Форум официального сайта Веры Камши

Еще раз посмотрела старые списки с Карои. Он как Молния был заявлен в двух в разделе IV, с. 5 и 6, в обоих вариантах как "нестрого", но в первом случае с комментарием Хозяйки: "ЗЫ. Нестрого бывает по-всякому. ". В этих списках он шел под цифрой 3, в списке, где 16 под цифрой 4... (Э-э... это вряд ли имеет значение)
Так в чем смысл "по-всякому"?
Нам известны варианты "нестрого":
1. путаница Повелитель-вассал, но все Повелители угаданы.
2. не тот Дом, но если верить первому списку с 16, то тот. 
3. не тот глава семьи. Но нам его папенька вроде не показан (хотя я уже готова поверить в кем-то озвученную идею, что папенька появится в СВС, а пока Вера Викторовна над нами сжалилась)
4. ??? как еще может быть "по-всякому"

Кальдмеер даже как нестрого нигде не прошел

Если посмотреть первые списки (где каждый дом оценивался отдельно) то оценки 4/5 и 5/5, могут относится только к домам Ветра и Скал. Так что в доме Ветра есть только одно место.

Цифре можно приписать значение - номер по-старшинству сына основателя Дома, положивший начало этой ветке. Но я не думаю, что это значение используется.

Можно представить, что есть "расстояние" между Домами, тогда попавший в соседний с родным Домом учитывается, как нестрогий, а попавгий в противоположный Дом не учитывается.

Как выясняется, с пониманием, что есть "маркеры" возникли проблемы..
У меня по тому, что я под этим понимала, вообще Повелители в другом составе выходили, не то, что эории..

В общем, еще одна попытка:

[spoiler]Дом Скал:
Ричард Окделл
Дэвид Рокслей
Энтони Давенпорт
Рудольф Ноймаринен
Хайнрих Гаунау

Дом Ветра:
Жермон Ариго
Альберт фок Фельсенбург
Ротгер Вальдес
Фоккио Джильди
Олаф Кальдмеер

Дом Волн:
Ойген Райнштайнер
Гектор Рафиано
Валентин Придд
Юхан Клюгкатер
Баата Кагетский

Дом Молний:
Робер Эпинэ
Лионель Савиньяк
Филипп Аларкон
Пьетро
Гашпар Карои[/spoiler]

Да, я потому и написала "вряд ли"

Эрэа Bulka, и Кальдмеер, и Баата уже были в списках и не прошли. Я все-таки подозреваю Рангони, у него там на носу галеры какая-то птичка подозрительная, и Вайспферта, он место силы видит невооруженным глазом.
[spoiler]
Насчет Карои - он граф, так что в роду, видимо, старший. Это явно некий алат там в списках. Вот Шара была вдовой, правда, бездетной - может, у ее мужа бастарды были? И живут где-то там поблизости, может, и не дворяне даже. Но как их опознать, вот вопрос.[/spoiler]

Они были не в тех Домах.. А подтверждение нам могли давать только на "строгих" на тот момент..
С Рангони согласна, интересная версия..  С Вайспфертом сомневаюсь.. Так как он бы тогда больше в Скалы подходил.. Но в результате вычислений у меня получаются в Ветер на данный момент кандидаты либо Диего Салина, либо Олаф..   :(

   Вайспферт нам ни разу не назван по имени.  :( А что место силы видит неворужённым глазом - так попробуй не заметь костяное дерево! ;D

   Тётка Шара прожила почти до ста, овдовела сравнительно молодой, так что предполагаемому бастарду Золтана Мекчеи ой-ой сколько лет!  :)

Вайспферд - (с немецкого) Белая Лошадь/Белый Конь, а у нас Молнии - кони.

[spoiler] Я вот что думаю. Среди хексбергских капитанов обязательно должны быть свои эории Ветра. В конце концов, там стоит костяное дерево, а костяные деревья стоят и в Рафиано, и в Эпинэ, и в Надоре, и в Гаунау. И еще: конечно, астэры могут вступать в любовную связь со всеми, не только с эориями, и не только с эориями своего Дома. Но такая связь, которая дарует феноменальное долголетие и потрясающее физическое здоровье, должна быть лишь с особым человеком. И остальные примеры у нас--это эории: Вальдес, Руппи, возможно, св. Адриан. Так что ставлю на капитана-командора Фальце, лихо отплясывавшего на горе в 108 лет! :)

Дом Скал
1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Энтони Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Гаунау

Дом Ветра:
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. капитан-командор Фальце

Дом Волн:
1. Ойген Райнштайнер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Баата Кагетский

Дом Молний:
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро
5. Ференц Лагаши

[/spoiler]

   Может, капитан-командор и возлюбленный астеры, но всё-таки, ИМХО, не он. К тому же тогда на горе Луиджи много чего и кого видел. Может, это была кэцхен?  :)

   А что если рассмотреть кандидатуру Уго Варотти? Или Рангони? ;)

Олаф во многих списках мимо, в том числе в тех, где нестрого совсем нет.
А про Салину и Рангони согласна. Только Диего Ветром был - и мимо. Так что опять же или не Диего, или... С алатами тоже все одинаково ясно-неясно. Пока Вера Викторовна не начнет отвечать, гадать сложно.
Поэтому меня волнует вопрос - Кто пятая Волна? Пока у меня только Бонифаций вырисовывается (если это не Салина, конечно - но у них как раз с маркерами никак). Кто еще это может быть?

О-о-о!!! Ференц таки не Лагаш(и)??? ;D

Просмотрела ЛП и ЗИ-1 на тему Рангони, маркеров не нашла. За уши можно только притянуть странные ощущения Джильди при встрече с Рангони, но они относятся скорее к Хексберг и собственным отношениям Луиджи с Ветром и странную фразу, что ворон на носу галеры был похож скорее на "марикьярского найера" (???) (ЗИ-1, с. 247)
Может я, конечно, что-то пропустила... А далее Рангони где-то присутствует в тексте? Никто не помнит?

С упорством достойным лучшего применения буду пропихивать в эории Ветра Валмонов

– Пиши, отвезут, – заверил Бонифаций, протягивая флягу, – что делать станешь?
– Не знаю, – отмахнулся Марсель, – как карта ляжет. Ваше здоровье, святой отец.
– Твоя удача!
Касера пахла полынью и дымом. Полынью, дымом и солью дышал ветер, когда они шли в Урготеллу. «Влюбленная акула» догоняла повисшую над горизонтом звезду, слева темнел берег, близкий и ненужный, а они говорили о войне. ЗИ-1

Граф Ченизу нам застил взор, а ведь до приезда в Ракану Марсель действовал точно по цитате "Ветер не думает, он лишь дышит". Вспомните, как он попал на эту войну, как пошел на абордаж, как поехал в Урготеллу, а потом помчался за Алвой! Чего стоят его "наезды" на Фому?!
Он действовал спонтанно, его несло, и несло совершенно против его же благоразумных мыслей!

Если поставить рядом Марселя, Жермона, Ротгера и Руппи они неплохо смотрятся в одном ряду.
Жермон стал оочень активно думать
Руппи научился просчитывать интриги и строить заговоры
Ротгер и вовсе только прикидывается ветренной балаболкой

Попробуйте внести его в список Ветра ::)  :-[

Пришла вчера в голову странная мысль, теперь пытаюсь ее додумать. У 3-х Повелителей на гербах по 1 зверушке, а у Молний  - два жеребца, которые дерутся друг с другом. Помнится Робер еще по этому поводу переживал. И вот мне подумалось, что по другому было бы не нарисовать, что конь сам по себе источник искр - молнии, а не выбивает их из чего-то (кого-то) другого типа скалы. (В мультиках иногда рисуют, как лошадь встает на дыбы, а передними копытами "аплодирует", но это очень смешно выглядит.)
Тогда получается, что Роберова склонность к "самоедству"  - признак Молний. Может такое быть, или совсем глупость?

Может быть, но, увы, мы врядли найдем еще одну Молнию среди репортеров. А так, как выяснишь, склонен человек к самоедству или нет.

Я вот нашел, цитату по поводу внешности Молний:


Кто у нас остался худой да узколицый?

   Эрэа, а как быть тогда с мнением найери? Молния ударит и простит, пепел уже невиновен.

   Пьетро и Аларкон - не репортёры, но монах наверняка благочестиво помолился об убиенном Ноксе, может, даже отпустил ему грехи, покуда Рокэ душил полковника.  ;) Аларкон же оторвался на дриксенских судах, топя корабли.  :) А уж после освобождения соберано кровная месть потеряла смысл.
  Да и Лионель не слишком ненавидит выжатого досуха на предмет помощи Талигу Фридриха ;D (счастливой дороги, Ваше Высочество!- желает маршал Ли :)) да и к Хайнриху не питает ненависти. Его дуэль с Леонардом - всего лишь политика.
  И все трое живут в согласии с собой.

