Форум официального сайта Веры Камши

К вопросу о доказательствах эволюции. Отличный серьёзный ресурс: http://evolbiol.ru/evidence.htm

http://ec.europa.eu/research/infocentre/article_en.cfm?id=/research/headlines/news/article_09_09_11_en.html&item=Pure%20sciences&artid=12813
http://www.wellcome.ac.uk/News/2009/News/WTX056376.htm

Британские и китайские ученые исследовали скорость накопления мутаций в геноме на примере двоих тринадцатиюродных китайцев.
Исследовалась Y-хромосома, состоящая из 10 млн. пар нуклеотидов.
За 13 поколений эта хромосома накопила 4 точковые мутации, что составляет в среднем 1 точковую мутацию на 30 миллионов пар нуклеотидов. Эта скорость согласуется с ранее известными наблюдениями и лабораторными экспериментами...

Когда мне говорят, что человек  произошел каким-то образом, к примеру, от инопланетян , а не эволюционным образом от животных, я отвечаю : " Что ж - давайте брать органы для пересадки от инопланетян, испытывать на них новые лекарства, вообще - ставить физиологические эксперименты".  Отношение к теории эволюции в нашем обществе - хороший индикатор отношения к науке вообще. Я как-то поставил такой мысленный (словесный ?) эксперимент: предлагал достаточно разным людям (отличницам - выпускницам текстильного ПТУ и иняза , историкам, философам,  литераторам) на обсуждение следующий законопроект - всякий пришедший к стоматологу , чтобы вырвать зуб, и желающий, чтобы указанная процедура осуществлялась безболезненно, должен предварительно торжественно отречься от нападок на науку.  Многими (не только барышней, с отличием закончившей ПТУ) был категорически не понят (реакция    выпускницы иняза: " А при чем здесь наука ? ...").

"Американские ученые всерьез обеспокоены растущим разрывом между прогрессом науки и отсталостью общественного сознания, прозябающего в плену невежества и предрассудков. Исследования последних лет выявили связь между неприятием определенных научных теорий взрослыми людьми и психологией маленьких детей. В частности, свойственная детям «неупорядоченная телеология» — склонность приписывать каждому предмету цель, ради которой он был кем-то сделан — является одной из причин удивительной живучести креационизма."
http://elementy.ru/news/430521

Хорошо сказано!

А тем временем государство стремится сократить расходы на образование.  В связи с этим грядёт реорганизация образования. Подробностей пока не знаю.

Опять и снова... ;D ;D
Пора вспоминать химию и заделываться бомбистом... ;D ;D

Все бы ничего, да только предисловие предисловие у сайта прикольное. Я понимаю принцип презумпции невиновности, но когда провозглашают принцип презумпции истинности для какой либо теории... Меня учили, что это первый признак аферы и лженауки.  :P

Хм. Если Вы заметили, там есть не только второй абзац вводного слова, но и ещё кой-какое содержание. Собственно, этот абзац и доказывающее. Замечу в скобках, что при "презумпции истинности" этого абзаца было бы достаточно, и всего остального бы не требовалось. Замечу во вторых скобках, что в Вашем понимании "презумпцией истинности" грешит любая из теорем, во первых своих строках сообщающая, что именно сейчас будет доказываться.

Впрочем, если Вы полагаете этот абзац ложным, Вы всегда можете попробовать его опровергнуть, не прибегая (говоря Вашим же языком) к "презумпции виновности", но, подобно авторам сайта, опираясь на факты. Успехов!

Таки примеры в студию!
"Доказательств прямых нет, но вы должны все истолковывать в пользу этой теории!"
И где вы еще это видели и какое отношение такая фраза имеет к изложению что именно сейчас будет доказываться.
Уж так явно то - искажать не надо!  ;D

Пожалуйста, ссылку прямую на процитированную фразу. URL и абзац.



Вот именно.

Например, поиск по фразе "evolutionary biology" выдает свыше 8500 статей, и хотя мы не просматривали их все, будьте уверены: среди них почти нет, а скорее всего совсем нет статей, отрицающих эволюцию.  На слово "evolution" выпадает 260380 (четверть миллиона!) статей, и сколько ни просматривай их, найти хоть одну антиэволюционную не удается. На слово "creationism" находится только 105 статей, и это сплошь статьи, направленные против креационизма, или изучающие с естественно-научных позиций причины и механизмы распространения креационизма.
Весомый аргумент -о нас все говорят, нас все знают...
и тут же чуть далее
И все же отдельные ученые действительно отвергают эволюцию, чаще всего по религиозным соображениям, думая, что их вера не согласуется с эволюцией (позиция, не разделяемая, как уже говорилось, очень многими верующими эволюционистами). Таким ученым, как правило, не удается опубликовать свои антиэволюционные идеи в солидных журналах (да они практически и не пытаются это сделать, понимая, что серьезных научных аргументов у них нет). Сколько их, таких ученых?
То есть наших противников мало, и мы не позволим высказывать их взгляды  в контролируемой нами прессе, а не контролируемая нами пресса такова, что все , что в ней  опубликовано, мы её отметаем с ходу, так как принимаем к рассмотрению только те аргументы, что опубликованы в нашей прессе. Мило!

и наконец запрашиваемая вами цитата
Сначала давайте уточним, что такое "доказательство". Только в математике можно доказать что-либо (например, теорему) абсолютно строго. Такие математически строгие и неопровержимые доказательства по-английски называются "proof". Биология - естественная наука, и поэтому в ней используются доказательства другого типа, которые соответствуют английскому слову "evidence" - "свидетельство в пользу".

Понятие "вид" вообще с трудом приложимо к домашним животным, да оно и по сути своей неизбежно [color=Red]является весьма расплывчатым. Тем не менее биологи традиционно относили собаку и волка к разным видам (Canis familiaris и Canis lupus).
  Австралийская собака динго - потомок одичавших несколько тысяч лет назад домашних собак, завезенных с Малайского архипелага древними мореплавателями - традиционно тоже считалась особым видом (Canis dingo). С точки зрения морфологии, экологии и поведения этих животных, а также устоявшихся традиций зоологической классификации, такое разделение абсолютно оправдано. Лишь совсем недавно, на основе новых генетических данных, показавших большую генетическую близость этих видов, их стали чаще характеризовать как подвиды одного и того же вида. Но это ведь не более чем условность, результат некого зыбкого консенсуса между специалистами! Если к представителям рода Canis попытаться последовательно и формально применить, например, такой критерий вида, как генетическая несовместмость (нескрещиваемость), то получим абсурд: все виды этого рода придется считать одним и тем же видом (собак, волков, шакалов, койотов и др.)  (см. также: The evolution and history of wolves). [color=Blue]И это не исключение, а правило: очень многие виды диких животных, относящиеся к одному роду, а иногда и к разным родам, в принципе способны скрещиваться и давать плодовитое потомство, однако в естественных условиях они почти никогда этого не делают. Потому-то их и считают разными видами.[/color]
[/color]  вот эти рассуждения по поводу, что есть вид и комментировать не нужно. Таки вот я не понял негры и русские -это два разных виды по биологической науке или нет? Где критерий, чтоб понимать - "а не специалисты договорились!" , а  вы это заучивайте наизусть!

Таки вот... как бы это попроще... в который раз...
Виды никакой бог не создавал, "вид"  - это именно понятие о "котором договорились ученые"...
Нет в природе килограмма, лежит себе в мерной палате эталон... а масса есть... которую можно измерить в договорных киллограмах или в  стоунах( это не совсем точная аналогия)...
Нет стандартного генетического расстояния меж видами... Но в природе есть популяции видов тоже меж собой генетически различные обычно...
Есть критерии по которым именно договорились выделять вид...
Один из них - скрещивание приводящее к способному размножаться потомству, но только 1...
Если хотите, чтоб что-то было понятно, начните со школьных учебников, хотя бы...
Я не издеваюсь, я действительно не понимаю, как Вам объяснить в формате форума... Даже если Вы в самом деле хотите понять...

Систематика вообще, и все ее таксоны (вид, род, семейство и т.д.) глубоко договорная вещь.
К примеру, можно говорить, что тюлени, куньи, собаки, кошки - семейства отряда хищных. А можно порыться в генетике и палеонтологических находках и установить, что тюлени произошли от куньих, собаки от мангуст (кажется), кошки от виверн, нарисовать раскидистое дерево как, от кого и с какой степенью родства  кто произошел. Систематика - она для удобства. В микробиологии вообще понятие "вид" не используют, у них "штаммы" бактерий.
Что касается негров - если исходить с позиции чистой науки, то вид "Homo Sapiens" разделили бы минимум на 3 подвида: негроидов, европеоидов и монголоидов, еще возможно выделили бы папуасов в подвид... Политкорректность, наследие старых предрассудков и их искоренения мешает.

Услуги капитана очевидность мне не требуются! а учебники надо не только читать но и понимать, что же там написано! Умение зазубрить  определение не означает его понимания. Я указываю на упущения в определениях, вы же пытаетесь мне заявить, что я их не знаю, комментарии излишни.
  А вот Килограмм в природе есть! И как вы уже заметили, что он лежит  в мерной палате ... Если уж начинаем сравнивать единицу измерения и понятие о котором договорились,  то это опять очередное сравнение круглого и горячего, в отличие от единицы измерения  я и хочу получить адекватную меру того, о чем договорились, но в ссылке вообще говориться о том, что в этом конкретном понятии все настолько неопределенно, что все это вообще "глубоко договорная вещь", короче что это за определение если в каждом конкретном случае главный критерий -голосование, наука не демократические выборы. Это опять из ссылки Прохожего. И уж если речь зашла о Дарвине и эволюции вот и хотелось бы иметь критерии того о чем идет речь, почему выведение новых пород (или если ученые договорятся  ;D видов) домашних животных  является доказательством теории Дарвина. Мне не нравится ненаучность доказательств и их явная фальсификация, пример с Неандертальцем, лучшее доказательство, что вся эта эволюционная картинка в учебниках явная лажа... Где гарантии, что все эти палеонтологические находки реально имеют какое то отношение к человеческой эволюции, что это наши предки, один доказанный пример фальшивки уже есть! Не надо выдавать предположения за доказанный факт только потому, что большинство разделяет веру в её правильность. Само по себе наличие естественного и искусственного отбора  ничего не подтверждает  и не отрицает.
  Kitero ! следует еще выделить и пигмеев, и бушменов, и андаманцев, и австролоидов в отдельные виды/подвиды.
  А вот  насчет скрещивания мне понравился пассаж из ссылки про секс, смех да и только, эдак представьте, что один народ разделился по религозному признаку и не занимается сексом/не вступает в брак с другой частью народа, как там :"ну не хочет", то это, что получили новый вид ХС?
  А в том упомянутом мной вступлении ляпов и логических пробелов много!

Вы никак не хотите понять, что ученые, настоящие, серьезные, никогда не утверждали, что неандерталец (австралопитек, питекантроп и т.д.) - непосредственный предок человека, обязательно, навсегда, на все 100%. Это утверждали досужие журналисты, со слов которых Вы и знаете биологию. Ученые же утверждают что тот или иной ископаемый гоминид с достаточной вероятностью может являться предком, а может - боковой ветвью. На все 100% утверждать это нельзя будет никогда, разве что машину времени изобретут и можно будет слетать посмотреть! Однако Вы, начитавшись популярных и популистских статеек, вдруг почему-то решили, что разбираетесь в биологии, да еще лучше людей, посвятивших ей жизнь. Если так - предложите теорию лучше чем эволюционная, с доказательствами. Не можете - не отвергайте то, что 1. работает, 2. непротиворечиво, 3. общепризнано, 4. удолетворяет принципу пресловутой бритвы.

Вот это как раз не очевидно :).




Воистину!


И что же в природе равно килограмму?


... которая как раз природой не является, а является хранилищем условностей, о которых договорились...


А отсюда, пожалуйста, поподробнее. Что там сфальсифицированно с неандертальцами?


Это Вы о "пильдтаунском человеке"? Ну да, было дело. Довольно быстро подделку разоблачили, и, что характерно, разоблачили учёные-палеоантропологи, а вовсе не антиэволюционисты. К другим костям претензий нет, хотя проверяли их (в том числе и после пильдтаунской истории) весьма тщательно.

   
 

"Што б ему не говорили –  всё одно сведёт на баб!"  ;D (c) Л. Филатов.

 

Каких?

... которая как раз природой не является, а является хранилищем условностей, о которых договорились...
является. частью природы является!

А отсюда, пожалуйста, поподробнее. Что там сфальсифицированно с неандертальцами?
Неандерталец в учебниках числился предком.

"Што б ему не говорили –  всё одно сведёт на баб!"  ;D (c) Л. Филатов.
так что ж делать если у вас и в вашей ссылке  все к этому сводиться? Вы к этому все норовите свести, а не я, то вы про синичек и предположение, что они якобы через ... лет разовьются в новый вид,  без машины времени я уже говорил подобные аргументы не принимаются. Это вы и в ваших ссылках все начинает сводиться к сексу, а когда ваши аргументы разбиваются в прах , вы начинаете обвинять оппонентов в своих грехах.


