|
Название: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: SS на 19 января 2010 года, 23:20:07 Эр Elendil!
На тему ГРАНИ посетила меня одна мысль... в дополнение к старой... а если это... не знаю как точно сформулировать: борьба, привычка к борьбе. Дикон рос относительно спокойно, ничего добиваться ему не приходилось (из него растили воина во имя Великой Талигойи) он все, что мог дать Надор получал, он привык, что раз у него такая миссия - все для него, поэтому и потом у нормального в первых книгах парнишки звоночки: получил - необратил внимания, пообещал - не выполнил, надо было задуматься-не подумал и т.д. А Айри жизнь с матерью досталась нелегкая, приходилось противостоять, "сражаться" за себя, поэтому там где Дикон давал задний ход, Айри сжимала кулаки и шла в бой? А потому, имея явное фамильное сходство (ИМХО ;)) далее их пути и соответственно наши оценки их разнились? Мне эта мысль пришла в голову, вспомнив реакцию Айрис на Манриков, так как вместе с фамильным "навозник" она продемонстрировала нефамильное желание действовать во имя соперницы, а не стушеваться или застыть столбом как Дикон, или что он обычно делает? Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые? Ответил: Holiday на 19 января 2010 года, 23:49:25 цитата из: фок Гюнце на 19 января 2010 года, 16:50:04 цитата из: mediana на 19 января 2010 года, 16:47:28 цитата из: Holiday на 19 января 2010 года, 16:15:28 Почему не предположить мотивом влюбленности Айрис романтику, а не честолюбие? Ведь ее романичность не раз проявляется в книге, а вот, пресловутое честолюбие (что есть - «искательство внешней чести, известности, уваженья, почета, почестей») – нет. :-\ А знаете, я почему-то не вижу противоречия в сочетании этих качеств. :-\ И, если романтичность Айрис контекстом проходит через всю книгу («Вы дадите мне письмо, я переоденусь юношей...» и ведь опять не сомневается, что это ей по плечу), то подтверждений честолюбия там НЕТ. Была бы эта черта характера ей присуща, должна же она была не раз проявиться? А? ;) цитата из: Gwena на 19 января 2010 года, 19:46:53 Эрэа Inga, попробуйте перечитать, например, сцену возвращения Айрис в Надор. А еще ::), давайте перечитаем сцену возвращения в Надор Ричарда.«Эйвон, еще более постаревший, в потертой одежде, прихрамывая, спешил навстречу, за ним бежала кормилица в неизменной шали с тюльпанами, а сзади толкались слуги. Старуха Нэн, Джон, Тэдди… Волосы Дейзи убраны под чепец, значит, молочная сестричка вышла замуж. За Нэда или за Боба? — Вы появились несколько неожиданно, Ричард. — Матушка! Герцогиня Мирабелла, высокая и прямая, стояла на крыльце, положив руку на перила. Дик сразу понял, что матушка недовольна, но чем? Тем, что он не сообщил о приезде, как полагалось по этикету, или чем то еще? Юноша подошел к матери и преклонил колено. Мирабелла протянула сыну изящную руку с вдовьим браслетом. — Надор приветствует своего господина. — Герцогиня возвысила голос. — Эдмунд, прикажите поднять флаг. Мой сын, ваши комнаты сейчас отопрут. На стол подадут через час. Герцогиня повернулась и скрылась за резной дубовой дверью, и на сердце Дика вдруг стало тяжело, словно на него навалилось зимнее небо со всеми своими облаками и вороньем. Юноша поднялся по ступенькам, отдал плащ, шляпу и перчатки шмыгающему носом Тэдди и деланно засмеялся.Он был дома, но лучше бы ему сейчас ехать в Кэналлоа.» Едва приехал пацан домой к матери и уже готов бежать от нее куда глаза глядят. ;-v Прислуга, и та встречает его душевнее… Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые? Ответил: Elendil на 20 января 2010 года, 00:41:03 Эреа SS... я готов принять вашу мысль насчет первопричин, почему Дик стал... тем, чем стал, а Айрис на вещи, на мир и на людей смотрит иначе. Кажется, я и не оспаривал того, что "как воспитаешь, так и вырастет". Вот только причины не отменяют следствия - у Дика эти "звоночки" есть, у Айрис - нет.
Или вы хотите сказать, что в наличии этих звоночков у Дика есть вина Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые? Ответил: Гелон на 20 января 2010 года, 01:02:58 цитата из: Elendil на 20 января 2010 года, 00:41:03 Эреа SS... я готов принять вашу мысль насчет первопричин, почему Дик стал... тем, чем стал, а Айрис на вещи, на мир и на людей смотрит иначе. Кажется, я и не оспаривал того, что "как воспитаешь, так и вырастет". Вот только причины не отменяют следствия - у Дика эти "звоночки" есть, у Айрис - нет. Или вы хотите сказать, что в наличии этих звоночков у Дика есть вина Отсутствие подобных звоночков у Айрис, ИМХО, можно объяснить следующими двумя способами: 1. Карьера Айрис насчитывала всё-же меньше ключевых моментов, где у Дикона эти"звоночки" вылезали. 2. У Айрис их изначально не предвиделось. Я в большей степени склоняюсь к первому варианту. Однако, дабы не изменять своей тяге к золочёной середине, допускаю и меньшую склонность характера Айрис к подобным поступкам. Или НЕпоступкам. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые? Ответил: Змей на 20 января 2010 года, 01:58:15 Я и не говорила, что Дикон и Айри одинаковые, это вообще невозможно Я говорю, что они оба обладают похожими, окделловскими чертами характера. Той самой твердостью, незыблемостью и т.д. (не хочу повторяться)
Есть маленькая разница. Которая видна изначально. "— Я, граф Людвиг Килеан-ур-Ломбах, комендант Олларии, прошу и выбираю Эстебана Сабве, лучшего из фабианцев. Эстебана? «Навозника», наглеца и мерзавца?! Человек Чести и потомок Колиньяра?! Дикон с трудом сдержался, чтоб не выкрикнуть это вслух. Эстебан уверенно и легко поднялся по лестнице на галерею и исчез из глаз, но слова произносимой им присяги были отчетливо слышны. Дикон не сомневался, что «навозник» лжет. Присяги и Чести для Эстебана не существует, неужели Килеан-ур-Ломбах не понимает, кого выбирает, или… Или это плата за то, что Ариго, ослушавшись кардинала, назовет имя Ричарда Окделла? Несомненно! Затевать ссору не время, эр Август не раз и не два об этом говорил... — Ричард, герцог Окделл, — услышав свое имя, юноша вздрогнул от неожиданности. Голос — красивый, ленивый баритон — был ему незнаком. — Я, Рокэ, герцог Алва, Первый маршал Талига, принимаю вашу службу. Первый маршал?! Кэналлийский Ворон! Убийца отца, потомок предателя… Стать его оруженосцем мечтали чуть ли не все «жеребята», даже те, кто ненавидел олларских прихвостней, но Алва не брал никого. А теперь выбрал Дика Окделла. Почему?! И что ему делать? Отказаться? Бросить негодяю в лицо все, что он о нем думает?! Воспользоваться случаем и свершить задуманное? Но оруженосцев берет на службу не эр, а Талигойя, а больная рука никуда не годится… А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала! «Король может быть не прав, Талигойя всегда права», — говорил отец. Дик Окделл останется в столице, ему не придется возвращаться в замок, где не живут, а доживают. Рана затянется, и тогда он сделает то, что должен… А Эстебан наверняка грызет локти от зависти…Стараясь не споткнуться, Ричард поднялся по застланной алыми коврами лестнице. Кресло Рокэ Алвы стояло рядом с креслом Фердинанда Оллара, против которого восстал герцог Эгмонт! Восстал и нашел смерть от шпаги Ворона. Под сотнями взглядов Ричард, преклонив колени перед своим новым эром, взглянул тому в лицо". Это не твёрдость и незыблемость, а совсем другие черты характера. Которые в итоге и пожрали всё остальное. У Дика они есть, а вот у Айрис не видно. Она маленькая дурочка, живущая выдуманной любовью, но когда била морду Манрику за Катари ни секунды не думала о статусе королевы Талига, и о том как другие девки будут ей завидовать, когда её величество восстановит этот статус. Ей подобная проблема вообще не приходила в голову - и в этом главное отличие от брата. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые? Ответил: mediana на 20 января 2010 года, 11:13:49 цитата из: Holiday на 19 января 2010 года, 23:49:25 цитата из: фок Гюнце на 19 января 2010 года, 16:50:04 цитата из: mediana на 19 января 2010 года, 16:47:28 цитата из: Holiday на 19 января 2010 года, 16:15:28 Почему не предположить мотивом влюбленности Айрис романтику, а не честолюбие? Ведь ее романичность не раз проявляется в книге, а вот, пресловутое честолюбие (что есть - «искательство внешней чести, известности, уваженья, почета, почестей») – нет. :-\ А знаете, я почему-то не вижу противоречия в сочетании этих качеств. :-\ И, если романтичность Айрис контекстом проходит через всю книгу («Вы дадите мне письмо, я переоденусь юношей...» и ведь опять не сомневается, что это ей по плечу), то подтверждений честолюбия там НЕТ. Была бы эта черта характера ей присуща, должна же она была не раз проявиться? А? ;) Как бы нам в семантических нюансах не увязнуть? Романтизм в чистом виде - явный приоритет отношений над материальной и статусной стороной бытия. Ранее упоминавшееся "герцогиня Окделл и будущая герцогиня Алва в покровительстве не нуждается" уже не укладывается в этот образ. Как и тот факт, что ее ни в малейшей степени не возмутила мысль, что благородный Герой (и я все еще не понимаю, когда это Алва умудрился такой имидж в глазах девицы Окделл приобрести? ::)) может жениться на ней из династических соображений. Безо всякой любви, я подчеркиваю! А как же папенька, который был дурак, что женился на маменьке? Нет, мысль о том, что Рокэ посватается к ней, как Повелитель Ветра к дочери Повелителя Скал, ее очень даже заинтересовала. Как раз сочетание этих качеств (романтишный честолюбец) - явление, КМК, достаточно распространенное (тип д'Артаньяна), просто в барышнях, возможно, это менее бросается в глаза. :) Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые? Ответил: фок Гюнце на 20 января 2010 года, 11:31:37 Интересно, в каком контексте, кому и по какой причине Айрис произнесла инкриминируемую ей фразу...
Точно так же интересно, почему мы считаем, что Айрис полагала Рокэ способным жениться на ней без всякой любви, хотя сама Айрис на этот счет явно придерживалась противоположного мнения... "Он влюбился в меня..." Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые? Ответил: mediana на 20 января 2010 года, 11:48:27 цитата из: фок Гюнце на 20 января 2010 года, 11:31:37 Интересно, в каком контексте, кому и по какой причине Айрис произнесла инкриминируемую ей фразу... Не помню, то ли Роберу, то ли Луизе... Найти? Фраза нормальная, но о статусе своем Айрис никогда не забывала. Причем, это не в вину ей вовсе. Цитата: Точно так же интересно, почему мы считаем, что Айрис полагала Рокэ способным жениться на ней без всякой любви, хотя сама Айрис на этот счет явно придерживалась противоположного мнения... "Он влюбился в меня..." Я говорю о той картинке, которую которую она себе еще в Надоре нарисовала, после слов Наля о подарке. Вроде бы о том, что Рокэ в нее влюбился она придумала, когда узнала об отравлении, т.е. много-много позже. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые? Ответил: Gwena на 20 января 2010 года, 11:55:05 цитата из: mediana на 20 января 2010 года, 11:13:49 цитата из: Holiday на 19 января 2010 года, 23:49:25 цитата из: фок Гюнце на 19 января 2010 года, 16:50:04 цитата из: mediana на 19 января 2010 года, 16:47:28 цитата из: Holiday на 19 января 2010 года, 16:15:28 Почему не предположить мотивом влюбленности Айрис романтику, а не честолюбие? Ведь ее романичность не раз проявляется в книге, а вот, пресловутое честолюбие (что есть - «искательство внешней чести, известности, уваженья, почета, почестей») – нет. :-\ А знаете, я почему-то не вижу противоречия в сочетании этих качеств. :-\ И, если романтичность Айрис контекстом проходит через всю книгу («Вы дадите мне письмо, я переоденусь юношей...» и ведь опять не сомневается, что это ей по плечу), то подтверждений честолюбия там НЕТ. Была бы эта черта характера ей присуща, должна же она была не раз проявиться? А? ;) Как бы нам в семантических нюансах не увязнуть? Романтизм в чистом виде - явный приоритет отношений над материальной и статусной стороной бытия. Ранее упоминавшееся "герцогиня Окделл и будущая герцогиня Алва в покровительстве не нуждается" уже не укладывается в этот образ. Как и тот факт, что ее ни в малейшей степени не возмутила мысль, что благородный Герой (и я все еще не понимаю, когда это Алва умудрился такой имидж в глазах девицы Окделл приобрести? ::)) может жениться на ней из династических соображений. Безо всякой любви, я подчеркиваю! А как же папенька, который был дурак, что женился на маменьке? Нет, мысль о том, что Рокэ посватается к ней, как Повелитель Ветра к дочери Повелителя Скал, ее очень даже заинтересовала. Как раз сочетание этих качеств (романтишный честолюбец) - явление, КМК, достаточно распространенное (тип д'Артаньяна), просто в барышнях, возможно, это менее бросается в глаза. :) Эрэа, а если отвлечься от известной нам - читателям - подоплеки происходящего? Что такого невероятного в предложенной ситуации? Если оценивать на момент скандала из-за Бьянко, когда Наль двигает идею подарка невесте, то знающий правду Дик молчит, а для остальных идея не выглядит абсурдной. Ведь и Мирабелла, несмотря на возмущение, вполне допускает, что герцог Алва может захотеть посвататься к юной герцогине Окделл из политических и династических соображений. Особенно, если учесть, что старший брат девицы - глава дома Окделлов - присягнул Алве и живет в его доме. Зачем же считать Айрис идиоткой, ничего вообще не знающей о мире? Она девушка романтическая, но при этом вполне здравомыслящая - тоже нередкое сочетание. И, как мне кажется, на ТОТ момент никаких романтических чувств лично Айрис к Алве не питает (разве что присутствует некое отражение восторгов Дикона), для нее тогда важнее нежелание уступить матери. Потом Дик уехал, Айрис осталась, и, надо думать, после первого в жизни бунта Мирабелла взялась за нее всерьез. В том числе, постоянными попреками вбивая в голову дочери (и в свою тоже), что гипотетическое сватовство таки имело место. И однако, сбегала Айрис из Надора к брату. Без всякой романтики. Кстати, о здравомыслии: недаром девушка появилась в столице в компании солдат, которые должны были сопровождать Дика. Айрис не сорвалась с места и не понеслась, куда глаза глядят, в одиночестве. В отличие от брата, она помнила, где его должен был ждать назначенный Алвой эскорт, и сумела уговорить вояк взять ее с собой. Черед романтических чувств, как и уверенности в чувствах самого Алвы, настал только тогда, когда Алва не выгнал приблудившуюся девчонку, а принял, проявив такую доброту и щедрость, каких бедная девочка в жизни не видела и даже не представляла, что такое возможно. А такая же наивная и романтическая подружка (тоже впервые в жизни) помогла найти объяснение, кажущееся единственно верным, и поверить в то, во что верить очень хотелось. А Луиза... эта дама мысленно смеялась над романтическими дурочками, но не пыталась разубедить ни подопечную, ни дочь. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые? Ответил: фок Гюнце на 20 января 2010 года, 12:02:07 цитата из: mediana на 20 января 2010 года, 11:48:27 цитата из: фок Гюнце на 20 января 2010 года, 11:31:37 Интересно, в каком контексте, кому и по какой причине Айрис произнесла инкриминируемую ей фразу... Не помню, то ли Роберу, то ли Луизе... Найти? Фраза нормальная, но о статусе своем Айрис никогда не забывала. Причем, это не в вину ей вовсе. цитата из: mediana на 20 января 2010 года, 11:48:27 Цитата: Точно так же интересно, почему мы считаем, что Айрис полагала Рокэ способным жениться на ней без всякой любви, хотя сама Айрис на этот счет явно придерживалась противоположного мнения... "Он влюбился в меня..." Я говорю о той картинке, которую которую она себе еще в Надоре нарисовала, после слов Наля о подарке. Вроде бы о том, что Рокэ в нее влюбился она придумала, когда узнала об отравлении, т.е. много-много позже. Но где упоминание о том, что она в Надоре строила брачные планы??? Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые? Ответил: mediana на 20 января 2010 года, 12:10:07 цитата из: Gwena на 20 января 2010 года, 11:55:05 Эрэа, а если отвлечься от известной нам - читателям - подоплеки происходящего? Что такого невероятного в предложенной ситуации? Если оценивать на момент скандала из-за Бьянко, когда Наль двигает идею подарка невесте, то знающий правду Дик молчит, а для остальных идея не выглядит абсурдной. Ведь и Мирабелла, несмотря на возмущение, вполне допускает, что герцог Алва может захотеть посвататься к юной герцогине Окделл из политических и династических соображений. Особенно, если учесть, что старший брат девицы - глава дома Окделлов - присягнул Алве и живет в его доме. Зачем же считать Айрис идиоткой, ничего вообще не знающей о мире? Она девушка романтическая, но при этом вполне здравомыслящая - тоже нередкое сочетание. И, как мне кажется, на ТОТ момент никаких романтических чувств лично Айрис к Алве не питает (разве что присутствует некое отражение восторгов Дикона), для нее тогда важнее нежелание уступить матери. Потом Дик уехал, Айрис осталась, и, надо думать, после первого в жизни бунта Мирабелла взялась за нее всерьез. В том числе, постоянными попреками вбивая в голову дочери (и в свою тоже), что гипотетическое сватовство таки имело место. И однако, сбегала Айрис из Надора к брату. Без всякой романтики. Кстати, о здравомыслии: недаром девушка появилась в столице в компании солдат, которые должны были сопровождать Дика. Айрис не сорвалась с места и не понеслась, куда глаза глядят, в одиночестве. В отличие от брата, она помнила, где его должен был ждать назначенный Алвой эскорт, и сумела уговорить вояк взять ее с собой. Черед романтических чувств, как и уверенности в чувствах самого Алвы, настал только тогда, когда Алва не выгнал приблудившуюся девчонку, а принял, проявив такую доброту и щедрость, каких бедная девочка в жизни не видела и даже не представляла, что такое возможно. А такая же наивная и романтическая подружка (тоже впервые в жизни) помогла найти объяснение, кажущееся единственно верным, и поверить в то, во что верить очень хотелось. А Луиза... эта дама мысленно смеялась над романтическими дурочками, но не пыталась разубедить ни подопечную, ни дочь. Не знаю, не знаю. Айрис на конной прогулке расспрашивает брата об Алве (а правда ли, что так красив, а что у него там с королевой...) интерес присутствует, причем интерес к мужчине, а не только к Варастийскому триумфатору, и до появления Реджинальда с его идеей. Что касается возможного, брака, дело ведь не в том, что ее не разубеждают, а в том, что идея замужества без любви со стороны Алвы не кажется ей отвратительной. Это не слишком романтично. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые? Ответил: Gwena на 20 января 2010 года, 12:25:43 цитата из: mediana на 20 января 2010 года, 12:10:07 Не знаю, не знаю. Айрис на конной прогулке расспрашивает брата об Алве (а правда ли, что так красив, а что у него там с королевой...) интерес присутствует, причем интерес к мужчине, а не только к Варастийскому триумфатору, и до появления Реджинальда с его идеей. Что касается возможного, брака, дело ведь не в том, что ее не разубеждают, а в том, что идея замужества без любви со стороны Алвы не кажется ей отвратительной. Это не слишком романтично. А что невероятного в таких расспросах? Об Алве болтает весь Талиг, надо полагать, слухи доходили и до надорских затворников. А тут - из первых рук. "Любопытство - не порок, а такое хобби"(с) Опять же - а почему идея брака по расчету должна быть Айрис отвратительна сама по себе? Айрис, КМК, девушка вполне здравомыслящая. И Вы же сами напоминали, какие времена на дворе. Возможные романтические чувства между супругами могли считаться разве что бонусом. И романтичность Айрис скорее в том, что она все-таки верит в такую возможность. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые? Ответил: Elendil на 20 января 2010 года, 13:12:51 Поправьте, если я не прав... Но прогулка, которую нам описали в ОВДВ, была далеко не первой. Дословно не помню, но там проскальзывала мысль Дика, что "катаясь верхом напару с братом, Айри ничего не нарушала, однако же в Надоре к этим прогулкам относились с явным неодобрением". А раз прогулка не первая, то и "растянутый разговор" во время этих прогулок нам показывают не с самого начала! Наверное, Дик сперва рассказывал "в общих чертах", что да как с ним происходило, живописал свои восторги, и тому подобное. Ну и естественно, в этих восторгах звучали и восторги в адрес эра. Вот и первоисток "романтического героя и храброго рыцаря". Нам показывают уже с того момента, как на основании этого Айрис решила узнать побольше не просто о событиях, но конкретно о Рокэ.