  Один Робер мучится сомнениями. Нет, Лионель тоже строит предположения, прикидывает тужа-сюда, но ему до Роберова самоедства далеко.  ::) Он не мучится от осознания смерти Сильвестра и последовавших за нй неприятностей (эх, не предусмотрел... :( ) - для него это урок, сродни разлитому вину и разбитой вазе. Робер бы на его месте грыз бы себя поедом, что не остался во дворце. Так что самоедство Повелителя, ИМХО, скорее, исключение из правил.  ;) Эпинэ не умеет забывать потери и привычно винит во всём себя.

А где противоречие-то?  ;) Молния простит... других. А себя поджигать угрызать будет.
А из склонных к самокопанию - Робер. конечно, непревзойденный мастер, но по-моему еще вполне себе Жермон Ариго и возможно Геральд Арамона. Вот только их вроде как в другой дом определили. ;)

Олень Савиньяков на  рассечённом молнией поле - 1. Т.е., в принципе, нарисовать можно. Но коней почему-то 2.  ???

Может быть я не очень четко выразилась. Я имела в виду, что конь является источником молнии - выбивает копытами искры. Но искры родятся при соударении двух поверхностей. Нужно показать, что конь порождает их сам по себе, без помощи, например, скалы или иного постороннего предмета. Но коня, бьющего самого себя толком не изобразить, поэтому на гербе конь, бьющий как бы своего зеркального двойника. И между ними зарождается молния.

Nicael, теперь поняла вашу мысль.  :) Если так, напрашивается подозрение, что это всё-таки "родовой пунктик" конкретной фамилии. Ведь обладатели остальных "двузверных" гербов (борзых) выбыли из списка. По кр. мере, из списка Молний.

Посмотрела по старым спискам, шансы маловаты, хотя совсем исключить нельзя.
А еще...
"Нестрогих" совпадений на Карои больше, чем на Салину, так что скорее всего он, только под каким соусом неясно.
На Уго Варотти, как и на Рангони маркеров по ЛП и ЗИ-1 не нашла, хотя с Варотти легко что-то упустить, он то тут, то там одной фразой. Но общее впечатление, что простоват для эория.

Полынью, дымом и солью дышал ветер, когда они шли в Урготеллу.  Марсель в ЗИ-1
Остро пахло солью, водорослями и еще чем-то горьким, непонятным и оттого тревожным.  Луиджи Джильди на подходе к Хексберг. ЗИ-1

Вот и Луиджи с Марселем "совпал"   ;)

Не нравится мне затишье в теме... :)
А как же слова эра Феоклимена, что мы добьем эориев?  ;D
Поэтому в надежде, что Вера Викторовна не позволит нам признать свое поражение (а отрицательный результат не менее важен, чем положительный), новый список

Дом Скал
1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Энтони Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Гаунау

Дом Ветра:
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. Бертрам Валмон (честно признаюсь, что верю не очень, но свои кандидаты все не менее спорные, так что доверюсь мнению эрэа Rara Neagra)

Дом Волн:
1. Ойген Райнштайнер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Бонифаций (прямых маркеров на него не нашла, но по общему "стилю", мышлению+действиям очень уж хорошо он вписывается в эту компанию)

Дом Молний:
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро
5. Гашпар Карои (подумав и посмотрев старые списки решила, что алаты вероятнее Салина, и не дает мне покоя некий старый список mediana)

И вопрос? Все же Вера Викторовна четко сказала, что на момент IV раздела этой темы было неназвано три персонажа. С тех пор появились Аларкон и Клюгкатер, я третьим считала Пьетро, но эрэа mediana сказала, но его уже называли.
А кто еще это может быть? Пока из непроверенных списками остались Варотти, Рангони, Лаузен (?), Ансел (кстати про него ничего не мелькало?), не уверена насчет начальника штаба у Жермона (вылетело имя из головы) - появлялся он в ЗИ-1? Кто еще?
А вообще,  :) если "Ветер не думает, а лишь дышит" ... Дубовый Хорст! ;D

Я  думаю, что третий неназванный на тот момент - искомый таинственный алат.
А  последние двое, выходит, прячутся среди названных. 8)

Что касается затишья, то у меня руки после Клюгкатера опустились. Если песня ветра (Волны и ветер, волны и солнце, волны, и ветер, и смерть... ), которую слышит Зепп, это не маркер, а фляжка с рыбо-дурой и "Найерелла", которую поют по кабакам, - маркеры, то... надо перечитывать все Отблески с начала.

Если мне не изменят паиять алатов (Альберта Алати, по крайней мере) называли в первых оцененных списках.

И Карои тоже вроде, вот только "затмение" у меня - не могу найти высказывание Хозяйки, по поводу этих трех, где оно точно никто не помнит? Карои в IV разделе на 3-4 стр появляется

Ага, и как раз к моменту выхода СВС мы дочитаем до предпоследнего тома  ;D
Хотя я бы с радостью, но возможности (по времени) нет  :(

То что 3 не названы прозвучало раньше.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12709.msg513684#msg513684 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12709.msg513684#msg513684)

Мне кажется, Карои должен быть Ветром. В смысле, в БЕ эорием Ветра явно является Миклош Мекчеи, но раз Альберт по спискам не прошел, то, видимо, он не старший в роду, и старшинство по ходу перешло к кому-то другому. Самым вероятным, куда оно могло перейти, является Карои. 

Пробовали, не получилось.
Тут вариантов масса:
1. эвроту любой эорий - ветер,
2. за 400 лет, благодаря алатской любвеобильности, старшая кровь ушла от Мекчеи куда-то совсем уж на сторону (хоть к тому же Жермону Ариго),
3. Мекчеи принадлежат к Дому Ветра, но не входят в четверку кровных вассалов,
4. да мало ли что еще...

Попробуем еще, что ли. ;D

Дом Скал:
1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Энтони Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Гаунау

Дом Ветра:
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. Принц Октавий (Катарина (что-то в этом роде, не дословно): "Придет весна, сюда (во дворец Олларов) вернутся ласточки". Самое то настроение, при беременности ветром).

Дом Волн:
1. Ойген Райнштайнер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Питер Хогберд (всем опознанным Волнам свойственен определенный рационализм  ;D)

Дом Молний
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро
5. Гергей Лагаш (пока общего у всех вассалов одно - блондинистость, ну, и Гергей тоже ни в мать, ни в отца не в деда Ференца уродился, кто его знает откуда?)

mediana

В том-то и дело, что Карои по всем спискам, где он есть, проходит как "нестрого",  так что либо он не Молнии (где его все и пишут), либо есть некто старше его. Я предполагаю более простой вариант :)

Спасибо!!! Тогда действительно, это может быть Карои

;D ;D ;D Я бы даже сказала опридделенный  ;D ;D ;D
Против только то, что он "боров", а скалы уже заняты  ;)

А никто не помнит у Морена родственники не упоминались?
Он со своим грачиным носом, вполне может принадлежать Дому Ветра.

Против в первую очередь то, что ни одного ызарга в окончательном списке, вероятно, не будет.
Иначе зачем надо было вычёркивать Карлионов и Берхаймов? Чтоб на Хогберда поменять? Гы-ы.

Строго 17
Нестрого 18

Поскольку шансов перечитать ОЭ у меня в ближайшее время нет  :( (хотя этот метод, конечно, самый верный, сколько до этого не перечитывала, каждый раз думала, что какая же я дура, что прошлый раз этого, этого и еще вот этого не увидела :)), попытаюсь зайти от противного. Итак, у нас остался 1 неназванный до раздела III и двое на тот момент озвученных, вот их и попытаемся "поймать". Сразу отмечу, что буду писать по первому упоминанию, ибо список "кто куда не попал" я уже составляла в VIII ( или VII) разделе
Озвученные:
Скалы
Волны  Штарквинды
Ветер  капитан-командор Фальце, Паоло, Хулио Салина (!)+Диего
Молния Альмейда, Колиньяр, Тэргэллах
+ просто Вейзель, Шеманталь, Курподай, Октавий
Озвученные, обладающие сильно малыми шансами (благодаря перекрестной сверке списков)
Скалы Карлион, Тристрам
Волны фок Варзов, Борны, Темплтон, Кальдмеер, Катершванцы, Ламброс, Дерра-Пьяве
Ветер Лисенок, Фома
Молния Дораки, Дьегаррон, Карваль, Енниоль
+ просто Креденьи, Коко, Герард, Марсель, Фридрих, Мекчеи, Фердинанд, Капотта, Капрас, Коннер
ЗЫ Это, конечно, только по обсуждению ШС

*умоляюще* А у меня ничего нового?

Ура!!! Нам ответили!
Итак... Поскольку я не очень верю в Октавия (у него еще папенька помер недавно, если он глава семьи - а если не глава, то вычислить пятого Ветра по доступу к телу катари мне пока представляется маловероятным+вроде ранее давали и мимо), то у нас или очередное прозрение mediana с Хогбердом, или опять алаты...
Ференц Лагаши до этого был нестрого Молния и совсем нестрого Ветер.. Волна они что-ли? А основание для этого? Или судьба у Матильды такая - от фокэа не убежишь? ;D
Про сына Ферека и папу Гергея вроде не было? никто не помнит?

Ох, а Рангони? Про Рангони ответов еще не было!