Kitero !
Ученые же утверждают что тот или иной ископаемый гоминид с достаточной вероятностью может являться предком, а может - боковой ветвью. На все 100% утверждать это нельзя будет никогда, разве что машину времени изобретут и можно будет слетать посмотреть!

что и требовалось доказать -отсутствие доказательств и притянутость якобы ископаемых доказательств.


 

Ну, что же, логика ясна.
"Собаки произошли от волков." "Раз наука не может показать того умершего волка, от которого произошли собаки, значит доказательства происхождения  отсутствуют и притянуты за уши".

Зачем мертвые -если есть живые? И вообще то собаки произошли не от волков, по крайней мере от тех, что в наших лесах бегают.

Ну, то, что собаки нынче происходят не от живых волков, а от живых собак, проверить несложно.../*С любопытством*/А от кого?
Что не от тех, что сейчас в лесах бегают, ясно. Люди тоже произошли не от тех, которые сейчас по деревьям прыгают...

Ещё раз: что там сфальсифицированно? Жили неандертальцы? Жили. Имеющиеся кости подлинные? Подлинные. Где фальсификация?

То, что, на основании последних данных, неандертальцев ныне склонны рассматривать не как "пап", а как "дядюшек" (и всё равно ближайших родичей)  Homo sapiens, является уточнением картины в рабочем порядке, ничего принципиального не меняющим. И это отнюдь не является доказательством того, что "папы" вообще не было. Homo sapiens, равно как и Homo neanderthalensis, вышли из африканских Homo habilis, вероятно, через Homo ergaster. Там и ещё несколько видов Homo рядом болтается, то ли в основном стволе, то ли рядом с ним. И  теперь что, уточнение положения любого из них будет поводом кричать про фальсификацию?

Кстати, я бы очень хотел узнать, в каких учебниках неандерталец числился предком и когда именно издавались эти учебники.
Чтобы не получилось опровержения атомной теории строения вещества, исходя из того, что когда-то в учебниках строение атома приводилось не в том виде, как сегодня...

Интересная теория-эволюция,строящая предположения на признаках и возможностях,доказать которые науке не под силу.. ::)

Трудно отвечать на "вообще". Перечислите, пожалуйста, какие "признаки и возможности" Вы имеете в виду.

Ну началось, собаки произошли от ... волков , которые не волки , а что...  а никто не знает!  Вобщем то происхождение собаки та еще тема,  и серьезные профессиональные ученые к согласию придти тут никак не могут. Но тот факт, что собаки возникли не в результате доместикации европейских волков -факт неоспоримый . Если дикий предок кур -банкивсие куры существует в природе и пока еще это вроде бы никто не оспаривал, то предка собак в природе никто пока не нашел. Идут споры о происхождении их от шакала, есть версия о происхождении их от некоего вида или видов диких собак и пр. Но согласия в ученых кругах нет и не было. Есть правда такая точка зрения, что в качестве основных типов собачьих пород называются мастифы (догообразные ), лайки(шпицы) и еще группа борзые(слюки, салюги, фараоновы собаки и их модификации), все конечно условно весьма. И вот у каждого из них был свой предок подвергнутый доместикации, а потом исчез из природы. С динго я читал считается, что они были как домашние, а потом одичали...
так что давайте не будем поднимать эту тему

Нам представляется в качестве доказательства ископаемые останки неких предков человека
Ученые же утверждают что тот или иной ископаемый гоминид с достаточной вероятностью может являться предком, а может - боковой ветвью.
таки а на основании чего их вообще предъявляют как доказательство? Разбросанные по континентам и не имеющие никаких между собой последовательных  переходов по времени и месту?

  На основании чего тогда это подсовывается как доказательство? Найдены останки ископаемых гоминид. Прекрасно и каким образом это имеет отношение к эволюции человека из некоего обезъяноподобного предка?  Этот "предок" может быть и боковой ветвью , но на него походить должен наш прямой предок?  А почему -а потому, что теория эволюции это утверждает. То есть сами факты доказательства признаются за доказательство  - на основании идеи , что доказываемая на основе сих доказательств теория верна! Прелестно! Получили замкнутый круг!  ;D ;D ;D

Отвечаю. Представьте, что Вы листаете альбом с фотографиями некоей семьи. Старшее поколение, среднее, последний ребёнок. Что этот ребёнок – член этой семьи, видно точно. А вот сказать только лишь по фотографиям старших поколений, кто именно из запечатлённых там братьев его отец, а кто – дядя, может быть затруднительно.

Касательно того, что все находки разбросаны по разным континентам и между ними нет никакой связи по времени и месту, Вы заблуждаетесь. Это уровень знаний начала XX века, но уже не его конца, и тем более не XXI века. Почитайте матчасть, ссылки давались неоднократно.


Эр, а Вы заметили, что вообще-то признание наличия боковых ветвей невозможно без признания существования самого дерева? Иначе откуда они растут?

Круг замкнулся. Я и задал этот вопрос .
То есть сами факты доказательства признаются за доказательство  - на основании идеи , что доказываемая на основе сих доказательств теория верна!
Где доказательства, что подобное древо реально? Потому, что оно соответствует теории!  ;D ;D ;D

Уленшпигель, :) ну,человек все же откуда то появился...но в целом вы правы.
Меня интересует исходная точка рассуждений всей теории...Господа,не подскажете ли,как вообще по этой теории появилось все материальное?Ведь человек это..следствие,невозможное без множества условий... :)

Гы! Мадам! А вы про Большой взрыв слышали? А еще есть кроме терии эволюции жизни, теория эволюции Вселенной.
Правда об этом тут в соседних веточках.

Тоже, кстати, дерево.  ;D Кругом дяди, тети и братишки. И кудЫ папочка потерялсИ?

В предисловии к ссылке указывается, что вопрос о происхождении жизни  -это уже второй вопрос, профессор!  ;D ;D ;D

Хорошо. Видимо у Вас есть теория получше? Огласите пожалуйста.
Насколько знаю лично я, помимо эволюционной теории возникновения человека, существует еще всего 2. Креационисты  утверждают что человека создал бог, предъявляя в качестве "доказательства" кучу многократно переписанных заинтересованными людьми преданий различных примитивных народов (в частности невероятно жестокого маленького фашиствующего народца бронзового века). Уфологи кивают на заселение Земли инопланетянами, вообще без всяких доказательств (иногда правда вспоминают невнятные рисунки древних ацтеков или египтян, на которых изображено фиг знает что).
Зыбкость "доказательств обеих конкурирующих теорий налицо. В отличие от них эволюционисты предлагают вполне вещественные и очевидные доказательства правоты своей точки зрения. Да, эволюционисты иногда ошибаются в деталях, но в целом и общем ничто их до сих пор не опровергает. Креационистов опровергали чуть ли не 100 лет до выхода "Происхождения видов", множеством фактов.

Доказательство верности какой либо теории не должно включать требование выдвинуть другую теорию, а бремя доказательства её истинности лежит на её сторонниках.
Так напоминаю ...

Доказательства эволюции, в том числе человека, Вам тут приводили многократно. Вы либо сводили на секс, либо голословно утверждали что это не так. В то же всремя Вы не привели ни одного доказательства ложности эволюционной теории в целом, а лишь несколько побасенок из истории науки, ничего не доказывающие сами по себе.

Эр, так напоминаю, что Вам тут уже раз пять объясняли, что людьми поумнее нас с вами давно показано, что никакая научная теория в принципе не может быть однозначно доказана, только подтверждена, но зато неверная теория вполне может быть однозначно опровергнута фактами (что, кстати, и отличает научные теории от религиозных догм). Однако фактических опровержений противники теории эволюции за сто лет обнаружить не смогли, при всём своём старании. Зато, как пишет Kitero строчкой выше, есть полно фактов, свидетельствующих в её пользу.

То ли Вы вообще не имеете представления о методологии познания (но ведь Вам объясняли, значит, Вы попросту не желаете его иметь), то ли пытаетесь мухлевать.

prokhozhyj, опровергните теорию сотворения,изложенную в Библии.Фактами ))

Внимательно читаем буквы:

то есть я неверно поняла и только научные теории опровергаются фактами,в оличии от религиозных? ::)

Вы слышали такое высказывание: "Credo quia absurdum est"? "Верую, ибо абсурдно", перефразированно из Тертуллиана. В религии можно верить вопреки фактам, в науке – нельзя.

В религии тоже нельзя... ибо Бог-высший закон и логика... :)

Честно признаюсь, что я не теолог и не метафизик. И на чужое поле не полезу, не хочу выглядеть так, как выглядят иные граждане, забредающие в естественные науки. Я, например, по серости своей в этих вопросах, не знаю, как теологи соотносят описание сотворения мира с современными данными о строении и времени существования Вселенной. Лучше уж об утверждениях, прямо заявленных, как религиозные догмы или откровения, я рассуждать не буду. Но если Вы скажете, что какие-то из них могут быть отвергнуты простым предъявлением противоречащих им эмпирических фактов, и при этом имеются эмпирические факты, их подтверждающие, я немедленно соглашусь рассматривать их как научные теории.

Скажу так,Библия точна в научных вопросах всегда. Другое дело,что это не научный труд-учебник. Просто некоторые религиозные догмы притянуты за уши,как к Библии,так и к науке :D

Я бы на месте идеологов христианства давно объявил весь Ветхий Завет бредом. Ибо две трети его это либо фашистская идеология либо откровенная глупость.

Фашисткая? почему? :)
да и бреда там нет-есть вещи,неподкованному современному человеку непонятные...менталитет,культура и пр... :)

Вот вы и высказались: "Бог-высший закон и логика"

Поэтому обсуждения здесь бессмыслены. Вы ведь не признаете формальной логики.
Значит убеждать вас людям, основывающим свои выводы и умозаключения на законах формальной логики, просто глупо.

<Здесь был личный наезд. Удален модертором>

Модераторал

Не леди, хорошо бы вам не только помнить, что именно сказано в правилах, но и соблюдать оные. Но коль вы этого не делаете, то и результат (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13170.msg546482#msg546482) - соответствующий.

Вообще то я как раз с точки зрения формальной логики... Чего кстати никто еще не смог опровергнуть.  ;D
а насчет версий -да пожалуйста , опровергните версию Брина?  ;D

Ознакомьте нас пожалуйста с "версией Брина".

Дэвид Брин "Война за возвышение", "Звездный прилив", там в комментах все изложено.

В каких комментах, где, ссылку? Да и было бы что опровергать, подтверждений "версии Брина" нет ни одного, я в этом почему-то уверен, с тем же успехом можно требовать от нас подтвержения концепции "Упорядоченного" по Перумову, или "Этерны"...

О, как бы это пориличней...
Цирк продолжается... ;D ;D
Не ознакомит... даже со своей трактовкой... ;D ;D
А попробуйте ее фактами подтвердить... ;D ;D
А в каких случаях с фактами имеют дело религиозные... ??? ;D

Да запросто.
Сколько  там времени прошло с этого сотворения? 7000?
Тогда как мы видим свет от звезд, которые располагаются за миллионы световых лет от нас?
Данные радиоуглеродного анализа предполагают, что живность на нашей планете появилась гораздо раньше, чем 7000 лет назад.

Ваш ход.  :)

Запросто :) я уже говорила,что некоторые теории к библии притянуты за уши. В том числе и теория креационистов о том,что творческие дни были буквальными сутками. Библия же говорит о том,что взгляд Бога отличается от человеческого и не раз днем назывался некий определенный (имеющий начало и конец) период,а не 24 часа...
Таким образом,эти "дни" могли длиться очень долго по меркам человека. :)

В тот то и дело. Если выбросить из Ветхого Зaвета сначала весь бред про "дни", потоп, про то как Адам давал имена всем(!) существующим на Земле животным, если после этого убрать фашистскую теорию богоизбранности евреев, рассказы про кровавый геноцид ханаанцев и прочих народов Иисусом Навином с божьей помощью, убрать скабрезные истории про неоднократную продажу Авраамом своей жены в наложницы - что останется от Ветхого Завета?!!

Простите,а почему убрать?!  :)
И потом,мы говорим о противостоянии теории эволюции и сотворения...обсуждение Еврейских Писаний это оффтоп  :-\

Ага. И дни у нас не дни, и твердь небесная не твердая...
Так может, и глина - иносказательное обозначение питекантропа?  ;D ;D ;D
Потому как Библию можно и по Фрейду толковать.
И доказать, какое из толкований верное - будет совершенно невозможно.

От творческих дней перейдем к годам.

