Форум официального сайта Веры Камши

А я вот сейчас не буду спорить. )
Я просто выскажу свою ИМХУ. Она же у меня скромная, незаметная, уму-разуму и логике не учёная. Чего с ней спорить, признать и точка. ;)

Итак.
Кому была нужна на тот момент дуэль? Обоим.
Кто кого спровоцировал? Валентин Дикона. Жертва ли Дикон (провокации) - нет, ибо был заранее готов оказатся спровоцированным. Можно даже сказать - стремился.
Замечен ли Валентин в осознанной провокации? Да.
Виновен ли Валентин в осознанной провокации? Нет.

Далее - почему собак пытаются повесить на Дика? Ибо он - отрицательный персонаж. Резко.
Почему Не вешают собак на Валентина? Т.к. к нынешнему моменту сюжета он полностью и бесповоротно показал себя как положительный и даже во многом симпатичный персонаж.
Тем не менее - в истории с дуэлью есть два задиристых юнца. Просто один простодушен и неумело цепляется к словам, а другой умён и умело манипулирует словами. Имея целью покарать второго. В этом он, кстати, в своём праве.
Но - Валентин не становится невиновен в дуэли от того, что вызывает клятвопреступника и предателя.
Но - Дикон не становится виновен в дуэли от того, что "по жизни" он и есть клятвопреступник и предатель.
Валентин, будучи в силах не только смотреть, но и видеть. прекрасно понимает, как к нему относится Окделл (уж в чём тот не силён, так это в лицемерии!). И умело использует это, дабы попробовать насадить Дикона на шпагу.
Ну а Дикон сперва шумно плюхается во все преподнесённые ему Валентином лужи и ямки, а потом - вдруг и без сомнения неожиданно для Валентина - оказывается ему не по зубам. В результате Придд использует последний и рискованый способ победить - удар левой рукой из положения "поверженный враг".
По результатам дуэли Валентин делает вывод, что Дикон лично ему не по зубам и принимается "готовить его к Занхе морально". Держась на расстоянии, т.к. на нём немало долгов, да и помирать желания не имеет. В принципе логично.
В свою очередь Дик, который прекрасно умеет смотреть, но не видеть успешно использует все поводы нарватся на дуэль, после чего побеждает технически и проигрывает в силу своего фирменного простодушия и самолюбования.

Но - подчеркну - с моей точки зрения неправильно ставить дуэль в доказательство отрицательности персонажа ни Дикону ни Валентину.

"Я дерусь... Просто потому, что дерусь!" (Портос).

Однако ,Дик действительно хамит. А вот его защитники как раз и утверждают раз это делает Дик .... то это не хамство...

/философски/ Все зависит от политики модерирования...
Лады, тогда возникает вопрос - что криминального во фразе Дика " – Фердинанд Оллар никогда не был королем " ?
Как максимум - ошибочное утверждение - и только...

Эрэа SS
Я бы даже рискнула сказать, что Валентин нарывается. Поэтому снова озвучу вопрос: за что же он так не любит Дикона?
  Ну я сторонник теории (запамятовал автора) "На его месте при распределении должен был быть я"
     [spoiler] Любители косой черты уже потоптались по этой теме от души   ;) ;D ;D[/spoiler]
 

То есть в ответ на ложь сказать правду нельзя? Какие наглые хамы! говорять правду в лицо бедному Дику!  ;D

Пруфлинк, плиз.

Неа, не должен. И ненавидеть тоже.

А вот тут не соглашусь. Валентину известны результаты испытаний в Лаик, где Дикон был формально лучше, а реально как минимум не хуже его.

И вряд ли Валентин не учитывал, при каком фехтовальщике состоял (и более чем вероятно, что обучался) Дик.

Так что рассматривать Дика как лёгкую добычу у Валентина с самого начала не было никаких оснований.

Утверждение "Оллары были признаны Агарисскими протоколами" действительно не нуждалось бы в обоснованиях. Но Валентин высказал совсем другое утверждение - "Окделл дурно знает протоколы" - что трудно отнести к утверждениям, признаваемым 350 лет.

Раканы?

Очепятался, Оллары конечно.

Эр Гелон , ППКС!
Дик - задирист и незамысловат, Валентин - умен и обладает талантом манипулятора... Само по себе это не делает никого из них правым или виноватым - все дело в субъективном отношении читателя к персонажу, которое и придает нравственную окраску поступкам и побуждениям героев этой истории.