Дом Скал
1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Рудольф Ноймаринен
4. Энтони Давенпорт
5. Хайнрих Гаунау

Дом Ветра
1. Жермон Ариго
2. Альберт фок Фельсенбург
3. Ротгер Вальдес
4. Фоккио Джильди
5. Джузеппе Рангони

Дом Волн
1. Ойген Райнштайнер
2. Гектор Рафиано
3. Валентин Придд
4. Юхан Клюгкатер
5. Вайспферт

Дом Молний
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро
5. Гашпар Карои

А у Фальце имя было где-то обозначено? А то я все книги ОЭ почитать раздала  :(

17 строго.
Нестрого 18. Подумайте. Горячо же!

Спасибо большое!
А в "горячо" я еще в детстве отвратительно играть умела... :( Хотя, если б знала, что так нужно будет, обязательно научилась бы... ;D
Пока в этот поздний час в голову приходит только сумасшедшая мысль, а не был ли Карои папой Гергея :P
Буду думать завтра
ЗЫ. Ну как же так!!!! *тоскливый стон* Бонифа-аций!

А что Бонифаций? Уже был в Доме Ветра - не заслужил ни нестрого ни пол-нестрого.

Может, строго/нестрого в данном случае - это Савиньяки? Эмиль и Лионнель? Конечно такое обсуждалось уже раз 16...

А мне казалось, что для Бонифация вероятность нестрого была
Ну и... просто очень мысль была заманчивая..
Про алатов. У нас нестрого и Карои, и Лагаши оба... Или Вера Викторовна вместе с нами считает нестрого некоего абстрактного алата? Или они оба что ли? И если горячо, то, наверное Волна? Кстати я уже писала про фразу Gatty "нестрого бывает по-всякому" и до этого нестрого было в основном "не тот глава семьи", так что это был намек на другой Дом? И если Волна то кто? Карои или Лагаши? Первый набрал больше "нестрого"... И, главное, маркеры где? Мне Волной только сильно смутно Альберт пока видится в силу "опридделенной рациональности"  ;D
Ох, что-то у меня утро вечера не мудренее... :(
У меня сейчас только СЗ на руках, пойду проверять

Уважаемые эры и эрэа! С увлечением слежу за Вашими поисками. Решила вставить свои 5 суанов.
Мне всегда был подозрителен Ротгер, т.к. его Хозяйка собиралась погубить. Но Октавий меня совсем расстроил: если он сын Оллара, то эорием должен быть его брат Карл (Хозяйка где-то упомянула, что все дети Катарины - от Оллара). Если же от от другого производителя, то с перечисленными выше эориями ветра Катарина вряд ли могла пересечся на дату зачатия.

Может, просто кого-нибудь местами поменять? ;)

А может собрать всю информацию обо всех фигурантах в одном месте и ПОДУМАТЬ?  ;)

Нет, как раз в списках, где был Эмиль было нестрого, а с Лионелем все в норме.

Собрать пытались, пытаемся и будем пытаться, а вот с подумать явно сложнее  ;)

И на тему подумать, в свое время Вера Викторовна советовала определить какие маркеры помогли опознать Скалы и Ветер, и найти системообразующие маркеры для Волны и Молний
Скалы: Окделл, Давенпорт и Ноймаринен нашлись, т.к. чувствовали камни и всякую "странность". Рокслей добавился по судьбе Роксли и мелькавшей фразе о тоже контакте с камнями. Хайнрих - реакция на землетрясение. Так что в целом здесь главное - ощущение своей стихии
Ветер: трое вовсю любятся с астэрами  ;) и слышат Ветер, Жермон - на него много всяких намеков, последним определившим стихию (для меня) стал вытащенный камень. Но в целом стоже контакт со стихией, причем обоюдный

А Волна и Молния??? Респондентов мало, поэтому что здесь?
Молния: Робер - куча всего, в том числе контакт со стихией, алваглюки, фульга и т.д. Лионель. А вот тут затрудняюсь ответить... Гениалогия+шрам+костяное дерево+блондинистость+? Аларкон - видение стихии (глазами Джильди)+блондинистость? Пьетро? А тоже почему? Общая загадочность+орден Славы+?
И где тут общее? Получается метод научного тыка?
Волна: Ойген - камень+мозги+? Валентин - наследственность+мозги+? Рафиано мозги+каменное дерево. Юхан - фляга+песня+возможно, особые отношения с морем (спасся). И где тут общее? Только некое психологическое сходство? А это маркер?
И что я упустила?

У Валентина еще - чувствует стихию (переправа через реку), повелевает младшекровными выходцами, не служит потомкам Бланш (много знает).

Вот уж не думал, что доступ к известным письмам есть атрибут Повелительства...

Скорее, атрибут знания и его сохранения. То есть Волн.

Хм... Письмо, написанное королевой Бланш в адрес женщины из Дома Волн как атрибут Волн?
Так можно далеко пойти... Например, приснопамятный  кинжал Борраска будет атрибутом дома Ветра... Насобираем атрибутов, и выяснится, что все - Придды, кроме Валентина, которые Ракан...

Дик не там Шит Щит Скал ищет. У Приддов он!

/*Удивленно*/ Разумеется... Поскольку все - Придды...  ;D

Валмон, Бонифаций ...
...Габайру???
Психологический портрет в целом, наверное, волнистый: умный, проницательный дипломат. При этом, производит впечатление весьма жизнерадостного человека (или это только мне так показалось?), что более характерно для Ветра. В мистике не подозревался, но золотого тала (кажется) для Драконьего источника (в ОВДВ, когда приходил к Сильвестру Рокэ для Фомы выторговывать) не пожалел.

Ой, интересно, а у меня сколько [spoiler](в этой подтеме)[/spoiler]?  :) ::)

"Руппи был гоов просить прощения у клириков и героев маминых сказок, забывавших в волшебных обьятиях и долг, и дом.  Если озёрные девы хоть в чём-то сравнимы с крылатым звездноглазым безумием, оставить их почти невозможно..."  ШС: 191.

А от кого узнала про найери сама герцогиня Фельсенбург? Это на Волну не наводит?

Скорее всего, от кормилицы или няни. Элизу Штарквинд, урождённую Зильбершванфлоссе, в роли сказочницы представить трудно.

Может быть, попробуем вот так?

Дом Скал:

1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Энтони Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Гаунау

Дом Ветра:

1. Жермон Ариго
2. Альберт фок Фельсенбург
3. Ротгер Вальдес
4. Фоккио Джильди
5. Альберт Мекчеи

Дом Волн:

  1. Ойген Райнштайнер
  2. Валентин Придд
  3. Гектор Рафиано
  4. граф Шантери
  5. Юхан Клюгкатер

Дом Молний:

1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. монах Пьетро
5. Горацио Капотта

Спасибо эрэа Ксю!
Значит есть упоминание, что и Валентин, и Ойген, оценивающий в тот момент его действия чувствуют свою стихию. А на остальных ничего нет?
Просмотрела на Карои СЗ-1 - или пока мимо, или я какой-то кусок упустила, или читать не умею  :(

а он ранее был? Потому что для Волны действительно любопытен...

Тут в "Арно и Валентине" Саллигана приддложили в Дом Волн.

Что-то не ладится у меня с Карои...
Поэтому вопрос к тем, кто его ранее предлагал? А почему вы его выбрали?
А еще я в свое время "Белую Ель" только пролистать смогла, поэтому, если кто ее хорошо помнит ... А там маркеров на Карои не было?

Было. Начиная с того, что Пал Карои  выжил после чудовищного ранения. Нравился астэре, будучи слеп "видел" поляну у Белой Ели и чувствовал особенность этого места. Чудесным образом прозрел, когда погибла Барболка, его жена.

Дом Скал:
1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Энтони Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Гаунау

Дом Ветра:
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Питер Хогберд
5. Бонифаций

Дом Волн:
1. Ойген Райнштайнер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Баата
5. Юхан Клюгкатер

Дом Молний:
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро
5. Гашпар Карои

Дом Скал:
1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Энтони Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Гаунау

Дом Ветра:
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. Гашпар Карои

Дом Волн:
1. Ойген Райнштайнер
2. Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Бонифаций
5. Юхан Клюгкатер

Дом Молний:
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро
5. Ференц Лагаш

Из Белой ели отрывок:

[spoiler]— Барболка, — рука Пала легла на плечо жены, — родник я слышу, а что здесь еще? — Ель, — послушно ответила женщина, — посреди поляны. Большая, больше я и не видала. Камни серые, и в ручье и рядом. Летом здесь ландыши растут, а сейчас снег везде, только валуны голые. — Один на лошадиную голову похож? — спросил Пал странным голосом, — и на нем трещина, словно молния? — Да, — удивленно кивнула гица. — Я видел это место. Во сне. И тебя тоже видел. Ты пела, в волосах у тебя были ландыши. Я тебе целовал, а ты смеялась. Это был Пал, а не ветропляска! Пал! Им приснился один и тот же сон, в котором Пал был здоров, но сны уходят. — Жизнь бы отдала за твои глаза, — прошептала Барболка — Не говори так никогда! Слышишь, не говори! Да еще здесь! Что с ним? Он еще никогда на нее не кричал. Охотнички Боговы, как же он ее любит! А она? Перевертыш совсем ей голову заморочил. — Прости, — тихо сказал муж. Он ее никогда не обидит, а вот она… — Я, когда на пасеке жила, — торопливо затараторила Барболка, — часто сюда ходила. — Не только ты, — Пал опустился на камень, — непростая это поляна. Я слепой, а знаю, где валуны, где — елка. На краю бересклет растет?