Я не помню сколько времени там прошло:
1) от Адама до потопа
2) от потопа и до... ну скажем первых фараонов

Но что-то мне подсказывает, что явно недостаточно, чтобы потомки одной супружеской пары так расплодились... даже если б размножались как кролики... А ЕМНИП это было далеко не так... Сколько например было детей у Адама и Евы?
:)

Твердь это в Синодальном переводе :) староообразном таком.
Не воспроизведу слово на еврейском,но означает оно видимое пространство...
Глина,или земля иносказательное обозначение подручных материалов для творения  ;) в теле челе человека содержатся все элементы таблицы Менделеева в разных долях
Чуть позже уточню...  Адам жил 930 лет "и у него рождались сыновья и дочери"  почему недостаточно?? А может они рожали каждый год по двое и трое?? собственно почему нет,ведь тогда люди были куда крепче здоровьем и совсем не делали абортов..

Не живут люди 930 лет даже сейчас. Раньше тем более не жили. Можете добавить невероятное долголетие древних евреев к бреду, которого в их, древнееврейских, легендах итак более чем достаточно.

Согласно Библии,тогда люди были совершенней,нежели сейчас.
Вот разница в теориях-по эволюции человек совершенствуется, исходя же из сотворения и последующего греха-деградирует.
По мне так последнее очевидно-человек все больше "звереет"

Согласно теории эволюции человек приспосабливается к условиям окружающей среды. Приспосабливается интерактивно.
Духовно-нравственное "совершенство" к эволюции никаким боком не приплетается.

Так и я говорю - питекантроп там был. По кличке Глина.  ;D

А дети его с кем спаривались, простите мой французский?
Между собой?

Про среднюю продолжительность жизни древнего мира в 30 лет скромно умалчиваем...  :)

Да ну?
То есть раньше люди были поголовно почти святыми?  ::)

Если исключительно по французски,то да... ведь логично предположить,что если Адам был первым носителем генофонда человечества,от которого произошли все,то этот генотип был исключительно "богатым" ... (я,надеюсь,выражаюсь удобоваримо?)
а откуда у человека духовно-нравственный аспект взялся в процессе эволюции?Тот же альтруизм-самоубийственное качество для естественного отбора
На каких основаниях данные? :)

;D
Из образа питекантропа-образ Бога? По мне,так не из чего не видно,что питекантроп-предок человека. Обезьяна обезьяной....

Эр Китеро, а Вы понимаете, что сейчас дважды оскорбили чувства верующих (причем сразу трех религий) и послали куда подальше одно из основных правил Форума (пятое, если надумаете посмотреть)? 

По мне и человек - обезьяна обезьяной...

Развился. Как побочный эффект от мозговой деятельности.

;D ;D ;D
Вы так считаете?
Альтруизм присущ не только человеку. В животном мире имеются поразительные примеры.
Яркая окраска самцов некоторых видов птиц тоже самоубийственна (самки этих же видов вполне неприметны).

А это разве нравственное качество-окраска? ::)
Неинформативно. Как развился? Почему? И в какую сторону это развитие двигалось?
С желанием творить,любить,учиться,узнать свое будущее,нежеланием умирать,духовными потребностями и многим другим?

Нет. Это пример развития потенциально опасной характеристики в процессе эволюции.
Примеры альтруизма у животных с ходу не помню, но поищу.

Я не силен в антропологии. Нужно поискать статьи. Но списывание всего подряд на промысел Божий - это не познание, а уход от него.

И я не льщу себе, что создан по некоему божественному образцу. Ибо несовершенен.  :)

Списывая на Божий промысел присутствие у человека желание жертвовать своим или собой ради бескорыстной помощи другим,познаю,что такое качество есть у Создателя и он хотел,чтоб мы были похожи на него. Понимаю справедливость золотого правила "Как хотите,чтоб поступали с вами,так и вы поступайте с ними"(именно так,а не наоборот) и влияние этого на личное счастье каждого человека.
Если позволите,приведу пример. Человек-глиняный кувшин,слепленный первоначально идеальным. Но случайно,после создания испорченный. Это не означает,что кувшин перестает быть созданием гончара....

Согласен. Мне тоже не очень радостно было читать, хоть я и атеист. Взять Книгу, которая оказала из всех книг самое большое влияние на развитие человечества и так походя с чернозёмом смешать. И действительно, это был поэтический язык, язык мифа, полный метафор. Это не отговорка, а реальность. И поэтому толкование мифов, в том числе и ветхозаветных, не такое уж примитивное дело. Ещё подняться надо, к их пониманию.

А вот то, что идеи, вполне соответствующие современным научным взглядам в Ветхом Завете присутствуют, это по-моему как раз современной наукой и не оспаривается.

[spoiler]недотёпа  :)[/spoiler]

Модераториал

Уважаемые пользователи, с офф-топиком, тем более религиозным - завязываем, иначе последуют санкции.
А в отношении пользователя Kitero они уже следуют за грубое нарушение п.п. 3 и 5 Правил форума - 4 дня "только чтение" (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13170.msg546943#msg546943)

Неверно. Ибо кроме индивидуального отбора (на уровне особи) существует групповой готбор (на уровни популяции, в нашем случае – на уровне племени). Есть ситуации, когда для того, чтобы выжило всё племя, кто-то должен пострадать за други своя. А племена, состоящее целиком из эгоистов, вымирали целиком, и индивидуальные успехи помянутых эгоистов переставали играть роль. Даже известно, когда примерно это было у людей: во времена мамонтовых охот. Когда от заваленного мамонта зависила жизнь или голодная смерть всего племени, и класть его надо было любой ценой, в том числе и ценой собственной персоны. Ибо, повторю, ушедший мамонт – смерть для всех, в том числе и для выжившего на охоте. Кстати, именно тогда развилось и сострадание к ближнему: до этого периода отсутствуют кости со следами прижизненно заживших тяжёлых повреждений (т.е. тех, кому не повезло, просто бросали), а с этого момента – появляются. Причём таких повреждений, что ясно, что человек несколько месяцев лежал пластом и представлял для окружающих исключительно обузу, но – не бросили, выходили... Ибо сегодня ты помогаешь ему, а завтра помогут тебе. И племена, в которых случались такие девиации поведения, выживали.

Ровно тот же механизм работает, скажем, у стайных птиц, где птица, заметившая хищника, не смывается тихо, а поднимает хай, рискуя привлечь опасное внимание, но поднимая шансы стаи в целом и собственного потомства в этой стае в частности.

Кстати, должен отметить, что и вопрос про альтруизм, и ответ про групповой отбор уже давно бояны... просто те, кто поднимает вопрос про альтруизм на щит, предпочитают не вспоминать о существовании ответа. Возможно, поэтому Вы его до сих пор и не слыхали.

В целом,ясно. :)
А как насчет абстрактного мышления и потребностей верить во что то или кого то?У животных,вроде бы,культов не встречается...

Скажем так, осознаваемых культов. Но вот собака, например, явно видит в хозяине что-то среднее между отцом и богом - не зря же слова "вера" и "верность" одного корня...

Абстрактное мышление появляется, поскольку у человека были:
а) развитые мозги, необходимые для выживания
б) немного свободного времени, которое нужно как-то потратить

Обезьяна тоже достаточно развита,ИМХО. Но она не смотрит на звезды и не рисует-даже палкой на земле...

Думаю,несравнимо. Человек для собаки-вожак стаи прежде всего. В этом нет культа,так как нет понимания "божественного права" (Выразилась неточно,подумаю и переформулирую,но вроде,понятно)

Когда я в школьные годы был со своим классом на летней практике на Белом море, видал я там одного барана. Белыми ночами, когда прочие овцы спали, он выходил на макушку одинокой пологой скалы, смотрел на полуночное солнце и говорил: "Бэээ! Бэээ!"...  8)

;D ;D ;D
Это был "волк в овечей шкуре"

Даже если считать библейскую временную шкалу относительной, по ней всяко получается, что Земля значительно старше Солнца. Да и версия, что растения созданы на целых два дня раньше живности, не соответствует научным данным, согласно которым оба царства развивались практически параллельно. В венде – бактерии и сине-зеленые, которые ни то, ни сё, а уже в рифее – первые многоклеточные - илоеды.
Это даже если не придираться к тому, что жизнь отнюдь не земля произвела, а море. Ну там, земля - Земля, какая разница, может, тоже поэтическая метафора...Прохожий уже поминал стайных птиц. Могу добавить, что альтруизм и взаимопомощь вообще встречаются среди коллективных животных. Именно как инструмент выживания.Да кто ж его знает, что там у тех лемуров-солнцепоклонников в голове?  ;D

Yolka к сожалению,Хранитель запретил продолжение религиозного оффтопика...А что до лемуров,тут не мне вам объяснять,что они по утрам так греются  ;D

В таком случае прошу прощения. Я Дримера поняла так, что он пресек некуртуазные высказывания. Как-то согласитесь, трудно обсуждать эволюцию, ни словом не поминая ее основного конкурента. Но если Вас не затруднит, ответьте в личке, бо мне в самом деле интересно, какие факты скрыты под «поэтическими метафорами», т.е. что нам изначально было предложено опровергнуть.

Кстати, об «инопланетной» гипотезе. Есть тут один интригующий момент. Опыты М.Сифра и его последователей неоднократно проведенные, убедительно доказывают, что в отсутствие внешних ориентировок биологические сутки человека довольно быстро растягиваются до 46 с чем-то часов. Я из этого могу сделать только два предположения: либо в незапамятные времена Земля крутилась в два раза медленней, либо часы у нас таки не земные.
ЗЫ. Лично для меня нет большой разницы, произойти от земной обезьяны или от инопланетной. от земной даже как-то патриотичнее.  :)

Я помню случай когда бегемот отобрал у крокодила антилопу и пытался её спасти не давая утонуть.Правда та все равно умерла от ранений. Сюжет показывали по тв еще в советское время.
а насчет Адама и ЕВЫ, таки ученые официально провозглашают, что все мы потомки одной самочки.

Есть такое дело. Тут только важно понимать, что в данном случае "одной" не равно "единственной" и тем более не равно "первой из". Точнее будет сказать, что у всех у нас в предках есть в том числе одна и та же самочка.

Примерно вот так:

(http://www.ljplus.ru/img4/p/r/pril_k_prok/eva.jpg)

(Рисунок взят из неплохой статьи в Вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%95%D0%B2%D0%B0) по этому поводу, вот тут (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/MatrilinealAncestor.PNG) он крупнее и лучше видны бледные линии к синим мужикам).

Да, это так называемый "эффект бутылочного горлышка".

Одно уточнение: не "все мы", а население четырёх материков. В Африке прослеживаются и другие линии.

Как полагают антропологи, около 200 тысяч лет назад некая родственная группа, состоящая из потомков одной женщины, через нынешний Суэцкий перешеек прошла из Африки в Малую Азию. За полтораста примерно тысяч лет их потомки заняли всю Евразию, по Берингову мосту перешли в Америку, а через нынешнюю Индонезию - в Австралию.   

Я уж не говорю, что никто не обследовал  андаманцев и пигмеев.

Хм... А я так наивная полагала, что книга Бытия относится не только к Еврейским писаниям, но и является христианским каноном. Вы вроде себя позиционировали как христианка.

Или я ошибаюсь?

Поясните пожалуйста обоснование своих еретических высказываний o еврейских писаниях и о трактовке длительности дней озвученных в данных книгах, являющихся для верующих словом божьим.

В целях не разводить здесь дискуссию о ..., можно комментарии писать в http://www.diary.ru/~wild-tulip/p104623952.htm, тем более вас вроде интересовала моя позиция

Не леди
[spoiler]Простите,я не говорила,что не отношу Бытие к христианскому канону.
Еврейские и Греческие Писания являются разными частями Священного Писания или Библии,а Бытие,как первая книга Моисеева Пятикнижия является частью Еврейских Писаний...

Ради только спора на другой сайт не пойду.По желанию,пишите в личку.[/spoiler]

Как это определяется?

А вы, эр, как всегда, плохо читаете предложенный вам источник.
Там же сказано, что:
При древнейшем разделении предковой популяции людей образовались три главных гаплогруппы, L1, L2, L3. Из них первая преобладает у бушменов и пигмеев

Т.е. Пигмеев как раз обследовали. Они относятся к гаплогруппе L1, а Митохондриальная Ева к группе L2

А вот тут Вы ошибаетесь. Не только рисуют, но и объясняют, что именно нарисовали  :)
Например:
[spoiler]http://art.thelib.ru/science/unusual/misc/prodolzhenie_dialoga_s_shimpanze.html[/spoiler]

Забавная статья,правда..особенно посмеялась "Черным жукам" ;D
Впрочем,это единичные случаи...и кроме того,сравнение обезьян с детьми...Давно известно что животные,в том числе и обезьяны до определенного возраста развиваются быстрее человека.

Развитие абстрактного мышления - это одна из характеристик развития вида homo и. Если вы не читали Гегеля, то можите ознакомится с хотя бы с http://noosphere-project.on.ufanet.ru/doc/prnoo6.html

Там в частности анализируютя ошибки Гегеля, следующие из "неучета" эволюционной теории.

Очень интересно процесс формирования основ абстрактного мышления, т.е. формирования навыка отделения образа от конкретного чувственного восприятия объекта описан у А.Д. Столяра "Происхождение изобразительного искусства". К сожалению в сети ее не нашла. А там дан великолепный анализ археологических данных по мустьерскому человеку, осуществившему первые акты отделения объекта от образа.