  Весьма возможно, что поначалу, причины конфликта требовали именно самому призвать к ответу. Но так как между дуэлью и обсуждаемым разговором случился целый ряд событий, участником которых был Ричард. И та роль, которую он в них сыграл, видимо послужила поводом для возникновения новых претензий, но уже иного характера. И эти претензии предполагали уже совершенно другой уровень ответственности. Отсюда и трансформация, кстати, вполне законная.   Например меня, посетила мысль, что человек пошёл за друзьями, которых, очень может быть, у него тоже толпа.  ;D
  А если серьёзно, то лично я, склонен думать, что Валентина неудачи не пугают - раз, за уважительными причинами он не прячется - два.   Вообще-то, как раз у Феди выбора не было.  ;D
  Что касается фок Вейзеля, то повторюсь, ему предоставили возможность сделать осознанный выбор. Не хочешь выполнять это задание, берись за другое. Если на то пошло, то ему предложили выбрать - совершить преступление или способствовать его совершению.  ;) Беспристрастно оценив свои таланты, фок Вейзель понял, что в пособники он негодится.  ;D Потом он ещё раз пересмотрел все доводы в пользу сделанного выбора и против него и, судя по всему, пришёл к тому же выводу.   По поводу избегать дуэли. Тот, кто заработал для себя висельницу, должен быть повешен. Поединок, а ещё не факт, что он будет для него так же удачен, как и предыдущий, это милость, почти амнистия. А её надо заслужить. Тут следовало добавить про деятельное раскаяние и помощь следствию, но сами понимаете...  ;D
  Теперь про оскорбления. Ричард считает, что прознесённые Валентином слова безосновательны и унижают его человеческое достоинство? Нет проблем, ему обещана Занха, туда попадают по приговору суда. Докажет что они не имеют к нему никакого отношения, получит право на поединок, дабы смыть оскорбление кровью.   Тот кто расслабился, он отбор не прошёл. А вот тот, кто учёл ошибки допущенные непрошедшим и продолжает, но уже успешно, соблюдать установленные для самого себя правила, по прежнему в отборе участвует. Потому что, глядя на него другие тоже выбирают. И главное, всё естественно!  ;D  [spoiler]Знаю я это чувство. Оно скоротечно и эфемерно. В отличии от блэкджека и выпивки. А если ещё девчонок пригласить! Получим тоже самое чувство, но с куда как более разнообразными и насыщенными оттенками.  ;D[/spoiler]
   

  Уважение, которое испытывают к человеку, особенно, если речь идёт об уважении ученика к наставнику, ко многому обязывает этого самого наставника. Он может ошибаться в вопросах, которые не входят в его компетенцию, но об этом следует предупредить, мол, не мой конёк. Он может заблуждаться в том, что касается отношений между собой третьих лиц, и об этом необходимо сказать, мол, чужая душа потёмки. А вот когда он говорит заведомую ложь, причём из общеобразовательной области и продолжает изображать всеведущего, это сигнал. Повод задуматься и насторожиться. Если тревога ложная, а выяснить это не проблема, ученику пятёрка за внимательность и урок на будущее. Наставнику, кстати, тоже, только оценка другая.  :)
  А если нет, надо принимать меры. И это ещё один урок на будущее.
 
  Почему Дикон не прозрел, прежде всего не захотел. Хотя, конечно, и навыков у него не было, и обстановка особо к тому не располагала. Но вот когда он задавал вопросы, Рокэ, Лионелю, Эмилю, те добросовестно отвечали. Правда их ответы были повод для дальнейших раздумий, а вот Штанцлер и Альдо разъясняли всё сразу. Короче, их стряпню можно было глотать не жуя.  ;D 

Вот и я о том же эр Лукач! Первоначально Дикону достался недобросовестный наставник, которому он верил, потому что маменька и дядя твердили, что он самый достойный человек в олларии, отдавший все за наше дело, которому можно полностью доверять. Он и доверился. Позже (первое время насколько я помню), когда у него появлялись вопросы (замечал несоответствия в ходе общения с нормальными людьми) он честно и доверительно шел к эру Августу и получал в ответ очередную порцию лапши и сочувствия. А это было так хорошо, что задумываться не хотелось, и вы  правы: не учил его этому никто кроме Ворона (эпизодически)+при задумывании сразу возникал конфликт с семейными ценностями и доверием, а это вещь чертовски неприятная.
Так в результате систематического "увиливания" от проблем, неприглядностей, сложных вопросов при наличии (и выборе, конечно)  готовых легких ответов и получилось то, что получилось. Нечто действительно "гадостное"

Да? Если бы он знал Агарисские протоколы, он бы знал, что Фердинанд - признанная коронованная особа, и не кидался бы фразой "Фердинанд никогда не был королем", этим самым протоколам противоречащей.Про какой выбор сказал Дик, Вы не поняли?  Или считаете, что не поняли остальные? Не пытайтесь преувеличивать наивность собеседников...