— Растет… Не осыпался еще. — Он всегда в таких местах растет. Здесь охотники коней поили да спутники плясали. Где они пляшут, ночь светлее, даже моя…

— Я видела ветропляску, — прошептала Барболка, — здесь, и в Сакаци тоже. Пал, я люблю тебя. Ты даже не знаешь, как

— Знаю, — черные глаза близко-близко, Охотнички Боговы, ну за что ему эта ночь вечная?! — Спой, — попросил Пал, — что тогда, на дороге. Барболка глянула в розовеющее небо и тихонько запела.

— В алом небе молния, молния, О тебе всегда помню я. В синем небе радуга, радуга, Ты целуй меня, целуй радостно…[/spoiler]

То есть Пал Карои - темноглазый, видит необычные сны, которые его приводят на "место Молний"..  И шрам у него есть..

Спаибо огромное эрэа Bulka!
А еще трещина в виде молнии, камень в виде лошадиной головы... Т.е. Пал Карои - Молния, а его наследник Гашпар Молния нестрого? Ничего не понимаю.
ШС посмотрела на Карои еще раз - не нашла ничего, кроме фразы Эмиля, что они родственники и какой-то общей... не знаю... атмосферы, что не простой он и очень славный.
А на Карои - Волну ничего не было?
Может и правда у него папа есть? Или нумерация имеет значение?
Ведь Робер точно Повелитель? Этого нестрого здесь быть ведь не может?

Вайспферт- "Белая лошадь"  разве не просится в Дом Молний в качестве "белого жеребца" и разве не котируется в кандидаты?  А ведь он отчитывал Давенпорта о "недонесении о своей особой чувствительности", след., осведомлён в магических сферах и внимателен к их проявлениям!

Насколько я помню - главная претензия к нему: где имя?

Не знаю, имеет ли это какое-то значние, но Штарквинд с немецкого переводится как "сильный ветер"....

   а виконт Валме встретил в "Крылатом баране" Печального Барана. По крайней мере, так можно перевести фамилию Тристрам. ;D

   Не пора ли открыть тему "Фамилии персонажей и их соответствие характерам"? :P ???

Мне кажется, Лионель Савиньяк обращался к Вайспферту по имени "Норман". Увы, посмотрела матчасть - это был Айхенвальд... :-[

   - Вы слишком солдат, чтобы понять принца, а я решительно склоняюсь к тому, что мы имеем дело именно с ним. - В отличие от Айхенвальда и самого Давенпорта Савиньяк был спокоен. - Спокойно, Грато! Уймись... Норман, напомните мне принятые в дриксенской армии порядки. На какое расстояние у них принято выдвигать дозоры при марше?
  Давенпорт тоже мог напомнить, но маршал предпочёл спросить генерала. Айхенвальд, правда, не ответил, вернее, ответил по-своему. СЗ1 стр.72-73

   Так что имени полковника Вайспферта мы по-прежнему не знаем. :)

Все просто - у описываемого Гашпара Карои есть престарелый отец(дед, дядя), который само собой на войну не поехал, а спит себе в своем замке. Но тем не менее является старшим в роду и Кровным Вассалом.

И какой же титул должен быть у этого деда, если сам Карои - граф?

У меня новый подозреваемый - комендант Багерлее, Леокадиус Перт. Аргумент, собственно, один - Багерлее чем-то нравилось Цилле, она объявила, что будет жить "в этом доме". А он - потомственный хозяин тюрьмы, и человек надежный. Как считаете?

    :-\ Кажется, все подозреваемые находятся в первых книгах, включая ЗИ. Да и мало ли что нравится Циллочке? ;)

   А насчёт Карои - тут, похоже, дают понять - ищите у алатов. ;)

А може, попробывать Ледяного и Альмейду? Очень уж много места они в книге занимают...

Альмейда и Ледяной присутствуют во многих списках - с отрицательным результатом.
Вот кто мне не дает покоя - это Тэргеллах. Это один из возможных нестрогих в старом списке mediana.


С ответом Gatty:


Или строгих? Дело в том, что когда появляется Эмиль Савиньяк в списке, то он считается совсем нестрогим, по сравнению с перепутаными местами Ойгеном и Валентином. Может это тот случай?

Попробовала собрать воедино и проанализировать все имеющиеся списки при следующих допущениях:
1. Первым в каждом доме стоит Повелитель
2. Порядок остальных членов дома не важен
3. Эорий, включенный не в свой дом засчитывется как "нестрогий"
4. Повелитель, указанный на месте эория (и наоборот) засчитывается как "нестрогий"
(могут быть и другие причины "нестрогости")
5. Если в списке одни "строгие", то все "непопавшие" выбывают, т.е. в других списках засчитываться как нестрогие не могут, даже в других домах.
6. Эорий, засчитанный в одном доме как "нестрогий", будучи помещен в другой дом также считается "нестрогим" (ну или "строгим", если угадан - но не может выпасть вообще).

Получила внутреннее противоречие - т.е при таких допущениях и оценках согласовать списки не удается. Посему очень прошу Веру Викторовну проверить правильность допущений и оценки в самих списках  - см. ссылку

http://ifolder.ru/16122954 (файл xls)

В последней строке оценки строго / нестрого, если одна цифра - все попадания "строго"

Там, мне кажется, "очень нестрого" - это Альберт Алати. Какой-то алат! Но вот какой…

Не исключено, но тогда Эмиль посчитан за строго. К тому же Альберт Мекчеи далеко не всегда засчитывается за нестрого (а, мне кажется, что только когда попадает в Ветер).

Что же касается какого-то алата, вроде всех известных уже перебрали, разве нет?

Тем не менее, на основе анализа всех списков картина примерно следующая:

1. Наверняка (с большой долей вероятности) строго угаданы (жирным выделены повелители)[spoiler]
Дом Скал
Ричард Окделл
Дэвид Рокслей
Энтони Давенпорт
Рудольф Ноймаринен
Хайнрих Гаунау

Дом Ветра
Жермон Ариго
Альберт Фельсенбург
Ротгер Вальдес
Фоккио Джильди

Дом Волн
Ойген Райнштайнер
Валентин Придд
Гектор Рафиано
Юхан Клюгкатер

Дом Молний
Робер Эпине
Лионель Савиньяк
Пьетро
Филипп Аларкон
[/spoiler]

2. "Нестрогие"[spoiler]
Гашпар Карои (Молнии, Ветер)
Ференц Лагаши (Молнии - нестрого, Ветер - "совсем нестрого")
Альберт Мекчеи (Ветер; в Молниях или под именем Алати, видимо, не засчитывался?)
Гергей Лагаш (Молнии)
[/spoiler]

3. Вообще ни при чем [spoiler]
Аннибал Карваль
Бакна
Бертрам Валмон
Бонифаций
Бруно
Вольфганг фок Варзов
Габриэль Дорак
генерал Байард Хейл
Гогенлоэ-цур-Адлерберг
Горацио Капотта
Гроссфихтенбаум
Диего Салина
Дуглас Темплтон.
Енниоль
Жан Шеманталь
Жоан Колиньяр
Зигмунд Катершванц
Инголс
Иоганн-Йозев Мевен
Йозев Канмахер
Кальперадо (Арамона) Герард
Карл Оллар
кесарь Готфрид
Клаус Коннер
Коко Капуль-Гизайль
Колен Дювье
Конрад Борн
Курт Вейзель
Ламброс
Ланцо Дерра-Пьяве
Ласло Надь
Левий
Лорио Скварца
Люсьен-Ангирран Креденьи
Машир-ло-Сауник
Олаф Кальдмеер
Понси
Райнштайнер (не Ойген)
родич Дорака
Себастьян Берлинга
сын Альдо
Феншо (не знаю, который)
фок Штарквинд
Фома Урготский
Хорхе Дьегаррон
Хуан Суавес
Эктор-Мария-Максимилиан Ауэберг
Эчеверрия
[/spoiler]

4. Скорей всего ни при чем, но могла ошибиться [spoiler]
Принц Октавий (Ветер)
Питер Хогберд (Волны)
[/spoiler]

Проблемы при таком раскладе возникают со следующими списками:[spoiler]
1.  Дом Скал
Ричард Окделл
Дэвид Рокслей
Энтони Давенпорт
Рудольф Ноймаринен
Хайнрих Гаунау

Дом Ветра
Жермон Ариго
Альберт Фельсенбург
Ротгер Вальдес
Фоккио Джильди
Клаус Коннер

Дом Волн
Ойген Райнштайнер
Валентин Придд
Гектор Рафиано
Каппота
Коко Капуль-Гизайль