Насчет же "династических" мыслей... может, просто стоит делать поправку на историческое время? Девушки-дворянки тогда вообще о браке думали не так, как мы сегодня... Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые? Ответил: SS на 20 января 2010 года, 13:22:33 цитата из: Elendil на 20 января 2010 года, 00:41:03 Эреа SS... я готов принять вашу мысль насчет первопричин, почему Дик стал... тем, чем стал, а Айрис на вещи, на мир и на людей смотрит иначе. Кажется, я и не оспаривал того, что "как воспитаешь, так и вырастет". Вот только причины не отменяют следствия - у Дика эти "звоночки" есть, у Айрис - нет. Или вы хотите сказать, что в наличии этих звоночков у Дика есть вина Нет, Мирабелла однозначно сыграла свою роль. Но в данном случае я говорила не об этом. Я пыталась обдумать вашу мысль: "У Айрис (учитывая, что ее мы видим меньше, и в меньшем числе ситуаций, чем Ричарда), при ее эмоциональности, исмпльсивности и впечатлительности, все же есть СВОЕ мнение. И к тому же, есть некий... моральный стержень, что ли, через который она не переступит. Но опять же - чтобы окончательно это утверждать, нужно выяснить, как бы она повела себя в ситуации, когда на нее обрушилась бы "промывка мозгов", подобная той, что происходила с Ричардом. Ведь если бы не "наш старый больной, хм, кансильер" (с) Канцлер Ги, Ричард тоже вряд ли бы стал травить Алву, верно? Собственно, этот вопрос перекликается с моим первым - "как Айрис отреагировала бы на то, что Алва ей отказал". ИМХО, в любом случае немаловажную роль сыграет то, кто в этот момент окажется рядом, но все же... есть у нее некая моральная грань, на которой она даже при самом активном нашептывании "он обманул тебя, девочка, так вот же тебе кинжал/перстень/веревка и т.д." сожмет кулачки и скажет: "Нет. Это было бы подло" - а потом сама вспомнила, что видела от человека немало добра." И подумала, что хотя согласна и с вами, и с эром Гелоном в том, что неизвестно, что было бы, обрушься на Айрис пресс Штанцлера и Альдо, мне хочется верить, что она сумела бы устоять. И причину я увидела в том, что Дикон шел по жизни легко, а Айрис приходилось бороться (хотя бы тихо, в мыслях) с маменькой. Поэтому Дикон а) вырос не очень благодарным персонажем, уверенным, что если о нем заботятся и помогают - это нормально; б) человеком, склонным к поиску легких путей и пытающемся избежать трудностей. А вот с Айри этого не произошло. И поэтому, возможно она сумела бы удержаться, не переступить... Хотя бы потому, что ранее уже сопротивлялась нажиму. Хотя наверное вы правы и спасибо за все опять же Мирабелле ;D Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые? Ответил: Шелла на 20 января 2010 года, 13:27:01 цитата из: фок Гюнце на 20 января 2010 года, 13:18:14 Особенно, когда оппозиция сулит блага неудачникам... Или у нас поручик Мирович - тоже идейный борец с самодержавием? ::) Ну да, Дик - идейный борец с Олларами, а Алва - гнусный ретроград. Тем самым - Альдо у нас, как, впрочем, и старший Окделл - смелый реформатор. Айрис, соответственно, - честолюбивая истеричка. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые? Ответил: фок Гюнце на 20 января 2010 года, 13:39:06 цитата из: Шелла на 20 января 2010 года, 13:27:01 цитата из: фок Гюнце на 20 января 2010 года, 13:18:14 Особенно, когда оппозиция сулит блага неудачникам... Или у нас поручик Мирович - тоже идейный борец с самодержавием? ::) Ну да, Дик - идейный борец с Олларами, а Алва - гнусный ретроград. Тем самым - Альдо у нас, как, впрочем, и старший Окделл - смелый реформатор. Айрис, соответственно, - честолюбивая истеричка. Альфа-самца - в постель... Нет бы, младшим конюхом, колченогим алкоголиком преклонных лет соблазниться... Сразу видно: разбуди ее ночью, спроси титул - сразу вспомнит, что герцогиня... Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые? Ответил: Elendil на 20 января 2010 года, 13:40:56 Эреа SS, понимаете... просто это несколько разные вопросы. Глядя на заголовок темы, я вижу поставленный вопрос - если высказаться более грубо - "На момент описываемых в цикле ОЭ событий, Айрис Окделл - такой же поросенок, как ее брат, только в юбке, или же это совершенно иной человек?" Вот в своих немногочисленных постах я именно на эту тему и пытался высказать соображения. Вы же сейчас поднимаете другой вопрос, не менее масштабный и заслуживающий отдельной темы (да собственно их здесь и немало, и именно потому мне в них лезть с высказываниями и страшновато) - "Почему Дик (Айрис) стал (стала) тем, кем стал (стала)?"
Хотя я теперь уже перестаю понимать. Вот вы говорите: Цитата: И подумала, что хотя согласна и с вами, и с эром Гелоном в том, что неизвестно, что было бы, обрушься на Айрис пресс Штанцлера и Альдо, мне хочется верить, что она сумела бы устоять. Так за что вы тогда не любите Айрис-то? В чем ваши к ней претензии? Я вот в свою очередь задумался о "звоночках" и их разнице... и кое-какие мысли замелькали. Вот видится мне некая параллель. И Дик, и Айрис "волею обстоятельств" (будем для простоты считать именно так) оказались на службе у первоначально очень им несимпатичных людей: соответственно Рокэ Алвы и Катарины Ариго. В случае с Диком у нас сведений много, в случае с Айрис не совсем понятно, но очевидно, какие-то "благодеяния" королева своей молоденькой фрейлине оказывала... Да хотя бы сам факт, что она приняла ее ко двору... и вот мы получаем ситуацию: Катарина в опале. Начинается инцидент с Манриком и обыском. Насколько понимаю, Айрис на тот момент еще каких-то теплых чувств к королеве не имеет... Вот что бы сделал в этой ситуации Дик? Скорее всего, просто, в своей обычной манере простоял бы в стороне - мол, Алва, в конце концов, негодяй и мерзавец, ну чего мне за него лезть, а с другой стороны, я и против него ничего не делаю... ну и так далее. А вот Айрис пошла Каратину защищать. Грубо, топорно, прямолинейно, "по-окделловски" - но пошла. Отчего? Не знаю. Но допускаю, что как раз именно тот самый случай - вспомнила, что, как ни крути, а королеве она кое-чем уже ОБЯЗАНА... Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые? Ответил: SS на 20 января 2010 года, 14:00:45 цитата из: Elendil на 20 января 2010 года, 13:40:56 Но допускаю, что как раз именно тот самый случай - вспомнила, что, как ни крути, а королеве она кое-чем уже ОБЯЗАНА... А я здесь мотивы Айрис иначе поняла. Как Окделл она как раз пошла защищать не потому что обязана, а потому что увидела несправедливость. И (в развитие моей предыдущей мысли) Дик тогда впал бы в ступор и вряд ли совершил бы нечто самостоятельное, а вот Айри, которой уже приходилось сражаться за себя (и за брата возможно) пошла вперед. PS Да, мы говорим о разных вещах, я грань понимала, как наличие отличия (линию раграничения), обосновывающее возможно разное поведение в будущем (например, если бы узнала, что про Алву лишь напридумывала) Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые? Ответил: фок Гюнце на 20 января 2010 года, 15:25:29 цитата из: SS на 20 января 2010 года, 15:20:15 цитата из: mediana на 20 января 2010 года, 13:56:23 Оно конечно смешно, но передерги и ерничанье обычно означают, что дискуссию пора сворачивать. :) Угу Если серьезно, то по мне тезисы о том, что Айрис влюбилась в Алву из-за честолюбия, как в альфа-самца, или о том, что она - изменница, ибо предала дело семьи, сами по себе выглядили достаточно натянутыми и в какой-то степени ерническими, а их обоснования граничили с передергиванием... Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые? Ответил: sonnegirl на 20 января 2010 года, 16:24:24 Уважаемые старожилы форума!
Пардон за оффтоп, но: из данной темы исчезли мои ответы. потом в списке тем оказалась тема про борцов за идею, заявленная под моим ником. но попытавшись её открыть, я увидела сообщение об ошибке. Что делать? Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 20 января 2010 года, 16:25:44 Значит, тему разделили.
Как минимум, если немного подождать, новая тема откроется. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые? Ответил: Гелон на 20 января 2010 года, 16:52:42 цитата из: Змей на 20 января 2010 года, 01:58:15 [spoiler]Я и не говорила, что Дикон и Айри одинаковые, это вообще невозможно Я говорю, что они оба обладают похожими, окделловскими чертами характера. Той самой твердостью, незыблемостью и т.д. (не хочу повторяться) Есть маленькая разница. Которая видна изначально. "— Я, граф Людвиг Килеан-ур-Ломбах, комендант Олларии, прошу и выбираю Эстебана Сабве, лучшего из фабианцев. Эстебана? «Навозника», наглеца и мерзавца?! Человек Чести и потомок Колиньяра?! Дикон с трудом сдержался, чтоб не выкрикнуть это вслух. Эстебан уверенно и легко поднялся по лестнице на галерею и исчез из глаз, но слова произносимой им присяги были отчетливо слышны. Дикон не сомневался, что «навозник» лжет. Присяги и Чести для Эстебана не существует, неужели Килеан-ур-Ломбах не понимает, кого выбирает, или… Или это плата за то, что Ариго, ослушавшись кардинала, назовет имя Ричарда Окделла? Несомненно! Затевать ссору не время, эр Август не раз и не два об этом говорил... — Ричард, герцог Окделл, — услышав свое имя, юноша вздрогнул от неожиданности. Голос — красивый, ленивый баритон — был ему незнаком. — Я, Рокэ, герцог Алва, Первый маршал Талига, принимаю вашу службу. Первый маршал?! Кэналлийский Ворон! Убийца отца, потомок предателя… Стать его оруженосцем мечтали чуть ли не все «жеребята», даже те, кто ненавидел олларских прихвостней, но Алва не брал никого. А теперь выбрал Дика Окделла. Почему?! И что ему делать? Отказаться? Бросить негодяю в лицо все, что он о нем думает?! Воспользоваться случаем и свершить задуманное? Но оруженосцев берет на службу не эр, а Талигойя, а больная рука никуда не годится… А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала! «Король может быть не прав, Талигойя всегда права», — говорил отец. Дик Окделл останется в столице, ему не придется возвращаться в замок, где не живут, а доживают. Рана затянется, и тогда он сделает то, что должен… А Эстебан наверняка грызет локти от зависти…Стараясь не споткнуться, Ричард поднялся по застланной алыми коврами лестнице. Кресло Рокэ Алвы стояло рядом с креслом Фердинанда Оллара, против которого восстал герцог Эгмонт! Восстал и нашел смерть от шпаги Ворона. Под сотнями взглядов Ричард, преклонив колени перед своим новым эром, взглянул тому в лицо".[/spoiler] Это не твёрдость и незыблемость, а совсем другие черты характера. Которые в итоге и пожрали всё остальное. У Дика они есть, а вот у Айрис не видно. Она маленькая дурочка, живущая выдуманной любовью, но когда била морду Манрику за Катари ни секунды не думала о статусе королевы Талига, и о том как другие девки будут ей завидовать, когда её величество восстановит этот статус. Ей подобная проблема вообще не приходила в голову - и в этом главное отличие от брата. Эр Змей, ну я Вас умоляю! Здоровое юношеское честолюбие и стремление обойти "плохого парня", у нас уже стало недостатком или очередным признаком того, какой Ричард плохой? Кстати, а чего странного, что у Айрис это чувство не развито/неявно? Она - молодой мужчина "того" исторического периода? Из неё растили воина и карьериста? Ей пророчили войну, карьеру и славу? И её оставили стоять среди "слабаков и уродцев", наглядно показав, что слово "крыла Зла" по имени Сильвестр - весомее всего, чему его учили? (Типа Чести и пр.) [spoiler]Ну давайте тогда ещё Дикона станем упрекать в том, что он смог чему-то у Алвы научится. ИМХО - столь же в тему. Как же это он, охальник такой. :([/spoiler] Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Змей на 21 января 2010 года, 01:42:26 Эр Змей, ну я Вас умоляю! Здоровое юношеское честолюбие и стремление обойти "плохого парня", у нас уже стало недостатком или очередным признаком того, какой Ричард плохой?
"Здоровое честолюбие" - это пойти из карьеристских соображений на службу к человеку которого ты ненавидишь за убийство твоего отца? :o 8) ;D Кстати, а чего странного, что у Айрис это чувство не развито/неявно? Я не сказал, что это странно. Я сказал, что его отсутствие - одна из больших разниц. Как и поведение Айрис во время обыска, и Дика на суде. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Гелон на 21 января 2010 года, 01:56:29 цитата из: Змей на 21 января 2010 года, 01:42:26 Эр Змей, ну я Вас умоляю! Здоровое юношеское честолюбие и стремление обойти "плохого парня", у нас уже стало недостатком или очередным признаком того, какой Ричард плохой? "Здоровое честолюбие" - это пойти из карьеристских соображений на службу к человеку которого ты ненавидишь за убийство твоего отца? :o 8) ;D В qip'е есть полезный смайлик - который головой о стену бъётся. )) Да где там карьеризм с этом потоке смятённого сознания? Это же Ричард Окделл, а не Паоло или Эстебан или кто ещё с быстро работающей головой. Уж не знаю, альтернативная у меня книга или как, но ИМХО - там максимально наглядный пример полного ступора. Кстати, может это где-то уже было, но - а вообще как себе мог выглядеть отказ выпускника Лаик поступить на службу? А то мне воображение отказывает. ??? цитата из: Змей на 21 января 2010 года, 01:42:26 Кстати, а чего странного, что у Айрис это чувство не развито/неявно? Я не сказал, что это странно. Я сказал, что его отсутствие - одна из больших разниц. Как и поведение Айрис во время обыска, и Дика на суде. Что разниц - несомненно. Что больших - позволю себе усомнится. ;) Я бы сказал это обыкновенная инициатива. Изничтоженная в Дике и не тронутая или недобитая за счёт большего даже чем у Ричарда фамильного упрямства в характере Айрис. И распустившаяся пышным цветом после печального конца Бьянко. Вот. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Змей на 21 января 2010 года, 02:05:09 Да где там карьеризм с этом потоке смятённого сознания?
Это не вы только что употребили относительно данного эпизода термин "здоровое честолюбие"? А теперь оно уже исчезло, и осталось только "смятенное сознание"? ;) ;D Кстати, может это где-то уже было, но - а вообще как себе мог выглядеть отказ выпускника Лаик поступить на службу? Не помню. Но мы сейчас говорим о мыслях юноши, в которых вы обнаружили здоровое честолюбие. Что разниц - несомненно. Что больших - позволю себе усомнится Хорошо - средняя разница. ;D Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Гелон на 21 января 2010 года, 02:15:02 цитата из: Змей на 21 января 2010 года, 02:05:09 Да где там карьеризм с этом потоке смятённого сознания? Это не вы только что употребили относительно данного эпизода термин "здоровое честолюбие"? А теперь оно уже исчезло, и осталось только "смятенное сознание"? ;) ;D Согласен, не точно выразился. Точнее будет сказать - каша из мыслей, образов и их обрывков. )) К примеру - "оружиносец первого маршала стоит выше чем..." - это чистолюбие. (насколько здоровое утверждать не берусь, употребил расхожее словосочетание) А в целом - именно поток сознания и сознания смятённого. Сперва унижением и отчаянием (или чем-то вроде того). Потом неожиданностью. Причём - Неожиданностью. С очень большой букву. А Дикон у нас тугодум. В результате пока рассудок пытается решить неподъёмную дилемму, отягощённую мальчишескими комплексами с одной стороны и таким же мальчишеским эгоцентризмом с другой, тушка бодро марширует туда, куда её призывает регламент. А варианта с отказом я в матчасти не вижу. Кстати, этот момент меня действительно интересует - а предусмотрена ли была для унара возможность отказатся?? цитата из: Змей на 21 января 2010 года, 02:05:09 Что разниц - несомненно. Что больших - позволю себе усомнится Хорошо - средняя разница. ;D Договорились! ;D Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Gatty на 21 января 2010 года, 02:22:07 цитата из: Гелон на 21 января 2010 года, 01:56:29 Кстати, может это где-то уже было, но - а вообще как себе мог выглядеть отказ выпускника Лаик поступить на службу? А то мне воображение отказывает. ??? Было. ;) http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5933.msg234755#msg234755 Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Змей на 21 января 2010 года, 02:26:08 А в целом - именно поток сознания и сознания смятённого.
Поток есть. Но то что вы назвали "здоровым честолюбием" плавает в нём очень уверенно, не смотря на все бури. И не только не тонет, но цветёт и пахнет всё насыщенней. ;D ;D ;D Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Holiday на 21 января 2010 года, 11:16:46 цитата из: фок Гюнце на 20 января 2010 года, 13:39:06 Альфа-самца - в постель... ;) Не-е-ет, фок Гюнце…:-* Ал Уверенна, :P кэртианский термин звучит именно так. ;D цитата из: mediana на 20 января 2010 года, 11:13:49 Романтизм в чистом виде - явный приоритет отношений над материальной и статусной стороной бытия. Когда человеку нужно защищаться, он обычно берет в руки что-нибудь такое... материальное (и потяжелее). ;-v Чистый романтизм, в подобных ситуациях, служит совсем никаким щитом.Ранее упоминавшееся "герцогиня Окделл и будущая герцогиня Алва в покровительстве не нуждается" уже не укладывается в этот образ. М-да. Девочка аж ДВА РАЗА за книгу упомянула, что она «будущая герцогиня Алва» в ситуациях, когда нуждалась в защите. И это уже повод обвинить ее в честолюбии? ??? цитата из: mediana на 20 января 2010 года, 11:13:49 Как и тот факт, что ее ни в малейшей степени не возмутила мысль, что благородный Герой (и я все еще не понимаю, когда это Алва умудрился такой имидж в глазах девицы Окделл приобрести? ::)) может жениться на ней из династических соображений. Безо всякой любви, я подчеркиваю! А как же папенька, который был дурак, что женился на маменьке? Почему бы ее должна была возмутить такая мысль. Династические браки и сосватанные чуть ли не с колыбели детишки, в те времена, более чем традиционны. И думаю, в Талиге найдется немало романтичных сказок и легенд, где «заглаза» сосватанные молодые, при встрече полюбили друг-друга и после жили долго и счастливо. [spoiler]И потом, ;) свидание "вслепую" - это же так романтично... [/spoiler] А после встречи с Алвой, Айрис в его любви к ней уже не сомневается. «– Я влюбилась в Джеймса Рокслея, – Айри по кроличьи дернула носом, – мне было тринадцать лет, только он на меня не смотрел. – Ты была маленькая, и тебя плохо одевали, – утешила Луиза. – В серое, как Эдит и Дейдри. Когда я увидела Монсеньора, было еще хуже, а он как вошел, так и замер… Если б он в меня не влюбился, он бы меня выгнал. Из за Дикона.» [spoiler]Ну а папенька то, безусловно был дурак (Айрис говорит: «добрый, но глупый»), ведь он же женился на МА-МЕНЬ-КЕ. :o[/spoiler] цитата из: mediana на 20 января 2010 года, 11:13:49 Нет, мысль о том, что Рокэ посватается к ней, как Повелитель Ветра к дочери Повелителя Скал, ее очень даже заинтересовала. Любопытно… :)Вы действительно считаете, что будь Алва не герцогом, а графом, и, не Повелителем Ветра, а навозником – Айрис не заинтересовалась бы синеглазым рыцарем? (Подите прочь, меня Вы недостойны… и лошадь свою глупую заберите.) Вот только… как же Джеймс Рокслей тогда? :-\ цитата из: mediana на 20 января 2010 года, 11:13:49 Как раз сочетание этих качеств (романтишный честолюбец) - явление, КМК, достаточно распространенное (тип д'Артаньяна), просто в барышнях, возможно, это менее бросается в глаза. :) Оказывается, ??? д'Артаньян красавицу камеристку в любовницы выбрал не только из романтизма, а еще и из честолюбия. Еще бы, ведь это ж была камеристка самой королевы. ::) Это ж он, коварный, через прислугу, к альфа-самке подкатывался. >:(цитата из: Гелон на 21 января 2010 года, 02:15:02 А Дикон у нас тугодум. В результате пока рассудок пытается решить неподъёмную дилемму, отягощённую мальчишескими комплексами с одной стороны и таким же мальчишеским эгоцентризмом с другой, тушка бодро марширует туда, куда её призывает регламент. Та-а-ак… Кажется нарисовалось еще одно различие между братом и сестрой.Когда Дикон тупИт и подчиняется, Айрис действует импульсивно и решительно. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: mediana на 21 января 2010 года, 13:17:07 цитата из: Holiday на 21 января 2010 года, 11:16:46 Любопытно… :) Вы действительно считаете, что будь Алва не герцогом, а графом, и, не Повелителем Ветра, а навозником – Айрис не заинтересовалась бы синеглазым рыцарем? (Подите прочь, меня Вы недостойны… и лошадь свою глупую заберите.) Я вполне понимаю и принимаю, доводы большинства оппонентов, тем более, что речь о категориях оценочных, а не фактических. Когда они (оппоненты) последовательны. Но, эрэа Holiday, не обижайтесь на вопрос, пожалуйста, как сочетать Вашу позицию по Айрис, с ее естественной заинтересованностью "синеглазым рыцарем", и ваше же предположение, что Алва в день св.Фабиана не ожидал, что Ричард Окделл пойдет на службу к убийце Эгмонта, высказанное в теме "Зачем Алва взял оруженосца"? С чего бы это нашей девочке любить отца меньше мальчика? Или с чего бы это мальчику быть глупее девочки (в глазах Рокэ, заочно), если вспомнить доводы о проведенном, мол, Айри глубоком анализе талигойской действительности? Почему бы не применить к ним, по умолчанию, одинаковые допущения? Опять же, влюбиться - это не на службу пойди, где, теоретически еще можно припрятать фигу в кармане, хоть это и не слишком благородно. Это же надо свое отношение к родителю полностью пересмотреть. ??? А уж замуж за такого без любви и никогда не представлять себе, не видеть во сне умирающего отца, окровавленную шпагу в руках мужа (пусть он четырежды прав, и шестнадцать раз исполнял свой долг)? ;-v Не каждому такое дано. Поэтому, я ищу подсознательные причины, предпосылки для зарождения такой любви. Что Цитата: цитата из: mediana на 20 января 2010 года, 11:13:49 Как раз сочетание этих качеств (романтишный честолюбец) - явление, КМК, достаточно распространенное (тип д'Артаньяна), просто в барышнях, возможно, это менее бросается в глаза. :) Оказывается, ??? д'Артаньян красавицу камеристку в любовницы выбрал не только из романтизма, а еще и из честолюбия. Еще бы, ведь это ж была камеристка самой королевы. ::) Это ж он, коварный, через прислугу, к альфа-самке подкатывался. >:(Что-то куда-то не в ту степь. Как это вдруг под оценку уровня амбициозности у персонажа-мужчины попала исключительно сфера любви и личной жизни? И кто, собственно, такая альфа-самка в патриархальном человеческом сообществе (я серьезна и занудна, как Курт Вейзель)? Кстати, если заметите, я от термина альфа-самец выше уже отказывалась, ввиду отсутствия в Кэртиане эволюции (в привычном земном понимании, по крайней мере), и предложила заменять любым другим по вкусу, хоть героем-с-большой-буквы, все равно, применительно к айриной влюбленности, речь идет больше об образе, а не живом человеке. И это образ не самого доброго и благородного, ибо "не выгнал, т.к. моментально влюбился", а не потому что пожалел, к примеру, а самого успешного, независимого, сильного, красивого... Опять же, мне так кажется. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 21 января 2010 года, 13:23:51 Вообще, прочитал я и задумался...