Кстати, [spoiler]ваше, эррэа Hisiel, нежелание общаться публично без ограничениий, наложенных данным форумом, говорит о неуверенности в своей аргументации[/spoiler]

[spoiler]Уверенность есть,но не в том,что это конструктивно будет...[/spoiler]

[spoiler]Хм. Почему не конструктивно? Я ненормативную лексику использую только в реале, поскольку наследственность тяжелая  ;D. А так существо белое и пушистое. И за дугими пушистиками следить буду.[/spoiler]

Следует ли понимать Вас так, что эволюцию кур Вы признаёте?

К слову сказать, по митохондриальной ДНК собаки от шакалов не выводятся, а выводятся как раз от волков. Новость уже старая, боюсь, что ссылку не найду.

    Я никогда не отрицал , что человек из дикой формы вывел многообразие пород домашних животных. Вы еще посмотрите старый спор в другой ветке, чтоб все не повторять. Но покудова человек не вывел из куры овцу, как пример различия генетического и т.п.
Ну насчет митохондриальной днк, что то если новость старая, то почему я никак не вижу этого знания у многих профессиональных биологов, которые  обсуждают тему происхождения собак? Скорее речь идет об общем предке у собак и волков. И потом хотя смешение кровей у собак имеет место быть, но уж слишком отличаются группа борзых (слюки, салюки, тазы, русская псовая борзая, фараонова собака и её островные разновидности) от других.

When Wayne looked at his canine mitochondrial DNA samples, he found that wolves and coyotes differ by about 6% in their mitochondrial DNA, while wolves and dogs differ by only 1%. Already it smelled like the wolf was the ancestor.

Wayne's team then focused their attention on one small portion of the mitochondrial DNA called the control region, because it was known to vary a lot among mammals. Among the sixty seven breeds of dogs, Wayne's team found a total of 26 different sequences in the control region, each differing from the others at one or a few sites. No one breed had a characteristic sequence -- rather, the breeds of dogs share a common pool of genetic diversity.

Wolves had 27 different sequences in the control region, none of them exactly the same as any dog sequence, but all very similar to the dog sequences, differing from them at most at 12 sites along the DNA, and usually fewer.

Coyote and jackal were a lot more different from dogs than wolves were. Every coyote and jackal sequence differed from any dog sequence by at least 20 sites, and many by far more.

That settled it. Dogs are domesticated wolves.

http://txtwriter.com/Onscience/Articles/familydog.html

Есть какие-нибудь возражения или опровержения?

These results indicate that the domestic dog originated in southern China less than 16,300 ya, from several hundred wolves.

http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/msp195

А какие породы обследовались?
и как насчет слюки?

Тут еще фокус в том, что митохондрии передаются по женской линии, через яйцеклетку, митохондрии сперматозоида пропадают. Поэтому примесь крови шакала (или койота) может иметь место, особенно уже у поздних измельчавших собак: самка шакала, родив от собаки, воспитывала щенков как шакалов (загрязнив генофонд шакалов собачьими генами) и, наоборот, щенков родившей от шакала собаки воспитывали люди, в результате чего шакалья линия могла попасть в генотип некоторых пород, не оставив следов в митохондриях. Полный анализ ДНК шакалов, волков и собак, думаю, проведут не очень скоро, долго это, дорого и хлопотно.

А может быть волки- одичавшие собаки  ???

И все таки мне кажется, что скорее у волков и собак общий предок, уж слишком большая разница в физиологии.

У волка особой изменчивости тем не менее не наблюдается, один вид, что в тундре, что в джунглях, что в горах, что в лесах, на двух континентах.

Вспоминается извечный вопрос: Что же было раньше-курица или яйцо? ;D

[color=Teal][color=Blue]Но в то же время не было найдено корреляции между мт-гаплотипами и принадлежностью собак к породе.[11] Это может служить свидетельством того, что породная дифференциация начиналась и происходила в генетически разнообразных популяциях примитивных пород, которые были широко распространены по всему миру. Исследования на уровне ядерной ДНК выявили большое генетическое разнообразие собак.[/color][/color] Эти данные также предполагают, что генетический пул современных собак произошёл от разнообразного генного пула[11][12], что в свою очередь может указывать на многократные независимые события одомашнивания волка в разных местах и в разное время. Несмотря на то, что современные данные предполагают возникновение собак в Юго-Восточной Азии около 12—15 тыс. лет назад[9][13], в Западной России в это же время уже были дивергировавшие от волка собаки[14].
это из Вики...

К вопросу о разнице волков -красные волки и наши серые разбойники -это две большие разницы!
Койоты тоже сильно отличаются от волков -те их вообще за еду держат, хотя при нужде и спариваются, как впрочем и с домашними собаками.

Если хотите список пород, то по 2 ссылке:
1. Border collie
2. Buhund
3. Chow-chow
4. Collie
5. Jindo
6. Samoyed
7. Working kelpie
8. Anatolian Shepherd
9. Bernese mountain dog
10. Finnish Spitz
11. Icelandic sheepdog
12. Iki
13. Laika, East Siberian
14. Laika, East/ West Siberian
15. Landseer
16. Leonberger
17. Mongrel
18. Norrbottenspets
19. Pointer
20. Schnauzer, standard
21. setter Irish
22. terrier West Highland
23. terrier West Highland (white)
24. Welsh corgi (pembroke)
25. Basenji
26. Pungsan
27. Shar-pei
28. Sheepdog
29. Sloughi
30. Ryukyu
31. terrier Jack Russell
32. Tibetan terrier
33. Santal hound
34. Thai ridgeback
35. Saluki
36. Aboriginal Sled dog
37. Akbash
38. Akita
39. Australian Shepherd
40. Azawakh
41. Basset griffon
42. Bearded collie
43. Borzoi
44. Braque
45. Canaan dog
46. Caucasian Ovtcharka
47. Chihuahua
48. Drever
49. Galgo Espa&#241;ol
50. German Shepherd
51. Gos d'atura Catalan
52. Greyhound
53. Hokkaido
54. Husky, Siberian
55. Kangal
56. Mikawa
57. mix Basenji/no breed
58. Mongrel
59. Mudi
60. Nguni
61. Norwegian elkhound
62. Papillon
63. Podenco ibicenco
64. Poodle
65. Puli
66. Pyrenean mastiff
67. retriever Golden
68. Rhodesian ridgeback
69. Rottweiler
70. Shiba
71. Shiba, san&#237;n
72. Shikoku
73. spaniel English Springer
74. Taigan
75. terrier Border
76. terrier Fox
77. terrier Kerry blue
78. V&#228;stg&#246;taspets
79. Waif dog
80. Watchdog
81. Whippet
82. Afghan
83. New Foundland
84. retriever Labrador
85. Anatolian pariah
89. Finnish Lapphund
90. Great Dane
91. Greenland dog
92. Husky, Alaskan
93. Kai
94. Kishu
95. Miniature Schnauzer
96. Pet dog
97. Pug
98. retriever Chesapeake Bay
99. retriever Flatcoated
100. spaniel Cav. K. Charles
101. Stabyhoun
102. Staffordshire bullterrier
103. terrier Airedale
104. terrier American Stafford
105. terrier Norfolk
106. terrier Norwich
107. Welsh corgi cardigan
...
Рука кликать устала... Но это еще не все... + куча беспородных. Впрочем, думаю репрезентативность выборки очевидна...

Нет.

Нет.

Молекулярные биологи ерунду писать не станут...

Да выборка представительна.

Вики - не показатель, а среднее арифметическое политкорректное мнение. Политкорректное в том числе с учетом позиций креацианистов и кинологов, не желающих верить что их любимец произошел от страшных свирепых волков или паршивых облезлых шакалов. Поэтому данным о происхождении собак (от волков, шакалов, неких вымерших собак) я поверю если будет проведен анализ всего ДНК (а не митохондриальной) множества пород и множества популяций волков (шакалов, койотов), на эту тему будет много непротиворечивых данных в рецензируемых журналах и серьезные научные (а не научно-популярные) труды.

Ну вообще то эти данные археологии в этом вопросе я читал не только в Вики.

Эр Уленшпигель, ну нельзя же быть немножко беременным признавать возможность искусственного отбора и при этом настаивать на  отсутствии эволюции сиречь на неизменности форм.


А кто и где когда-либо говорил о возможности происхождения млекопитающих от птиц? Тем более одной  специализированной формы от другой не менее специализированной?  И если никто такого не утверждал, то к чему Ваше высказывание?

    читать написанное вы не пробовали. Иногда это имеет смысл. А то мне уже надоели спорящие сами с собой , придумывающие те аргументы , которые им удобно опровергать. Объяснять вам , что ваши фантазии не имеют отношения к моим словам не вижу смысла.
Официальная картина эволюции:
  типа ланцетник
типа латимерия
типа земноводные
типа пресмыкающиеся
типа млекопиты
Упрощенно  с пропусками.
Повторите , что то подобное?
Если для вас не очевидна разница между ланцетником и макакой, и то насколько несущественна разница между лабрадором и чау-чау по сравнению с первой парой, то о чем с вами говорить...
И еще раз вся теория эволюции человека основывает свою правильность на той доказательной базе на настоящий момент, что теория этой эволюции уже заведомо верна. То есть доказательство потому и доказательство, что теория априори считается правильной.
 

Дайте мне 500 миллионов лет и неограниченное финансирование...
[spoiler]А там или ишак сдохнет, или султан...[/spoiler]Если для Вас не очевидна разница между сотнями миллионов лет и тысячами лет, если для Вас не очевидна разница в условиях окружающей среды - о чем с Вами можно говорить?!!
Теория эволюции человека есть частный случай теории эволюции и ничего больше. Доказательств теории эволюции навалом. Доказательств того, что эволюция человека частный случай - навалом.

П.С. Все доказательства теории эволюции напоминают нарезанные и раскиданные в случайном порядке отдельные кадры из фильма. Теория эволюции в такой аналогии это наше знание о том, что фильм существует, что все кадры можно объединить, выстроить в правильном порядке, дополнить - и получится связная история. Доводы противников теории эволюции звключаются в том, что мол если точный номер кадра установить невозможно, если многих кадров нет и не будет, если некоторые кадры сфальсифицированы  недобросовестными монтажерами - значит никакого фильма не существует тоже, а все кадры - отдельные случайные картинки.

как всегда -дайте мне машину времени.

Эр, Вы действительно не видите принципиальной разницы в переходах

"типа ланцетник" => "типа латимерия"

и курица => овца,

или только притворяетесь?

а вы притворяетесь или действительно не понимаете значение ткого термина как сравнение?
я прошу не курицу в овцу, а аналогичную разницу.

Не в этой жизни...  ;D

сам знаю!  ;D

Тогда объясняю. Из специализированного организма нельзя вывести специализированный организм того же уровня, принадлежащий к другой ветви развития. Даже если бы они жили не одновременно.  А вот из "типа ланцетника" "типа латимерию" как раз можно, ибо они на разных уровнях одного ствола.

Зря стараетесь!  ;D Товарищу не дают покоя лавры великого ученого ЛЫСЕНКО

И вообще. Ну, должен же хоть в натуре произойти акт творения. Берем и конструируем гибридную, жизнеспособную ДНК. Тады и крикорелы в натуре появяться. Даже русалки со змеями горынычами

Так ведь сдохнет!

ХТО?
Такие не дохнут! ;D

Так это, народ, стало быть, сер, но мудр, если можно так выразится, а он, ихсхузе-муа, на заре, так сказать, туманной юности человечества, высказал догадку о возможности и целесообразности, я не побоюсь этого слова, вегетативной гибридизации ужа и ежа...

вопрос:
    Вы утверждаете, что из праобезьяны получился человек, но почему же тогда когда вас просят повторить аналогичный эксперимент, если вы правы, то это и будет убедительное доказательство и неопровержимое, вы наровите назвать лысенковцами, которые как раз и придерживались ваших взглядов, ваших оппонентов? Лысенковцами в соответствии  с логикой как раз получаетесь вы. Но впрочем вы знаете , что лысенковцы плохие, у них такой ярлык наклеен, но поскольку в соответствии с логикой это вы и есть, я же говорю, что пока  у вас ничего подобного не получалось в ходе экспериментов, то как же это выглядит?
    У вашей теории за сотню лет нет и не предвидится никакого адекватного математического аппарата. Кое кто выступал насчет почему никто  не выступает против ОТО, а так ведь там есть математическая часть, выводы из которой проверяемы экспериментально. Если есть единая и непротиворечивая математическая теория, то если часть её проверяема экспериментально, то и то , что пока нельзя проверить экспериментом считается тоже верно. У дарвинизма подобного доказательства нет.
    Упоминали и дреф континентов, но там тоже есть неоспоримые , в том числе и такие подтверждения, которые можно "взвешивать в граммах".
  Доказательство же вашей теории основываются на заведомом признании, что она верна и правильна, ибо антиклерикальна с точки зрения некоторых. Не надо уподобляться французской академии, где точно знали, что метеориты -поповские бредни и звукозапись - мошенничество. Пока это еще не более чем теория и версия, и подтверждение её ведется частенько методами типичной лженауки, которая верна ибо так правильно в соответствии с идеологической доктриной.
  Непонимания разницы например между тем, что наличие механизмов естественного отбора вовсе не означает правильности дарвинизма, очень характерно в чьей то реплике, что в Кэртиане нет естественного отбора и выбора самками для размножения альфа самцов, так как Кэртиана сотворенный мир.  Таки уж на этой основе вообще бы поотрицали безусловные рефлексы с той же логикой.


