает всякое выражение из голоса, и я уж не говорю о попытках как-то его изменить - не получится. Хотя я - не показатель, может, кто другой и сумеет.

Однако, продолжаю цитату: "И еще он (голос) походил на шепот, если бы шепот стал громким, как крик"
"- В каааамиииине, - прошипел голос..."
Ну хоть убейте, не понимаю, как можно шипеть через каминную трубу!
Камин с трубой у меня есть на даче, так что я могу представить, что это такое. И совершенно не могу представить, как можно шептать сверху, чтобы тебя вообще услышали внизу. Не говоря уже о "громком, как крик". Ладно, если б унары еще молча сидели в кромешной тишине, но они вовсю разговаривают, причем двое - на повышенных тонах. То есть, голос Сузы должен звучать действительно достаточно громко, чтобы обратить на себя внимание.
Поэтому мне здесь чудится какой-то подвох, которого я пока понять не могу. Кстати, чревовещатель мог бы такой спектакль устроить? Вроде бы, чревовещатель может изобразить голос, идущий откуда угодно, если я не заблуждаюсь... Не знаю, честно сказать, но другого объяснения не находится.
Однако, вроде бы знакомый голос (это я действительно упустила, спасибо, что напомнил) говорит о том, что Суза - кто-то, кого Дик все же знает. В этом случае повара, оружейники и прочая обслуга отпадают, остаются унары и менторы.
Но ментор нам известен только один - Шабли, и представить его в роли Сузы-Музы я решительно не могу.

Насчет Арамоны. Ну смайлик же стоит!!! ;D ;D ;D

Доброта, чтобы тебе было понятно...
Я почти до всех ньюансов догадываюсь сам.
Что касается Сузы-Музы в общении с Верой (я ненароком) получил одну подсказку (но она - эта подсказка, уже выссказана в этом топике). Насчет всего остального я догадываюсь сам. потому и говорю, что я возможно могу ошибаться.
Но чтобы еще было более понятно, я догадался до другой детективной линии в повествовании, суммируя с которой я делаю выводы (и надеюсь, что они близки к истине).
Во всех этих упражнениях надо выделить очевидное, и отбросить не нужное. Я один раз уже выстраивал в столбик обобщающие факты, выводы были сделаны.
Ты мне предлагаешь тут все свои соображения изложить, чтобы тебе легче стало?
Вот тебе самая главная подсказка: Ищи МОТИВЫ на любое действие (это только всякие Джейме без мотивов детей из окна бросают ;) ).

Бригита, ты наверное не поняла. Но из-за тебя я уже тут траспорантом машу (хотя, как упомянула Доброта, может и неверно совсем). - А у меня насчет Арамоны смайлик НЕ стоит!

"А мы все ставим каверзный ответ, и не находим нужного вопроса" (с) ;)

Сначала я думала, что Суза - это Валентин при содействии Шабли. Но, когда я сопоставила все, что мы знаем о нашем неуловимом графе, я пришла к выводу, что я вообще не могу даже предположить, кто это.

Кстати, мАнгуст, к перечисленному тобой могу добавить, что Суза впридачу ко всему умудрился "явить доказательства того, что он на свободе" таким образом, что никто не узнал, каким образом он это сделал, что странно на фоне его прежних громких выходок. И плюс еще: так, что Арамона после этого затих и никого не трогал. Почему? Чем Суза его так пришиб?

Увязать все это в какое-то разумное целое у меня пока не получается. Если не допускать мистики, конечно. Я с самого начала ориентировалась на то, что в истории с Сузой-Музой мистики нет и быть не может. Теперь я, пожалуй, уже не так в этом уверена.
В этом случае, следуя принципу Тертуллиана - "Верую, ибо нелепо" - я могла бы, пожалуй, поверить, что Суза - призрак Эгмонта... Хотя, опять же, нет: никто из Окделлов до шуточек Сузы-Музы ни при жизни, ни после смерти не додумается. ;D



Нет, я не думаю, что линия Арамоны с этим связана (разве что частично), но об Арамоне действительно нужно говорить отдельно. К тому же, Арамона: это еще одна гора фактов, настолько противоречащих друг другу, что сложить их вместе мне не помогает ни мистика, ни подсказки Гатти.

Кстати, тут наклевывается и третья детективная линия - Герман и Паоло. У меня есть мысли на их счет, но к Сузе мои выводы отношения не имеют, а Арамона сюда вляпался вообще случайно и по непонятным мне мотивам. Но это - имхо.

И я, кстати, не так уж и злилась. Потому что у меня действительно сложилось впечатление, что я вконец отупела и не вижу очевидного. "Вот до чего доводит человека тяга к получению диплома" (с) не помню, кто. И, когда другой человек подтвердил мое мнение на сей счет, мне стало неприятно. ;D

ЗЫ. мАнгуст, может, выйдем в приват?
Если мы будем беседовать в открытую, нам придется либо спойлерить, либо так темнить во избежание спойлера, что мы сами друг друга не поймем.