Чем объяснить то, что девушки интересуются мужчинами больше, чем их братья? Кто бы объяснил... а то, пока мы не разберемся в этом вопросе, чувствую, нам так и не удастся понять, почему бы не применить к Айрис и Дику "одинаковые допущения"... Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: mediana на 21 января 2010 года, 13:26:39 цитата из: фок Гюнце на 21 января 2010 года, 13:23:51 Вообще, прочитал я и задумался... Чем объяснить то, что девушки интересуются мужчинами больше, чем их братья? Кто бы объяснил... а то, пока мы не разберемся в этом вопросе, чувствую, нам так и не удастся понять, почему бы не применить к Айрис и Дику "одинаковые допущения"... Девушки интересуются мужчинами больше, чем их братья карьерой? ;) Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 21 января 2010 года, 13:33:31 цитата из: mediana на 21 января 2010 года, 13:26:39 цитата из: фок Гюнце на 21 января 2010 года, 13:23:51 Вообще, прочитал я и задумался... Чем объяснить то, что девушки интересуются мужчинами больше, чем их братья? Кто бы объяснил... а то, пока мы не разберемся в этом вопросе, чувствую, нам так и не удастся понять, почему бы не применить к Айрис и Дику "одинаковые допущения"... Девушки интересуются мужчинами больше, чем их братья карьерой? ;) Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Dama на 21 января 2010 года, 13:38:57 цитата из: mediana на 21 января 2010 года, 13:17:07 И кто, собственно, такая альфа-самка в патриархальном человеческом сообществе (я серьезна и занудна, как Курт Вейзель)? Как кто? Королева, разумеется! "Не будь я королевой, Окделлы на меня бы и не взглянули - ни старший, ни младший". Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: mediana на 21 января 2010 года, 13:40:33 цитата из: фок Гюнце на 21 января 2010 года, 13:33:31 Цитата: Девушки интересуются мужчинами больше, чем их братья карьерой? ;) "Братья" - это не Дик? А то стремление Дика к "карьере" - куда более страстное, чем Айрис к Алве... Это мы все еще об общих случаях и их экстраполировании (так я поняла предыдущий пост), или вернулись к частностям? Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: mediana на 21 января 2010 года, 14:49:19 цитата из: Dama на 21 января 2010 года, 13:38:57 цитата из: mediana на 21 января 2010 года, 13:17:07 И кто, собственно, такая альфа-самка в патриархальном человеческом сообществе (я серьезна и занудна, как Курт Вейзель)? Как кто? Королева, разумеется! "Не будь я королевой, Окделлы на меня бы и не взглянули - ни старший, ни младший". А интересно, действительно, права ли была Катари в отношении Окделлов? Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 21 января 2010 года, 15:52:12 цитата из: mediana на 21 января 2010 года, 13:40:33 цитата из: фок Гюнце на 21 января 2010 года, 13:33:31 Цитата: Девушки интересуются мужчинами больше, чем их братья карьерой? ;) "Братья" - это не Дик? А то стремление Дика к "карьере" - куда более страстное, чем Айрис к Алве... Это мы все еще об общих случаях и их экстраполировании (так я поняла предыдущий пост), или вернулись к частностям? Общие случаи - это в теме "Один общий случай и другой общий случай - разные или одинаковые?" :P Тема могла бы быть необычайно интересной... [spoiler]И вообще, я, например, очень люблю тему универсалий.[/spoiler] Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Dama на 21 января 2010 года, 15:54:50 цитата из: mediana на 21 января 2010 года, 14:49:19 А интересно, действительно, права ли была Катари в отношении Окделлов? Не знаю, как насчёт старшего, а про младшего, думаю, права. Отношение Ричарда к Катарине действительно напоминает отношение Айрис к Алве - интерес и восхищение, вызванные услышанными ранее отзывами о ней сначала от матери и Эйвона - а тогда ещё их мнения для Дика значили немало - а потом и Штанцлера, при личной встрече легко перешли во влюблённость. Ну а дальше фамильная окделловская фантазия заработала в полную силу, и что брат, что сестра легко убедили себя, что предмет их страсти отвечает им взаимностью, и что брак с оным предметом лишь вопрос времени. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 21 января 2010 года, 15:59:41 Между отношениями Айрис с Алвой и Дика с Катариной есть одна разница, кажущаяся достаточно существенной, и заключается она в том, что Айрис видела Алву один раз несколько минут, и ей пищу для размышлений о действительном отношении к ней ПМ взять было неоткуда. Самое смешное, что по сути узнать, что все вовсе не так, как она себе вообразила, ей было неоткуда.
Окделл же вначале видел королеву часто, а потом - почти постоянно... Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Уленшпигель на 21 января 2010 года, 16:12:49 Алва каждому человеку дает шанс... Не взирая или даже кошмарнее! он дает шанс человеку, руководствуясь тем соображением, что на его месте всякие ... ну из числа тех кого он убил на четверной дуэли... никогда не дали бы...
Это можно назвать и жалостью к беззащитным... ну, на тот момент... А жалость для женщины, да и для мужчины часто и есть/становиться любовью... Хе.... Ну где то так... Так что мнение Айрис насчет любови... в чем то и правильно... Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Holiday на 21 января 2010 года, 16:18:00 цитата из: mediana на 21 января 2010 года, 13:17:07 Я вполне понимаю и принимаю, доводы большинства оппонентов, тем более, что речь о категориях оценочных, а не фактических. Когда они (оппоненты) последовательны. Начнем с того, что в теме "Зачем Алва взял оруженосца?" – речь все-таки шла об Алве, который по моемУ (как выяснилось, ошибочному) предположению переоценил преданность Дикона памяти отца. Каким образом эта тема соотносится с Айрис, мне не очень понятно. Ибо, Алва к девице Окделл ни разу не сватался (в оруженосицы ее не звал), вряд ли размышлял о ее любви к папе и уж точно не ожидал, что оная девица «без него его на себе женит».Но, эрэа Holiday, не обижайтесь на вопрос, пожалуйста, как сочетать Вашу позицию по Айрис, с ее естественной заинтересованностью "синеглазым рыцарем", и ваше же предположение, что Алва в день св.Фабиана не ожидал, что Ричард Окделл пойдет на службу к убийце Эгмонта, высказанное в теме "Зачем Алва взял оруженосца"? С чего бы это нашей девочке любить отца меньше мальчика? Или с чего бы это мальчику быть глупее девочки (в глазах Рокэ, заочно), если вспомнить доводы о проведенном, мол, Айри глубоком анализе талигойской действительности? Почему бы не применить к ним, по умолчанию, одинаковые допущения? Опять же, влюбиться - это не на службу пойди, где, теоретически еще можно припрятать фигу в кармане, хоть это и не слишком благородно. Это же надо свое отношение к родителю полностью пересмотреть. ??? А уж замуж за такого без любви и никогда не представлять себе, не видеть во сне умирающего отца, окровавленную шпагу в руках мужа (пусть он четырежды прав, и шестнадцать раз исполнял свой долг)? ;-v Не каждому такое дано. Поэтому, я ищу подсознательные причины, предпосылки для зарождения такой любви. Что Продолжим тем, что «одинаковые допущения» хороши по отношению к стерильным лабораторным мышкам. Здесь Мы все таки обсуждаем брата и сестру Окделлов, о которых читали в книжке. А не неких абстрактных брата и сестру, у которых на дуэли убили отца. Т.к. в лабораторных условиях, действительно, придется предположить, что и мальчик, и девочка, скорее всего (будем считать , что погрешность у эксперимента небольшая) будут реагировать на убийцу их отца одинаково. Однако, мы рассматриваем конкретных брата и сестру, пользуясь фактами из Матчасти. А там, Я читаю, что в Фабианов день Ричард вообще-то мечтает герцога Алву убить (в том числе, чтобы отомстить за папу), называя (в мыслях) его негодяем, убийцей отца и потомком предателя. И честно признаЮсь, для меня, при первом прочтении КНК, после всего этого яростного апломба согласие Ричарда пойти на службу к этому самому гаду-Алве было неожиданностью. О чем Я и рассказала в заинтересовавшей Вас теме, предположив, что Алва был удивлен этим событием не меньше меня. Теперь об Айрис (а не об абстрактной лабораторной девочке). Она, увы, не корреспондент и что там у нее в голове и на душе читателю не видно. Приходится смотреть чужими глазами и слушать чужими ушами. А вижу Я, что Айрис не разодрала рожу, вернувшемуся в Надор братцу, вопя, что «он кукушонок – папу предал». Они там продолжают тепло общаться, и девочка с любопытством слушает о похождениях брата, не выказывая неприязни, когда речь заходит об убийце отца. Так что похоже, нашей конкретной девочке, еще до ее влюбленности в Алву, этот факт был пофигу. ??? А почему? Кто знает… Может быть, потому что она, живя в склепе с упырицей, много думала и уже давно надумала, что «генералы не должны предавать своих королей»? А раз уж у барышни никакой предубежденности против мужчины нет, ;) то может всякое случиться. Эреа mediana, надеюсь, я разъяснила Ваш вопрос. :) Кстати, о том, что Айрис «выбрала самого лучшего». Лично для меня «выбор» предполагает наличие некоего плотненького «множества», из которого можно повыбирать. А так, похоже, наша девочка выросшая в безрадостном монастыре (да еще при такой злючей маменьке) влюбилась в первого встречного красавца, который был к ней добр. цитата из: mediana на 21 января 2010 года, 13:17:07 Что-то куда-то не в ту степь. Как это вдруг под оценку уровня амбициозности у персонажа-мужчины попала исключительно сфера любви и личной жизни? И кто, собственно, такая альфа-самка в патриархальном человеческом сообществе (я серьезна и занудна, как Курт Вейзель)? Спасибо, эреа Dama. Именно о королеве речь и шла. Эреа mediana, выходит, даже честолюбивый человек может полюбить не из честолюбия. А? ;) Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Dama на 21 января 2010 года, 16:19:02 цитата из: фок Гюнце на 21 января 2010 года, 15:59:41 Между отношениями Айрис с Алвой и Дика с Катариной есть одна разница, кажущаяся достаточно существенной, и заключается она в том, что Айрис видела Алву один раз несколько минут, и ей пищу для размышлений о действительном отношении к ней ПМ взять было неоткуда. Самое смешное, что по сути узнать, что все вовсе не так, как она себе вообразила, ей было неоткуда. Окделл же вначале видел королеву часто, а потом - почти постоянно... Не так уж и часто. До возвращения в Олларию в хвосте Альдо Ричард дважды встречался с Катариной наедине и ещё четыре раза видел её - в Фабианов день, в день её рождения, на приёме в честь победы и - last but not least - c Алвой. После же их встречи тоже можно пересчитать по пальцам - в день знаменитой драки, потом - когда Катарина отказалась свидетельствовать против Алвы, во время суда, после смерти Фердинанда и в день смерти Альдо. К тому времени, как Катарина стала регентом, он настолько уверовал в её любовь к нему, что его не отрезвило даже прямое "Я вас не люблю" - "Она лгала, он прочитал это в её глазах, спокойных и безнадёжных"(!) Она же старательно уходила от разговора о чувствах, пока не сорвалась в последний раз - в будуаре, так что известие о том, что королева его не любит, стало для Ричарда подлинным откровением. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 21 января 2010 года, 16:28:33 цитата из: Dama на 21 января 2010 года, 16:19:02 цитата из: фок Гюнце на 21 января 2010 года, 15:59:41 Между отношениями Айрис с Алвой и Дика с Катариной есть одна разница, кажущаяся достаточно существенной, и заключается она в том, что Айрис видела Алву один раз несколько минут, и ей пищу для размышлений о действительном отношении к ней ПМ взять было неоткуда. Самое смешное, что по сути узнать, что все вовсе не так, как она себе вообразила, ей было неоткуда. Окделл же вначале видел королеву часто, а потом - почти постоянно... Не так уж и часто. До возвращения в Олларию в хвосте Альдо Ричард дважды встречался с Катариной наедине и ещё трижды видел её - в Фабианов день, в день её рождения и на приёме в честь победы. После же их встречи можно пересчитать по пальцам - в день знаменитой драки, потом - когда Катарина отказалась свидетельствовать против Алвы, во время суда, после смерти Фердинанда и в день смерти Альдо. К тому времени, как Катарина стала регентом, он настолько уверовал в её любовь к нему, что его не отрезвило даже прямое "Я вас не люблю" - "Она лгала, он прочитал это в её глазах, спокойных и безнадёжных"(!) Она же старательно уходила от разговора о чувствах, пока не сорвалась в последний раз - в будуаре, так что известие о том, что королева его не любит, стало для Ричарда подлинным откровением. Сравните эту ситуацию с Айрис и Вы увидите разницу. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Dama на 21 января 2010 года, 16:43:33 цитата из: фок Гюнце на 21 января 2010 года, 16:28:33 Многочисленные сидения на регентском совете до упомянтутой фразы в счет не идут... Сцена встречи Алвы после Варастийской кампании его не отрезвила... Сравните эту ситуацию с Айрис и Вы увидите разницу. А я и не утверждала. что оба эти случая тождественны. Айрис действительно не имела возможности проверить истинность своих фантазий, но у Ричарда такая возможность была, однако он предпочитал ничего не замечать. Кстати, "Я вас не люблю" было сказано ещё в Нохе, когда Катарина вызвала его, чтобы расспросить о смерти Фердинанда. А после упомянутого Вами приёма во дворце наш герой постановил, что он будет любить свою королеву, даже если она любит Алву. В том, что Катарина непременно должна стать его женой, он убедил себя позже - когда решил, что с воцарением Альдо олларианские браки станут недействительны. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 21 января 2010 года, 16:48:23 А как же фраза "фамильная окделловская фантазия заработала в полную силу, и что брат, что сестра легко убедили себя, что предмет их страсти отвечает им взаимностью"?
У брата с сестрой - совершенно разные ситуации... Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: mediana на 21 января 2010 года, 16:49:48 цитата из: фок Гюнце на 21 января 2010 года, 15:52:12 Если Айрис и Дик Окделлы - это частности, то, пожалуй, мы вернулись к частностям. Общие случаи - это в теме "Один общий случай и другой общий случай - разные или одинаковые?" :P Тема могла бы быть необычайно интересной... [spoiler]И вообще, я, например, очень люблю тему универсалий.[/spoiler] Тогда я уже ничего не понимаю. Цитата: Вообще, прочитал я и задумался... Чем объяснить то, что девушки интересуются мужчинами больше, чем их братья? Кто бы объяснил... а то, пока мы не разберемся в этом вопросе, чувствую, нам так и не удастся понять, почему бы не применить к Айрис и Дику "одинаковые допущения"... Если это не было предложением разобрать общий случай, тогда что это было? Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 21 января 2010 года, 16:52:55 цитата из: mediana на 21 января 2010 года, 16:49:48 Цитата: Вообще, прочитал я и задумался... Чем объяснить то, что девушки интересуются мужчинами больше, чем их братья? Кто бы объяснил... а то, пока мы не разберемся в этом вопросе, чувствую, нам так и не удастся понять, почему бы не применить к Айрис и Дику "одинаковые допущения"... Если это не было предложением разобрать общий случай, тогда что это было? Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Dama на 21 января 2010 года, 16:59:08 цитата из: фок Гюнце на 21 января 2010 года, 16:48:23 А как же фраза "фамильная окделловская фантазия заработала в полную силу, и что брат, что сестра легко убедили себя, что предмет их страсти отвечает им взаимностью"? У брата с сестрой - совершенно разные ситуации... Я бы сказала, что предпосылки обеих ситуаций были сходными - оба влюбились в свою выдумку, оба поверили, что любимы. Однако, как Вы и отмечали, у Айрис не было возможности проверить, соответствует ли истине её уверенность в любви Рокэ. У Ричарда - была, но он упорно не желал замечать ничего, что противоречило бы его уверенности в любви Катарины. То есть Айрис неосведомлена, Ричард - слеп и прозревать не желает. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Inga на 21 января 2010 года, 17:04:34 А почему не предположить, что для обоих, и для Ричарда и для йрис, смерть отца это что-то с трудом осознаваемое... Они отца мертвым видели? Или им просто сообщили, что он умер? Мне кажется, что для них "убийца отца" это просто слова, с реальным отцом не связанные. И если Ричарда натаскивают на ненависть (отсюда и его мысли об убийстве), то Айри с реального Алву с Алвой-убийцей-отца вообще не связывает...
Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Гелон на 21 января 2010 года, 19:22:35 цитата из: Dama на 21 января 2010 года, 16:59:08 цитата из: фок Гюнце на 21 января 2010 года, 16:48:23 А как же фраза "фамильная окделловская фантазия заработала в полную силу, и что брат, что сестра легко убедили себя, что предмет их страсти отвечает им взаимностью"? У брата с сестрой - совершенно разные ситуации... Я бы сказала, что предпосылки обеих ситуаций были сходными - оба влюбились в свою выдумку, оба поверили, что любимы. Однако, как Вы и отмечали, у Айрис не было возможности проверить, соответствует ли истине её уверенность в любви Рокэ. У Ричарда - была, но он упорно не желал замечать ничего, что противоречило бы его уверенности в любви Катарины. То есть Айрис неосведомлена, Ричард - слеп и прозревать не желает. При этом можно ещё учесть, что Алва Айрис не поощрял. Да и не разоваривал с ней особо (разве что при встрече). А лапшей, навешанной Катариной на Ричардовы ущи можно накормить пол Италии. Встречи в монастыре и страдания про "что будет через десять лет" вообще вне комментариев. Немудрено обманутся. Специально для пояснения - в дальнейшем были и отрезвляющие признаки. Но и РИчард был уже на стадии умственной деградации. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Holiday на 21 января 2010 года, 22:39:27 Добавлю еще один маленький штришок различия к портрету сестры и брата.