   
Из кого тогда получились киты и дельфины?

Потому что повторить эксперимент НЕВОЗМОЖНО. Потому что нет той самой праобезьяны, нет "лаборатории" (т.е. нескольких континентов), нет времени (нескольких миллионов лет) и нет никакой уверенности что в результате получится именно современный человек, что процесс не зайдет в другую сторону и мы не получим, допустим, разумных вегетарианцев-гигантопитеков.
Однако те, кто верит что это можно провести за несколько лет - однозначно "лысенковцы".
Как предполагается, киты произошли от копытных: усатые от чего-то вроде бегемотов, зубастые - от мелких хищных копытных, напоминающих выдр. Чисто теоретически, из грызунов, приматов, насекомоядных или кошек за несколько миллионов лет при наличие соответствующего полигона можно получить что-то вроде кита. Да и из курицы за такой же срок - гигантскую плавающую птицу, пингвина-переростка. А вот, допустим, удалить у животного перья и вырастить вместо них шерсть - не получится, также как вырастить ему лишнюю пару конечностей, заставить перейти от двусторонней к радиальной симметрии...

Из общего предка с гиппопотамами, возможно, близкого к мезонихиям (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B8), вторично перешедшего к полностью водному образу жизни.


Как раз появился, из молекулярной биологии. Генетические дистанции рассчитываются строго и хорошо проверяют истинность или ложность сравнительноанатомических выводов о степени родства тех или иных групп.

;D Эр Уленшпигель, а давайте уговорим эра Прохожего?
Вы обеспечиваете подходящую планету, звезду нужного спектрального класса, флору и фауну необходимые, добываете для экспериментатора пару миллиардов лет времени.
А я берусь уговорить эра Прохожего заняться экспериментом.

Как, когда ждать планету и миллиард лет? А то он же без хорошо оборудованной лаборатории и необходимых средств не согласится!

  Слив засчитан. Дайте вам... и машину времени и пр.  То есть экспериментально подтвердить не можем. Еще раз напоминаю бремя доказательства лежит на тех, кто считает теорию верной, а не наоборот. [spoiler]Очень вы систематически уводите тему от исходного, можете ли вы экспериментально из одного вида (таки понятно , что из ряда особей, а не из всех представителей этого вида) другой вид столь же отличный как к примеру птицы от млекопитов. Начинаем придираться к словам, к буквам даже, ах утка/курица специализирована и пр.  Я полагаю, что вам бы следовало знать принципиальные отличия птиц от млекопитов, и они не в том, что утки  летают, а овцы нет. Хотя в соответствии с теорией эволюции из особи ползающей/бегающей получаются особи и летающие и плавающие.[/spoiler]
  Все доказательства основываются на заведомо априори убежденности, что теория верна.
Вступление к ссылке Прохожего обладает всеми типичными признаками лженауки. Вначале там пинают демократию, потом её же приводят в качестве довода верности своей точки зрения. Ну куча прочих восхитительных перлов риторики.
  Восхитительные так же зачины, что может через срок , когда помрет или ишак, или падишах, может быть и произойдет событие доказывающие истинность теории.

    Берем и конструируем гибридную, жизнеспособную ДНК. Тады и крикорелы в натуре появяться. Даже русалки со змеями горынычами
  И опять и снова требуется вмешательство божества, к чему постоянно сбиваются доказующие истинность теории.

  Все доказательства теории эволюции напоминают нарезанные и раскиданные в случайном порядке отдельные кадры из фильма. Теория эволюции в такой аналогии это наше знание о том, что фильм существует, что все кадры можно объединить, выстроить в правильном порядке, дополнить - и получится связная история. Доводы противников теории эволюции заключаются в том, что мол если точный номер кадра установить невозможно, если многих кадров нет и не будет, если некоторые кадры сфальсифицированы  недобросовестными монтажерами - значит никакого фильма не существует тоже, а все кадры - отдельные случайные картинки.
    С тем же успехом и той же степени предвзятости , как подбираются и толкуются доказательства дарвинистами, все можно истолковывать в пользу божественного промысла, см. выше предыдущий тезис. Что кстати также отнюдь не доказывает наличие божественного промысла.
    Математическую теорию нам обещают, обещают, но пока не дождались. Ждем-с теорию  с расчетным экспериментом на её основе. Вот как появиться -тогда и будет из разряда предположений переход в разряд доказанных фактов.
  Однако те, кто верит что это можно провести за несколько лет - однозначно "лысенковцы".
  Я не верю, что вообще на современном уровне развития науки этот эксперимент  возможен.

;D ;D ;D
Слив? Эр Уленшпигель, опомнитесь! Это же не я с Вами спорил, какой там слив?  ;D

Кстати, эр Уленшпигель! Вам это, правда, уже не раз говорили, но я еще раз скажу! Может, на этот раз поймете?

Теории не доказывают! Теории только опровергают! И только так! До тех пор, пока теория не опровергнута фактами, она считается вполне адекватной! Так что в данном случае - бремя доказательств ошибочности теории - на оппонентах!

Иначе говоря, на Вас, эр Уленшпигель!  ;D

Какую-нибудь альтернативную теорию доказать не хотите?  :)

По поводу моделирования:
Вас устроят модели, как например здесь:
http://www3.interscience.wiley.com/journal/119131769/abstract

Пример математических построений:
[spoiler](http://www.fotoplex.ru/photos/caesar/3/i-206950.jpg)
(http://www.fotoplex.ru/photos/caesar/3/i-206951.jpg)
(http://www.fotoplex.ru/photos/caesar/3/i-206953.jpg)[/spoiler]

Почему же не доказывают? Просто пока известные факты укладываются в существующую теорию - они являются ее доказательствами. Как только появляются достоверные факты, не укладывающиеся в существующую теорию - приходится изобретать новую. При этом старая теория может легко стать частью, частным случаем новой. А может и не стать.

НЕ СУЩЕСТВУЕТ фактов, ДОСТОВЕРНЫХ, опровергающих теорию эволюции. Однако и теория сотворения мира Богом одназначно не опровергнута - в самом деле, мало ли кто Большой Взрыв устроил и константы физические подогнал до существующих  ;D Мало ли кто (Бог, зеленые человечки) вмешивались в процесс естественного отбора на протяжении миллиардов лет  ;D Тем не менее теория о том, что мир был сотворен 7000 лет назад за 7 дней - опровергнута однозначно.

Или здесь:
http://www3.interscience.wiley.com/journal/118663196/abstract

Или здесь:
http://www3.interscience.wiley.com/journal/118663217/abstract

Или вот здесь:
http://www3.interscience.wiley.com/journal/118631914/abstract

Нет. Одичавшие собаки живут в Австралии и называются динго. Там до того, как их завезли из Европы, эта экологическая ниша была свободна, вот они и расплодились, как мустанги в Америке.

Рассуждение забавное. А таким образом теорию происхождения Солнечной Системы опровергнуть не желаете? Теорию Большого Взрыва? Теорию образования Луны? Теорию Вашего собственного происхождения, наконец? Вам же это легко - по Вашему требованию Вам никто не сможет предоставить ни исходного протопланетного облака соответствующей конфигурации и нескольких сотен миллионов лет, ни исходной конфигурации Вселенной, ни Тейи с молодой Землей, ни даже Ваших родителей необходимого возраста...
Перевожу эту фразу на более принятый язык - Вы про него ничего не слышали.
Не поделитесь информацией о принципиальных отличиях экспериментальной проверки эволюционной теории и ОТО?

Эр, я с Вами немедленно соглашусь и удалюсь посыпать голову пеплом, как только Вы предложите схему осуществимого эксперимента, проверяющего любую теорию образования планет при развитии звёздных систем и воспроизводящего оное.

Специально взял аналогию из абсолютно другой облтасти, чтобы Ваши пристрастия не мешали Вам оценить ситуацию.

P.S. Смотрю, фок Гюнце успел раньше. Но всё равно, оставляю.


P.P.S.

Ещё раз напоминаю, что в настоящее время сторонники теории предоставили множество фактов, её подтверждающих, а противники не смогли предоставить фактов, её опровергающих. Ещё раз напоминаю, что подтверждение и опровержение теорий производится фактами, а не заведомо невыполнимыми требованиями.


P.P.P.S.

Эр, Вы что, действительно предполагаете, что этим абзацем кто-то пытался доказывать истинность теории?!  :o ???

.

Истину глаголете, эр.
Экспериментальные доказательства естественного отбора есть. На дрозофилах.
Математический аппарат есть.
Есть подтверждения правильности теоретически предсказанной скорости накопления мутаций. Но Вас это не устраивает, т.к.


В таком случае поясните, пожалуйста, Вашу точку зрения, т.к. я не понимаю, что именно Вас в дарвинизме не устраивает.

Как обычно, человека не устраивают лишь выводы...

Эр Уленшпигель!
Я, кА-АнеШНА, люблю детскую наивность  ;D. Но тут уж извините. Это был стеб над вами.
Хоть мне и очень грустно вам в этом признаваться  :'(

А проверка теории подобной теории эволюции, если вы не намерены изобразить нам бога и жить миллионы лет  ;D ;D, может проводиться только численно.

Динго жили там до европейцев. Их завезли туда предки аборигенов.
Вы уже не первый раз... Гуглите прежде чем писать.

а это уже был стеб над вами.  ответный...  ;D

Дрозофиллы (эксперименты с ними) не подтверждают никоим образом естественного отбора . Здесь вы совсем не правы. Это всего лишь о законах наследственности и мутациях без всякого естественного отбора.

Ой, прелесть нашлась :), да простится мне лёгкий... даже не офф-топик...

Короче, эры и эреа, чем выяснять, кто кого обстебал, вот вам лучше музыкальная пауза:


ПЕСЕНКА ДИНОЗАВРОВ,КОТОРЫЕ РЕШИЛИ СТАТЬ ПТИЦАМИ
Автор: Александр Лившиц

Мотив, надеюсь, сами опознаете :).

Снова пузо трется по камням,
Снова солнце спряталось из виду,
Снова по болотам и лесам
Хмурые ползут зауропсиды.

Надо приподняться над землей,
Надоело, братцы, пресмыкаться...
Лучше бы с воздушною струей
В облаках свободными скитаться.

Надежда – на лапах перо
Когда-нибудь в небо поднимет,
А пух согревает нутро,
А хвост привлекает любимых.

Снова убегаем от врагов,
Снова ловим быструю добычу,
Климат пусть становится суров
Пух и перья чешуи привычней.

Надежда – на лапах перо...

Косо смотрим на свою родню,
Презираем кожистые складки,
Костяную сбросили броню,
Прочие рептильные повадки.

Надежда – на лапах перо...

Надо только выучиться ждать:
Миллионы лет – не так уж много,
Чтоб путем отбора отыскать
В небеса заветную дорогу.

Надежда – на лапах перо...

(Отсюда: http://macroevolution.livejournal.com/22449.html ).

А прикольно...

Это интересно.

С. ПЛАТА ЗА ЭВОЛЮЦИЮ (THE COST OF EVOLUTION)

Генетический груз, обсуждавшийся до сих пор, представляет собой результат действия стабилизирующего отбора в постоянных условиях. Всякий раз, когда направленный отбор благоприятствует замене существующего гена новым аллелем, груз возрастает. Каждое эволюционное изменение несет с собой такой субституционный груз. Эта проблема была впервые поставлена Холдейном (1957), и он же рассчитал последствия замены аллелей. Кимура (1960) подтвердил и расширил данные Холдейна.

Плата за замену какого-либо аллеля у данного вида (популяции) на новый очень значительна. Число гибелей, необходимое для осуществления этого процесса, не зависит (в широком диапазоне) от интенсивности отбора. Суммарное число гибелей во всех поколениях превышает общую численность популяции в каждом поколении в 4…5 раз. И Холдейн и Кимура пришли к двум несколько неожиданным выводам.

1. Замена одного гена другим вследствие высокой генетической гибели – процесс медленный. Холдейн считает, что в среднем для одной замены необходимо 300 поколений.

2. Число локусов, в которых может одновременно происходить замена генов, невелико. Кимура рассчитал, что оно не должно быть выше 10…12, так как в противном случае выживание популяции подвергается опасности.