Дом Молний
Робер Эпине
Лионель Савиньяк
Енниоль???
Филипп Аларкон
Гашпар Карои

16 строго
(исходя из посылок выше получается 15 строго / 16 нестрого)

2. Дом Скал
Ричард Окделл
Дэвид Рокслей
Энтони Давенпорт
Рудольф Ноймаринен
Хайнрих Гаунау

Дом Ветра
Жермон Ариго
Альберт Фельсенбург
Ротгер Вальдес
Фоккио Джильди
Хуан Суавес

Дом Волн
Ойген Райнштайнер
Валентин Придд
Гектор Рафиано
Юхан Клюгкатер
Бруно

Дом Молний
Робер Эпине
Лионель Савиньяк
Пьетро
Филипп Аларкон
Гашпар Карои

17 строго
(получается 17/18)
[/spoiler]

Плюс некоторые вопросы есть по этим:[spoiler]
1. Дом Скал
Ричард Окделл
Дэвид Рокслей
Энтони Давенпорт
Рудольф Ноймаринен
Хайнрих Гаунау

Дом Ветра
Жермон Ариго
Альберт Фельсенбург
Ротгер Вальдес
Фоккио Джильди
Ланцо Дерра-Пьяве

Дом Волн
Валентин Придд
Карл Оллар
Гектор Рафиано
Бертрам Валмон
Конрад Борн

Дом Молний
Робер Эпине
Лионель Савиньяк
Габриэль Дорак
Филипп Аларкон
Мекчеи?

13/14
Мекчеи, похоже, здесь даже как "нестрого" не засчитали

2. Дом Скал
Ричард Окделл
Дэвид Рокслей
Энтони Давенпорт
Рудольф Ноймаринен
Хайнрих Гаунау

Дом Ветра
Жермон Ариго
Альберт Фельсенбург
Ротгер Вальдес
Фоккио Джильди
Герард Арамона

Дом Волн
Валентин Придд
Ойген Райнштайнер
Гектор Рафиано
фок Штарквинд
Ламброс

Дом Молний
Робер Эпине
Лионель Савиньяк
Альберт Алати
Филипп Аларкон
Карваль

13/15
Не засчитан Альберт Алати

3. Дом Скал
Ричард Окделл
Дэвид Рокслей
Рудольф Ноймаринен
Энтони Давенпорт
Хайнрих Гаунау

Дом Ветра
Жермон Ариго
Альберт фок Фельсенбург
Ротгер Вальдес
Фоккио Джильди
кто-то из Алати

Дом Волн
Олаф Кальдмеер
Валентин Придд
Гектор Рафиано
Зигмунд Катершванц
Йозев Канмахер

Дом Молний
Робер Эпинэ
Лионель Савиньяк
Филипп Аларкон
Себастьян Берлинга
родич Дорака

14
Не засчитан "кто-то из Алати"
[/spoiler]

Просматривала СЗ-1... Не у кого не сложилось впечатления, что Ансел САМ останавливает кровь у Жермона? С. 522. "Рана высоко, жгут не наложить... Но кровь остановилась... То есть останавливается..." Если мне это не показалось, то кровь у нас чудом Луиджи и ворон еще останавливали. Это не может быть намек на эорийность? Ничего на Ансела более не было?
Гм... Или Повелитель сам себя полечить может? Потому что Жермон уверен, что дело очень серьезно и помирать пора  ;), а вдруг оказывается, что рана не сложная?..

Подумала еще о маркерах. Очень высок среди "почти наверняка угаданных" процент "чудесно спасшихся" - когда вот вроде бы и должен помереть герой, все к тому складывается, да как-то не выходит.

Но если следовать такой логике, то первым напрашивающимся кандидатом на вакансию в Волны будет, увы, Бермессер - до сих пор, кстати, не называвшийся. Или кто-то из его окружения, не очень хорошо сцены с ним помню. 

Кандидаты на Ветер? И был ли в подобном замечен кто-то из алатов?

С Жермоном нет НИКАКИХ чудес, банальная медицина, типичный случай, старый варварский способ остановки крови путем сильного удара кулаком в живот. Сценарий врача-реаниматолога из Израиля.  И в тексте СЗ-1 все  прямо сказано, но Жермон (и читатели вслед за ним) предались пессимизиу.  :P
Кстати о... (http://www.diary.ru/~Hobbit-in-the-hole/p83604652.htm)

Вы лучше над алатским вопросом подумайте.  ;)

Что же чудесного в его спасении? Он просто струсил и удрал раньше всех. Эдак и Арамону можно засчитать.

Да, критерии у меня несколько поменялись, сначала я просто говорила "да" и "нет", но были ситуации, когда выходило  нечто среднее, отсюда и вылезло "нестрого".
И потом не поручусь, что я  где-то в начале,  особенно поздно ночью, пошлым образом не просчиталась.

Теперь про алатов. Они имеют место быть, там была довольно (ИМХО) логичная и  вытекающая из контекста история, которую (еще одно ИМХО) можно вычислить, основываясь на матчасти. Не угадать. а  именно вычислить.С учетом "Белой ели" и фактов из истории.

Итак, попробую вновь. :)

Дом Скал:
1. Ричард Окделл
2. Дэвид Рокслей
3. Энтони Давенпорт
4. Рудольф Ноймаринен
5. Хайнрих Гаунау

Дом Ветра:
1. Жермон Ариго
2. Ротгер Вальдес
3. Альберт фок Фельсенбург
4. Фоккио Джильди
5. Гергей Лагаш (возможно, из рода бастардов Золтана Мекчеи, и, быть может, приемный внук Ференца, причем его отец мог погибнуть, как отец Валентина Придда)

Дом Волн:
1. Ойген Райнштайнер
2.Валентин Придд
3. Гектор Рафиано
4. Юхан Клюгкатер
5. Баата, сын Адгемара (как возможный родич Машира-ло-Сауника, кроме того, его отец интересовался древностями и мистикой, что напоминает "память Волн")

Дом Молний:
1. Робер Эпинэ
2. Лионель Савиньяк
3. Филипп Аларкон
4. Пьетро
5. Имре Бибок (управляющий Сакаци, возможно, представитель старшей ветви Карои)

18 строго, 19 архи-архи-архилиберально. А все 20  назову  только в  книжке. :P  А то загордитесь, чего доброго  ;), а логически-то не вычисляли, все больше тыком и "горячо" - "холодно"   :) 

Большое спасибо! :)
Нам бы только до истины докопаться, уже не до олимпиад будет. :) :) Просто в последнее время процесс поиска очень сильно замедлился...  :( :( Ребята, генерите версии! )))))
А что касается логики - да вроде бы мы все вычисляем, но категория веса признака (особенно в случае с Альмейдой, Капоттой, Маширом и Дювье) действительно далековата пока от авторской...  ;) :P
Кстати, у меня к Вам огромная личная просьба. Только вот не знаю, подойдет ли уже для опубликования на форуме или же должна ждать выхода книги. :) Дело в том, что есть некие эории (по крайней мере, отличившиеся чувствительностью, или же как-то связанные со стихией), которые не попали в "строго". Ветвями каких фамилий они являются? Например, те же Валмоны, Альмейда, Капотта, Канмахер? При этом хотя бы не их старые имена прародителей нам важны, а родство с ныне существующими. :) Хотя бы если есть родственники среди уже однозначно угаданных фамилий (то бишь, можно назвать не все). :)
Очень жду ответа. :)
С уважением, Феоклимен.

Ну... если повелитель скал у нас Ричард Окделл, то почему бы Повелителю Волн не быть Вернером Бермессером?  ;D

С другой стороны, никакого чуда в спасении действительно нет. Перед Абсолютом не стрялявший посреди Излома корабль Бермессера вряд ли провинился...  ::)

/грустно сама с собой/ Если Повелитель Волн у нас Ойген, то его скорее всего убьют, т.к. Валентин офигительный Повелитель, и понижать его до вассала все равно что понижать генерала до теньента. ::) :'(
(Я исхожу из того, что Ойген Повелитель только в силу возраста, но в Придде тоже "старшая" кровь, иначе гибель Ойгена пресечет Повелительство в принципе. У него ведь нет наследников?

Но все эти перетасовки вокруг Повелителя Волн мне совершенно не нравятся. Ни с какой точки зрения.)

Увы... На Изломе (по крайней мере, в ситуации без Этерны) у Повелителя наследников быть не может. Проклятие Ринальди применительно к Райнштайнеру - это бессудная казнь его драгунов повстанцами в Эпинэ.

Ах вот оно что, алатов двое было!  :o

И судя по всему, Гергей Лагаш - строго, а Имре Бибок - архи-архи-архилиберально.

В книжке или в приложениях? :) Честно говоря, я всю дорогу думал, как можно назвать весь набор эориев непосредственно в тексте - при отсутствии тамошнего всезнающего Гэндальфа. Загнать в Гальтары вообще всех? :)

А если озвучить принцип отбора? :)

Ну, наверное, когда небо начнет падать, мы увидим, кто его держит.