Бригита, в привате я тебе отписал.
Давай свои рассуждения на этом и закончим.
Если дальше захочешь обсудить спорные моменты, то так и продолжай со мной в привате.

Хм... Про картину. Есть нехорошее ИМХО. Высказать или убьют вторично?

Смотря какое ИМХО...
Ты высказывай, а там видно будет! ;D
;)

Тогда молчу.

Впрочем, с этой Приддовской осторожностью пора кончать. Двум смертям не бывать!!!
Итак, вот моё ИМХО.

Первое. Дик действительно первый оруженосец у Ворона, и дело не в словах того маркиза, а в том, как Рокэ себя с ним ведёт. Сначала он откровенно не знает, что ему с Диконом делать, потом начинает предпринимать какие-то действия по защите мальчика и лепке из него человека. Налицо некий нерастраченный потенциал. Это и замечания Ворона о том, что оруженосец ему не нужен, говорит о том, что Дикон всё же первый, кого он взял в ученики.

Второе. Ладно, Джастин не был его оруженосцем. А почему многие так дружно решили, что был? Ваш покорный слуга, например, был в шоке, когда на форуме прочитал, что этого не было в книге. По-моему, это подсознание достраивает то, без чего события кажутся неправдоподобными. Ведь в чём, по мнению Людей Чести, главный грех Джастина? Цитирую: "Самое печальное, мальчик не просто впал в грех - он влюбился в этого негодяя!" Думаю, то, что он любовник маршала, ему могли бы простить. Катари же родила ему троих детей...
А если дело в чувствах, то как Джастин умудрился их скрыть? Это более-менее понятно, если считать его оруженосцем Алвы, который три года живёт с ним под одной крышей - в город и к родным он мог бы и выезжать, но Придды народ скрытный, и какое-то время никто бы ни о чём не догадался. Но представьте себе: человек каждый вечер (или не каждый, это не суть важно) приходит домой, общается с семьёй... Обратить его в свою веру так, чтобы никто ничего не заметил и не смог на него повлиять, пока не стало поздно? Да ему могли просто запретить общаться с Рокэ, отослать в родовые владения, запереть дома, пока болезнь не достигла критической фазы... Ворон на многое способен, но убедить мальчика лгать семье, прежде чем тот до конца перешёл на его сторону? Да и зачем это ему? Не думаю, чтобы он вынашивал коварные планы по незаметному очаровыванию наследника Приддов... А ведь Джастин, наверное, своих родных любил и верил им...
Приходит на ум идея о мгновенной любви с первого взгляда. Отбросим её. По словам той же Катари, "Рокэ с ним забавлялся довольно долго". И никто ничего не мог сделать?
Могли ли они где-то вместе служить? Но Джастина однозначно характеризуют как "мальчика", и, видимо, к нему же относилось: "В шестнадцать лет так легко ошибиться..." Он мог, правда, присутствовать при какой-нибудь кампании в качестве чьего-нибудь оруженосца, но неужели за будущим Повелителем Волн было бы некому присмотреть?
Если есть другие аргументы, прошу.

Третье.
Ну ладно, подвижки в сознании скрыть можно. Но как вы представляете себе сцену:
Джастин:
- Пап, я поеду к герцогу Алва, у него и заночую.
Вальтер Придд:
- Иди, сынок, иди... (стирает с щёк слёзы умиления)
Вот и я - не представляю. Его должны были как минимум отпускать из дома. Куда он ездит - всё равно бы выплыло, и скорее рано, чем поздно.

Подытоживая: может, и есть вариант, при котором Придды могли не заметить увлечения их сына Вороном, пока случай не стал неоперабелен, но я его не вижу.

Четвёртое.
Но вернёмся к Её Величеству, да пожрут её раттоны и отравятся. Цитируя эра Штанцлера: "Фердинанд не способен быть отцом, а Дораку нужны наследники. Катарина Ариго была вынуждена... Она с самого начала понимала, на что идёт..." Вот это, ИМХО, всё и проясняет. Ариго отдали одну из самых красивых девушек Талига в жёны королю, понимая, что это сделает её наложницей Рокэ. Так зачем они это сделали - ради гипотетического примирения или реальной возможности заманить в сети Первого Маршала, намного более опасного и незаменимого, чем десять Фердинандов?
ИМХО, Катари должна была заставить Рокэ потерять голову, а затем либо начать его контролировать (а кстати, чем там опоили короля?), либо заманить в ловушку, либо убить (думаю, прочие способы к тому времени уже перепробовали). Не вышло. "Узкий круг ограниченных людей" посовещался и решил подложить мальчика. Красивого - у Валентина, по крайней мере, безупречные черты лица, а пока мужчины внутри каждого дома отличаются фамильным сходством (Дик очень похож на отца, братьев Эпинэ различали только по возрасту). Благородного происхождения - вызова ради. Заменимого - у Джастина остался близкий по возрасту младший брат.