Эти оценки платы за эволюцию приводят к выводу, что эволюционные изменения обычно протекают очень медленно. Холдейн рассчитал, что если два вида различаются по 1000 локусов, то для превращения в самостоятельные виды им потребовалось, по крайней мере, 300 000 поколений. Поскольку многие организмы дают по несколько поколений в год, эта величина, несомненно, представляет собой минимальную оценку. Но Холдейн полагает также, что «скорость эволюции определяется [и находится в обратной зависимости к нему] числом локусов в геноме и числом возможных последовательных мутаций». Однако это вовсе не обязательно. Слоны и другие медленно размножающиеся млекопитающие эволюционировали, вероятно, гораздо быстрее, чем дрозофила, дающая в год огромное число поколений.

Гораздо труднее объяснить случаи очень быстрой эволюции и видообразования, наблюдаемые, например, у некоторых рыб в пресноводных озерах (Майерс, 1960; Фриэр, 1959). Натуралисты неоднократно привлекали внимание к примерам крайне быстрых изменений. Комнатная муха (Musca), комары Anopheles и Culex за два года или менее выработали полную устойчивость к различным инсектицидам. Даже если допустить, что устойчивость вызывается одним геном, такая скорость эволюции дикой популяции очень велика. Циммерман (1960) заметил, что пять эндемичных гавайских видов бабочек из рода Hedylepta водятся только на бананах, которые были завезены полинезийцами на Гавайские острова лишь 1000 лет назад. Эти пять аллопатрических видов, по-видимому, эволюционировали от родительской формы Hedylepta, обитавшей на пальме, за поразительно короткий срок.

Работы Холдейна и Кимуры, как подчеркивают сами эти авторы, –  только начало. Можно назвать несколько факторов, которые следовало бы учитывать при расчетах платы за эволюцию.

1. Вклады, вносимые каждой заменой гена в генетическую гибель, рассматриваются независимо друг от друга. Однако вполне вероятно, что, будучи объединены в одном генотипе, они частично синергичны. Интуитивно я предполагаю, что при наличии в организме трех вредных генов, каждый из которых снижает приспособленность на 1 % по сравнению с нормальным аллелем, общая потеря приспособленности окажется гораздо выше 3% (вероятно, приблизительно 10%). Однако, если даже приспособленность понизилась всего на 3%, вероятность элиминации этого генотипа резко воз­растает. Конечно, если частота каждого из этих генов составляет 1 на 1000, то вероятность того, что все три гена окажутся одновременно у одной особи, будет равна всего лишь 1 на 109. Однако, так как популяция содержит множество генов, вызывающих небольшие отклонения (+ или –) от средней приспособленности, в ней всегда найдется несколько генотипов с несколькими неблагоприятными генами. Гибель одного такого генотипа означает одновременное удаление нескольких вредных генов.

2. Коэффициенты отбора обычно принимают за постоянные. Однако они, вероятно, изменяют свои значения от поколения к поколению в соответствии с суммарным давлением других факторов, определяющих смертность. Возможно, что общая «приспособленность» популяции за длительный промежуток времени довольно постоянна (в пределах, задаваемых свойствами ниши) и что либо элиминация вредных генов, либо добавление новых полезных генов одновременно изменяют селективную ценность остальных генов. Этот эффект будет смягчать влияние замены генов и позволит увеличить скорость такой замены. Если общая приспособленность, а также число эли минируемых в каждом поколении (до размножения) зигот остаются постоянными, то тогда концепция «груза» становится довольно расплывчатой. При таких условиях замена гена может ускоряться или замедляться независимо от «груза», до тех пор, пока смертность зависит в основном от плотности попу­ляции и не понижает способности вида к конкуренции с другими видами.

3. Холдейн совершенно справедливо отметил возможную важность зависящих от плотности факторов, но рассчитать их действие оказалось трудным. У вида, у которого одна пара в норме дает 100 потомков, в среднем 98 гибнут до размножения. Средний размер популяции остается вполне постоянным; следовательно, вопрос о том, какие факторы ответственны за гибель 98 особей, не имеет значения. Эта часть потомства составляет неизбежный расход и подлежит элиминации в любом случае. Если аллель из полезного становится вредным, то он просто может попасть в эту часть, предназначенную на расходы. Чем на более раннюю стадию жизненного цикла падает такая смертность, тем меньшее влияние она будет оказывать на приспособленность популяции в целом, так как она будет уменьшать интенсивность внутрипопуляционной конкуренции на более поздних стадиях. Чем выше процент гибели, вызванной заменой гена, тем легче будет «экологический груз», приходящийся на остальную популяцию. Этот механизм обратной связи гарантирует выживание популяций, несмотря на увеличение субституционного груза.

4. Холдейн показал, что размер платы популяции за замещение гена зависит только от натурального логарифма его начальной частоты (пока интенсивность отбора не слишком высока). Если допустить самый общий случай, т. е. что эволюция имеет дело с большими популяциями, что интенсивность отбора невелика и что исходная частота гена определяется мутациями, то скорость эволюции получается крайне низкой. Можно, однако, показать, что в природе существует множество ситуаций, когда ни одно из этих трех допущений на самом деле не реализуется, и, что самое важное, приток новых генов в природных популяциях обусловлен главным образом иммиграцией и новая популяция может стартовать с относительно высокой начальной частотой гена, который был редок в родительской популяции.

Ни одно из этих замечаний не обесценивает и даже не понижает значения исходных положений Холдейна и Кимуры. Возможно, однако, что предлагаемые ими численные значения скоростей замены генов и, следовательно, скорости эволюции потребуют значительного пересмотра. Это относится, в частности, к популяциям, играющим наиболее важную роль в видообразовании, –  к изолированным периферическим популяциям.

http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evolution/4_evolution_individual/ev_ind_14.htm

Интересная статья
http://www3.interscience.wiley.com/journal/114203778/abstract

Модели разных видов отбора были. Например
[spoiler]В экспериментальной популяции дрозофил к размножению допускали только особей либо с большим, либо с малым числом щетинок. Через 12 поколений удалось добиться репродуктивной изоляции: самцы мушек с большим числом щетинок стремились спариваться с такими же самками, а самцы с малым количеством щетинок - с самками, похожими на них. Успех эксперимента предопределило, вероятно, то, что за количество щетинок у дрозофилы отвечает большое число генов, и некоторые из этих генов отвечают и за избирательность спаривания.
[/spoiler]
Ещё был, например, эксперимент на половой отбор. Там самца с красными глазами (а может, с жёлтым телом, не помню) запускали в популяцию нормальных особей и он имел преимущество в спаривании.
Ещё на дрозофилах с пониженной жизнеспособностью
[spoiler]Жизнеспособность у дрозофилы
Добржанский и Спасски (Dobzhansky, Spassky, 1947*) поставили на дрозофиле эксперимент, спланированный таким образом, чтобы изменения в популяции вызывались естественным отбором, а не сознательным вмешательством экспериментатора. Эта работа дополняет, таким образом, иллинойсский эксперимент по селекции кукурузы, в котором ведущим фактором был искусственный отбор.

Исходными популяциями служили линии Drosophila melanogaster с пониженной жизнеспособностью. Жизнеспособность этих линий выражалась количественно, в процентах от нормальной жизнеспособности. Семь родственных линий были использованы в качестве исходных популяций для закладки культур в семи повторностях. Каждую культуру разделили на четыре субкультуры, которые содержали в разных условиях. Вкратце эти условия можно охарактеризовать следующим образом: 1) облучение и скученность; 2) скученность без облучения; 3) облучение без скученности; 4) ни скученности, ни облучения.

Линии, содержавшиеся в условиях 1 и 2, переводили в гомозиготное состояние по определённым хромосомам, с тем чтобы облегчить проявление новых мутаций; линии, содержавшиеся в условиях 3 и 4, поддерживали в гетерозиготном состоянии по этим же хромосомам.

Линии в условиях 3 и 4 служили контролем для линий в условиях 1 и 2 соответственно. Все линии велись в лаборатории в течение 50 поколений. Проверни на жизнеспособность и по другим. признакам проводили через каждые несколько поколений и в конце эксперимента.

Рассмотрим сначала изменения в одной из семи линий, содержавшихся в условиях 2. Жизнеспособность этой линии в начале эксперимента составляла 29% от нормальной жизнеспособности. Самцов и самок помещали в пробирку с кормом и давали им возможность откладывать неограниченные количества яиц, что быстро приводило к перенаселенности культуры. Случайную выборку из этой культуры переносили в новую пробирку и давали ей вновь размножаться. Линию вели таким образом на протяжении 50 поколений.

Предполагалось, что скученность в пробирках и сильная конкуренция за корм приведут к повышению частоты любых мутантных форм, обладающих большей жизнеспособностью, чем их сибсы. Эти ожидания оправдались. За время эксперимента жизнеспособность линии повысилась с 29 до 90%.

У большей части других линий, содержавшихся в условиях 2, также наблюдалось повышение жизнеспособности. В одной линии жизнеспособность повысилась с 60 почти до 100%, в другой — с 30 до более чем 80%. В общем жизнеспособность повысилась у пяти из семи линий, содержавшихся в условиях 2.

Семь линий в условиях 1 содержались, в общем, так же, как и предыдущая серия, с той разницей, что самцов каждого нового поколения до переноса в новую пробирку подвергали рентгеновскому облучению с целью повысить число новых мутаций. В шести из семи таких облученных линий наблюдалось повышение жизнеспособности, иногда довольно значительное — с 29 до 103% в одной и с 65 до 115% в другой линии.

В общей сложности в 11 из 14 линий, содержавшихся в условиях интенсивной конкуренции за корм в перенаселенных культурам, отмечалось заметное повышение жизнеспособности за 50 поколений. В контрольных линиях (условия 3 и 4) аналогичного повышения жизнеспособности не происходило. Микроэволюционные изменения в первых двух линиях (условия 1 и 2) связаны с частично гомозиготной конституцией, облегчающей проявление новых генетических изменений, и с дифференциальной смертностью, зависящей от доступности пищи. Короче говоря, в перенаселенных линиях имел место естественный отбор, вызвавший обнаружимые эффекты, тогда как в контрольных линиях изменений не наблюдалось.

[/spoiler]

Вообще-то, есть и случаи задокументированного видообразования, например, на Арале, где солёность воды быстро повышается, идёт быстрое видообразование у моллюсков, но Вы просили эксперименты.

/*С любопытством*/ Откуда?
A propos, по Вашему просвещенному мнению, динго по видовой принадлежности кто?

Вот в Википедии написано, что
[spoiler]Судя по ископаемым останкам, динго завезли в Австралию не переселенцы-аборигены (примерно 40 000 — 50 000 лет назад), как считалось ранее, а выходцы из Юго-Восточной Азии (возможно, с Малайского архипелага). Самому древнему черепу динго, найденному во Вьетнаме, примерно 5 500 лет; останки этой собаки возрастом от 5 000 до 2 500 лет находят и в других частях Юго-Восточной Азии, а древнейшим окаменелым останкам динго в Австралии — около 3450 лет. Исследования митохондриальной ДНК динго, опубликованные в 2004 г., датируют их появление в Австралии 4 000 г. до н. э.; предположительно, все австралийские динго ведут происхождение от одной небольшой группы.

[/spoiler]

И в Науке и жизни примерно то же плюс ещё две версии.
http://www.nkj.ru/archive/articles/1679/

Цезарь, а Холдейн - это тот самый, который гипотеза Опарина-Холдейна?

Наверно. Я не в курсе.

Холдейн (Haldane) - английский биолог-эволюционист. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6._%D0%91._%D0%A1._%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D0%BD (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6._%D0%91._%D0%A1._%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D0%BD)

Да...
Великий был человек...  :)

Таки напомнить когда европейцы открыли Австралию?

А таки цитату из Вики сложно прочитать? Не европейцы. Но и не предки аборигенов. Так что у вас с Дамой "оба мимо" :P.  У неё ошибка порядка 5000 лет, у Вас порядка 40 000.

.
[spoiler]Список литературы:

1.

2.[/spoiler]

    Таки а кто жил в Австралии 4000 лет назад? И кто чего там когда завез?
    Одно абсолютно однозначно, что европейцы не завозили динго в Австралию, а вот аборигены знали  динго за несколько тысяч лет до появления европейцев. Вы может скажете ,что собаки динго туда сами приплыли? 
Как именно туда попали собаки никто не знает точно. Но очевидно, что их туда завезли люди. Можно конечно предположить, что туда четыре тысячи лет кто то завез туда собаку динго подарил их аборигенам и потом свалил обратно в места, где жили " выходцы из Юго-Восточной Азии". Бредовость такой версии очевидна.  Версию про путешествия от Малайского архипелага в Австралию и обратно 4ооо лет назад оставьте пока для авторов фантастических романов.
И вообще что, за чушь насчет ошибки в 40000 лет? Я дату не называл.
Это раз, и вам напомнить когда согласно официальным данным произошло одомашнивание собак? Вы путаете появление людей в Австралии с датой появления там собаки динго.
  У вас опять проблемы с логикой. И с чтением того, что другими написано. В общем как всегда у Прохожего все мимо.