Но как Гергей Лагаш может быть строго? Какое отношение Ферек мог иметь к Золтану? Когда тот умер, он еще женат-то не был, не мог в его семью попасть сын Золтана. Да еще блондин. Ну где в Доме Ветра блондины?

    А не наоборот?  :-\ Архи-архи-либерально скорее Гергей Лагаш, поскольку ему в Ветре делать нечего. А вот Ференцу Мекчеи как бастарду Золтана...  ;)

А что делать Имре Бибоку в Молниях? На самого Имре Бибока нет никаких маркеров - он рассматривается только потому, что известные нам алаты закончились. В то время как про Гергея есть прямой намек в тексте, что он не является потомком Ференца. И кстати, Ференц Лагаши ни в Молнии ни в Ветер не прошел как строгий.

Конечно такая трактовка вновь ставит вопрос, почему Матильду отправили в Агарис. И как так получилось что Гергей - потомок Золтана? А также откуда блондины в доме Ветра?

На второй вопрос можно придумать ответ: внебрачный сын Золтана был тем самым бастардом, которого не стал терпеть алатский герцог. Его сын был усыновлен Ференцем (сознательно или не очень).  Впрочем я на таком варианте не настаиваю. В любом случае алатский вопрос все еще открыт.

цитата из: Sergiy на 13 Ноябрь 2009 года, 21:38:40
Баату вычеркните отовсюду, 100% не имеет отношения. Информация из единственно правильного источника.


А можно ссыль попросить на источник?

А то уж больно настойчиво кагетские ласточки упоминались.

У нас есть только один единственно правильный источник, который проговорился на питерской встрече года два назад

   Насколько помню. под строгим попаданием Хозяйка подразумевала Имя. Фамилию. Статус.

  То есть если Ференц (или Гергей, если Вы так хотите) - бастард или потомок бастарда, то нужно писать истинную фамилию, так сказать, по крови. ;) 

   А насчёт Имре... ну если определили Аларкона по цвету волос и ещё паре деталей, то почему бы Бибоку не быть Молнией?  :) В связи с чем он вообще появляется на страницах ЛП? Пришёл к Матильде с вопросом о Золотой Ночи.  :-\ Конечно, ему, как управителю, и карты в руки, но всё-таки... А как они плясали с Матильдой в Золотую Ночку, посрамляя молодёжь во славу Астрапа! ::)

   А что до блондинистости как обязательного маркера Молний - смотрим на безусловного, беспорного Повелителя Молний Робера Эпинэ.  :) Кареглазый брюнет.  ;)

Ну не зря же гербе Молний два жеребца - черный и белый.  ;D
Астрап был блондин, Чезаре Марикьяре - брюнет. Могут быть и те, и другие. Вот шатен или рыжий - и впрямь весьма сомнительно.

О, если писать фамилию по крови, то в таком списке большинство фамилий известны, с полными именами хуже. Например, мы точно знаем Ойгена Пенья или Лионеля Керва. Но про Валентина мы уже точно не можем сказать, какую фамилию он должен носить.
Так что фамилия - это не обозначение кровного родства.

Источник может повторить - бред Робера с башней не имел никакого отношения к переучету эориев.  Фигуранты туда подбирались совсем по другому принципу.
А "строго" - это правильный человек, определенный в правильный дом на правильное место и еще на основании правильных предпосылок. Вообще-то последнее вы практически проманкировали.  ;)
Нестрого, когда совпадают хотя бы лва пункта

   Эр Gregory, боюсь, Вы не так меня поняли. Мы ж не Дикон, чтоб требовать возвращения старых фамилий.  ;D Я всего лишь имел в виду, что если отец де-юре и отец де-факто являются разными людьми, то писать следует фамилию фактического родителя.  ;) Так что бастард Золтана является Мекчеи, а бастард Пала (к примеру) - Карои.  :)

Сорри за такое упорство.  ;D ;D
Фигуранты под бред, наверное, подбирались по принципу, как-то связанному со сражением с раттоньей магией, и, быть может, с фазовым переходом.
Кстати, что забавно, по-видимому, все кровные вассалы (естественно, без имен  :P ) представлены в ЛП: во сне-видении Робера, возможно, связанном и с его инициацией. :) Там было шестеро людей, которых он вроде когда-то видел, а вроде и нет, и все в красном, в цветах Молний. Двое - это, может быть, отец и дед Робера, а остальные - возможно кровные вассалы (правда, может, и его братья, но, ИМХО, вряд ли, а некий неприятный человечек, явно прираттоненный, в этом видении может и врать).

   Там было шестеро мужчин и женщина. Дед, отец, дядюшка Дени, трое братьев и Магдала.

Отчего же, я все понял, я просто довел Ваше требование до абсурда. Так или иначе, но все, кого мы на данном этапе угадываем - потомки бастардов. Например, Ойген Райнштанер или Жермон Ариго. Почему Ференц или Гергей Лагаши как бастарды или потомки бастардов должны трактоваться иначе?

Да, мы должны привести обоснования, чтоб включить Лагаши или Бибока, но эр Феоклимен это сделал.

  А теперь представьте, что на Ваше заявление скажет Ойген Райнштайнер и Курт Вейзель, находящийся в родстве со вдовствующей баронессой. Да он же прямо заявит: "Урождённая фок Ротшпейер не могла запятнать свою честь и честь мужа изменой!"  >:( А что до Жермона, он и так незаконнорожденный, без оглядок на предков.  :(
  Одно дело, когда за давностью лет уже не установишь, кто, когда и с кем грешил, и совсем другое - когда могут быть живы свидетели прелюбодеяния.  ;)

Жермон-то как раз законный сын Пьера-Луи Ариго. А вот от кого и в каком колене произошли графы Ариго, которых в ТБ кое-кто полагал худородными - это мы не назовем. И Райнштайнер, видимо, примерно так же. Репутация баронессы Ротшпейер чиста.

Увы, нет - Каролина Борн, выходя замуж за Пьера Ариго, уже была замужем за Капоттой, а потому этот брак был незаконным. Другое дело, что Ноймаринен принял решение это скрыть и признать Жермона графом Ариго - как ради того, чтобы не дать возможности очернить память Катарины, как и потому, что если бы Пьер Ариго узнал об этом, он, безусловно, узаконил бы Жермона как своего единственного сына.

Из письма Ноймаринена:

Я знаю, как это тебе неприятно, но я обязан удостоверить твое собственное положение. Согласно Кодексу Франциска, брак твоей матери и твоего отца не состоялся, так как эсператистский брак Каролины Борн перед венчанием не был открыто отринут. Соответственно, твои права определяются статьей о незаконнорожденных. В отсутствие иных наследников ты можешь претендовать на титул и собственность, а твои заслуги перед короной и желание твоего отца делают это право неоспоримым...

Уважаемые эрэа, я имела в виду, что Жермон с полным правом носит фамилию Ариго.

Даже если так, то, по моему мнению, до тех пор пока в книге эти возможно живые свидетели не объявят, например, что барон Ференц Лагаши и не барон вовсе, а законный великий герцог алатский Ференц Мекчеи, Ференц останется Лагаши.

Тут есть два пути: определять фамилию человека, исходя из того как его называют в документах. (Конечно у нас нет ни одного документа, в котором Ференц упоминается, но я надеюсь, что мы можем принять, что его там называют Лагаши), второй путь - принять, что Ференц должен носить фамилию Мекчеи, и подогнать определение фамилии так, чтоб это стало возможно.
Получившееся определение звучит так:
Фамилия человека определяется его истинным происхождением, в том случае, если живы свидетели, которые могут подтвердить это происхождение, в противном случае фамилия определяется по документам.
Какое-то притянутое определение, не находите?

И все это делается только потому, что Gatty написала, что ее интересуют правильное имя и фамилия в списке. Вполне разумное требование. Но как мне кажется, всего лишь подразумевается, что мы должны правильно указать человека. Так что Ференц Лагаши (как бастард Золтана Мекчеи) и Ференц Мекчеи (известный как Ференц Лагаши), по моему мнению, должны давать одинаковый результат. Не стоит подозревать Хозяйку в излишне формальном подходе.

Кстати, среди строго угаданых есть Пьетро. А его фамилию мы даже не знаем. И ничего - посчитан как строго.

Моя мягкотелость и гнилой либерализм. Быстро угадывайте  фамилию Пьетро!

:D

Э-э-э... Такая же как у эсперадора Адриана?

А какая фамилия у эсперадора Адриана?  ;)

Гм, могу только предположить, что ввиду возможного происхожения отца Германа от Квентина Дорака, а также схожести Германа с Адрианом
— Возможно, — а вот улыбается он так же, как Адриан. Сын? Племянник?
Адриан — Дорак по-происхождению.
А какая у него фамилия, это только Вы знате.

ЗНАЮ я и еще несколько человек. Но почему бы не применить метод дедукции?  ;)

У нас еще где-то гулял Гайарэ.

Его фамилия нам известна? Другие члены семьи есть среди персонажей?

Кстати, кем в миру был отец Бонифаций тоже можно вычислить?  :)

НУ если вспомнить, что в молодости Бонифаций и граф Валмон дружили, можно подумать о равенстве социального положения. Во внешности есть нечто общее, по крайней мере оба склонны к полноте. Родственники? Бонифаций - из Валмонов?