Дальше я напишу завтра, если не придёт Та, Что Движет Ход Веков, и не лишит меня посмертия. Извините, засыпаю.

Just-teen, а где обещанное продолжение? Тигра лютая загрызла? Жаль... :'(
У меня создалось впечатление, что вся эта история с мальчиком - большая-пребольшая сплетня. Просто нашелся кто-то шустрый, воспользовался несчастным случаем с молодым человеком, и слепил. Опровергать-то некому. Один герой мертв, другой предпочтет "не заметить"... :-[ Так что картины вообще могло и не быть.
И про Сузу-Музу... Часть выходок вполне могла быть чисто унарскими, например, испорченный портрет, возможно, Анатолем (чего это он вдруг засмущался?). А вот перчатка, шпага, штаны под потолком наводят на размышления о ком-то более серьезном, хорошо ориентирующемся в здании и имеющем возможность сободно ходить по нему и творить что хочешь. ???

Особенно шпага. Кстати, что с ней точно сделали - подменили, что-ли? Изготовить "шпагу" с точной копией эфеса не так просто. Да и испортить шпагу так, что потом пришлось выбрасывать, тоже не просто. И откуда могли унары получить "валерьянку", если их не выпускали наружу?

Судя по тексту, так и есть. Обломали лезвие и присобачили на его место вертел.

[quote author=Telmar
И откуда могли унары получить "валерьянку", если их не выпускали наружу?

В точку! :D И перчатку, кстати, тоже. Все остальное, в принципе, можно было найти и сотворить в здании, но для этого надо было обладать знаниями, умениями и возможностями, которых у унаров, имхо, не было в принципе. :)
Шабли (ментор) не подходит - у него вряд ли есть нужные знания и наверняка нет умений - АСТМА!
о.Германа тут уже обсуждали...
Остается - КТО?

Крысы, мон шер, крысы-оборотни. Тут уже как-тораз высказывалась такая версия, и я к ней примыкаю.

А как вам вариант - все это делал сам Арамона, под гипнозом? ;)

ЧЬИМ?! ???

Ы....А это интересно ;D ;D ;D Только, действительно, кто гипнотизер?

И Вы считаете, что Арамона физически в состоянии все это проделать, под гипнозом или без? ??? Имхо,у него элементарно не хватит ловкости и практических навыков...

Так вроде лунатики так по крышам-карнизам бродят, как в здравом уме не получится ;D

И Арамона под гипнозом мог акробатом стать (или летать научиться). ;D :P

крысы, раттоны, унары...
Ввопросе Сузы-Музы надо стараться оттолкнуться от мотивов и последствий.

К чему ведут данные шаолсти?

1. Ну скорее всего за вертел Арамона бы мог и места лишиться. Двор - это не цирк. И если Капитан Лаик не контролирует ситуацию - то его надо заменить.
Значит мотив: Кому-то надо сместить Арамону с поста.

2. Подбрасывание улик Дику - скорее всего порсле этого Окделл бы отправился в Надор (если бы не заступничество унаров).
Значит возможные мотивы: 1. Провалить Окделла как дворянина-унара, опозорить: или - угодить Дораку, или - сотворить очередного репресированного революционера. 2. Обезопасить Дика от покушений, которые ему грозят (для этого надо быть осведомленным).

То есть есть 2 цели - Арамона и Дик.

К этому ко всему есть ряд особенностей для подозрений: исполнявший (ие) данные шалости должен иметь свободный доступ к помещениям (кухня, спальня капитана, комнаты унаров, классы - а это кроме свободы еще и ключи от комнат, Арамона явно не держал дверь на распашку или знание потайных ходов), инвентарю (еда, вино, валерьянка, какие-то инструменты - ведь вертел надо еще пределать к эфесу), обладать ловкостью и спортивной подготовкой (штаны на люстре, рейд по крыше у каминной трубы).

И вот зная все это, надо и думать - кто имел мотивы, возможности реализации своих замыслов и достаточную подготовку и смелость для их реализации.

Возможно, что всей картины (улик) нам просто пока еще до конца не известно. Как в настоящих детективах... пытаешься , пытаешься узнать а в конечной сцене все Пуаро объясняет, только одно НО - детектив, например, достает из карманна телеграмму, полученную из месте никак не обсуждаемого в сюжете. А из этой телеграммы становится как ясный день понятен тот, кто имел мотив. И негодяй ловится.
Так вот возможно что пока, для полного разоблачения Сузы (частичное считаю тут уже было... ;) ), как раз и не хватает пресловутой "телеграммы", то есть информации.

А информацию нам обещали лишь в КНК-3. Хотя кто знает, может, и в "От войны до войны" что-то да проскользьнёт...