Эр Уленшпигель, предупреждать надо, когда шутите! Я кофе пил. Горячий!  ;D
Напомните, если не трудно. И, заодно, уточните, какая инстанция зафиксировала одомашнивание собак? Печати, подписи есть?

Эр, я таки возьму смелость посоветовать вам внимательно читать предложенные цитаты. Тогда бы Вы увидали, что там написано "судя по ископаемым останкам, динго завезли в Австралию ... выходцы из Юго-Восточной Азии (возможно, с Малайского архипелага)", и Вам бы не пришлось задавать все эти вопросы.



А между тем это основная гипотеза расселения людей по Тихому океану, поддерживаемая большинством учёных. С таким путём освоения Океании не спорил даже Тур Хейердал со своим "Кон-Тики". Он только показал, что аборигены Америки со своей стороны тоже могли в этом поучаствовать...




Вы называли предков аборигенов. Они заселили Австралию именно тогда.

Заселение Австралии.

[spoiler]В конце палеолита и в мезолитическое время человек впервые повидимому, проникает и на другой материк, ещё более изолированный от прямого контакта с Азией, — в Австралию.

Проникая в Австралию через островные цепи Малайского и Зондского архипелагов, первые люди увидели здесь ещё более первобытную и девственную, чем в Северной и Южной Америке, природу. Они оказались в условиях таких ландшафтов, в окружении таких растений и животных, которые в других частях света исчезли много миллионов лет тому назад. Австралия была тогда, как и тысячи лет позже, страной, где произрастали эвкалиптовые леса, где жили сумчатые животные и австралийские страусы — эму, на которых и охотились первые австралийцы.

Австралийцы, и в особенности тасманийцы (последние были полностью истреблены европейскими колонизаторами ещё к середине XIX в.), отличаются своеобразием физического типа. Особое место среди всех других народов земного шара вместе с американскими индейцами занимают австралийцы и по группам крови. Столь же обособлено коренное население Австралии и по языку. Резко различаясь друг от друга, языки австралийцев в целом не обнаруживают сколько-нибудь близкого родства с языками других народов. Всё это говорит не только об исключительной давности заселения человеком Австралии, но и о том, что древнейшие австралийцы рано утратили свои связи с другими народами.

Глубоко самобытный характер, по мнению этнографов, обнаруживает и вся культура австралийцев; в ней могут быть прослежены лишь отдельные элементы, заимствованные жителями северного и северо-восточного побережья от соседних папуасско-меланезийских племён.

О длительном самобытном развитии австралийцев и их культуры свидетельствует и археология. Археологи, производившие раскопки пещерной стоянки Девон-Даунз, на Нижнем Мэррее, выяснили, например, что там имеется 12 культурных слоев, содержащих древнюю фауну. Находки в этих слоях свидетельствуют о постепенном изменении способов обработки камня и появлении орудий новых форм. О таком же постепенном развитии культуры населения Австралии свидетельствуют и другие древние многослойные поселения, обнаруженные в геологических условиях, подтверждающих их значительный возраст — на высоких древних террасах рек.

Самые древние орудия — двусторонние орудия, отчасти напоминающие овальные рубила, а также односторонние рубящие орудия и орудия в виде «лошадиного копыта» (по принятой для археологических памятников Европы терминологии); это были массивные, нуклевидные орудия.

Такие вещи сходны с широко распространёнными по всей Австралии в позднейшее время орудиями типа тула, т. е. дисковидными топорами. Топоры тула закреплялись смолой на конце прямой гладкой деревянной палки или копьеметалки. Они служили обычным рубящим орудием австралийцев, типичным для их культуры. Вместе с ними обнаружены такие же рубящие орудия иного вида, сделанные из овальных кварцитовых галек, обработанных грубой ретушью по одному поперечному краю. Сотни таких оббитых галек с полулунным лезвием, очень похожих на галечные орудия сибирско-монгольского палеолита, а также палеолита Юго-Восточной Азии, найдены, например, на небольшом островке Кангару. Галечными орудиями подобного рода, держа их в обеих руках, можно было срезать ветви, снимать кору с деревьев, копать ямы в земле, дробить раковины.

Судя по наслоениям пещер, эти орудия продолжали употребляться и позже, но рядом с ними появляются новые, изготовленные из пластин, в первую очередь длинные узкие острия треугольной формы — пирра, тоже широко распространённые в позднейшей австралийской культуре.

Большие поселения этого времени обнаружены на юго-востоке Южной Австралии, где впоследствии жило племя буандик, вымершее к концу XIX в. На холмах, вблизи низин, где раньше были озёра и болота, оживлявшие эту пустынную местность, под толщей песков раскопаны древние очаги, а около них множество образцов обработанного камня. Среди отщепов из кремня и кварца у этих очагов вместе с двусторонними орудиями крупного размера, в том числе топорами типа тула, встречено много мелких, искусно изготовленных отжимной техникой изделий в виде скребков различных форм, острий, проколок. В их числе имеется много типичных мелких каменных изделий, неотличимых от микролитов Средиземноморья. В своём большинстве орудия геометрических форм не превышают по размеру 3 см в длину. Распространены такие изделия главным образом на юге Австралии, но встречаются они также на восточном её побережье, на западе и даже в центральных пустынных районах.

Суммируя всё, что известно сейчас о первоначальном заселении Австралии, можно сделать общий вывод, что сначала сюда из Юго-Восточной Азии проникли люди, пользовавшиеся грубыми галечными орудиями, сходными с палеолитическими и мезолитическими орудиями Китая, Индо-Китая, Бирмы, Индонезии. Это, скорее всего, были предки тасманийцев и родственных им племён, ассимилированных и частично оттеснённых затем в Тасманию новыми пришельцами.

Эти новые пришельцы принесли с собой наряду с галечными и двусторонне оббитыми топорами типа тула наконечники пирри и новую, микролитическую технику, развивавшуюся на материке, главным образом в Индии. Племена эти, однако, не знали ещё лука и стрел, этого важнейшего изобретения мезолитических племён. Они ограничивались применением одной лишь копьеметалки и тем самым оставались на уровне верхнего палеолита. В антропологическом отношении они были родственны веддам и веддоидным племенам Юго-Восточной Азии. Расселяясь по материку Австралии, смешиваясь с её аборигенами и ассимилируя их, эти племена отчасти испытали позже влияние со стороны более развитых по культуре папуасско-меланезийских племён Южных морей. Эти племена стояли уже на уровне зрелой неолитической культуры. От них получены были австралийцами лук и стрелы, шлифованные' топоры, лодки с балансиром. Однако влияние неолитического населения Меланезии не было глубоким и ограничивалось только северными районами Австралии. В остальном дальнейшее развитие австралийцев шло своим собственным путём.

В ходе длительного расселения предков австралийцев по их стране складывался их физический тип, постепенно оформлялась и созревала вся их культура, поразительно приспособленная, как установлено этнографией, к условиям этой своеобразной географической среды. Постепенно сложилось их охотничье-собирательское хозяйство, установился бродячий образ жизни, сформировалась вся материальная культура, сложились выработанные веками жизни в лесах и степях трудовые навыки.

В таком виде эта культура, вернее ряд племенных культур коренного австралийского населения, вследствие изолированности Австралии от прямого влияния передовых стран Азии, продолжала существовать ещё около 6—8 тысячелетий, до появления здесь европейцев. Уцелели чрезвычайно архаические черты образа жизни и культуры коренного населения Австралии, изучение которых помогает полнее понять материальную культуру, общественный строй и верования палеолитических в мезолитических обитателей Европы, Азии и Африки.[/spoiler]


А обратно-то зачем?

16000 лет назад в Южном Китае. Ссылка на работу уже приводилась.

  Я имел в виду данные приводимые здесь  тем же Прохожим или Кайзером.
    Нет если вы отрицаете ссылки на исследования митохондриальной днк, то так и говорите.  ;D
    Поскольку в соответствии с версией, если так выразиться официальной версией для учебников , современной науки одомашнивание собаки произошло где то в районе  12 ооо лет назад, а человек в Австралии появился где то около 40ооо лет назад, то очевидно, что я не имел в виду, что и собаки динго появились там в то же время. Так что ложь про ошибки в 40ооо лет целиком плод неадекватной фантазии. Ну очень удобно спорить, когда приписываешь своему оппоненту, то чего он не говорил, и самому сии измышлизмы опровергать.
а печати и подписи -это к Прохожему, я их у него уже как то просил... ;D

Эр Уленшпигель, я у Вас не про митохондриальную ДНК спрашивал. Я спрашивал, какая официальная инстанция зафиксировала одомашнивание собак? Насколько эта инстанция официальна?
Может, есть более официальные инстанции, а?

Я таких данных (о времени одомашнивания собак) не приводил.



Однако это Ваши слова, что их завезли туда предки аборигенов. На случай, если Вы вдруг их забыли и снова захотите объявить это измышлизмом и неадекватной фантазией, то вот они:


Вы от них отказываетесь?

  С какого периода у вас предки считаются? Мой прадед тоже к примеру мой предок. Значит ли это , что я сказал, что он жил 40000 лет назад?
  Я не знаю и вы тоже , как именно завезли собак динго в Австралию. То что предки австралийцев аборигенов жили там и 4000 лет назад - это очевидно. Если  у вас есть сведения, что некто завез туда динго  а потом , подкинув сей подарочек , исчез бесследно - факты в студию. Нет ? Значит перестаньте заниматься бессмысленным флеймом.

  Кто приводил данные о сроках одомашнивания собак здесь в ветке- я точно не помню, но это не имеет принципиального значения, тем более, что вы эти сроки не оспаривали.

Насколько я понял, Австралию заселяли в 2 волны (точнее в 3, но 18 век к делу не относится)... Собаки вроде как пришли вместе со 2 волной.  ::)

За меня говорить не надо. А так – благодарю, слив засчитан.

Лично мне очевидно, что 4000 лет назад там уже жили сами аборигены.


Есть. Черепа динго, выкопанные в Ю-В Азии, возраст которых больше, чем самых древних австралийских находок.

  Почему всякий раз окончательно сливая тему, вы говорите что слив засчитан? Или вы это себе?
  Я так понимаю, что у вас есть экземпляр исторической хроники аборигенов , где написано в таком то году на таком то корабле/плоту/ транспортном средстве на берега Австралии были доставлены первые экземпляры динго?  что нет?  раз нет -значит вы точно не знаете, а можете только  предполагать с известной степенью достоверности.
  я понимаю, что у вас проблемы с логикой:
Черепа динго, выкопанные в Ю-В Азии, возраст которых больше, чем самых древних австралийских находок.
  Таки предки аборигенов и завезли.Из этой самой Ю.-В. Азии. Если у вас есть историческая хроника из  Ю-В.  Азии как некто завез динго в Австралию и, высадив их на берег, слинял обратно -материалы в студию!

    То что вам неведомо, что означает понятие предки -тоже очевидно! Те кто жил 4000 лет назад -предки ! Предки ныне живущих аборигенов. Если  конечно вы не представите доказательство, что те кто жил 4000 лет назад в Австралии живы и до сих пор  как легендарный Мак Лауд.

  Таки а я про что? Или Прохожий и с этим спорить будет?
 

  Не знаю как у вас а у меня прямых источников получения информации от бога нет. ;D ;D ;D
  Под словом официальные обычно имеются в виду типа учебники, по умолчанию. Что впрочем не мешает их периодически менять. По мере накопления новых данных.



Обратно -а затем, что те кто доставил собак по мнению Прохожего -не предки, а как еще можно обосновать такую идею: выкинули собак на берег и двинули обратно.

Вам. Это Вы прямым текстом сказали, что не знаете, как и когда динго попали в Австралию. На всякий случай повторю цитату, а то опять обзовёте измышлизмом:


Что вы там приписываете мне, это Ваше дело, но я полагал, что об уровне своей осведомлённости Вы всё же знаете.



Причём с достаточно большой. Ископаемые черепа – это факты.



Ещё раз, медленно и по буквам. Черепа из ЮВ Азии датируются периодом, когда аборигены уже давным-давно сидели в Австралии. Так что завезли их позднее. Про "слиняли обратно" говорите только Вы, и никто больше. Может, приплывших поймали и съели, может, они ассимилировались... Но то, что динго появились в Австралии сильно позже аборигенов, это факт.


Если Вы путаете понятия предков какого-то народа с предками конкретного человека, то это, конечно, печально, но это Ваши проблемы. Согласитесь, что фраза "предки русского народа жили в России двести лет назад" звучит, по меньшей мере, дико, но с точки зрения Ваших построений она безупречна.



Попытка юмора заценена. По сути же см. выше.


Прохожий будет утверждать, что вторая волна вряд ли может именоваться предками аборигенов, ибо к тому времени они уже существовали. Рад, однако, что теперь  Вы признаёте её возможность, а то парой постов выше Вы аттестовали возможность добраться до Австрали из ЮВ Азии малонаучной фантастикой. Опять же от греха процитирую:

Малонаучной фантастикой я назвал, то что вы не желаете считать, что те кто завез собак динго в Австралию не принимали участие  в этногенезе современных аборигенов. Именно то, что кто то завез динго, а потом выкинув на берег собак уплыл обратно -я назвал фантастикой.