Ну тут либо Дорак, либо Гайярэ (Парда). Вполне возможно, что и Дорак, да. :) Раз сходство с Адрианом. :) Думаем дальше.
Тогда, кстати, происходит очень любопытно: отчасти возврат к старой модели, согласно которой среди поименованных в официальной матчасти могут быть и другие кровные вассалы, кроме одного на каждый Дом.  :D ::) И тогда мы не угадывали просто из-за того, что они представляли собой более младшую ветвь.

   Так что, Марсель, знающий о том, что послом в Урготе является его четвероюродный дядюшка франсуа Шантери, не осведомлён о родстве с епископом Варастийским и Саграннским?  :-\ ИМХО, такие вещи надо знать.  :)

   То, что Бонифаций - уроженец Эпинэ, сомнений не вызывает. Родился в 341 году (Бертрам вспоминает, что Бонифаций младше на четырнадцать лет). Примерно с 380-81 по 387-88 годы сидел в Багерлее.  :( потом отправился в Варасту. И у него очень красивый нос (с точки зрения подвыпившего виконта). Может, он в родстве с Ариго? ;)

Так, а что мы знаем об Адриане?
Родился в 314-315 (на момент замужества Матильды ему было 37-38 лет).
В 352 уже подавал большие надежды.
С 370 стал влиять на политику церкви (28 лет шел к миру с олларианством), стал магнусом Славы?
В 377 стал Эсперадором. Умер в 398.

Был знаком с его высочеством Анэсти и его окружением (и имел о нем мнение).
Кстати, лучший друг Анэсти Арчибальд Берхайм знаком с протеже Адриана Левием
Левий – изумительнейший человек! Изумительнейший. Я его знаю не первый год и всегда рассказывал ему об Анэсти, Эрнани, малыше Альдо и, конечно же, о великолепной Матильде.
Может Арчибальд Берхайм быть дальним родственником Адриана (например по бабушке Арчибальда Катарине, урожденной Миччи)?

Да это сильный аргумент. ;)
Ма-алюсенькое "но" Марсель до знакомства с Алвой явно учил семейную науку "через нехочу". Насколько я понимаю, должность Бонифация никак не весома а представляет нечто вроде ссылки. Возможно родственников, удачно сделавших карьеру и имеющих большой вес в политике или иных областях с Марселя спрашивали гораздо строже, чем "просто родственников". И Марсель недоучил... И с другой стороны - граф Валмон прекрасно знает, кто такой Бонифаций, да? Сыну он это не счел нужным сказать, даже когда узнал, что тот с ним теперь знаком лично. Из каких-то соображений. "Скрывать" родство больше или меньше оснований, чем просто знакомство? Или все равно?

Откуда это следует?


Хм... Не знаю, как в Кэртиане, а в средневековой Европе епископ был очень влиятельной персоной. Их называли князьями Церкви, и сие было отнюдь не только эпитетом.


Знание "родственников" относится к жизненно важным. Не мог Марсель плохо учить то, от чего может зависеть его жизнь. Как он относился к учебе - другой вопрос.
Более того, граф Бертрам Валмон не производит впечатление человека, плохо умеющего добиваться выполнения своих целей.
И впечатление человека, забывающего друзей, он тоже не производит.


А, может, Марсель это всегда знал? ;) Валмоны владеют фирменной манерой изъясняться. Стоит обратить внимание на беседы Марселя с графом Бертрамом и маркизом Габайру. В этих беседах никто не сказал ничего лишнего. Более того, в этих беседах не было сказано ничего такого, до чего собеседник может догадаться сам.

А Марсель - очень странный репортер. Более чем. Вот если его сравнить с Диком или Робером, можно заметить отличие. Окделл  и Эпинэ, как репортеры - душа на распашку! Марсель как репортер - закрыт наглухо. Он позволяет заметить свой светский "аватар" - игрока и любителя развлечений. Он позволяет себе - как репортер, напоминаю - дозированную откровенность. И откровенность эту он дозирует, не делая исключений ни для кого.

А вот в это я очень готова поверить. Меня постановка вопроса смутила.
Разумеется, Бонифаций никакой не Железная Маска, и про то, как его звали в миру в Олларии должно знать довольно много народу. Он, несомненно, дворянин, раз приятельствовал с графом Валмоном и сидел в Багерлее. В Багерлее загремел за личные "прегрешения", а не попал в немилость за компанию вместе со всей своей фамилией. Значит у него должно быть куча родственников-свойственников. Это для читателей информацию "фильтруют". :(

Еще... Соображение по поводу фамилии Пьетро.
Не знаю, какая там у него фамилия, но талигойскому аристократу не так просто было стать агарисским монахом. Это надо было либо бежать, ставя под удар семью... Либо эмигрировать по причине участия в неудавшемся заговоре или по причине принадлежности к проигравшей придворной партии...
Когда Пьетро - если считать его дворянином из Талига - покинул Талиг? Карьеру духовную он еще не сделал, т.ч. монахом он стал относительно недавно... Может, покопаться в фамилиях, участвовавших в заговорах и мятежах конца 80-х - начала 90-х годов?

Еще! Робер с Пьетро встречался не раз. А ведь Робер по долгу наследника герцогского титула, должен был знать лично немалую часть дворянства Эпинэ. А Пьетро он не узнал. И, более того, Пьетро ему никого не напомнил.  Всех, конечно, он знать не мог. Но даже ассоциаций у него не возникло.

Более того, Робер знал и узкий круг агарисских сидельцев, думаю за 5 лет познакомился со всеми, так что Пьетро не из их числа.

Еще одно! Если предположить, что Пьетро - политэмигрант, тогда получается нечто необычное! Это он, значит, бежит в Агарис, но там не пытается продолжать борьбу, не присоединяется к тамошним ЛЧам, объедающим Матильду, не начинает работать таксистом кем-нибудь, чтобы прокормиться... Он уходит в монахи! Сразу.
Вот прям новый Чезаре Марикьяре! Э?
А потом неглупый человек и разбирающийся в людях Онорэ берет с собой именно его. И Левий берет с собой его!
Ну вряд ли Пьетро - наилучший в мире секретарь! И вряд ли Левий планировал, что Пьетро выступит на суде над Алвой... Но зачем-то Пьетро взял с собой. И взял потому, что в определенном смысле Пьетро был незаменим. Абсолютно. И Абсолютно тоже.

А не Гонт ли он? Эсператист-дриксенец может пойти в агарисские монахи.

Может, но зачем? Чем худо быть в какой-нибудь Иоганнклостер, тем более Милосердие - это один из почитаемых в Дриксен орденов, наряду с Истинной и Знанием.

UPD: да, конечно Чистотой, а не Истинной

Меня, если честно, такого рода необычность очень настораживает. И само предположение необычно - Пьетро как талигойский политэмигрант, и следствие - совершенное неучастие Пьетро в делах бывших соратников, и амнезия Робера и других талигойских эмигрантов по этому поводу. Это быть может удачный сюжет для отдельной истории, но не такой, что можно логически восстановить, исходя из уже существующей.

Врёт. Как сивый мерин.
Да вроде бы Хозяйка уже неявно согласилась, что Пьетро незаконный сын (внук?) Адриана? После этого вариант политэмигранта можно не рассматривать.

А никто не помнит, как звали капрала-южанина (если это где-то было):
(ЗИ, самое начало)

Нет, в талантах Берхайма по части вранья я не сомневаюсь. Хотя неисключено, что он шапочно знаком с Левием достаточно долгое время, и что недавно по инициативе Левия состоялся разговор о Матильде, Анэсти и Альдо.

Просто Адриан достаточно хорошо знаком с Анэсти и его окружением. И возможно еще до того, как познакомился с Матильдой. Я думаю, Анэсти пошел к знакомому священнику, а не к первому попавшемуся. Так что неисключено, что какие-то родственные связи у Адриана с агарисскими сидельцами есть.

   Зильбершванфлоссе- Чистота, Штарквинды - Милосердие, Фельсенбурги - Знание... Так было, но будет ли? ШС стр. 263

А почему решили что талигойским политэмигрантом должен быть сам Пьетро, а не его отец, дед или прадед?

А ссылку можно? Я это, видимо, пропустил.
Кроме того, если Пьетро - бастард Адриана, это одно дело. А если он внук - совсем другое! Внуки бывают разные.
Ну и... Если это так, то вариант политэмигранта не только придется рассматривать! Именно его рассматривать и придется!
Если даже не уточнять, какое место в доме Молний занимали предки эсперадора  Адриана последнего, придется найти объяснение для одного из двух вариантов:

1. Если предок Адриана переехал в Агарис более одного круга назад, почему его происхождение неизвестно? Вполне легальный  эсператист переехал в совершенно дружественный Агарис... Зачем темнить???
2. Если предок Адриана переехал в Агарис позже воцарения Олларов, почему не осталось следов? О Гонтах и Карлионах следы остались, а о бегстве вассала кровного Молний (или - статистики ради -  Повелителя Молний) - никаких следов?