«— Ее Величество вернется не раньше чем к вечеру, — скучным голосом сообщил Спрут. Назови Валентин Катари госпожой Оллар, Дикон бы с наслаждением его поправил, но Спрут сказал «Ее Величество». Оставалось или повторять его слова, или... встать на защиту дела Раканов. — Фердинанд Оллар никогда не был королем, — отрезал Ричард.» ;-v Как же это глупо и подленько… из простого желания поддеть возможного соперника начать за глаза унижать любимую женщину. Больше всего меня поражает мелочность причины, из-за которой так легко была предана (для Дикона вроде бы) СВЯТЫНЯ. «Звоночек». Мелкий, но такой противный…. >:( И Айрис, в течение нескольких месяцев, прожившая со своей соперницей бок о бок, но ни разу не сказавшая, не то чтоб гадости об Алве, но и ни разу не задевшая ее по этому поводу. Хотя, ::) истинная честолюбица, могла бы б громко, так чтобы соперница слышала, рассказывать фрейлинам какое платье она закажет на свадьбу и сколько хочет нарожать мужу детишек. Девочка, хоть и фыркала на Катарину, но подлостей не делала… цитата из: Inga на 21 января 2010 года, 17:04:34 А почему не предположить, что для обоих, и для Ричарда и для йрис, смерть отца это что-то с трудом осознаваемое... Они отца мертвым видели? Или им просто сообщили, что он умер? Мне кажется, что для них "убийца отца" это просто слова, с реальным отцом не связанные. И если Ричарда натаскивают на ненависть (отсюда и его мысли об убийстве), то Айри с реального Алву с Алвой-убийцей-отца вообще не связывает... Может быть и так… :-\ Но, в принципе, напредполагать можно многое.Например, Айрис может обижаться на отца за то, что он (ее предал) ушел и бросил одну со злой маменькой, чтобы поднять свое дурацкое, никому не нужное, восстание… и там погибнуть. (Дети -они такие... Некоторые, еще придумывают, что папа ушел, потому что ОНИ плохие. ;-v) Получаем одновременно негатив и к папе, и к делу борцов за «свободную Талигойю». О причине такого отношения Айрис к отцу можно гадать сколько угодно, но все равно – это будут только догадки. Была бы Айрис корреспондентом, Мы знали бы ее мысли и чувства. А так, у нас ничего нет для психоанализа. :-\ Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 09:36:13 цитата из: Гелон на 21 января 2010 года, 19:22:35 При этом можно ещё учесть, что Алва Айрис не поощрял. Кажется, этот литературный прием называется литотой... :)Повидав девушку единственный раз в жизни в течение нескольких минут, он не поощрил ее чувство... По существу, объяснить его действия романтическим чувством было вполне возможно, мысль о том, что иначе он прогнал бы ее из-за Дика, ничему, известному Айрис, не противоречила, а вот убедиться в неправильном понимании мотивов Алвы у нее возможности не представилось. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: mediana на 22 января 2010 года, 09:47:02 цитата из: Holiday на 21 января 2010 года, 16:18:00 Эреа mediana, надеюсь, я разъяснила Ваш вопрос. :) Да, спасибо, теперь понятно. Видимо, мне свой личный бэкграунд не дает понять как может быть, что Цитата: Так что похоже, нашей конкретной девочке, еще до ее влюбленности в Алву, этот факт был пофигу. В общем-то, не будь Ричард репортером, мы бы тоже вряд ли могли представить, что для него значила смерть отца, или что он может искренне скучать по Надорскому склепу. Цитата: Эреа mediana, выходит, даже честолюбивый человек может полюбить не из честолюбия. А? ;) Безусловно может. Кмк, мужчины не так уж часто пытаются реализовать амбиции через отношения с противоположным полом. Женщины - другое дело, особенно во времена оны. Это безотносительно Айрис Окделл. :) Цитата: Спасибо, эреа Dama. Именно о королеве речь и шла. [spoiler]Я поняла, что о королеве, просто имела в виду, что если "альфа-самка" - это женщина с мужским доминантным типом поведения, то ни к королеве Анне, ни к королеве Катарине, этот "термин" не применим. Сорри, за эту придирку, ведь Ваша мысль была мне ясна. :)[/spoiler] Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: mediana на 22 января 2010 года, 10:00:39 цитата из: Holiday на 21 января 2010 года, 22:39:27 И Айрис, в течение нескольких месяцев, прожившая со своей соперницей бок о бок, но ни разу не сказавшая, не то чтоб гадости об Алве, но и ни разу не задевшая ее по этому поводу. Хотя, ::) истинная честолюбица, могла бы б громко, так чтобы соперница слышала, рассказывать фрейлинам какое платье она закажет на свадьбу и сколько хочет нарожать мужу детишек. Девочка, хоть и фыркала на Катарину, но подлостей не делала… А вот, кстати, про "истинную честолюбицу" точно ничего не было. Я считаю мотивы ее увлечения Алвой амбициозными (Я - герцогиня Окделл достойна герцога Алва, и это как минимум ;D ;D), но никогда не называла ее осознано стремящейся к возвышению, публичному признанию, зависти окружающих и т.п. Тем более никто в этой теме не говорил, что ей свойственны подлости и мелочность. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 10:30:35 Тогда что в ней общего с ее братом? ;)
Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Holiday на 22 января 2010 года, 10:33:01 цитата из: mediana на 22 января 2010 года, 10:00:39 А вот, кстати, про "истинную честолюбицу" точно ничего не было. Я считаю мотивы ее увлечения Алвой амбициозными (Я - герцогиня Окделл достойна герцога Алва, и это как минимум ;D ;D), но никогда не называла ее осознано стремящейся к возвышению, публичному признанию, зависти окружающих и т.п. :-\ А вроде бы что-то такое было. цитата из: mediana на 19 января 2010 года, 14:53:32 И потом влюбленность Айри я классифицирую как честолюбивую по совокупности двух факторов: ??? - выбрала самого-самого (причем, с чужих слов) - и решила, что она ему вполне подходит. цитата из: mediana на 22 января 2010 года, 10:00:39 Тем более никто в этой теме не говорил, что ей свойственны подлости и мелочность. А что? ;) Высказываться можно только по уже озвученным тезисам?:) Заголовок этой темы, мне напоминает любимую мною в детстве забаву: «На этих двух картинках найдите n-дцать отличий». Я просто нашла еще одно отличие между братом и сестрой, которого (вроде бы) никто пока не называл. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Юлька на 22 января 2010 года, 10:43:41 цитата из: Holiday на 21 января 2010 года, 22:39:27 И Айрис, в течение нескольких месяцев, прожившая со своей соперницей бок о бок, но ни разу не сказавшая, не то чтоб гадости об Алве, но и ни разу не задевшая ее по этому поводу. Хотя, ::) истинная честолюбица, могла бы б громко, так чтобы соперница слышала, рассказывать фрейлинам какое платье она закажет на свадьбу и сколько хочет нарожать мужу детишек. Девочка, хоть и фыркала на Катарину, но подлостей не делала… :) А как же возмутительно синее платье с черными лентами ;D Давайте не будем недооценивать Луизу, да и Катари тоже. В свободном полёте девушка вполне бы могла наделать немало неприятных "шпилек". Просто был человек (даже двое), который эти углы сглаживал, а не обострял. Айрис не желает зла намеренно. Но если бы Катарина повела себя явно как соперница, то Айрис бы могла стать не подарком. А вообще-то что касается придуманной любви, то у Айрис с её жизненным опытом действительно не было повода убедиться в нелюбви Алвы и было достаточно поводов считать. что она его заинтересовала. Правда вот насчёт влюбился... Но у Дика было тоже немало поводов считать, что к нему есть интерес, и отсутствие прямого признания не является доводом. Ну а как это могло бы выглядеть, если женщина 1. Несвободна 2.Королева и мать наследников 3. да просто старше на 10 лет. А поводов понять что его не любят - ну я не знаю. Теоретически были конечно, но здесь вступают в игру нюансы ... и всё тот же жизненный опыт. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 10:48:40 цитата из: Юлька на 22 января 2010 года, 10:43:41 Айрис не желает зла намеренно. Но если бы Катарина повела себя явно как соперница, то Айрис бы могла стать не подарком. Яд в шадди? :PНазвание: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: mediana на 22 января 2010 года, 10:59:55 цитата из: Holiday на 22 января 2010 года, 10:33:01 цитата из: mediana на 22 января 2010 года, 10:00:39 А вот, кстати, про "истинную честолюбицу" точно ничего не было. Я считаю мотивы ее увлечения Алвой амбициозными (Я - герцогиня Окделл достойна герцога Алва, и это как минимум ;D ;D), но никогда не называла ее осознано стремящейся к возвышению, публичному признанию, зависти окружающих и т.п. :-\ А вроде бы что-то такое было. цитата из: mediana на 19 января 2010 года, 14:53:32 И потом влюбленность Айри я классифицирую как честолюбивую по совокупности двух факторов: ???- выбрала самого-самого (причем, с чужих слов) - и решила, что она ему вполне подходит. Влюбленность - честолюбивая ("исключительно", признаюсь, преувеличение), "истинная честолюбица" - преобладание этого качества над другими чертами характера, сознательное ему следование, вытекающие из этого действия. Нет? Цитата: цитата из: mediana на 22 января 2010 года, 10:00:39 Тем более никто в этой теме не говорил, что ей свойственны подлости и мелочность. А что? ;) Высказываться можно только по уже озвученным тезисам?:) Заголовок этой темы, мне напоминает любимую мною в детстве забаву: «На этих двух картинках найдите n-дцать отличий». Я просто нашла еще одно отличие между братом и сестрой, которого (вроде бы) никто пока не называл. Ясно, мне послышалось (в процитированном абзаце) "она не может быть честолюбивой, т.к. не делает пакостей и подлостей". С различием по приведенным отрывкам я согласна. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Юлька на 22 января 2010 года, 11:02:09 цитата из: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 10:48:40 цитата из: Юлька на 22 января 2010 года, 10:43:41 Айрис не желает зла намеренно. Но если бы Катарина повела себя явно как соперница, то Айрис бы могла стать не подарком. Яд в шадди? :PНет :) Это был бы ножик для фруктов. :) Хотя если бы Луиза взялась пробивать именно этот вариант, да ещё сказала бы, что Катарина из ревности хочет извести Алву... Хотя если бы Катарина была добра к Айрис, а кто-то изначально достойный доверия нашептывал ей, что Алву она хочет отравить, я думаю Айрис проявила бы больше независимости от чужого мнения. Но то, что она надумала сама, она бы постаралась выполнить. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 11:50:15 цитата из: Юлька на 22 января 2010 года, 11:02:09 цитата из: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 10:48:40 цитата из: Юлька на 22 января 2010 года, 10:43:41 Айрис не желает зла намеренно. Но если бы Катарина повела себя явно как соперница, то Айрис бы могла стать не подарком. Яд в шадди? :PНет :) Это был бы ножик для фруктов. :) Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Уленшпигель на 22 января 2010 года, 11:53:33 цитата из: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 11:50:15 цитата из: Юлька на 22 января 2010 года, 11:02:09 цитата из: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 10:48:40 цитата из: Юлька на 22 января 2010 года, 10:43:41 Айрис не желает зла намеренно. Но если бы Катарина повела себя явно как соперница, то Айрис бы могла стать не подарком. Яд в шадди? :PНет :) Это был бы ножик для фруктов. :) Ну так наверно ножик тупой... Проклятая надогская беднгость.... У девочки даже нет денег на хорший ножик... ;D Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 11:59:31 цитата из: Уленшпигель на 22 января 2010 года, 11:53:33 цитата из: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 11:50:15 цитата из: Юлька на 22 января 2010 года, 11:02:09 цитата из: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 10:48:40 цитата из: Юлька на 22 января 2010 года, 10:43:41 Айрис не желает зла намеренно. Но если бы Катарина повела себя явно как соперница, то Айрис бы могла стать не подарком. Яд в шадди? :PНет :) Это был бы ножик для фруктов. :) Ну так наверно ножик тупой... Проклятая надогская беднгость.... У девочки даже нет денег на хорший ножик... ;D А вообще, серебряный ножик - это, конечно, нищета... Королеве в покоях золотой приличествует... Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Юлька на 22 января 2010 года, 12:15:10 цитата из: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 11:50:15 цитата из: Юлька на 22 января 2010 года, 11:02:09 цитата из: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 10:48:40 цитата из: Юлька на 22 января 2010 года, 10:43:41 Айрис не желает зла намеренно. Но если бы Катарина повела себя явно как соперница, то Айрис бы могла стать не подарком. Яд в шадди? :PНет :) Это был бы ножик для фруктов. :) Неправильно медитируете. Надо медитировать не "Айрис режет Катарину", а "Айрис пилит Катарину", тогда ещё больше ничего не получится. ;D ;D ;D А в общем-то вы правы. Согласна. ЭТОТ порог Айрис бы не перешла. :) Хотя справедливости ради стоит сказать, что для женщины порог "не убий" изначально выше чем для мужчины, если мы имеем в виду военных, дворян и т.д. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 12:20:21 цитата из: Юлька на 22 января 2010 года, 12:15:10 А в общем-то вы правы. Согласна. ЭТОТ порог Айрис бы не перешла. :) Так разные они с братом или одинаковые? :) цитата из: Юлька на 22 января 2010 года, 12:15:10 Хотя справедливости ради стоит сказать, что для женщины порог "не убий" изначально выше чем для мужчины, если мы имеем в виду военных, дворян и т.д. Неужели военному, дворянину и т.д. убить женщину проще, нежели другой женщине???Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Гелон на 22 января 2010 года, 14:33:33 цитата из: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 09:36:13 цитата из: Гелон на 21 января 2010 года, 19:22:35 При этом можно ещё учесть, что Алва Айрис не поощрял. Кажется, этот литературный прием называется литотой... :)Повидав девушку единственный раз в жизни в течение нескольких минут, он не поощрил ее чувство... По существу, объяснить его действия романтическим чувством было вполне возможно, мысль о том, что иначе он прогнал бы ее из-за Дика, ничему, известному Айрис, не противоречила, а вот убедиться в неправильном понимании мотивов Алвы у нее возможности не представилось. Я не силён в литературных приёмах, так что видимо либо Вы меня не поняли, либо я не достаточно точно выразился. Моя мысль: - в активе Ричарда ЕСТЬ факты поведения Катарины, позволяющие столь поверхностному сознанию, делать далеко (и не туда) идущие выводы. И он их делает. - в активе Айрис НЕТ фактов поведения Алвы, позволяющих... ну и т..п. Но она делает выводы. ) Ради справедливости замечу, что выводы всё-же далеко не столь глобальные, как у брата. Можно приписывать это гнусным чертам характера брата, и романтичной мечтательности сестры, но... ИМХО - это следствие вполне одинаковой мечтательности и склонности к поверхностному мышлению и скороспелым выводам. Просто означенная черта у брата и у сестры варилась в разных котлах и с разными приправами. Причём жёсткой, ядрёной как самый жгучий перец, приправы под экзотическим названием Август, граф Штанцлер, в котле Айрис как бы и нету. )) Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 14:36:39 У Айрис были лишь два факта, допускавших разные толкования, в том числе, и то, которое она им дала. Больше никогда и ни разу она с Алвой не общалась, ничего, опровергающего ее толкования, не видела и не знала.
Окделл фактов в пользу своего мнения практически не имел, хотя общался с Катари не так уж редко. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Гелон на 22 января 2010 года, 14:47:43 цитата из: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 14:36:39 У Айрис были лишь два факта, допускавших разные толкования, в том числе, и то, которое она им дала. Больше никогда и ни разу она с Алвой не общалась, ничего, опровергающего ее толкования, не видела и не знала. Окделл фактов в пользу своего мнения практически не имел, хотя общался с Катари не так уж редко. Таки мы с Вами читаем разные книги. ((( Я вот обе встречи в монастыре могу воспринимать (ну, помимо внесения управляющих программ в несложный борткомпьютер Ричарда) исключительно как стремление залезть к нему поглубже в душу, поставить там мягкий уголок с камином и баром, дабы чувствовать себя вольготно. Ещё точнее - я НИ РАЗУ НЕ СПОРЮ, что 90% "Великой Истинной Любви Талигойской Розы и Последнего Талигойского РыТцаря" придумано самим Ричардом. Но ростки - ИМХО - целенаправленно посажены Штанцлером и Катариной. В совершенно очевидной целью - облегчить управление юношей. Алва подобного вмешательство в осознание Айрис окружающего мира не делал. Обоюдную любовь придумали оба. Хотя у Айрис оно смотрится куда приятственнее. ИМХО - ибо она не репортёр. Однако я допускаю, что и на самом деле всё гораздо лучше. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Юлька на 22 января 2010 года, 14:50:52 цитата из: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 14:36:39 У Айрис были лишь два факта, допускавших разные толкования, в том числе, и то, которое она им дала. Больше никогда и ни разу она с Алвой не общалась, ничего, опровергающего ее толкования, не видела и не знала. Окделл фактов в пользу своего мнения практически не имел, хотя общался с Катари не так уж редко. Извините, что влезаю в диалог, но имел. Встречи в аббатстве с королевой, причём которые были поданы как забота о нём плюс рассказы-полунамёки про его отца... Большего явного проявления внимания от королевы он хотеть не догадался. И Айрис имела. Ибо лошадь, дуэнья, патент , платья и пр. ей говорили об интересе к ней. А вот с чего оба взяли что их именно любят... Но заметим оба. Так что в этом смысле похожи. ИМХО. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Гелон на 22 января 2010 года, 15:20:04 цитата из: Юлька на 22 января 2010 года, 14:50:52 цитата из: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 14:36:39 У Айрис были лишь два факта, допускавших разные толкования, в том числе, и то, которое она им дала. Больше никогда и ни разу она с Алвой не общалась, ничего, опровергающего ее толкования, не видела и не знала. Окделл фактов в пользу своего мнения практически не имел, хотя общался с Катари не так уж редко. Извините, что влезаю в диалог, но имел. Встречи в аббатстве с королевой, причём которые были поданы как забота о нём плюс рассказы-полунамёки про его отца... Большего явного проявления внимания от королевы он хотеть не догадался. И Айрис имела. Ибо лошадь, дуэнья, патент , платья и пр. ей говорили об интересе к ней. А вот с чего оба взяли что их именно любят... Но заметим оба. Так что в этом смысле похожи. ИМХО. Тут при желании, можно ещё сказать, что вариант, при котором богатый вельможа взял бы на обеспечение (читай - выплачивал ренту) представительницу обедневшего рода вполне возможен и ни о чём не говорит. "Мой сапог, куда хочу, туда и поставлю". В смысле - "мои доходы, на что хочу, на то и трачу". А вот речи про то, что "что я буду делать, когда ты станешь вылитый папа, я ведь от твоего папы была без ума, он же как Святой Алан, а ты тоже как Святой Алан" - это уже прямое запудривание мозгов в определённом направлении. Тут ещё вопрос, а что бы тот же самый Арно Савиньяк подумал. )) Во всяком случае сразу, не имея времени на раздумья. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 15:23:40 цитата из: Гелон на 22 января 2010 года, 15:20:04 А вот речи про то, что "что я буду делать, когда ты станешь вылитый папа, я ведь от твоего папы была без ума, он же как Святой Алан, а ты тоже как Святой Алан" - это уже прямое запудривание мозгов в определённом направлении. А еще вопрос - что бы подумал нормальный человек, имея это самое время...Тут ещё вопрос, а что бы тот же самый Арно Савиньяк подумал. )) Во всяком случае сразу, не имея времени на раздумья. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Гелон на 22 января 2010 года, 15:32:33 цитата из: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 15:23:40 цитата из: Гелон на 22 января 2010 года, 15:20:04 А вот речи про то, что "что я буду делать, когда ты станешь вылитый папа, я ведь от твоего папы была без ума, он же как Святой Алан, а ты тоже как Святой Алан" - это уже прямое запудривание мозгов в определённом направлении. А еще вопрос - что бы подумал нормальный человек, имея это самое время...Тут ещё вопрос, а что бы тот же самый Арно Савиньяк подумал. )) Во всяком случае сразу, не имея времени на раздумья. Полагаю, что много неприятного для Катарины. )) Эм-м-м... "Нормальный", это для Дика редчайшее состояние. К примеру - на пирушке в Фрамбуа. Или на церемонии награждения после Варастийского похода. Редкие такие жемчужины... В массе ракушечьего мяса. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 15:33:52 цитата из: Гелон на 22 января 2010 года, 15:32:33 цитата из: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 15:23:40 цитата из: Гелон на 22 января 2010 года, 15:20:04 А вот речи про то, что "что я буду делать, когда ты станешь вылитый папа, я ведь от твоего папы была без ума, он же как Святой Алан, а ты тоже как Святой Алан" - это уже прямое запудривание мозгов в определённом направлении. А еще вопрос - что бы подумал нормальный человек, имея это самое время...Тут ещё вопрос, а что бы тот же самый Арно Савиньяк подумал. )) Во всяком случае сразу, не имея времени на раздумья. Полагаю, что много неприятного для Катарины. )) Эм-м-м... "Нормальный", это для Дика редчайшее состояние. К примеру - на пирушке в Фрамбуа. Или на церемонии награждения после Варастийского похода. Редкие такие жемчужины... В массе ракушечьего мяса. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Гелон на 22 января 2010 года, 15:38:58 цитата из: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 15:33:52 цитата из: Гелон на 22 января 2010 года, 15:32:33 цитата из: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 15:23:40 цитата из: Гелон на 22 января 2010 года, 15:20:04 А вот речи про то, что "что я буду делать, когда ты станешь вылитый папа, я ведь от твоего папы была без ума, он же как Святой Алан, а ты тоже как Святой Алан" - это уже прямое запудривание мозгов в определённом направлении. А еще вопрос - что бы подумал нормальный человек, имея это самое время...Тут ещё вопрос, а что бы тот же самый Арно Савиньяк подумал. )) Во всяком случае сразу, не имея времени на раздумья. Полагаю, что много неприятного для Катарины. )) Эм-м-м... "Нормальный", это для Дика редчайшее состояние. К примеру - на пирушке в Фрамбуа. Или на церемонии награждения после Варастийского похода. Редкие такие жемчужины... В массе ракушечьего мяса. Хм.. При попытке представить Рокэ Алву, вешающего Айрис на ушки этакую дидериховскую лапшу я зависаю ;D ;D ;D ;D ;D Но вот отвлечённо... Полагаю, что результаты были бы ещё более впечатляющи. Айрис таки девушка. )) Так что молчаливыми клятвами в верности дело бы не обошлось. ::) Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 15:59:03 цитата из: Гелон на 22 января 2010 года, 15:38:58 Но вот отвлечённо... Полагаю, что результаты были бы ещё более впечатляющи. Айрис таки девушка. )) Так что молчаливыми клятвами в верности дело бы не обошлось. ::) Ох, можете кидать в меня приддметами, но она, поостыв, является довольно-таки рассудительной девушкой...Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Юлька на 22 января 2010 года, 16:02:19 цитата из: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 15:59:03 цитата из: Гелон на 22 января 2010 года, 15:38:58 Но вот отвлечённо... Полагаю, что результаты были бы ещё более впечатляющи. Айрис таки девушка. )) Так что молчаливыми клятвами в верности дело бы не обошлось. ::) Ох, можете кидать в меня приддметами, но она, поостыв, является довольно-таки рассудительной девушкой...Не могу удержаться. :) Девица как никак проехала полстраны не только без дуэньи, но и в обществе отряда солдат во главе с бравым сержантом. И это в обществе где девушка могла выезжать с мужчиной наедине если он ей отец или брат, а лучше и этого не надо? Думаете она рассудительная? Или насколько ей надо остыть? Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 16:06:39 цитата из: Юлька на 22 января 2010 года, 16:02:19 Не могу удержаться. :) Думаю, что рассудительная. Только вот иного выхода у нее уже не было.Девица как никак проехала полстраны не только без дуэньи, но и в обществе отряда солдат во главе с бравым сержантом. И это в обществе где девушка могла выезжать с мужчиной наедине если он ей отец или брат, а лучше и этого не надо? Думаете она рассудительная? Или насколько ей надо остыть? Иными словами, я не считаю отъезд Айрис из дому эксцессом. Это был просто шаг отчаяния. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Юлька на 22 января 2010 года, 16:20:40 цитата из: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 16:06:39 цитата из: Юлька на 22 января 2010 года, 16:02:19 Не могу удержаться. :) Думаю, что рассудительная. Только вот иного выхода у нее уже не было.Девица как никак проехала полстраны не только без дуэньи, но и в обществе отряда солдат во главе с бравым сержантом. И это в обществе где девушка могла выезжать с мужчиной наедине если он ей отец или брат, а лучше и этого не надо? Думаете она рассудительная? Или насколько ей надо остыть? Иными словами, я не считаю отъезд Айрис из дому эксцессом. Это был просто шаг отчаяния. Шаги отчаяния у разных девиц поверьте разные. Конкретно шаг Айрис говорит о решительности. Так что вздыхать в платочек она будет не долго. Может глупостей она и не наделает... а может и наделает если поверит. Чего стоит только план переодеться в мужское платье, пробраться в Багерлее и т.д. А ведь особых причин доверять Роберу у неё не было. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 16:25:22 Решительность, а вернее, предприимчивость (приддприимчивость :) ) у Айрис - налицо.