  А двести лет назад в России  жили предки современных русских.

  Насчет появления динго в австралии я так понимаю, что у вас есть машина времени?  ;D

  От того, что человек  появился в Австралии раньше чем собака динго не следует, что собак туда завезли туда инопланетяне.  Значит их туда доставили предки современных аборигенов. Как именно вы не знаете! Если конечно у вас нет машины времени!

  Может, приплывших поймали и съели, может, они ассимилировались... То есть конкретно вы ничего не знаете, хотя ранее утверждали, что знаете, опять у вас с логикой проблемы.
Как именно -вы не знаете и знать не можете!
А  в общем слив засчитан.

Мне опять цитировать? "Фантастикой" Вы обозвали "версию про путешествия от Малайского архипелага в Австралию" (Ваши слова), а вовсе не то, что приплывшие "не принимали участие  в этногенезе современных аборигенов". Не надо передёргивать.

Хотя ещё раз повторю, рад, что Вы, наконец, осознали, что ЮВ-азиатская волна была.



Но зато следует, что их туда заведомо не завозили предки этих людей. Вам привести цитату из Уленшпигеля, где он утверждает именно это?


Более того, с точки зрения времени появления в Австралии динго меня абсолютно не интересует, куда делись те, кто их привёз. (Кстати, я нигде не говорил, что знаю, куда они делись, так что тут у Вас прямое враньё). Меня интересует только тот факт, что динго привезли значительно позже времени заселения Австралии аборигенами, и вот как раз это я знаю конкретно. И проблем с логикой я тут не вижу.

Или корм предков современных коренных австралийцев.  ::)

На плотах али лодках...  ::)
Или есть еще варианты?
Может быть, на ледоколе "Советский Союз"?  ::) :)

А можно цитату, в которой эр Прохожий утверждал, что точно знает, что случилось с людьми второй волны эмиграции в Австралию?

  Таки вы признаете , что динго завезли предки аборигенов?
Еще раз к исходному, я сказал, что динго в Австралию привезли предки современных аборигенов, что есть абсолютная правда.
  Вы заявили, что их привезли не предки аборигенов. Это - не правда.
Именно к этому заведомо ложному утверждению и относились мои слова в дальнейшей дискуссии на тему , кто и как  привез туда динго.
Да заселение через океан имело место быть , но вот про регулярные рейсы туда и обратно никто пока не утверждает.
  Хотя  это абсолютно не имеет значения как предки аборигенов завезли динго в Австралию, каков был конкретно этот процесс не важно, но версию , что кто то привез динго и не остался на континенте я не могу воспринимать всерьез.
   Точное знание событий  несколько тысячелетней давности  невозможно, этого никто не может знать ТОЧНО и конкретно. И это на сей момент абсолютная и неоспоримая истина.   Машину времени не предъявили нам пока. Более того датировка скелетов динго дает нам ту информацию, что на тот момент динго уже были. А то что более ранних скелетов динго не было вообще -утверждать нельзя, может  их пока не нашли , либо они безвозвратно сгинули. Более датировка отнюдь не идеально точный процесс в данном случае - и пределы погрешности до плюс-минус сотня лет вполне реальны.
Я еще раз скажу, что я никогда не утверждал , что динго появились одновременно  с первыми людьми в Австралии. Это ваше заведомо ложное утверждение! Которое вы мне приписываете! Вы заявили , что я ошибся на сорок тысяч лет -это заведомая ложь!
Я сказал:

  Динго жили там до европейцев. Их завезли туда предки аборигенов.
Вы уже не первый раз... Гуглите прежде чем писать.
Где здесь я указываю конкретную дату? Я говорю, что динго появились на Австралийском континенте задолго до появления там европейцев!
Где из этого следует,  что  я сказал, что динго появились в Австралии сорок тысяч лет назад?  Что доказывает неоспоримо, что у вас проблемы с логикой. Причем ваши неадекватные фантазии на тему, что я сказал, целиком и полностью обусловлены вами.
  В таких случаях следует просто извиниться и признать свою ошибку, а не устраивать тот флейм бессмысленный и беспощадный.

  Что же до моего замечания в адрес Дамы, то она уже не первый раз пытаясь играть роль справочника/энциклопедии выдает информацию далекую от реальности. Первый раз я делал ей такое замечание, когда она выдала информацию о том, что такое каракуль. В конце концов есть хотя бы БСЭ в общедоступном режиме.


   Ю-В азиатскую волну заселения Австралия я не отрицал, более того из моих слов следует, что я считаю их предками (точнее одними из предков)  современных аборигенов и поскольку эту самую волну сопровождали динго на всем её движении, то мне непонятно ваше утверждение про корм для предков  аборигенов.

На плотах али лодках... -таки если вам известно все точно -количество и ттх транспортных средств , имена экипажа и т.п.  Если вы так хотите хвастаться точным и конкретным знанием.

Мне опять цитировать? "Фантастикой" Вы обозвали "версию про путешествия от Малайского архипелага в Австралию" (Ваши слова), а вовсе не то, что приплывшие "не принимали участие  в этногенезе современных аборигенов". Не надо передёргивать.
Вот именно не надо передергивать. Я не обзывал версию про путешествия от Малайского архипелага в Австралию фантастикой.
И крайне нелепо спорить с тем, что предки современных аборигенов жили в Австралии 4000 лет назад. Если вы намерены утверждать, что такой промежуток времени аборигены преодолели без всяких изменений... то это мягко говоря не соответствует реальности. Если за такой период времени в обществе не произошло никаких изменений, то это весьма сомнительно.
   Если у кого есть желание пофлеймить на тему, что такое предки, то давайте в другую тему и без меня, потому что для меня споры на тему "это предки или нет уже не предки, а они сами" заведомо представляется флеймом.

Ну как я могу это признавать, если это не так?


Про "рейсы обратно" здесь никто не говорил, кроме Вас. Вы их зачем-то придумали, и теперь с такой страстью опровергаете... Выглядит, честно говоря, странновато...


А такая точность и не требуется. Как вымкрли динозавры мы тоже не знаем ТОЧНО И КОНКРЕТНО, однако это нам не мешает констатировать: да-с, вымерли-с...


Надеюсь, это не возврат к идее появления динго в Австралии с первыми аборигенами?
.
[spoiler]Кстаи, обращаю внимание, эр: эта та самая принципиальная возможность опровержения, которая и делает теорию научной, о чём тут уже неоднократно толковали. Другое дело, что, чтобы превратить потенциальную возможность в опровержение, нужно таки фактически найти эти более древние черепа, чего не наблюдается.[/spoiler]
.


Погрешности в пределах тысячи лет в данном случае абсолютно не важны.


Ещё раз: предки аборигенов – это те, от кого аборигены произошли. Они появились в Австралии где-то 40 000 лет назад. Подпитка из ЮВ Азии была, когда аборигены уже существовали, и звать её "предками" неграмотно. (Приведу аналогию. От того, что татаро-монголы, по общепринятой версии, в своё время несколько разбавили кровь восточных славян, предками славян они не стали). Если хотите, можете переформулировать свой исходный тезис (вот этот самый, выделенный синим) так, чтобы он пришёл в соответствие с реальностью. Вам возражают на фактически написанное.


Значит, всё-таки придётся цитировать:


Да, если Вы надумаете сказать, что "фантастика" относилась к словам "и обратно", вспомните, пожалуйста, что про "и обратно" здесь говорили Вы и только Вы. Надеюсь, что, говоря тут про "фантастику", Вы всё-таки лажанули, не подумав (со всяким бывает), а вовсе не пытались приписать оппонентам заведомо неверные слова (что уже не есть хорошо, но, увы, следует из последних Ваших утверждений).

Кстати, эр Уленшпигель!

За всей этой завлекательной беседой о динго как-то затерялся мой вопрос, на который я всё же очень хотела бы получить ответ:

А тем временем на "Элементах" появилась новость:
http://elementy.ru/news/431300

[spoiler]Я глубоко тронута, эр Уленшпигель, тем, что Вы ведёте столь скрупулёзный подсчёт моих ошибок. Выяснять причины этого я считаю излишним, но в любом случае Вы должны были бы заметить, что я никогда на них не настаиваю и уж тем более не перехожу на личности. Надеюсь, больше затрагивать эту тему мне не придётся, у меня есть более интересные занятия, чем пререкаться с Вами.[/spoiler]

[spoiler]Видимо, эра Уленшпигеля назначили модератором, а мы не заметили? Замечания вот уже делает. [/spoiler]

Угу, Эледем временно отсутствует, ну так я за него  ;)

На мой скромный взгляд, стараниями одного из участников тема приобрела неконструктивный характер. Уленшпигель, дело в том, что вы здесь не экзаменатор и не инспектор из вышестоящей инстанции. И выступать тут с претензиями типа "а ну-ка организуйте мне сейчас экспериментик на пару миллионов лет..." не стоит, не превращайте разговор в балаган. Сейчас с вашей стороны имеем пустые препирательства, возражения классического типа "а баба-Яга - против!" да выставление оценок собеседникам.

В общем, если вам самому есть что сказать конструктивного и конкретного, без наездов и расклейки ярлыков - говорите. Нет - рекомендую с разведением флейма закончить.

                                                                                                                  Хранитель

  В дарвинизме меня не устраивает то, что все доказательства базируются на исходной верности доказуемой теории. Доказательство считается доказательством только потому, что оно должно доказывать теорию.
  Ссылка приведенная Прохожим такова, что с чисто формальной точки зрения вступительная статья говорит о лженауке, идет перечисление типичных признаков лженауки. См. мой ответ данный ранее.
  Это ответ, хотя на мой взгляд я его уже давал ранее.

Эр, Вас жестоко обманули злые люди. Упомянутые доказательства базируются на фактах. Ещё раз, медленно и по буквам: н-а ф-а-к-т-а-х.

Кстати, любой, кто не поленится заглянуть на помянутый сайт чуть дальше столь не понравившегося Вам первого абзаца вводной статьи, может легко в этом убедиться.

На всякий случай напомню адрес: http://evolbiol.ru/evidence.htm

И более общий список того, что там есть: http://evolbiol.ru/reviews.htm

  На толковании этих фактов.

Рад, что Вы признаёте, что факты есть.

Чего-то я не поняла. Вы хотите сказать, что на самом деле доказательства теории не должны её доказывать? Или Вам не нравится, что эти доказательства что-то доказыают? Или Вы полагаете, что какие-то факты замалчиваются? Или что?

И кстати о доказательствах. Скажите, эр, а Вы первоисточник читать не пробовали? Там их тоже изрядно...

Как Вы думаете, для чего существуют научные теории?! Научная теория существует для объяснения существующих фактов. Пока она существующие факты объясняет и удолетворяет принципу бритвы Оккама - она верна. Теория не истина в последней инстанции, теория - приемлимая на данном уровне знаний человечества модель реального мира. Модель потому что истину в большинстве случаев объять невозможно, а теории хватает для повседневного использования.
Так вот, сейчас теории эволюции удолетворяет известным на данный момент фактам (достоверным фактам а не досужим выдумкам). Когда перестанет удолетворять, когда появятся достоверные факты, опровергающие теорию эволюции - придется ее уточнять а то и вообще придумывать новые теории.

Это прекрасно, когда в ходе разговора кто-то требует от своих собеседников доказательств их слов. Но при этом ему стоило бы доказывать и собственные. В связи с этим, эр Уленшпигель, отвлекитесь от своих требований к другим и потрудитесь обосновать собственные громогласные утверждения. Разумеется, не все, хотя бы некоторые:
Докажите. Хотя бы то, что те, кто привезли динго, являлись предками современных аборигенов.


Докажите. Причем извольте доказать:
- ложность утверждения;
- его заведомую ложность.

Докажите. Я не требую, чтобы Вы доказали это утверждение относительно всех  доказательств - возьмите десяток и для каждого докажите, что оно базируется на исходной верности доказываемой теории. Думаю, потом Вам предложат еще несколько известных, чтобы Вы доказали для них справедливость своего тезиса.
Если же у Вас не получится, то



Маленькое примечание. Ваши доказательствами должны быть именно доказательствами. То есть, требования, предъявляемые к другим, Вы должны предъявить и к себе. Помнится, в тот раз, когда Вас единственный раз заставили продемонстрировать Вашу способность доказать общеизвестный факт (например, наличие воды в Тихом океане), именно Вы показали, как строятся доказательства, основанные на истинности доказываемого тезиса (полечу к океану и наберу воды).

PS. Думаю, что пока Вы не докажете того, что утверждаете, Вам по соображениям элементарной порядочности не следует ни высказывать новых недоказанных утверждений громовещательного характера, ни требовать доказательств чего бы то ни было от других.
PPS. Если Вы думаете иначе, докажите, что Вы имеете особые права на то, чтобы требовать доказательств от других и  запрещать другим требовать того же от Вас.