Третий вариант я упоминаю исключительно ради статистики.
Дело в том, что я иррационально считаю, что  эсперадоров Адрианов было только один. И считать это я буду до тех пор, пока в матчасти не увижу опровержений!
И в этом случае  у Адриана не могло быть никаких бастардов. Для человека, прожившего 12 веков, держать гормоны в повиновении - не проблема.

Вроде не было нигде.  Когда я первый раз прочла эти строчки в книге,  у меня возникла мысль что это могут быть Хейлы (ведь Хейлы вроде бароны и этот титул, по словам Эвона,  вроде, получили как раз в Двадцатилетнюю войну (или я ошибаюсь?)).  Конечно фамилия не южная,  но капрал южанин мог получить фамилию по названию пожалованного земельного владения и стать бароном Хейл.

Фамилия отца Германа была Дюпре. Вроде бы он походил на Адриана, но дело в том, что четкой информации о том, что отец Герман - бастард Дорака, у нас нету. Дорак как репортер вроде бы об этом не вспоминает.
Вот что еще можно рассмотреть. Вполне возможно, что  Пьетро принадлежит к старинной околоцерковной семье вассалов Молний. Часть из этой династии должна была становиться князьями церкви, а некоторые должны были оставаться без священнических должностей, так как в эсператизме есть целибат. А теперь вспомним, что герб Гайярэ в давние времена был разбит, а ребенка, признанного бастардом конюха, отдали на воспитание церкви. Он и мог стать родоначальником этой околоцерковной династии, и тогда фамилия Пьетро - Гайярэ. :)

Проблема в том, что отец Герман говорит про Адриана: "Его вообще нигде нет". Значит, Адриан-Эсперадор вполне мог быть тем самым Адрианом, то есть Чезаре Марикьяре, из рода Повелителей Молний. Тогда Пьетро не имеет к нему прямого отношения - прямой потомок Повелителя не может быть кровным вассалом. :)

Фамилия Германа была Супре. И Дорак таки кое-что вспоминает.
Несколько раз они бурно целовались в старом парке, а однажды поцелуями не обошлось. На следующий день семнадцатилетний Квентин уехал в Олларию, а Лили Эстен стала сначала госпожой Супре, а затем баронессой Саггерлей. Младший секретарь его высокопреосвященства Диомида узнал о замужестве приятельницы только через год.

   Герман Супре. :)

  На следующий день семнадцатилетний Квентин уехал в Олларию, а Лили Эстен стала сначала госпожой Супре, а затем баронессой Саггерлей. Младший секретарь его высокопреосвященства Диомида узнал о замужестве приятельницы  только через год.. ЛП стр.239

   Герман Супре оказался неглупым и начитанным, и его высокопреосвященство охотно взял его младшим секретарём. там же. стр. 240

   Судя по тому, что, послав от избытка чувств супругам подарок, достойный герцогини, Сильвестр забыл о Лилиан и вспомнил, только обнаружив в своей приёмной её сына, Герман в самом деле не имеет к нему отношения.  :) Не помню, где было сказано, и было ли сказано вообще, но Герману вроде бы не было сорока, а Сильвестр встречается с Лилианой 41 год спустя после расставания.   

Ну эту фразу можно трактовать по-разному. Например, Адриан просто умер - его нет ни среди живых ни среди выходцев а-ля отец Герман, ни среди выходцев а-ля Арамона.

А если ситуация аналогична ситуации с о. Бонифацием? По крайней мере граф Валмон знает его имя-фамилию в миру, просто нам, читателям, забыл сказать. ;)
То бишь происхождение Адриана широко известно... в Кэртиане. А у нас в "Приложениях" не полная "Бархатная книга", а очень небольшие цитаты из нее.
У меня создалось впечатление, что в Кэртиане совсем не принято называть духовных лиц по их мирским именам.
Вроде как только Штанцлер, который говорил об о. Сильвестре как о Дораке был исключением. Интересно, почему? ;)

Потому что Штанцлер - эсператист, и как все эсператисты не считает Сильвестра духовным лицом.

Два крыла Зла! Так назвал отец Маттео в тайной проповеди маршала Алву и Квентина Дорака, присвоившего себе имя святого Сильвестра.

На самом деле, можно трактовать по-разному. Но в том числе как неявное подтверждение, что Пьетро и Адриан родственники.

Касательно Адриана первого и Адриана последнего. Мы знаем, что связь с астэрой может замедлить старение, но может ли она вернуть молодость? Святой Адриан перед уходом выглядел старше пятидесяти - а Матильда вспоминает будущего эсперадора Адриана, когда он выглядел младше сорока. И, кстати сходства со святым Адрианом не замечает.

Даже косвенно не следует, что Пьетро и Адриан - родственники.
Но даже если так, что из этого? Ричард Окделл и Савиньяки - родственники. Что из того?

Рокэ и Дик тоже родственники!

Точнее будет сказать не родственники, но однофамильцы. Конечно сделать отсюда однозначный вывод, что Пьетро внебрачный сын или внук Адриана, нельзя.

Да они там все - большая аморальная шведская семья...  ;D ;D ;D

Вы это про что? я про ОВДВ, где вспоминают одну из Карлионов (Мирабелла то в девичестве Карлион), что была замужем за Саввиньяком, а потом овдовев вышла за Алву.

   А ведь не только магнус Адриан, основатель ордена Славы, считается пропавшим, но и отдалённый потомок его брата - Эсперадор Антоний, он же магнус Славы Александр, он же в миру Энио Марикьяре.  ;)
  Стал Эсперадором в 364-м круга Волн, после эпидемии холеры, выкосившей почти весь конклав, и осады Барсины. Подтвердил Адриановы Откровения в 365 году к. Волн, а в 379-м таинственно исчез. На тот момент Святой Престол находился в Кабитэле. То ли это была реинкарнация святого Адриана, то ли ещё один загадочный представитель Марикьяре. И почему бы Эсперадору Адриану не оказаться далёким потомком Антония? ::)

Не исключено. Но не особо и вероятно.
Эмигранты, как допропорядочные эсператисты, регулярно посещали церковь - при чём, скорее всего, одну на всех. Человек, которому "посчастливилось" в этой церкви служить - естественно, за пару лет хорошо узнает всю компашку. Как любой священник знает свою паству.
Теоретически он може оказаться и родственником - но ровно с той же вероятностью, с каокй любой священник может оказаться родственником прихожанина, не более и не менее.

Уже ответили.
Не придётся. Ибо Вы (как и многие, впрочем) забываете про адюльтер. Я склонен думать, что никто никуда не переезжал. Просто некий молодой талигоец, будучи в Агарисе проездом, провёл ночку с замужней дамой. Или, того лучше - отец вообще никкогда не покидал Талигойи, но мать была женой агарисского дипломата в Кабитэле.

Где? Когда?  :o
Про адьюльтер я помню. На него очень удобно списывать все!
Одна беда: в этом случае Раканом может оказаться полковник Нокс! Или Жиль Понси! Или принц Фридрих!  Почему нет?
Женой дипломата? Вы понимаете, насколько маловероятен этот вариант?  ;D
Для него нужны три необходимых, но не достаточных  условия!
1. Дипломат - кретин.
2. Сотрудники посольства - кретины.
3. Все население Кабитэлы - слепцы или отъявленные пофигисты!

Не знаю, сколько слепцов и кретинов в Урготелле, и кто они, но роман с женой алатского посла у Рокэ был.

Маркеры, сударь... Маркеры.
Без меня отвечено.

И кто у них родился?  ;) ;) ;)

Если о маркерах, то Ледяному предстоит неправедный суд.

Об этом пока рано, подождём хотя бы до лета. Хотя, скорее всего, госпожа Евгения Ругьяди тоже не забывала о настойке алатской ветропляски.

Вот и я примерно о том же! ;) Это к вопросу о вероятности того, что права кровного вассала могли уйти в Агарис через адьюльтер с женой дипломата.
Нет, я не исключаю совсем уж такой возможности. Но дипломаты редко женятся на дурах. А умные жены дипломатов про меры предосторожности забывать не должны бы. Хотя бы во избежание скандала, способного угробить карьеру мужа или - того хуже - осложнить отношения двух стран.

На самом деле, по единственной причине: неинтересно. :D
Других причин нет, ибо очень значительная часть глобальной интриги построена именно на адюльтерах. От Беатрисы до матери Катари. :)

Так-таки и нет? Логику и здравый смысл исключаем?  ;)
Обстоятельства в расчет не принимаем?  ;D
Я уточню: разницу между ситуациями Вы учитываете? Или считаете ее несущественной?

Не знаю как эр Gileann, а я считаю несущественной.
Впрочем, если Вам так не нравится идея с женой дипломата, я готов вернуться к предыдущему варианту: эорий, будучи проездом в Агарисе, переспал с женой, допустим, булочника. Или парикмахера. Или просто с нестрогого поведения девицей, типа луизиной матушки.

*с энтузиазмом* В таком случае Вам не составит труда ответить в рамках своего варианта на следующий вопрос, цитирую:


А я не смею Вам мешать. Удачи!  ;D