Но, насколько меня учили русскому языку, ни "решительность", ни "предприимчивость" не являются антонимами для слова "рассудительность". Отчего же мнение о рассудительности оспаривается ее решительностью и предприимчивостью? Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Юлька на 22 января 2010 года, 16:28:53 цитата из: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 16:25:22 Решительность, а вернее, предприимчивость (приддприимчивость :) ) у Айрис - налицо. Но, насколько меня учили русскому языку, ни "решительность", ни "предприимчивость" не являются антонимами для слова "рассудительность". Отчего же мнение о рассудительности оспаривается ее решительностью и предприимчивостью? Как бы не совсем так. Импульсивность+решительность почти всегда не в словах, но по жизни антонимы рассудетельности. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Гелон на 22 января 2010 года, 16:30:53 цитата из: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 15:59:03 цитата из: Гелон на 22 января 2010 года, 15:38:58 Но вот отвлечённо... Полагаю, что результаты были бы ещё более впечатляющи. Айрис таки девушка. )) Так что молчаливыми клятвами в верности дело бы не обошлось. ::) Ох, можете кидать в меня приддметами, но она, поостыв, является довольно-таки рассудительной девушкой...)) Таки вот прямо и во всём, хм-м? ))) Вроде бы наличие "чуйств" к особе ПМ'а доказано, так? А разве "чувства" это не та самая штука, которая обычно отправляет рассудительность в отпуск? )) В случае с умным человеком и Катариной я сомневаюсь в самом факте возникновения влюблённости на подобных "подтверждениях". Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 16:33:55 цитата из: Юлька на 22 января 2010 года, 16:28:53 цитата из: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 16:25:22 Решительность, а вернее, предприимчивость (приддприимчивость :) ) у Айрис - налицо. Но, насколько меня учили русскому языку, ни "решительность", ни "предприимчивость" не являются антонимами для слова "рассудительность". Отчего же мнение о рассудительности оспаривается ее решительностью и предприимчивостью? Как бы не совсем так. Импульсивность+решительность почти всегда не в словах, но по жизни антонимы рассудетельности. цитата из: Гелон на 22 января 2010 года, 16:30:53 цитата из: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 15:59:03 цитата из: Гелон на 22 января 2010 года, 15:38:58 Но вот отвлечённо... Полагаю, что результаты были бы ещё более впечатляющи. Айрис таки девушка. )) Так что молчаливыми клятвами в верности дело бы не обошлось. ::) Ох, можете кидать в меня приддметами, но она, поостыв, является довольно-таки рассудительной девушкой...)) Таки вот прямо и во всём, хм-м? ))) Вроде бы наличие "чуйств" к особе ПМ'а доказано, так? А разве "чувства" это не та самая штука, которая обычно отправляет рассудительность в отпуск? )) Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Гелон на 22 января 2010 года, 16:40:13 цитата из: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 16:33:55 /*Подумав*/Вроде, нет... А по мне - так вроде да. ) Значит - ИМХА на ИМХУ и чья ИМХА ИМХАтее непонятно. Может ну её? )) Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 16:44:26 цитата из: Гелон на 22 января 2010 года, 16:40:13 цитата из: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 16:33:55 /*Подумав*/Вроде, нет... А по мне - так вроде да. ) Значит - ИМХА на ИМХУ и чья ИМХА ИМХАтее непонятно. Может ну её? )) Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Гелон на 22 января 2010 года, 16:55:42 цитата из: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 16:44:26 цитата из: Гелон на 22 января 2010 года, 16:40:13 цитата из: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 16:33:55 /*Подумав*/Вроде, нет... А по мне - так вроде да. ) Значит - ИМХА на ИМХУ и чья ИМХА ИМХАтее непонятно. Может ну её? )) Если обобщать, тогда да, получится неувязочка. Я, правда, выше не стал уточнять про "степени природной рассудительности" и пр. ;) Но могу. ) Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Holiday на 22 января 2010 года, 16:59:55 цитата из: Юлька на 22 января 2010 года, 10:43:41 :) А как же возмутительно синее платье с черными лентами ;D :) Ну да. Луиза отобрала у Айрис платье, после чего крепко заштопала девочке рот суровой ниткой. ;DДавайте не будем недооценивать Луизу, да и Катари тоже. В свободном полёте девушка вполне бы могла наделать немало неприятных "шпилек". Просто был человек (даже двое), который эти углы сглаживал, а не обострял. цитата из: mediana на 22 января 2010 года, 10:59:55 Влюбленность - честолюбивая ("исключительно", признаюсь, преувеличение), "истинная честолюбица" - преобладание этого качества над другими чертами характера, сознательное ему следование, вытекающие из этого действия. Нет? Почему же обязательно «преобладание над другими чертами характера»? Вполне достаточно количества различимого невооруженным взглядом. :P А то, ведь если поискать под микроскопом, оно, пожалуй, у любого человека отыщется.Если человеку присуща какая-то черта характера, то она в его поступках вылезет не один раз. А честолюбие – это все-таки поиск внешней славы. :-\ Что толку быть невестой Алвы, для честолюбицы, если об этом никто не знает. Где она слава внешняя? Где ее лучи? 8) Между тем, Айрис заговорила об этом, только когда потребовалось Манрика отбрить. Я не думаю, что честолюбивый человек, так долго продержался бы. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Юлька на 22 января 2010 года, 17:59:22 цитата из: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 16:33:55 цитата из: Юлька на 22 января 2010 года, 16:28:53 цитата из: фок Гюнце на 22 января 2010 года, 16:25:22 Решительность, а вернее, предприимчивость (приддприимчивость :) ) у Айрис - налицо. Но, насколько меня учили русскому языку, ни "решительность", ни "предприимчивость" не являются антонимами для слова "рассудительность". Отчего же мнение о рассудительности оспаривается ее решительностью и предприимчивостью? Как бы не совсем так. Импульсивность+решительность почти всегда не в словах, но по жизни антонимы рассудетельности. Они не импульсивные просто быстродумающие, а Айрис вполне импульсивная. цитата из: Holiday на 22 января 2010 года, 16:59:55 цитата из: Юлька на 22 января 2010 года, 10:43:41 :) А как же возмутительно синее платье с черными лентами ;D :) Ну да. Луиза отобрала у Айрис платье, после чего крепко заштопала девочке рот суровой ниткой. ;DДавайте не будем недооценивать Луизу, да и Катари тоже. В свободном полёте девушка вполне бы могла наделать немало неприятных "шпилек". Просто был человек (даже двое), который эти углы сглаживал, а не обострял. ну, Луиза умная женщина. Нитка ниткой, а синее платье с чёрными лентами точно бы было надето. Да и Катарина не обостряла. И ведь никто не подуськивал. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Dama на 22 января 2010 года, 18:03:48 цитата из: Holiday на 22 января 2010 года, 16:59:55 цитата из: Юлька на 22 января 2010 года, 10:43:41 :) А как же возмутительно синее платье с черными лентами ;D :) Ну да. Луиза отобрала у Айрис платье, после чего крепко заштопала девочке рот суровой ниткой. ;DДавайте не будем недооценивать Луизу, да и Катари тоже. В свободном полёте девушка вполне бы могла наделать немало неприятных "шпилек". Просто был человек (даже двое), который эти углы сглаживал, а не обострял. Если и не так, то что-то очень близкое к этому: "Самым трудным было убедить Айрис одеться в родовые цвета Окделлов, а не в чёрное и синее, что было бы верхом неприличия... Юная герцогиня смирилась и перестала говорить о сапфирах и синем атласе". (ЛП с. 84). И чуть дальше: " - Айрис, говорить о помолвке до её оглашения неприлично". (ЛП с 160). И т.д., и т.п. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Holiday на 23 января 2010 года, 00:37:41 цитата из: Dama на 22 января 2010 года, 18:03:48 цитата из: Holiday на 22 января 2010 года, 16:59:55 цитата из: Юлька на 22 января 2010 года, 10:43:41 :) А как же возмутительно синее платье с черными лентами ;D :) Ну да. Луиза отобрала у Айрис платье, после чего крепко заштопала девочке рот суровой ниткой. ;DДавайте не будем недооценивать Луизу, да и Катари тоже. В свободном полёте девушка вполне бы могла наделать немало неприятных "шпилек". Просто был человек (даже двое), который эти углы сглаживал, а не обострял. Если и не так, то что-то очень близкое к этому: "Самым трудным было убедить Айрис одеться в родовые цвета Окделлов, а не в чёрное и синее, что было бы верхом неприличия... Юная герцогиня смирилась и перестала говорить о сапфирах и синем атласе". (ЛП с. 84). И чуть дальше: " - Айрис, говорить о помолвке до её оглашения неприлично". (ЛП с 160). И т.д., и т.п. Как уже раньше говорилось, такая барышня, если что всерьез задумала, не отступит. Вон, ножики фруктовые Луиза у нее сколь раз отнимала. И разговоры вразумляющие все побоку… :-\ Мне почему-то видится, что Айрис требовала синее платье, чтобы чувствовать себя увереннее. Ведь девочке просто было страшно. Ну представьте, приехала провинциальная девочка в столицу. Что там приехала… прям скажем, скандально удрала из дому. ;-v Живет теперь в доме шефа своего братца, известного красавца-сердцееда. Кем? Конечно же А девочке нужно ехать ко двору. В синем платье – она законная невеста, а без него – она именно то, что Манрик тогда сказал… то, о чем весь двор теперь шепчется. >:( Кто эта Айрис такая? С чего б это красавчик ПМ ее ТАК облагодетельствовал? Не за красивые ж глаза? Ведь и глаз то у нее красивых нет… Может в чем другом хороша? - и чего завистливые бабы не наплетут. …И ЭТО ВСЕ СИДЕТЬ И СЛУШАТЬ. :-[ Как они о ней шушукаются. Столько времени? Честолюбица? Простите, в это Я не верю… :( Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 25 января 2010 года, 12:16:07 Айрис импульсивна. Потом, поостыв, обдумывает и рассуждает.
Братец ее тверд и незыблем. "Уж ежели втемяшилась в башку какая блажь - колом ее оттудова не выбьешь: упирается и на своем стоит." (с) [spoiler]Недаром в оригинале спутник Лита поминается... :)[/spoiler] Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Inga на 25 января 2010 года, 12:31:13 цитата из: фок Гюнце на 25 января 2010 года, 12:16:07 Айрис импульсивна. Потом, поостыв, обдумывает и рассуждает. Братец ее тверд и незыблем. "Уж ежели втемяшилась в башку какая блажь - колом ее оттудова не выбьешь: упирается и на своем стоит." (с) [spoiler]Недаром в оригинале спутник Лита поминается... :)[/spoiler] Главное ей направление для размышлений задать... Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 25 января 2010 года, 12:33:42 Она при случае и сама с этим справляется...
Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Эледем на 04 февраля 2010 года, 00:31:06 цитата из: фок Гюнце на 25 января 2010 года, 12:16:07 Айрис импульсивна. Потом, поостыв, обдумывает и рассуждает. В самом деле? Это называется "обдумывает и рассуждает"? Ну видимо мозги изначально не предусмотрены, если она вещает, что Алва в нее влюбился именно после собственных зрелых размышлений. Остается проаплодировать тебе, мой старый друг фок Гюнце за столь очевидное, хотя тобой и не планируемое, подтверждение высказывния об этой особе моего близкого друга Енотиньки, а именно "фрустрированная невротичка". ;D ;D ;D Теперь уж не добавить и не убавить. :) :) :) Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Лукач на 04 февраля 2010 года, 00:49:44 Как-то немного обидно за Айрис, даже не немного. Чтобы сравнить, вернее, назвать её "фрустированной невротичкой", для этого нужно очень плохо знать Айрис. И, конечно, часто общаться с "фрустированными невротичками".
Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Эледем на 04 февраля 2010 года, 00:52:47 цитата из: Лукач на 04 февраля 2010 года, 00:49:44 Как-то немного обидно за Айрис, даже не немного. Чтобы сравнить, вернее, назвать её "фрустированной невротичкой", для этого нужно очень плохо знать Айрис. И, конечно, часто общаться с "фрустированными невротичками". И тем не менее это так. Я всегда был о ней иенно такого мнени, и не вижу никаких основний, почему оно должно измениться в какую-либо сторону. Ну а подобные личности я действительно в жизни встречал и неоднокатно. И ничего, кроме необходимости объяснить дуре, что она именно дура, у меня не возникало, раз уж речь об этом зашла. P.S. Стас, этого достаточно, чтобы в конкурсе на "самую странную претензию к герою" в этом году поучаствовать? ;) Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: C@esar на 04 февраля 2010 года, 00:54:51 Цитата: P.S. Стас, этого достаточно, чтобы в конкурсе на "самую странную претензию к герою" в этом году поучаствовать? Ну не знаю... ::) В теме про Кальдмеера мы с Лоренцем жгем напалмом... ;D Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Лукач на 04 февраля 2010 года, 01:09:22 цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 00:52:47 И тем не менее это так. Я всегда был о ней иенно такого мнени, и не вижу никаких основний, почему оно должно измениться в какую-либо сторону. А зачем менять своё мнение если уверен в своей правоте? Другое дело, коли имеются сомнения. Ну а подобные личности я действительно в жизни встречал и неоднокатно. И ничего, кроме необходимости объяснить дуре, что она именно дура, у меня не возникало, раз уж речь об этом зашла. Лично у меня небогатый опыт общения с невротичками, тем более, с фрустированными. Так, пара-тройка наберётся. Но что я, на основе этого опыта, могу сказат с уверенностью, так то, что ни одна из них не выросла в условиях, похожих на те, что существовали в Надоре. Ни одна, ни зачто не попыталась бы примириться со своей мамой. А у них были именно мамы, а не матушки. И уж совершенно точно, ни одна, имея возможность спастись самой, не осталась бы с семьёй на верную гибель. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Holiday на 04 февраля 2010 года, 09:25:45 А мне, ::) как раз, пресловутая импульсивность Айрис в ней нравится. Поскольку, эти самые импульсы у нее всегда верные. Будь ее братец столь же правильно импульсивен, ему удалось бы избежать тех подлостей, до которых он, поразмышлявши, додумался.
Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 09:45:36 Ох, Эледем, мне ли напоминать, что термин - это термин, это термин...
Можно констатировать, что человек вспыхивает, а потом обдумывает и расуждает. Можно при этом заметить, что плоды обдумывания и рассуждения не всегда бывают адекватны реальности (но это не означает, что они никогда адекватными не бывают :) Человек может и ошибаться, и заблуждаться... :) :) ). А как это опридделить - дело третье... Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Эледем на 04 февраля 2010 года, 11:24:48 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 09:45:36 Ох, Эледем, мне ли напоминать, что термин - это термин, это термин... Тебя так этот термин задел? Но тут я не при чем, я просто процитировал то, с чем полностью согласен цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 09:45:36 Можно констатировать, что человек вспыхивает, а потом обдумывает и расуждает. Можно при этом заметить, что плоды обдумывания и рассуждения не всегда бывают адекватны реальности (но это не означает, что они никогда адекватными не бывают :) Как ты сегодня политкорректен, даже не узнаю тебя. "не совсем адекватны" там, где самым мягким выражением является "абсолютно неадекватны". И что самое смешное, ты это прекрасно понимаешь цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 09:45:36 А как это опридделить - дело третье... Как "опридделить"? Вообще-то элементарную логику включить Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 11:29:19 цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 11:24:48 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 09:45:36 Ох, Эледем, мне ли напоминать, что термин - это термин, это термин... Тебя так этот термин задел? Но тут я не при чем, я просто процитировал то, с чем полностью согласен Ну как термин может задеть?! ;D цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 11:24:48 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 09:45:36 Можно констатировать, что человек вспыхивает, а потом обдумывает и расуждает. Можно при этом заметить, что плоды обдумывания и рассуждения не всегда бывают адекватны реальности (но это не означает, что они никогда адекватными не бывают :) Как ты сегодня политкорректен, даже не узнаю тебя. "не совсем адекватны" там, где самым мягким выражением является "абсолютно неадекватны". И что самое смешное, ты это прекрасно понимаешь Хорошо, продолжу политкорректность... Иногда ее рассуждения совсем адекватны... Иногда - не совсем адекватны... Иногда - просто чушь, но со многими девицами ее возраста такое случается... ;D цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 11:24:48 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 09:45:36 А как это опридделить - дело третье... Как "опридделить"? Вообще-то элементарную логику включить Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Эледем на 04 февраля 2010 года, 11:34:06 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 11:29:19 Хорошо, продолжу политкорректность... Иногда ее рассуждения совсем адекватны... Иногда - не совсем адекватны... Иногда - просто чушь, но со многими девицами ее возраста такое случается... ;D И это основание считать ту чушь, которую они выдают за "триумф истины" и им рукоплескать за это? Гм-м-м... даже не смешно цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 11:29:19 Опридделять будем логикой? Причем самой что ни на есть элементарной Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 11:34:27 Фок Гюнце
Цитата: Иногда - просто чушь, но со многими девицами ее возраста такое случается.. Фхм, опыт учит, что случается не только с девицами, и не только возраста Айрис ;D ;D Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 11:37:07 цитата из: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 11:34:27 Фок Гюнце Цитата: Иногда - просто чушь, но со многими девицами ее возраста такое случается.. Фхм, опыт учит, что случается не только с девицами, и не только возраста Айрис ;D ;D Тем более, ей простительно... :) цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 11:34:06 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 11:29:19 Хорошо, продолжу политкорректность... Иногда ее рассуждения совсем адекватны... Иногда - не совсем адекватны... Иногда - просто чушь, но со многими девицами ее возраста такое случается... ;D И это основание считать ту чушь, которую они выдают за "триумф истины" и им рукоплескать за это? Гм-м-м... даже не смешно А кто тот, кто рукоплещет их чуши? Тут только скромно указывают, что она непохожа на брата... цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 11:34:06 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 11:29:19 Опридделять будем логикой? Причем самой что ни на есть элементарной Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 11:39:48 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 11:37:07 цитата из: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 11:34:27 Фок Гюнце Цитата: Иногда - просто чушь, но со многими девицами ее возраста такое случается.. Фхм, опыт учит, что случается не только с девицами, и не только возраста Айрис ;D ;D Тем более, ей простительно... :) Дык я разве возражала? Право на ошибку, особенности воспитания и все такое, о чем тут который год говорят :) Ну и если сравнить с братцем, то Айри просто верх адекватности! Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 11:40:39 цитата из: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 11:39:48 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 11:37:07 цитата из: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 11:34:27 Фок Гюнце Цитата: Иногда - просто чушь, но со многими девицами ее возраста такое случается.. Фхм, опыт учит, что случается не только с девицами, и не только возраста Айрис ;D ;D Тем более, ей простительно... :) Дык я разве возражала? Право на ошибку, особенности воспитания и все такое, о чем тут который год говорят :) Ну и если сравнить с братцем, то Айри просто верх адекватности! Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Эледем на 04 февраля 2010 года, 11:44:32 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 11:37:07 Тем более, ей простительно... :) А насчет простительно/непростительно, тут уж каждый для себя решает сам. У тебя одно мнение, у меня принципиально другое цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 11:37:07 А кто тот, кто рукоплещет их чуши? Тут только скромно указывают, что она непохожа на брата... В самом деле? Братец считал, что Альдо прав по определению, что бы он не сказал или не сделал. Сестрица решила, что в нее влюблен человек (да еще с первого взгляда), который вообще с ней и общаться-то не стал впоследствии. Явно фамильные черты у обоих. ;D ;D ;D цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 11:37:07 /*Взгрустнув*/А я думал, что для этого процесса хватает грамматики... Не грусти, дружище. Если тебе грамматика ближе логики, то я готов в этом пойти тебе на встречу. Пусть будет "грамматика". Значит будем определяться Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 11:48:54 цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 11:44:32 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 11:37:07 Тем более, ей простительно... :) А насчет простительно/непростительно, тут уж каждый для себя решает сам. У тебя одно мнение, у меня принципиально другое Боюсь, тогда это уже - не про нее... :) цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 11:44:32 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 11:37:07 А кто тот, кто рукоплещет их чуши? Тут только скромно указывают, что она непохожа на брата... В самом деле? Братец считал, что Альдо прав по определению, что бы он не сказал или не сделал. Сестрица решила, что в нее влюблен человек (да еще с первого взгляда), который вообще с ней и общаться-то не стал впоследствии. Явно фамильные черты у обоих. ;D ;D ;D Это - если оценивать только по одному критерию и одному эпизоду... цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 11:44:32 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 11:37:07 /*Взгрустнув*/А я думал, что для этого процесса хватает грамматики... Не грусти, дружище. Если тебе грамматика ближе логики, то я готов в этом пойти тебе на встречу. Пусть будет "грамматика". Значит будем определяться Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 11:55:13 Фок Гюнце
Цитата: А принципиальной разницы в определении одного и того же явления как "фрустрированной невротичности" или "импульсивности" я не вижу - главное, чтобы подразумевалось и оценивалось одно и то же... Улыбка вот в кои-то веки я с тобой не соглашусь. Дело в том, что так называемая "фрустрированная невротичность" это психиатрический диагноз по ICD9. Правда в ICD10 понятие невроза как диагноза снято, но тем не менее. Тут термин очень оценочный и узко-специальный. А я не люблю заочных психиатрических диагнозов. ;D Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Эледем на 04 февраля 2010 года, 11:57:03 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 11:48:54 Боюсь, тогда это уже - не про нее... :) Странный подход. Но если тебе так хочется, давай прикроем эту ветку обсуждения. Я же не настаиваю на том, чтобы ты мое мнение принял цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 11:48:54 Это - если оценивать только по одному критерию и одному эпизоду... Есть куча других. Только стоит ли возвращаться к истории моего спора с Аларвен 3-летней давности? Там все эпизоды перечислены подробно. Если так уж хочешь - могу воспроизвести, да еще и на мнение форумных юристов сослаться, в котором они аргументы Родента и К в пух и прах разнесли. цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 11:48:54 Нет, грамматика мне не ближе. Просто как инструмент для определения она более удобна. А принципиальной разницы в определении одного и того же явления как "фрустрированной невротичности" или "импульсивности" я не вижу - главное, чтобы подразумевалось и оценивалось одно и то же... :) А вот тут не соглашусь - разница между этими понятиями есть. И она даже в учебниках описана. Импульсивность рассматривается исключительно, как определенное психологическое свойство, а вот термин "фрустрированная невротичка" - это уже определенный диагноз из области психотерапии. Но думаю, что углубление в эту тему здесь будет оффтопом Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 11:57:07 цитата из: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 11:55:13 Фок Гюнце Ох, этого я не знал... Тогда да, определения различны минимум, по областям применения...Цитата: А принципиальной разницы в определении одного и того же явления как "фрустрированной невротичности" или "импульсивности" я не вижу - главное, чтобы подразумевалось и оценивалось одно и то же... Улыбка вот в кои-то веки я с тобой не соглашусь. Дело в том, что так называемая "фрустрированная невротичность" это психиатрический диагноз по ICD9. Правда в ICD10 понятие невроза как диагноза снято, но тем не менее. Тут термин очень оценочный и узко-специальный. А я не люблю заочных психиатрических диагнозов. ;D Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 11:59:09 цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 11:57:03 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 11:48:54 Боюсь, тогда это уже - не про нее... :) Странный подход. Но если тебе так хочется, давай прикроем эту ветку обсуждения. Я же не настаиваю на том, чтобы ты мое мнение принял Отчего же? цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 11:57:03 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 11:48:54 Это - если оценивать только по одному критерию и одному эпизоду... Есть куча других. Только стоит ли возвращаться к истории моего спора с Аларвен 3-летней давности? Там все эпизоды перечислены подробно. Если так уж хочешь - могу воспроизвести, да еще и на мнение форумных юристов сослаться, в котором они аргументы Родента и К в пух и прах разнесли. Помню... :) Но все же - не Дик... :) цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 11:57:03 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 11:48:54 Нет, грамматика мне не ближе. Просто как инструмент для определения она более удобна. А принципиальной разницы в определении одного и того же явления как "фрустрированной невротичности" или "импульсивности" я не вижу - главное, чтобы подразумевалось и оценивалось одно и то же... :) А вот тут не соглашусь - разница между этими понятиями есть. И она даже в учебниках описана. Импульсивность рассматривается исключительно, как определенное психологическое свойство, а вот термин "фрустрированная невротичка" - это уже определенный диагноз из области психотерапии. Но думаю, что углубление в эту тему здесь будет оффтопом Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Эледем на 04 февраля 2010 года, 12:08:51 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 11:59:09 Отчего же? Почему не настаиваю? Из уважения к оппоненту, естественно. цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 11:59:09 Помню... :) Но все же - не Дик... :) Если это намек на то, что все люди индивидуальны и отличаются друг от друга, то я и спорить не собираюсь. Если это такое опровержение моих слов, что это у них фамильная черта (упертость) - давай продолжим дискуссию. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 12:37:16 Упрямство, определенно, у них имеет место быть...
Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Эледем на 04 февраля 2010 года, 12:58:53 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 12:37:16 Упрямство, определенно, у них имеет место быть... Вот мы и договорились Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 12:59:46 цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 12:58:53 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 12:37:16 Упрямство, определенно, у них имеет место быть... Вот мы и договорились Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Эледем на 04 февраля 2010 года, 14:07:14 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 12:59:46 цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 12:58:53 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 12:37:16 Упрямство, определенно, у них имеет место быть... Вот мы и договорились Давай по способности мыслить попробуем договориться. ИМХО, у обоих большие проблемы с элементарной логикой Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 14:10:01 цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 14:07:14 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 12:59:46 цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 12:58:53 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 12:37:16 Упрямство, определенно, у них имеет место быть... Вот мы и договорились Давай по способности мыслить попробуем договориться. ИМХО, у обоих большие проблемы с элементарной логикой Ибо определенные проблемы с логикой более или менее существуют лишь у одного из них. У второго проблем с логикой и мышлением, если разобраться, вовсе нет, [spoiler]равно как и у нас нет проблем ни с жабрами, ни с хвостом, ни с, например, ундулирующей мембраной[/spoiler]... Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Эледем на 04 февраля 2010 года, 14:58:37 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 14:10:01 Боюсь, тут договориться будет сложнее... Когда нас трудности пугали? ;) цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 14:10:01 Ибо определенные проблемы с логикой более или менее существуют лишь у одного из них. У второго проблем с логикой и мышлением, если разобраться, вовсе нет, Тогда тебе придется аргументировать факт, что высказывание и утверждения принопамятной Айрис насчет того, что в нее Алва ВЛЮБИЛСЯ имеют под собой хоть какую-то разумную ЛОГИКУ Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 15:03:59 цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 14:58:37 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 14:10:01 Боюсь, тут договориться будет сложнее... Когда нас трудности пугали? ;) цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 14:58:37 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 14:10:01 Ибо определенные проблемы с логикой более или менее существуют лишь у одного из них. У второго проблем с логикой и мышлением, если разобраться, вовсе нет, Тогда тебе придется аргументировать факт, что высказывание и утверждения принопамятной Айрис насчет того, что в нее Алва ВЛЮБИЛСЯ имеют под собой хоть какую-то разумную ЛОГИКУ Впрочем, само построение логической цепочки "коня подарил" V "из дома не выгнал несмотря на художества брата" => "хорошо относится незнакомой девушке" <=> "влюбился" говорит о том, что, по крайней мере, мыслительный процесс у нее протекает не в области хвоста, жабр, ундулирующей мембраны или иного неизвестного анатомии, но безусловно наличествующего у ее брата органа, а все же в голове... Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Эледем на 04 февраля 2010 года, 15:09:12 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 15:03:59 Впрочем, само построение логической цепочки "коня подарил" V "из дома не выгнал несмотря на художества брата" => "хорошо относится незнакомой девушке" <=> "влюбился" говорит о том, что, по крайней мере, мыслительный процесс у нее протекает не в области хвоста, жабр, ундулирующей мембраны или иного неизвестного анатомии, но безусловно наличествующего у ее брата органа, а все же в голове... Начинаем разбираться. Коня подарили не ей, а Ричарду (а уж он передарил сестренке), что юристы жестко доказали, несмотря на попытки некоторых изобразить это как подарок Алвы. Не выгнал из дома? А насчет более очевидных причин подумать сложновато похоже? Хорошо относится? Отныне буду знать - не общается - значит хорошо относится. ;D ;D Ну а последний шаг уже к области лечения слабоумия ИМХО относится (как не грубо это звучит). Краткий комментарий по экскурсу в биологию - видимо мышление происходит в совершенно ином пространстве с другими законами логики. Увы, но Теорию такого Мироздания создать покамест в голову еще никому не приходило :D :D. Предлагаешь на досуге еще и этим заняться? Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 15:15:43 цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 15:09:12 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 15:03:59 Впрочем, само построение логической цепочки "коня подарил" V "из дома не выгнал несмотря на художества брата" => "хорошо относится незнакомой девушке" <=> "влюбился" говорит о том, что, по крайней мере, мыслительный процесс у нее протекает не в области хвоста, жабр, ундулирующей мембраны или иного неизвестного анатомии, но безусловно наличествующего у ее брата органа, а все же в голове... Начинаем разбираться. Коня подарили не ей, а Ричарду (а уж он передарил сестренке), что юристы жестко доказали, несмотря на попытки некоторых изобразить это как подарок Алвы. Не выгнал из дома? А насчет более очевидных причин подумать сложновато похоже? Хорошо относится? Отныне буду знать - не общается - значит хорошо относится. ;D ;D Ну а последний шаг уже к области лечения слабоумия ИМХО относится (как не грубо это звучит). Ну, цепочка оказалась не слишком логичной. Я бы строил другую... Но налицо попытка складывать и вычитать, словом, мыслить... цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 15:09:12 Краткий комментарий по экскурсу в биологию - видимо мышление происходит в совершенно ином пространстве с другими законами логики. Увы, но Теорию такого Мироздания создать покамест в голову еще никому не приходило :D :D. Предлагаешь на досуге еще и этим заняться? Понимаешь, если человек неправильно решает, например, уравнения, то это - не потому, что он живет в ином пространстве, а потому, что он просто не очень хорошо умеет это делать...Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Эледем на 04 февраля 2010 года, 15:19:51 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 15:15:43 Ну, цепочка оказалась не слишком логичной. Я бы строил другую... Но налицо попытка складывать и вычитать, словом, мыслить... Отсутствие логики - это тоже логика, что ли? А попытки складать и умножать, они ведь и у братца имеются. Вон его рассуждения о принце Карле почитай. Все тоже очень логично. цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 15:15:43 Понимаешь, если человек неправильно решает, например, уравнения, то это - не потому, что он живет в ином пространстве, а потому, что он просто не очень хорошо умеет это делать... Ну а это просто смешно. Особенно в свете того, что неправильное решение торжественно излагается даже без тени сомнений Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 15:25:10 цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 15:19:51 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 15:15:43 Ну, цепочка оказалась не слишком логичной. Я бы строил другую... Но налицо попытка складывать и вычитать, словом, мыслить... Отсутствие логики - это тоже логика, что ли? А попытки складать и умножать, они ведь и у братца имеются. Вон его рассуждения о принце Карле почитай. Все тоже очень логично. Будь у ее братца еще и попытки с иными результатами... А вот у нее - есть... Она просто из нескольких вариантов выбрала не самый правдоподобный, а самый приятный... Кстати, самое забавное, не противоречащий возможной действительности... цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 15:19:51 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 15:15:43 Понимаешь, если человек неправильно решает, например, уравнения, то это - не потому, что он живет в ином пространстве, а потому, что он просто не очень хорошо умеет это делать... Ну а это просто смешно. Особенно в свете того, что неправильное решение торжественно излагается даже без тени сомнений И что, будем и Айрис отправлять за орбиту Сатурна? ;D Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Эледем на 04 февраля 2010 года, 15:38:44 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 15:25:10 А вот у нее - есть... Она просто из нескольких вариантов выбрала не самый правдоподобный, а самый приятный... Кстати, самое забавное, не противоречащий возможной действительности... То же самое устраивает Ричард в отношении Альдо и Катарины Ариго. Выбирается самый малоправдоподбный вариант, зато самый приятный. Браво, дружище, ты отыскал еще одно качество, которое их роднит. :D цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 15:25:10 Ты никогда не видел того, как какой-нибудь человек приносит И что, будем и Айрис отправлять за орбиту Сатурна? ;D Вот таких я всегда отправляю. За орбиту Сатурна правда не удается за отсутствием технических возможностей, но посылаю. И что характерно, это иногда даже помогает Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 15:41:56 цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 15:38:44 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 15:25:10 А вот у нее - есть... Она просто из нескольких вариантов выбрала не самый правдоподобный, а самый приятный... Кстати, самое забавное, не противоречащий возможной действительности... То же самое устраивает Ричард в отношении Альдо и Катарины Ариго. Выбирается самый малоправдоподбный вариант, зато самый приятный. Браво, дружище, ты отыскал еще одно качество, которое их роднит. :D У Айрис были хотя бы какие-то, а проверить свои выкладки она не могла... цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 15:38:44 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 15:25:10 Ты никогда не видел того, как какой-нибудь человек приносит И что, будем и Айрис отправлять за орбиту Сатурна? ;D Вот таких я всегда отправляю. За орбиту Сатурна правда не удается за отсутствием технических возможностей, но посылаю. И что характерно, это иногда даже помогает Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Эледем на 04 февраля 2010 года, 16:15:52 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 15:41:56 Не совсем. Дикону давался шанс проверить свои "мысли", причем не раз. А оснований для них не было никаких. Он собственно и проверял. Но из всего сказанного выбирал именно то, что подтверждало его желания. А уж у девицы Окделл и вовсе все было предельно просто. Человек не пишет, не интересуется ею, никакой информации лично для нее не доходит. И это влюбленность? Гм-м-м... самому тебе не смешно? цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 15:41:56 Записываем... Один из путей в жизни для Айрис был бы закрыт... :) Ну тогда включи в этот список и все остальные пути. Благо жизненный путь Айрис Окделл уже окончен, так что добавить мне нечего. Разве что попросить привет Закатным Кошкам передать :D Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 16:19:22 цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 16:15:52 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 15:41:56 Не совсем. Дикону давался шанс проверить свои "мысли", причем не раз. А оснований для них не было никаких. Он собственно и проверял. Но из всего сказанного выбирал именно то, что подтверждало его желания. А уж у девицы Окделл и вовсе все было предельно просто. Человек не пишет, не интересуется ею, никакой информации лично для нее не доходит. И это влюбленность? Гм-м-м... самому тебе не смешно? Э-э-э... Суровый воитель на войне воюет... потом в Багерлее сидит... какие уж тут письма... Дик просто игнорирует действительность, поскольку та не совпадает с его желаниями. У Айрис даже в случае с Алвой это не подтверждено (впрочем, и не опровергнуто). В прочем она все же вменяема... цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 16:15:52 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 15:41:56 Записываем... Один из путей в жизни для Айрис был бы закрыт... :) Ну тогда включи в этот список и все остальные пути. Благо жизненный путь Айрис Окделл уже окончен, так что добавить мне нечего. Разве что попросить привет Закатным Кошкам передать :D Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Эледем на 04 февраля 2010 года, 16:40:40 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 16:19:22 Э-э-э... Суровый воитель на войне воюет... потом в Багерлее сидит... какие уж тут письма... Ладно в Багерлее. Но не написать своей "возлюбленной", отправляясь именно на войну.... Тебе самому не смешно? цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 16:19:22 Дик просто игнорирует действительность, поскольку та не совпадает с его желаниями. Есть такое дело. Никто и не собирается отрицать. цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 16:19:22 У Айрис даже в случае с Алвой это не подтверждено (впрочем, и не опровергнуто). В прочем она все же вменяема... Представил себе эпическую картину. Отныне Алве вменено в обязанность опровергать влюбленность во всех женщин, которых он хоть раз в жизни встречал (я уж не говорю о тех, с кем ночи или дни в постели проводил).... То есть раз в неделю, герцог обязан выступать на центральной площади со списком женщин в руках и по каждой давать комментарий в виде - "С этой за отчетный период встречался там-то и там-то. В нее не влюблен, жениться на ней не собираюсь". Фок Гюнце, вообще-то невестой себя можно называть только после того, как тебе предложение руки и сердца сделано. Найди мне в тексте ОЭ место, где Алва это сделал в адрес Айрис Окделл, и я тут же с тобой соглашусь. Ну а как называется человек, который себя называет тем, кем он не является? Правильно - самозванец. Ну в данном случае самозванка, что сути дела не меняет Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 16:43:54 цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 16:40:40 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 16:19:22 Э-э-э... Суровый воитель на войне воюет... потом в Багерлее сидит... какие уж тут письма... Ладно в Багерлее. Но не написать своей "возлюбленной", отправляясь именно на войну.... Тебе самому не смешно? Я же не Айрис... :) цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 16:40:40 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 16:19:22 Дик просто игнорирует действительность, поскольку та не совпадает с его желаниями. Есть такое дело. Никто и не собирается отрицать. цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 16:19:22 У Айрис даже в случае с Алвой это не подтверждено (впрочем, и не опровергнуто). В прочем она все же вменяема... Представил себе эпическую картину. Отныне Алве вменено в обязанность опровергать влюбленность во всех женщин, которых он хоть раз в жизни встречал (я уж не говорю о тех, с кем ночи или дни в постели проводил).... То есть раз в неделю, герцог обязан выступать на центральной площади со списком женщин в руках и по каждой давать комментарий в виде - "С этой за отчетный период встречался там-то и там-то. В нее не влюблен, жениться на ней не собираюсь". Думаю, все же, общайся Айрис с Алвой столько же, сколько Дик с Катари, выступления на площади были бы не обязательны. :) цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 16:40:40 Фок Гюнце, вообще-то невестой себя можно называть только после того, как тебе предложение руки и сердца сделано. Найди мне в тексте ОЭ место, где Алва это сделал в адрес Айрис Окделл, и я тут же с тобой соглашусь. Она со своей точки зрения просто забежала вперед... ПОдарок то ей подарили... :)Ну а как называется человек, который себя называет тем, кем он не является? Правильно - самозванец. Ну в данном случае самозванка, что сути дела не меняет Конечно, аналитическим гением ее эта история никак не делает... Но ведь не только эта история у нее за душой... А, например, интеллектуальные экзерсисы виконта Сэ в адрес Придда по своей глубине никак не уступают размышлизмам Айрис об Алве... :) Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 16:43:57 Эледем, извини, что влезаю в ваш разговор...
Цитата: Фок Гюнце, вообще-то невестой себя можно называть только после того, как тебе предложение руки и сердца сделано. Не везде и не всегда. На земле есть и другие обычаи. Например, подарок определенного вида. И если он не отклонен - все, попалась птищщка.. ;D Если я правильно помню текст, то приведенный Диком _конь_ как раз и был катализатором. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Эледем на 04 февраля 2010 года, 16:52:59 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 16:43:54 Я же не Айрис... :) Хвала Абвениям!!! А тоя уже сомневаться начал. ;D ;D ;D ;D цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 16:43:54 Думаю, все же, общайся Айрис с Алвой столько же, сколько Дик с Катари, выступления на площади были бы не обязательны. :) Подозреваю, что заставь Алву общаться с Айрис столько, сколько Ричард с Катари общался - властитель Кэналлоа уже попросил бы политического убежища у родственников в Агернэ. За Межевые острова девицу Окделл по понятным причинам не пустили бы. :D :D цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 16:43:54 Она со своей точки зрения просто забежала вперед... ПОдарок то ей подарили... :) Конечно, аналитическим гением ее эта история никак не делает... Но ведь не только эта история у нее за душой... Куда-куда забежала??? Воистину сегодня ты страдаешь политкорректностью в особо тяжелой форме. Тут не слово "вперед", а термин "полный бред" впору употребить. Далее... я уже который раз повторяю - подарок не от Алвы, а от Ричарда. Или ты и дальше собираешься это игнорировать? Тогда давай заканчивать спор, мне это надоело откровенно. А за душой у нее достаточно историй. Обвинение матери в отравлении Бланко - это как? Наезды на коменданта Багерлее, с употреблением откровенных оскорблений в адрес человека, который вообщем-то ей ничего плохого не сделал? Драка в приемной королевы? Хватание за ножи? Заочные оскорбления в адрес Эпине с последующими заявлениями об их взаимоотношениях? Пожалуй на весь "цех фрейлин" хватит. цитата из: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 16:43:57 Не везде и не всегда. На земле есть и другие обычаи. Например, подарок определенного вида. И если он не отклонен - все, попалась птищщка.. ;D Если я правильно помню текст, то приведенный Диком _конь_ как раз и был катализатором. Укажи мне место в ОЭ, где подарок в виде лошади от брата, которому эту лошадь подарил кто-то третий является основанием считать себя "невестой третьего" и я тут же с тобой соглашусь. Прошу дать ссылку на текст. Прямую. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 16:58:12 цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 16:52:59 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 16:43:54 Думаю, все же, общайся Айрис с Алвой столько же, сколько Дик с Катари, выступления на площади были бы не обязательны. :) Подозреваю, что заставь Алву общаться с Айрис столько, сколько Ричард с Катари общался - властитель Кэналлоа уже попросил бы политического убежища у родственников в Агернэ. За Межевые острова девицу Окделл по понятным причинам не пустили бы. :D :D Алва стоек в бедах, к тому же Дик с Катари не столь уж интенсивно общелася. Ровно столько, сколько иному понадобилось бы, чтобы осознать... цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 16:52:59 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 16:43:54 Она со своей точки зрения просто забежала вперед... ПОдарок то ей подарили... :) Конечно, аналитическим гением ее эта история никак не делает... Но ведь не только эта история у нее за душой... Куда-куда забежала??? Воистину сегодня ты страдаешь политкорректностью в особо тяжелой форме. Тут не слово "вперед", а термин "полный бред" впору употребить. Вперед. Куда забегать не следовало... :) цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 16:52:59 Далее... я уже который раз повторяю - подарок не от Алвы, а от Ричарда а если бы она это осознавала, нам бы и поспорить было не о чем... :) :)цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 16:52:59 А за душой у нее достаточно историй. Обвинение матери в отравлении Бланко - это как? А вот тут оснований было предостаточно...цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 16:52:59 Драка в приемной королевы? Мало... А что ей с гаденышем было делать? цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 16:52:59 Заочные оскорбления в адрес Эпине с последующими заявлениями об их взаимоотношениях? Пожалуй на весь "цех фрейлин" хватит. Импульсивна... Потом одумалась... Кстати, достаточно быстро... Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Эледем на 04 февраля 2010 года, 17:09:23 цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 16:58:12 Вряд ли... :) Алва стоек в бедах, к тому же Дик с Катари не столь уж интенсивно общелася. Ровно столько, сколько иному понадобилось бы, чтобы осознать... Ох боюсь, что ты переоцениваешь герцога. Тут разве что терпения Абвения могло хватить, да и то, он бы призывно в сторону Этерны поглядывал. Когда наконец-то его черед на Рубеж отправляться. цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 16:58:12 Вперед. Куда забегать не следовало... :) Знаешь, мне это напоминает игру в Блэкджек (то есть в очко). И назидательное высказывание сдающего карты. Вы перебрали - пейте кефир. ;D ;D цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 16:58:12 а если бы она это осознавала, нам бы и поспорить было не о чем... :) :) Ой ли? Тут же что-нибудь другое, не менее нелогичное выдумала бы. цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 16:58:12 А за душой у нее достаточно историй. Обвинение матери в отравлении Бланко - это как? А вот тут оснований было предостаточно...Цитата: А как насчет того, чтобы извиниться впоследствии, когда выснилось, что вины Мирабеллы нет? Ах да, мы же не извиняемся, мы же выше этого. Ну-ну. цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 16:58:12 Драка в приемной королевы? Мало... А что ей с гаденышем было делать? Цитата: Просто сообщить, что не собирается общаться. Запиской или своими словами. По крайней мере, лично ей брат ничего плохого не сделал. И, кстати, несмотря ни на что, в Монастырь ее не отправил, хотя имел полное на это право и техническую возможность. так кто из них более выдержан в этом плане? цитата из: фок Гюнце на 04 февраля 2010 года, 16:58:12 Импульсивна... Потом одумалась... Кстати, достаточно быстро... Это конечно дело Робера Эпине, как к такому относиться. Лично я бы просто развернулся и ушел. Но у РОбера просто комплекс наседки - вот он и опекает всех Окделлов без разбора. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 17:17:07 Эледем, извини, опять вмешаюсь..
Цитата: Просто сообщить, что не собирается общаться. Запиской или своими словами. По крайней мере, лично ей брат ничего плохого не сделал. Ей брат не сделал ничего плохого? Ей с именем Окделл еще жить некоторое время, однако. А брат имя, мягко говоря, запачкал изменой. О попытке отравления ей тоже уже из третьих рук известно. Она носит то же имея, что и он. И он ведет себя бесчестно. Отсвет подобного поведения падает и на сестру. Ты все еще считаешь, что он ей ничего не сделал? ПОследняя аргументация из серии "а ведь мог бы и ножечком" - тож очень занимательна ;D Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Эледем на 04 февраля 2010 года, 17:31:14 цитата из: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 17:17:07 Эледем, извини, опять вмешаюсь.. (Вздохнув) Прощаю ;D ;D цитата из: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 17:17:07 Ей брат не сделал ничего плохого? Нет, лично ей НЕ СДЕЛАЛ. Продолжаю это утверждать. цитата из: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 17:17:07 Ей с именем Окделл еще жить некоторое время, однако. А брат имя, мягко говоря, запачкал изменой. О попытке отравления ей тоже уже из третьих рук известно. Просто поражаюсь. То есть тот факт, что про попытку отравления Алвы известно из третьих рук - это достаточно для драки. А тот установленный факт, что мать Бланко не травила, основанием для извинений не является? Это уже даже не двойной стандарт, Кэцхен, это на порядок хуже. цитата из: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 17:17:07 И он ведет себя бесчестно. Отсвет подобного поведения падает и на сестру. То есть выяснить мотивы поведения в личной беседе представляется излишним, как я понимаю. Браво, в этом что-то есть. Что-то до глубины души Окделловское... аккурат к Алану Святому восходящее. Помнится тут куча народа именно за это его радостно с грязью смешивала. цитата из: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 17:17:07 ПОследняя аргументация из серии "а ведь мог бы и ножечком" - тож очень занимательна ;D Обрати внимание - брат за это ей не сделал ничего. Так что к Ричарду могут предъявлять претензии все. Кроме этой фрустрированной невротички, по меткому определению Енотиньки Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 17:40:25 Эледем
Цитата: (Вздохнув) Прощаю ;D ;D Спасибо, о милостивый! :P Цитата: То есть тот факт, что про попытку отравления Алвы известно из третьих рук - это достаточно для драки. А тот установленный факт, что мать Бланко не травила, основанием для извинений не является? Это уже даже не двойной стандарт, Кэцхен, это на порядок хуже Можно тебе напомнить, что она извинялась? И держалась, сколько могла, и старалась не срываться? В отношении Мирабеллы надо терпение, которое даже взрослый человек, _тренированный_ не всегда сможет дать. А чего ждать от молодой девушки, которую целенаправленно доводят? Она извинилась. Так что это не принимается. У Дика был шанс объясниться, но вот беда, сказать-то ему нечего. Присягу он нарушил. Примкнул к Альдо, а должен быть с Рокэ. Присяга оруженосца, понимаешь ли. Ты сам станешь слушать оправдания человека, настолько явно преступившего черту? Брат запятнал родовое имя. Айри - часть семьи и это - и ее имя тоже. У меня вопросов нет, понятие чести у двочки намного сильнее развито, чем у ее братца ;) Бедная Енотинька уже давно пожалела, что это сказала. Знаю от первоисточника ;D ;D Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Эледем на 04 февраля 2010 года, 17:49:35 цитата из: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 17:40:25 Эледем Спасибо, о милостивый! :P Всегда пожалуйста, заходите еще. :D цитата из: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 17:40:25 Можно тебе напомнить, что она извинялась? И где слова ее "мама, прости меня за то, что я на тебя напрасилину возвела и обвинила тебя в отравлении подаренной мне братом лошади"? Пожалуйста ссылочку. цитата из: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 17:40:25 У Дика был шанс объясниться, но вот беда, сказать-то ему нечего. Присягу он нарушил. Примкнул к Альдо, а должен быть с Рокэ. Присяга оруженосца, понимаешь ли. Ты сам станешь слушать оправдания человека, настолько явно преступившего черту? Знаешь, я в любом случае выслушаю то, что человек захочет мне сказать. А вот именно фрустрированная невротичка бросится в драку не выслушав ничего. А касательно того, чтобы переступить черту... ну напомню тебе, что черту там куча народа переступала (Сильвестр например, который до откровенного предательства докатился и к нему же Лионеля склонял. И как на меня тут накинулись, когда я предложил за Савиньяка проткнуть брюхо старому мерзавцу?). И все кричали - нужно же было сначала выслушать. Так кто прав-то? цитата из: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 17:40:25 Брат запятнал родовое имя. Айри - часть семьи и это - и ее имя тоже. У меня вопросов нет, понятие чести у двочки намного сильнее развито, чем у ее братца ;) И откуда вытекает, что я братца за его поступки оправдываю? Особенно за поведение на суде. Я и за отравление его не оправдываю, заметь. Но уж подходить нужно ко всем с одинаковыми мерками, заметь. цитата из: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 17:40:25 Бедная Енотинька уже давно пожалела, что это сказала. Знаю от первоисточника ;D ;D Ну мне она ничего подобного не говорила, замечу. И никаких сожалений в разговоре на эту тему от нее я не слышал. Так что замнем для ясности Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Уленшпигель на 04 февраля 2010 года, 17:54:12 Вытерпеть Мирабеллу может только труп... Или тряпка...
Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 17:57:50 Эледем,
Знаешь, я на работе не держу первоисточники, а вот из дома охотно поищу, что так по этому поводу написано. Кстати, 1. ты уверен, что они на "ты"? В аристократической семье? ;D Цитата: А касательно того, чтобы переступить черту... ну напомню тебе, что черту там куча народа переступала Ну и расцарапал бы кто-нибудь морду тому же Сильвестру. Слова бы не сказала. Но вот не было у него такой боевой сестрички :P Цитата: И как на меня тут накинулись, когда я предложил за Савиньяка проткнуть брюхо старому мерзавцу?). И все кричали - нужно же было сначала выслушать. Все - это и я тоже? Не припомню :PТ.е. если бы она просто "проткнула брюхо" братцу, ты бы ее понял? :o Айри задавала вопросы, если мне не изменяет память, но не дождалась ответа 8) Цитата: Но уж подходить нужно ко всем с одинаковыми мерками, заметь Какие "одинаковые мерки" в данном случае тебе представляются? Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Эледем на 04 февраля 2010 года, 18:05:20 цитата из: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 17:57:50 Знаешь, я на работе не держу первоисточники, а вот из дома охотно поищу, что так по этому поводу написано. Кстати, 1. ты уверен, что они на "ты"? В аристократической семье? ;D Поправляюсь. Пусть обратится к матери на "Вы". цитата из: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 17:57:50 Ну и расцарапал бы кто-нибудь морду тому же Сильвестру. Слова бы не сказала. Но вот не было у него такой боевой сестрички :P В самом деле? Вот что-то призывов к этому (чтобы хоть кто-то этому старому негодяю физиономию разукрасил) я не у тебя, ни у кого другого не заметил. Что-то упустил? Ссылку не дашь на подобное у тех, кто приветствовал драку? цитата из: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 17:57:50 Т.е. если бы она просто "проткнула брюхо" братцу, ты бы ее понял? :o После беседы? Не исключаю. Правда для этого нужно фехтовать малость научиться. цитата из: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 17:57:50 Айри задавала вопросы, если мне не изменяет память, но не дождалась ответа 8) (Потрясенно) Мы одну книгу читали? :o :o :o цитата из: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 17:57:50 Какие "одинаковые мерки" в данном случае тебе представляются? Надеюсь на этот вопрос всем предыдущим постом я уже ответил Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 18:11:57 Цитата: В самом деле? Вот что-то призывов к этому (чтобы хоть кто-то этому старому негодяю физиономию разукрасил) я не у тебя, ни у кого другого не заметил. Что-то упустил? Ссылку не дашь на подобное у тех, кто приветствовал драку? А я вообще существо сугубо мирное, хотя, при совпадении некоторых параметров, вполне могу расцарапать кой-кому кой-чего ;D К насилию не призываю в принципе, но это не значит, что я не понимаю некоторых ситуаций, когда ситуация складывается именно так и не иначе. Призывы же "вот бы кто-то кому-то чего-то" не приветствую по одной причине: либо иди и делай - либо не провоцируй и не подстрекай ;D ;D Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Эледем на 04 февраля 2010 года, 18:14:44 Кэцхен, так не получится. В аналогичных ситуациях должны предусматриваться аналогичные же меры отклика. И если ты оправдываешь тот факт, что в одном случае с предательством расцарапали лицо, то ты должна также призывать в ситуации с другим предательством оказать аналогичное воздействие.
Иначе это уже отголосок "двойного стандарта", правда в наиболее его мягкой форме Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 18:19:04 цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 18:14:44 Кэцхен, так не получится. В аналогичных ситуациях должны предусматриваться аналогичные же меры отклика. И если ты оправдываешь тот факт, что в одном случае с предательством расцарапали лицо, то ты должна также призывать в ситуации с другим предательством оказать аналогичное воздействие. Иначе это уже отголосок "двойного стандарта", правда в наиболее его мягкой форме Призывать я не должна. Это в моих глазах подстрекательство. Как я уже сказала: или делай - или молчи и не призывай других к тому, на что не решаешься сам (привет Штанцлеру) Но буде кто подобное сделает по собственной воле как Айри, то рассматриваться оба случая будут по равный критериям. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Эледем на 04 февраля 2010 года, 18:22:48 цитата из: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 18:19:04 Призывать я не должна. Это в моих глазах подстрекательство. Как я уже сказала: или делай - или молчи и не призывай других к тому, на что не решаешься сам (привет Штанцлеру) Но буде кто подобное сделает по собственной воле как Айри, то рассматриваться оба случая будут по равный критериям. Извини, но не договоримся. Для меня это явления одного порядка, для тебя нет. так что фиксируем позиции и закрываем эту ветку обсуждения Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 18:24:41 цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 18:22:48 цитата из: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 18:19:04 Призывать я не должна. Это в моих глазах подстрекательство. Как я уже сказала: или делай - или молчи и не призывай других к тому, на что не решаешься сам (привет Штанцлеру) Но буде кто подобное сделает по собственной воле как Айри, то рассматриваться оба случая будут по равный критериям. Извини, но не договоримся. Для меня это явления одного порядка, для тебя нет. так что фиксируем позиции и закрываем эту ветку обсуждения Договорились :) Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Dama на 05 февраля 2010 года, 00:18:24 цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 17:49:35 цитата из: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 17:40:25 Можно тебе напомнить, что она извинялась? И где слова ее "мама, прости меня за то, что я на тебя напрасилину возвела и обвинила тебя в отравлении подаренной мне братом лошади"? Пожалуйста ссылочку. Пожалуйста. После того, как Луиза объяснила ей, что мать не отравила Бьянко, Айрис обещала с ней помириться и помирилась - во время верховой прогулки, когда видели призраков. После этого всё было тихо-мирно, даже когда Мирабелла в очередной раз назвала Алву воплощением всех зол. И лишь когда мать вновь завела речь о том, что Айрис позорит дом Окделлов, а заодно и в оскорбительном тоне отозвалась о Робере, Айрис не выдержала. "Опять! Святая Октавия, опять, но Айри винить не приходится. Она не кусалась, сколько могла..." (ЯМ-2 с. 312) Но даже после всего этого Айрис пыталась вывести мать из рушащегося замка, и не её вина, что ей это не удалось... Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Эледем на 05 февраля 2010 года, 00:26:54 Эреа Dama, будьте добры - формулировку извинения, а не общие слова о примирении
Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Dama на 05 февраля 2010 года, 01:04:45 цитата из: Эледем на 05 февраля 2010 года, 00:26:54 Эреа Dama, будьте добры - формулировку извинения, а не общие слова о примирении В этих эпизодах репортёр - Луиза, которой Айрис обещала помириться с матерью: "Я обещала. Я сделаю..." (ЯМ-2 с. 215). Луиза не сочла возможным во время прогулки подслушивать разговор матери и дочери, но отметила, что они "едут рядом, значит, ещё не разодрались". (ЯМ-2 с. 219) Словом, Айрис сделала всё, что могла, и держалась, сколько могла. Не её вина, что её хватило ненадолго. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 05 февраля 2010 года, 09:57:02 цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 17:49:35 Знаешь, я в любом случае выслушаю то, что человек захочет мне сказать. А вот именно фрустрированная невротичка бросится в драку не выслушав ничего. Помнится мне история св. Алана... :)А, если разобраться, что нужно было услышать от Дика? Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Юлька на 05 февраля 2010 года, 10:39:05 цитата из: фок Гюнце на 05 февраля 2010 года, 09:57:02 цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 17:49:35 Знаешь, я в любом случае выслушаю то, что человек захочет мне сказать. А вот именно фрустрированная невротичка бросится в драку не выслушав ничего. Помнится мне история св. Алана... :)А, если разобраться, что нужно было услышать от Дика? Не выслушав в драку кидаться ИМХО ещё можно ;) а вот кинжалом бить не стоит. А вообще-то с некоторых позиций я Айрис понимаю. Скорее всего братец предстал с таким блаженно-самодовольным лицом типа вот он я, герой на белом коне (или без коня, но всё равно герой), что разговор изначально показался и без того накрученной барышне излишним. Был бы смурной со смятеньем на челе, может и сдержадась бы. А вообще-то с отравлением вот лично я бы разбиралась (всё-таки не считала же она своего брата завзятым отравителем), а вот за принятый в подарок особняк (а чего тут объяснять, понятно почему принял) может и не сдержала бы... ну если не руки, то язык... Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 05 февраля 2010 года, 10:52:24 Вы еще эпистолярное творчество Дика вспомните...
Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Юлька на 05 февраля 2010 года, 10:56:22 цитата из: фок Гюнце на 05 февраля 2010 года, 10:52:24 Вы еще эпистолярное творчество Дика вспомните... Какое? Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 05 февраля 2010 года, 10:58:44 цитата из: Юлька на 05 февраля 2010 года, 10:56:22 цитата из: фок Гюнце на 05 февраля 2010 года, 10:52:24 Вы еще эпистолярное творчество Дика вспомните... Какое? Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Kaetzchen на 05 февраля 2010 года, 13:22:04 цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 16:52:59 цитата из: Kaetzchen на 04 февраля 2010 года, 16:43:57 Не везде и не всегда. На земле есть и другие обычаи. Например, подарок определенного вида. И если он не отклонен - все, попалась птищщка.. ;D Если я правильно помню текст, то приведенный Диком _конь_ как раз и был катализатором. Укажи мне место в ОЭ, где подарок в виде лошади от брата, которому эту лошадь подарил кто-то третий является основанием считать себя "невестой третьего" и я тут же с тобой соглашусь. Прошу дать ссылку на текст. Прямую. Нашла. Кстати, идею подает Наль и ее _не_опровергает Мирабелла (так что может таки снимешь претензии к Айри по этому пункту? : [spoiler]– Айрис! – герцогиня взмахнула рукой. Широкий рукав задел погнутый кубок, тот опрокинулся, залив скатерть дешевым белым вином. В доме Рокэ такого не пили даже слуги. – Эрэа, – побледневший Наль, воспользовавшись вынужденной передышкой в сваре, бросился на защиту кузины. – Я понимаю ваши чувства, но Айрис успела привязаться к лошади. Кроме того, маршал Алва, как бы к нему ни относиться, глава одного из Великих Домов, и он еще не женат. Его подарок может означать… – Хватит! – выкрикнула матушка. – Я скорей убью свою дочь, чем отдам убийце ее отца. [/spoiler] Итак, идею о значении подарка подает приехавший _из столицы_ кузен, а матушка его _поддерживает (я не скажу, что поддерживает сознательно, но идею не опровергает :) Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Kaetzchen на 05 февраля 2010 года, 13:48:47 цитата из: фок Гюнце на 05 февраля 2010 года, 10:58:44 цитата из: Юлька на 05 февраля 2010 года, 10:56:22 цитата из: фок Гюнце на 05 февраля 2010 года, 10:52:24 Вы еще эпистолярное творчество Дика вспомните... Какое? Фок Гюнце, ты прав, я забыла об этом разговоре. Эледем, вот тут цитата с болдом: [spoiler]Дикон все предал, понимаете, все! Расселся в доме Монсеньора, как… как стервятник, и совал мне женихов и приданое… Бархат и рубины… Клещ собачий! Когда домой приехал, на нем ни одной надорской нитки не было. Баловника отослал, потому что у него теперь мориска – Монсеньор подарил. Монсеньор дарил, а он глотал, кукушонок несчастный, а потом… Все забыл, в своего Таракана вцепился! Повелитель Скал! Тварь болотная, жаба… Отравитель! Если б ему удалось, Монсеньора… уже бы не было! Всыпал яд и удрал! А я… Я на следующий день приехала. – А это кто тебе рассказал? – Краклиха… То есть Людовина Кракл. Помните, Фердинанд прислал пироги с земляникой, а они плевались? – Не помню. – Фердинанд всегда посылал фрейлинам лакомства… Бедолага! – Мы перемазались, пошли в туалетную, мыться. Тут дура белобрысая и шепнула, что мне гордиться нечем, потому что Дикон – убийца. – Странно, что ты ее не побила. – Графиня Рокслей пришла, – извиняющимся тоном сказала Айрис. – Я ее спросила: правда, что Дик отравил Монсеньора? Дженнифер велела Людовине извиниться, потому что еще ничего не известно. Краклиха извинилась, и тут я подумала, что Дик мог на самом деле… И что тогда Монсеньор не просто решил жениться. Он в меня влюбился, потому он и кукушонка этого простил. – Он простил раньше. – Нет, когда увидел меня… Если он после такой подлости меня за одно только имя не выгнал. – Никогда бы не подумала, – удивилась Луиза, – никогда бы не подумала, что ты можешь так молчать. – Могу молчать? – Недоумевающие серые глаза были хороши. Воистину молчание и удивление украшают. – О том, что тебе наговорила эта… Кракл, я слышу только теперь. Сэль тоже не знала? – Я не хотела, чтоб знали. Даже вы. – В серых омутах что-то плеснуло и ушло в глубину. – Вы – люди Монсеньора, если б вы узнали… Да я сама с собой из-за такого брата перестала бы говорить, и потом… Краклиха могла и соврать. Она ведь сплетница. – И дура к тому же, – уточнила госпожа Арамона. – Только ты – это ты, а твой брат – это твой брат. Что бы он ни натворил, ты не виновата. – Я тоже Окделл, – лицо Айрис стало грустным, – а мы только и делаем, что себя позорим. Я так хотела, чтобы все стало враньем и Дик просто уехал по делу. Ну мог же Монсеньор его куда-нибудь послать? – Конечно, мог… – А он в самом деле предал, – выдохнула Айрис. – Мне в Багерлее снилось, как они возвращаются с Монсеньором и вышвыривают Манриков. Я… Я думала, эти сны вещие. Когда нас выпустили, я… Вы мне сказали, что неприлично все время говорить про Монсеньора, и я спросила про Дикона. И Краклиха… Я не хотела верить, не хотела!.. А он, оказывается… Письмо пришло, а там сплошной Ракан-Таракан! И дребедень всякая – лошади, серьги… [/spoiler] Я тут некоторые фразы выделила.. Посмотри, там же все мысли Айри на виду. Девочка помнит добро. Она сомневается и хочет верить, что отравление - это сплетни, и брат вернется с Рокэ и "вышвырнет Манриков". Она молчит, не желая никого грузить своими подозрениями, потому что они могут оказаться неправдой. Она _не_ доверчива и на том уровне, который для нее возможен - оценивает ситуацию. А брат возвращается в компании Альдо, Первый Маршал забыт, у Дикона новый кумир и в голове "сплошной Ракан-Таракан" и "дребедень всякая". Потом вселение в особняк ПМа... Айри чувствует себя виноватой за то, что у нее такой брат, способный на предательство, забывающий добро и т.д. Ты все еще будешь утверждать, что эта девочка не умеет думать и что она "дура клиническая"? ;D ;D Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Holiday на 05 февраля 2010 года, 15:47:19 цитата из: Kaetzchen на 05 февраля 2010 года, 13:22:04 цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 16:52:59 Укажи мне место в ОЭ, где подарок в виде лошади от брата, которому эту лошадь подарил кто-то третий является основанием считать себя "невестой третьего" и я тут же с тобой соглашусь. Прошу дать ссылку на текст. Прямую. Нашла. Кстати, идею подает Наль и ее _не_опровергает Мирабелла (так что может таки снимешь претензии к Айри по этому пункту? : [spoiler]– Айрис! – герцогиня взмахнула рукой. Широкий рукав задел погнутый кубок, тот опрокинулся, залив скатерть дешевым белым вином. В доме Рокэ такого не пили даже слуги. – Эрэа, – побледневший Наль, воспользовавшись вынужденной передышкой в сваре, бросился на защиту кузины. – Я понимаю ваши чувства, но Айрис успела привязаться к лошади. Кроме того, маршал Алва, как бы к нему ни относиться, глава одного из Великих Домов, и он еще не женат. Его подарок может означать… – Хватит! – выкрикнула матушка. – Я скорей убью свою дочь, чем отдам убийце ее отца. [/spoiler] Итак, идею о значении подарка подает приехавший _из столицы_ кузен, а матушка его _поддерживает (я не скажу, что поддерживает сознательно, но идею не опровергает :) [spoiler]— Окделлу не нужны награды Алвы, — когда матушка начинала говорить таким тоном, затихали все, даже отец. — Награда из рук монарха, кем бы он ни был, это награда из рук монарха. Ее нельзя сравнивать с подачкой кэналлийского убийцы. Ричард, вам следует попросить прощения у Айрис за то, что вы обманом вынудили ее принять подарок Алвы. Разумеется, она напишет ВАШЕМУ эру соответствующее письмо, в котором как дочь Эгмонта Окделла откажется от… — Я ни от чего не откажусь, — голосок Айрис в тягостной тишине показался неестественно громким. — Я все знала с самого начала! — Вы знали? — матушка не поверила собственным Ушам. Дик тоже. — Вы знали, что ваш брат вручил вам лошадь, купленную Вороном? — Да, — Айрис гордо вскинула голову, — и я не вижу в этом ничего плохого. — Мы еще поговорим с вами об этом. В любом случае вы завтра же напишете письмо и отошлете коня. — Бьянко подарили мне, — глаза сестры сверкали, такой Ричард ее еще не видел, — я его приняла и никому не отдам. Ричард, не забудь передать Первому маршалу мою благодарность за чудесный подарок.[/spoiler] Т.е. Айрис еще до скандала знала, что лошадь - подарок Рокэ. Момент, где брат дарит Айрис лошадь в Матчасти пропущен. И Мы не знаем, что и как говорил при этом Ричард. Но уже после этого разговора, Айрис уверена, что линарца послал ей Алва. Ведь наш "властитель дум" вполне мог как-нибудь замысловато все сформулировать... [spoiler]Забавно-то как... ;) В теме про Придда, народ утверждает, что он был влюблен в Катарину, только потому что цветочки ей дарил. А здесь :-\ , удивляются тому, что Айрис после ТАКОГО шикарного подарка предположила интерес Алвы. Но ведь линарец - это много больше чем цветочки. :P *вздохнувши* ::) Пожалуй, если бы мне шеф брата ферари подарил, Я бы тоже решила, что этот мужчина мною более чем интересуется.[/spoiler] Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Kaetzchen на 05 февраля 2010 года, 15:53:16 цитата из: Holiday на 05 февраля 2010 года, 15:47:19 Т.е. Айрис еще до скандала знала, что лошадь - подарок Рокэ. Момент, где брат дарит Айрис лошадь в Матчасти пропущен. И Мы не знаем, что и как говорил при этом Ричард. Но уже после этого разговора, Айрис уверена, что линарца послал ей Алва. Ведь наш "властитель дум" вполне мог как-нибудь замысловато все сформулировать... Теоретически - да, мог и еще как. Но, имхо, для даного случая не имеет значения, поскольку цитаты нет, то - презумпция невиновности :) Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Holiday на 05 февраля 2010 года, 15:57:18 цитата из: Kaetzchen на 05 февраля 2010 года, 15:53:16 цитата из: Holiday на 05 февраля 2010 года, 15:47:19 Т.е. Айрис еще до скандала знала, что лошадь - подарок Рокэ. Момент, где брат дарит Айрис лошадь в Матчасти пропущен. И Мы не знаем, что и как говорил при этом Ричард. Но уже после этого разговора, Айрис уверена, что линарца послал ей Алва. Ведь наш "властитель дум" вполне мог как-нибудь замысловато все сформулировать... Теоретически - да, мог и еще как. Но, имхо, для даного случая не имеет значения, поскольку цитаты нет, то - презумпция невиновности :) Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Уленшпигель на 05 февраля 2010 года, 15:58:06 цитата из: Holiday на 05 февраля 2010 года, 15:47:19 [quote author= В теме про Придда, народ утверждает, что он был влюблен в Катарину, только потому что цветочки ей дарил. А здесь :-\ , удивляются тому, что Айрис после ТАКОГО шикарного подарка предположила интерес Алвы. Но ведь линарец - это много больше чем цветочки. :P *вздохнувши* ::) Пожалуй, если бы мне шеф брата ферари подарил, Я бы тоже решила, что этот мужчина мною более чем интересуется Браво прекрасная госпожа!+1 таки и я бы подумал, что у мужчины есть серьезный интерес к даме... ;D Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Kaetzchen на 05 февраля 2010 года, 16:00:20 цитата из: Holiday на 05 февраля 2010 года, 15:57:18 цитата из: Kaetzchen на 05 февраля 2010 года, 15:53:16 цитата из: Holiday на 05 февраля 2010 года, 15:47:19 Т.е. Айрис еще до скандала знала, что лошадь - подарок Рокэ. Момент, где брат дарит Айрис лошадь в Матчасти пропущен. И Мы не знаем, что и как говорил при этом Ричард. Но уже после этого разговора, Айрис уверена, что линарца послал ей Алва. Ведь наш "властитель дум" вполне мог как-нибудь замысловато все сформулировать... Теоретически - да, мог и еще как. Но, имхо, для даного случая не имеет значения, поскольку цитаты нет, то - презумпция невиновности :) Для Дика тоже. Я не могу приписать ему действия, о которых нет информации в матчасти ни намеком. Вне зависимости от моего мнения о данном ... персонаже и _возможностях_ совершить данное действие. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Yolka на 05 февраля 2010 года, 16:05:09 Цитата: Коня подарили не ей, а Ричарду (а уж он передарил сестренке), что юристы жестко доказали, несмотря на попытки некоторых изобразить это как подарок Алвы. А формулировку подарка Айрис слышала? Факт то, что предположение кузена было высказано в присутствии безусловно знающего, как было дело, человека, т.е. Дика. И тот его не опроверг, хотя мог и должен был это сделать, коль скоро это предположение не соответствует истине. Молчание – знак согласия…Цитата: Не выгнал из дома? А насчет более очевидных причин подумать сложновато похоже? Девочка и назвала наиболее очевидную причину. :)Как ты знаешь, у меня есть барышня на год младше Айрис. Немножко циник и скептик, ОЭ не читала. Я изложила ей ситуацию: известный своей целесообразностью и не склонностью к сантиментам человек вдруг осыпает благодеяниями первый раз в жизни увиденную сестру подчиненного, который недавно пытался его убить. Задаривает драгоценностями, пристраивает ко двору, заботится о репутации… Что должна подумать помянутая сестра? Моя барышня, подумавши, сказала: 90% теток решат, что он влюбился. Цитата: Человек не пишет, не интересуется ею, никакой информации лично для нее не доходит. И это влюбленность? Пуркуа бы не па? До объявления помолвки она – официально посторонняя. Писать ей – наносить ущерб её репутации. Кроме того, письма могут перехватывать.Цитата: Обвинение матери в отравлении Бланко - это как? Матушка хотела избавиться от лошади, вскоре после этого лошадь умерла. Связать эти факты – совершенно логично. Немного прямолинейно, первого порядка, скажем так. Цитата: Наезды на коменданта Багерлее, с употреблением откровенных оскорблений в адрес человека, который вообщем-то ей ничего плохого не сделал? А с каких пор человеку вменяется в обязанность быть вежливым со своими тюремщиками? Напомни, кстати, какие там откровенные оскорбления?Цитата: Драка в приемной королевы? Песня! Я любовалась вместе с Луизой. Пусть хоть один победитель получит по заслугам… Молодец девочка!Цитата: Хватание за ножи? Да, хвататься за серебряный нож – неразумно и непрактично.Цитата: Заочные оскорбления в адрес Эпине с последующими заявлениями об их взаимоотношениях? А что тут не так? По умолчанию любой оккупант – враг. При знакомстве он может оказаться нашим разведчиком и вообще порядочным человеком. А заявления вообще в рамках легенды, к ним-то какие претензии?Цитата: лично ей брат ничего плохого не сделал. Лично мне и Чикатило ничего плохого не сделал. Значит ли это, что я должна была бы с ним расшаркиваться?И Айри тебе лично ничего не сделала плохого. Разве это мешает тебе осыпать ее заочными оскорблениями? :P Цитата: несмотря ни на что, в Монастырь ее не отправил, хотя имел полное на это право и техническую возможность. Технической возможности не было. Монастырей в Талигойе на тот момент еще не существовало.Цитата: бросится в драку не выслушав ничего. Да братец всё уже сказал. Письма она прочитала, не рвала сразу. Если б не они, еще можно было бы тешить себя надеждой, мол, это такой хитрый шпионско-диверсантский план, но, увы, обвиняемый признался в содеянном и не раскаивается. Что нового там можно услышать?Цитата: А как насчет того, чтобы извиниться впоследствии, когда выснилось, что вины Мирабеллы нет? Ах да, мы же не извиняемся, мы же выше этого. Цитата: будьте добры - формулировку извинения, Тут уже написали: Луиза рассказывает подопечной о том, что Мирабелла не травила коня и советует помириться с герцогиней, признав несправедливость брошенных упреков. Вскоре после этого видит Айрис, мирно разговаривающую с матерью. У тебя есть другие варианты, о чем они разговаривала? Или все же не будем отказываться от самого вероятного только потому, что он не укладывается в твое виденье персонажа? Ну, и к вопросу о двойных стандартах. ::) Мы будем обвинять в истерии и прочих нехороших качествах всякого, осыпающего оскорблениями того, кто не сделал гадости ему лично? отрицающего очевидное, если оно не нравится и не вписывается в желаемую картину? желающего убить правителя, на котором держится благополучие целой страны, за некрасивый, с его точки зрения, поступок?.. UPD Ну, вот, пока ваяла ответ, тут уже почти всё то же самое и написали... :) Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Holiday на 05 февраля 2010 года, 16:07:40 цитата из: Kaetzchen на 05 февраля 2010 года, 16:00:20 Для Дика тоже. Я не могу приписать ему действия, о которых нет информации в матчасти ни намеком. Вне зависимости от моего мнения о данном ... персонаже и _возможностях_ совершить данное действие. Согласна с Вами... Вот и Айрис ТОЖЕ не надо лишнего приписывать. Пусть правило действует в обе стороны.О чем говорили брат с сестрой никто не знает. Почему же многие "приписывают" Айрис, что это она все выдумала. ;) цитата из: Yolka на 05 февраля 2010 года, 16:05:09 Цитата: Обвинение матери в отравлении Бланко - это как? Матушка хотела избавиться от лошади, вскоре после этого лошадь умерла. Связать эти факты – совершенно логично. Немного прямолинейно, первого порядка, скажем так. [spoiler]— Хватит! — выкрикнула матушка. — Я скорей убью свою дочь, чем отдам убийце ее отца. Если Айрис не откажется от этой твари, я найду способ от нее избавиться. В моем доме подачек Ворона не будет! ... - Я не желаю продолжать этот разговор, но если завтра лошадь еще будет в Надоре, пеняйте на себя.[/spoiler] А назавтра... лошадка скончалась при загадочных обстоятельствах ;-v Думаю, после таких угроз, любой следователь, расследующий смерть лошади, первой подозреваемой назначил бы Мирабеллу. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Эледем на 05 февраля 2010 года, 16:26:07 цитата из: фок Гюнце на 05 февраля 2010 года, 09:57:02 Помнится мне история св. Алана... :) А, если разобраться, что нужно было услышать от Дика? Интересно, и кто же в этой ситуации в роли Святого Алана выстурил? Похоже сестрица. Насчет того, что надо было услышать - это не ко мне. С таким же успехом можно считать, что и Алану ничего слушать от Рамиро не было нужно. Тогда оправдывайте обоих Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Holiday на 05 февраля 2010 года, 16:36:27 цитата из: Yolka на 05 февраля 2010 года, 16:05:09 Цитата: несмотря ни на что, в Монастырь ее не отправил, хотя имел полное на это право и техническую возможность. Технической возможности не было. Монастырей в Талигойе на тот момент еще не существовало.[spoiler]Эйвон Ларак торопливо поднялся. Луиза заступила ему дорогу. — Айрис Окделл, сударь, — фрейлина королевы Талига. Вам следует.знать, что покинуть Олларию она может лишь с разрешения их величеств. Для этого глава фамилии, и только он, должен направить прошение в канцелярию ее величества с просьбой освободить девицу Окделл от ее обязанностей, предоставив убедительные обоснования подобной просьбы.[/spoiler] ;-v Сомневаюсь, что Катарина одобрила бы просьбу о заточении Айрис в монастырь. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Kaetzchen на 05 февраля 2010 года, 16:44:18 цитата из: Эледем на 05 февраля 2010 года, 16:26:07 цитата из: фок Гюнце на 05 февраля 2010 года, 09:57:02 Помнится мне история св. Алана... :) А, если разобраться, что нужно было услышать от Дика? Интересно, и кто же в этой ситуации в роли Святого Алана выстурил? Похоже сестрица. Насчет того, что надо было услышать - это не ко мне. С таким же успехом можно считать, что и Алану ничего слушать от Рамиро не было нужно. Тогда оправдывайте обоих Я согласна, что ситуации по внешним признакам похожи. Но только по внешним. Мне не кажется, что тут сравнение правомочно, если рассматривать предысторию каждой ситуации и бэкграунд участников. Кроме того я никак не возьму в толк, почему надо обязательно кого-то обвинять? ;) Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Эледем на 05 февраля 2010 года, 16:55:00 цитата из: Kaetzchen на 05 февраля 2010 года, 16:44:18 Я согласна, что ситуации по внешним признакам похожи. Но только по внешним. Мне не кажется, что тут сравнение правомочно, если рассматривать предысторию каждой ситуации и бэкграунд участников. Кроме того я никак не возьму в толк, почему надо обязательно кого-то обвинять? ;) Ситуации схожи один в один. Кинуться на человека, даже не дав ему что-либо сказать. Так что не стоит ссылаться на предыстории, эмоциональные состояния и тому подобные зацепки. А почему надо обвинять - это опять же к тем, кто в свое время судебный процесс на Форуме проводил. Пока они не отрекутся от своих действий - этот подход будет жив. И ты это отлично знаешь Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 05 февраля 2010 года, 16:57:07 цитата из: Эледем на 05 февраля 2010 года, 16:55:00 цитата из: Kaetzchen на 05 февраля 2010 года, 16:44:18 Я согласна, что ситуации по внешним признакам похожи. Но только по внешним. Мне не кажется, что тут сравнение правомочно, если рассматривать предысторию каждой ситуации и бэкграунд участников. Кроме того я никак не возьму в толк, почему надо обязательно кого-то обвинять? ;) Ситуации схожи один в один. Кинуться на человека, даже не дав ему что-либо сказать. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Holiday на 05 февраля 2010 года, 16:57:34 цитата из: Kaetzchen на 05 февраля 2010 года, 16:44:18 цитата из: Эледем на 05 февраля 2010 года, 16:26:07 цитата из: фок Гюнце на 05 февраля 2010 года, 09:57:02 Помнится мне история св. Алана... :) А, если разобраться, что нужно было услышать от Дика? Интересно, и кто же в этой ситуации в роли Святого Алана выстурил? Похоже сестрица. Насчет того, что надо было услышать - это не ко мне. С таким же успехом можно считать, что и Алану ничего слушать от Рамиро не было нужно. Тогда оправдывайте обоих Я согласна, что ситуации по внешним признакам похожи. Но только по внешним. Мне не кажется, что тут сравнение правомочно, если рассматривать предысторию каждой ситуации и бэкграунд участников. Кроме того я никак не возьму в толк, почему надо обязательно кого-то обвинять? ;) фок Гюнце, "контакт" ;) Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Эледем на 05 февраля 2010 года, 16:59:21 цитата из: Holiday на 05 февраля 2010 года, 16:57:34 ??? А Рамиро писал письма Алану, в которых рассказывал о своей любви к Оллару и ненависти к Эрнани? Не писал. Зато уж сказал - так сказал... "Его убил я...". А это пожалуй почище любых писем будет, особенно с учетом того, что с Альдо к этому моменту Айрис вообще незнакома Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Kaetzchen на 05 февраля 2010 года, 17:02:37 цитата из: Эледем на 05 февраля 2010 года, 16:55:00 цитата из: Kaetzchen на 05 февраля 2010 года, 16:44:18 Я согласна, что ситуации по внешним признакам похожи. Но только по внешним. Мне не кажется, что тут сравнение правомочно, если рассматривать предысторию каждой ситуации и бэкграунд участников. Кроме того я никак не возьму в толк, почему надо обязательно кого-то обвинять? ;) Ситуации схожи один в один. Кинуться на человека, даже не дав ему что-либо сказать. Так что не стоит ссылаться на предыстории, эмоциональные состояния и тому подобные зацепки. А почему надо обвинять - это опять же к тем, кто в свое время судебный процесс на Форуме проводил. Пока они не отрекутся от своих действий - этот подход будет жив. И ты это отлично знаешь Ну если брать формальные признаки - то Алан таки задал вопрос (очень неудачно, но задал), получил ответ и только тогда ударил (нет, пожалуйста, не надо тут заново дискуссию разворачивать о Рамиро и Алане и прочем, много раз уже обсудили) Я считаю, что там имело место очень неудачное стечение обстоятельств. А Айри - да, не задала ни единого вопроса и не стала слушать. Так ведь брат ей _писал_, он вполне изложил свою позицию в письмах (выше в топике я цитату приводила) Так что понимание ситуации у Айри уже было. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Holiday на 05 февраля 2010 года, 17:13:32 цитата из: Эледем на 05 февраля 2010 года, 16:59:21 цитата из: Holiday на 05 февраля 2010 года, 16:57:34 ??? А Рамиро писал письма Алану, в которых рассказывал о своей любви к Оллару и ненависти к Эрнани? Не писал. Зато уж сказал - так сказал... "Его убил я...". А это пожалуй почище любых писем будет, особенно с учетом того, что с Альдо к этому моменту Айрис вообще незнакома Кстати, давайте поцитируем без купюр — Не здесь, — на точеном лице проступила досада, — его убил я, но… Кинжал Алана не дал убийце закончить. :-\ Полагаю, Ричард успел написать больше трех слов и, при этом, поток его красноречия никто не прерывал на полуслове. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Kaetzchen на 05 февраля 2010 года, 17:17:56 цитата из: Holiday на 05 февраля 2010 года, 17:13:32 цитата из: Эледем на 05 февраля 2010 года, 16:59:21 цитата из: Holiday на 05 февраля 2010 года, 16:57:34 ??? А Рамиро писал письма Алану, в которых рассказывал о своей любви к Оллару и ненависти к Эрнани? Не писал. Зато уж сказал - так сказал... "Его убил я...". А это пожалуй почище любых писем будет, особенно с учетом того, что с Альдо к этому моменту Айрис вообще незнакома Кстати, давайте поцитируем без купюр — Не здесь, — на точеном лице проступила досада, — его убил я, но… Кинжал Алана не дал убийце закончить. :-\ Полагаю, Ричард успел написать больше трех слов и, при этом, поток его красноречия никто не прерывал на полуслове. Мне кажется, что в одном Эледем таки прав. В обеих ситуациях герои (и Алан, и Айри) появляются на сцене с уже сформировавшимся _мнением_. И последствия этого сформировавшегося мнения мы видим. В одном случае расцарапанная морда лица, в другом - удар кинжала. Насколько правомочно было сформировать именно такую картинку мира, на чем оно основывалось - тут предлагается не рассматривать. Так что, елси брать только этот признак - то я признаю правоту оппонента. :) Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: фок Гюнце на 05 февраля 2010 года, 17:23:08 А если все же рассмотреть генезис мнения?
Ибо я помню и иные эпизоды появления на счене персонажа с уже сложившимся мнением. Алва в Нохе... Он выслушивал Ариго, Гирке или Килеана? Или, скажем, Лионель в Олларии. Он Манрика младшего выслушивал? Арно и Придд... Придд даже писем Арно не писал... :) Причтем Алву и Савиньяков к сонму Айрис, или не все в порядке с формальными признаками? Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Holiday на 05 февраля 2010 года, 17:23:24 цитата из: Kaetzchen на 05 февраля 2010 года, 17:17:56 Мне кажется, что в одном Эледем таки прав. В обеих ситуациях герои (и Алан, и Айри) появляются на сцене с уже сформировавшимся _мнением_. И последствия этого сформировавшегося мнения мы видим. В одном случае расцарапанная морда лица, в другом - удар кинжала. Насколько правомочно было сформировать именно такую картинку мира, на чем оно основывалось - тут предлагается не рассматривать. Так что, елси брать только этот признак - то я признаю правоту оппонента. :) А как же презумпция невиновности, эреа? :)Мы знаем, что сказал Рамиро Алану. А вот текста писем Ричарда к Айрис - НЕТ. Опять "приписываем" не в пользу Айрис. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Kaetzchen на 05 февраля 2010 года, 17:44:25 цитата из: Holiday на 05 февраля 2010 года, 17:23:24 цитата из: Kaetzchen на 05 февраля 2010 года, 17:17:56 Мне кажется, что в одном Эледем таки прав. В обеих ситуациях герои (и Алан, и Айри) появляются на сцене с уже сформировавшимся _мнением_. И последствия этого сформировавшегося мнения мы видим. В одном случае расцарапанная морда лица, в другом - удар кинжала. Насколько правомочно было сформировать именно такую картинку мира, на чем оно основывалось - тут предлагается не рассматривать. Так что, елси брать только этот признак - то я признаю правоту оппонента. :) А как же презумпция невиновности, эреа? :)Мы знаем, что сказал Рамиро Алану. А вот текста писем Ричарда к Айрис - НЕТ. Опять "приписываем" не в пользу Айрис. Кому и чего, простите, я приписала? Не совсем поняла. Я попробовала взять логику моего оппонента и рассмотреть в ее рамках два события. Предыстория и мотивы при этом обрезаются. И тогда получается действительно ситуация, в которой человек появляется в комнате, имея уже сформированное мнение и действует в соответствии со своим убеждением. Если бы у Алана не было уже сформированного мнения, то "не здесь" и "да, но" его бы заставили внутренне сделать паузу. Но оно у него был- и он ударил. Я не берусь сказать, как бы он отреагировал, скажи Рамиро "нет". Так и у Айри. Мнение сформировано. Следует расцарапанная морда лица у брата. Я не обвиняю ни одного из этих персонажей, кстати. Вполне понимаю реакцию Айри. Представляю, почему Алан реагировал так и не иначе. Просто если брать формальную логику моего любимого оппонента (при условии, что я правильно поняла, как он в данном случае рассуждает), то я понимаю, как он пришел к таким выводам. Я не скажу, что я во всем согласна, но я поняла, откуда оно взялось. ПС: я не сторонник судов, приговоров и ты.пы. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Енотинька на 05 февраля 2010 года, 17:49:17 цитата из: Эледем на 04 февраля 2010 года, 18:14:44 В аналогичных ситуациях должны предусматриваться аналогичные же меры отклика. И если ты оправдываешь тот факт, что в одном случае с предательством расцарапали лицо, то ты должна также призывать в ситуации с другим предательством оказать аналогичное воздействие. Иначе это уже отголосок "двойного стандарта", правда в наиболее его мягкой форме Ну... В суде - да. При вынесении приговора - да. В общественном мнении - да. Если же речь идет о чем-то, во что вплетаются личные отношения - конечно же, нет. Например, за обиду, которая нанесена кому-то из членов моего рода (клана), я могу мстить совершенно по-разному. (да, у меня много родственников, Насчет фрустрированных невротичек - особое замечание. Они, Эледем, отличаются от женщин истерического склада и просто от неуравновешенных, плохо воспитанных девиц. Т.е. "бросится царапать лицо, не удосужившись объясниться" - это не главный фактор. Так поступит просто недостаточно хорошо воспитанная девушка. Не в том смысле, конечно, что хорошо воспитанная бросится царапать лицо после объяснений - а в смысле, что хорошо воспитанные умницы обычно просто не прибегают к физическому насилию. Им это не нужно, у них свои методы воздействия. Фрустрированные невротички (и фрустрированные невротики) - это немного другое. Тут более глубокий уровень проблем, мне так кажется. Фрустрированный невротик - это человек, полностью потерявший все ориентиры и цели в жизни из-за полученной душевной травмы или непреходящей какой-то беды типа "злой рок". На примитивном уровне - кадавр, неудовлетворенный желудочно. Ну, за примерами далеко ходить не надо, я тебе, Эледем, как-нибудь на наглядных примерах все покажу. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Эледем на 05 февраля 2010 года, 18:20:39 цитата из: Holiday на 05 февраля 2010 года, 17:23:24 А как же презумпция невиновности, эреа? :) Мы знаем, что сказал Рамиро Алану. А вот текста писем Ричарда к Айрис - НЕТ. Опять "приписываем" не в пользу Айрис. Интересно, а написать ответное письмо с текстом типа - я не согласна с твоим мнением потому-то и потому-то, она, конечно, не удосужилась? Кэцхен абсолютно правильно поняла - на что я указываю, и что мои оппоненты принципиально закрывают глаза, причем не первый год. P.S. Енотинька, собственно я ведь примерно об этом и говорил. [spoiler]А термин ты в свое время подобрала действительно очень удачный. Ну уж а примеров подобного, поверь, у меня не меньше чем у тебя есть. Но выпить с тобой кофе и обсудить конкретные примеры - я не откажусь никогда.[/spoiler] Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Юлька на 05 февраля 2010 года, 21:48:18 цитата из: Kaetzchen на 05 февраля 2010 года, 17:17:56 цитата из: Holiday на 05 февраля 2010 года, 17:13:32 цитата из: Эледем на 05 февраля 2010 года, 16:59:21 цитата из: Holiday на 05 февраля 2010 года, 16:57:34 ??? А Рамиро писал письма Алану, в которых рассказывал о своей любви к Оллару и ненависти к Эрнани? Не писал. Зато уж сказал - так сказал... "Его убил я...". А это пожалуй почище любых писем будет, особенно с учетом того, что с Альдо к этому моменту Айрис вообще незнакома Кстати, давайте поцитируем без купюр — Не здесь, — на точеном лице проступила досада, — его убил я, но… Кинжал Алана не дал убийце закончить. :-\ Полагаю, Ричард успел написать больше трех слов и, при этом, поток его красноречия никто не прерывал на полуслове. Мне кажется, что в одном Эледем таки прав. В обеих ситуациях герои (и Алан, и Айри) появляются на сцене с уже сформировавшимся _мнением_. И последствия этого сформировавшегося мнения мы видим. В одном случае расцарапанная морда лица, в другом - удар кинжала. Насколько правомочно было сформировать именно такую картинку мира, на чем оно основывалось - тут предлагается не рассматривать. Так что, елси брать только этот признак - то я признаю правоту оппонента. :) Да мнение сформировано в обоих случаях. С этим согласна. Но мне всегда кажется что для адекватного сравнения маловато "переменных" выбрано и не заданы "граничные условия" (не бейте тапками бывшего технаря ;D). А это меняет на мой взгляд результат. В "граничные условия" я бы вынесла изначальное отношение к предмету нападения :) и окончательный итог воздействия. Итак что у нас на границе. 1. Симпатия и дружеские чувства Алана к Рамиро в стадии зарождения. Эта симпатия многое меняет в представнении Алана о реальности. И это для него не просто. Процесс возвращения в исходное состояние не требует 2. Айрис очевидно привязана к брату. Я думаю, что ей очень не хотелось признавать что Дикон сделал всё что ему приписывают. Перевод её в возмущенное состояние требует и энеогии и доказательств. на другой границе 1. смерть полная и окончательная. 2. расцарапанная морда лица. Ах да и переменная - время. 1. Алан слишком быстро пришёл к обвинительному решению. 2. Айрис думала доводьно долго. Отсюда разная оценка поступка. Название: Re: Айрис и Ричард - разные или одинаковые - II? Ответил: Эледем на 05 февраля 2010 года, 22:12:24 цитата из: Юлька на 05 февраля 2010 года, 21:48:18 Да мнение сформировано в обоих случаях. С этим согласна. Thank's. ;) цитата из: Юлька на 05 февраля 2010 года, 21:48:18 Но мне всегда кажется что для адекватного сравнения маловато "переменных" выбрано и не заданы "граничные условия" (не бейте тапками бывшего технаря ;D). А это меняет на мой взгляд результат. Эреа, напомню вам как технарь технарю. Общий вид решения уравнений не зависит от граничных условий, они просто среди множества решений выбирают одно определенное. Это указывает на то, что в обоих случаях мы имеем общее одинаковое базовое решение, а расхождения начинаются в конкретных следствиях. то есть это подтверждает - похожи схожесть персонажей, но различное "конкретное проявление" того или иного качества. цитата из: Юлька на 05 февраля 2010 года, 21:48:18 1. Симпатия и дружеские чувства Алана к Рамиро в стадии зарождения. Эта симпатия многое меняет в представнении Алана о реальности. И это для него не просто. Процесс возвращения в исходное состояние не требует 2. Айрис очевидно привязана к брату. Я думаю, что ей очень не хотелось признавать что Дикон сделал всё что ему приписывают. Перевод её в возмущенное состояние требует и энеогии и доказательств. Тогда возвращаясь к Вашим рассуждениям замечу - в одном случае речь идет не много, не мало. как об убийстве сюзерена, который к тому же и сопротивляться-то не может, так как является калекой. Во втором случае, следуя опять же Вашей логике, "жертва" осталась жива, она не беспомощна, хотя и претерпела сильные неудобства. Готовы эту разницу учитывать? цитата из: Юлька на 05 февраля 2010 года, 21:48:18 Ах да и переменная - время. 1. Алан слишком быстро пришёл к обвинительному решению. 2. Айрис думала доводьно долго. Но и имеющиеся временные отрезки на принятие решения существенно различны, согласитесь. В переводе на математический язык, это означает, что во втором случае идет усреднение по довольно гладкой (и по-видимому, монотонной зависимости), а в первом случае хорошо, если не с дельта-функцией дело имеем. И что видим в результате в обоих случаях? Один и тот же результат. Кстати, повторюсь, если Алан хотя бы вопрос задал, то девица Окделл даже на это не сподобилась. Несмотря на то, что вопросов должно было накопиться вагон и маленькая тележка. цитата из: Юлька на 05 февраля 2010 года, 21:48:18 Отсюда разная оценка поступка. Исходя из всего вышеизложенного,, этот вывод представляется мне некорректным
Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved. |