PS. А в целом, защита Дика выглядит достаточно странно... пример:

Тезис странен тем, что ни слова, вменяемого оппоненту в вину, оппонент не произносил.
Правильно, спорить легче всего не с тем, что сказано, а с тем, что легко опровергнуть...
Далее: Логично. Не поддался в разговоре, не отступил и не сдал назад - значит агрессор... А уступил, сдал и поддался агрессии собеседника - значит, достоин...
Словом, Дик, пусть даже и первым начал, не так уж плох, потому что он Дик, а окружающих мы согласимся признать неплохими, только если они достигнут моральных высот морского огурца.
Наконец, установив, что Дик невиновен, потому что он начал, а ему не уступили, а окружающие ничем не лучше его, потому что уступить ему отказались, любое несогласное с этим мнение объявляется двойным стандартом...
[spoiler]Это мне напоминает обсужение в оодной из соседних тем, где выяснилось, что Айрис ничем не лучше Окделла, потому что если Дик и пытался отравить того, кому принес присягу, то Айрис тоже отравила бы... И возразить страшно под угрозой обвинения в двойных стандартах - почему, мол, Дику травить нельзя, а Айрис - можно.... :) [/spoiler]

Хм...
[spoiler]"— Я еще не любил, — сказал первородный, — и я потерял хоть и много, но далеко не все. Я не вправе вас поучать, но у меня был старший брат. Однажды ему показалось, что смерть лучше жизни, и он решил умереть. Ему не позволили. Мой брат был... очень раздосадован. Тем не менее со временем он понял, что хочет жить. Разговор с ним мог бы вам помочь, но, к несчастью, Юстиниан погиб. Его убили.
Брат оставил мне свои долги, которые я намерен рано или поздно отдать. В том числе и долг человеку, заставившему Юстиниана по достоинству оценить жизнь. Я рассказываю вам об этом ради слов, которые мой брат услышал от своего старшего друга. Чтобы вы не подумали, будто они принадлежат мне.
Бывает так, госпожа баронесса, что на тебя ополчится само мироздание. Не потому, что ты виновен или плох, и не потому, что ненавидят лично тебя. Просто мир устроен так, что тебе не жить, как ты того хочешь. Это плохо, страшно, несправедливо, но это не повод не жить вообще. Не повод ненавидеть всех, кому не больно. Не повод заползти под корягу и ждать, когда за тобой придут. И уж тем более не повод не быть собой! Мироздание — это еще не мир, а предсказание — не судьба! То, что пытается нами играть, может отправляться хоть в Закат! Мы принадлежим не ему. Мы сами из себя создаем смысл нашей жизни, как жемчужницы создают перламутр. Из боли, из раны, из занозы рождается неплохой жемчуг, сударыня, и он принадлежит нам, а не тому, что нас ранило.
...Ровная стена, нетронутый снег и рассвет, розовый от ночной крови.
— Откуда у вас Адрианова эспера? — Вот и все, что спросил названный Валентином у той, кого удержал на краю. Бегали и суетились мужчины, кричали женщины, клялись в том, что не сомкнули глаз, стражи, но Повелевающий Волнами велел всем замолчать, и они замолчали. Тогда Первородный приказал седлать коней.
— Утешавший не желавшего жить был мудр и добр, но что он знал о смерти любви?
— Он не был добр. — В полных серебра глазах доброты тоже нет. — Он был честен и хотел помочь. И еще ему не нравилось, когда человек уступает судьбе. Желаю вам доброго пути, баронесса. Надеюсь, ваше нынешнее путешествие окажется приятней предыдущего."[/spoiler]

Возможно, Валентину не пришлось по душе, что пытались убить старшего друга его брата. Не задумывались об этом?  ::)


Этот вопрос уже обсуждался на форуме, вот здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11982.msg474495#msg474495), моя позиция с тех пор никак не изменилась.

Опять вы переиначиваете мои слова. Вот представьте: вы Придд. К вам подходит Дик и начинает задираться. У парнишки всегда все на лице написано. И вы можете повести себя либо как такой же юнец, влезть в предложенную Диком свару и довести дело до дуэли; либо побыть взрослым умным человеком и задушить ссору в зародыше, до всех этих оскорблений, за которыми только дуэль.
В данном эпизоде Валя именно что поддался агрессии собеседника. За что и огреб в бедро. Получил по заслугам за то, что дразнил Дикушу. А Дик получил за то, что рано обрадовался. Зато когда Валя убедился, что на шпагах Дик сильнее, быстро охолонул и перешел исключительно на "боевые шуточки".
Техника безопасности в обращении с Диком в период гона - дай дорогу дураку.
Виноваты в этой дуэли оба, вот оба и получили. Заслуги болели и распухли. Но Дикон в общем-то всегда такой. а Валентин, зная об этом прекрасно, повел себя по-мальчишески. Поэтому вина Валентина в данном конкретном эпизоде больше. И он свои выводы сделал.
Дик не "не так уж плох", а "равномерно плох". С него и спрос соответствующий. А Валентин поступил гораздо ребячливей, чем мог бы без ущерба для своей репутации, временно спустился на один уровень с Диком, за то и осуждаем.

ИМХО, Валентин определенно нарывался, причем не столько нарывался, сколько целенаправленно вел дело к дуэли.
Мне кажется, что тут главная причина - обыкновенная ревность. Это ведь тогда они цветы Катарине наперебой таскали? Ну, конечно, еще и презрение к Дику в целом и отвращение, что тот занял дом эра... Но если бы только это, мне кажется, он бы скорее промолчал. А он остановил Дика, сам заговорил, причем это все на ступеньках у Катарины... Не знаю, отдавал ли Валентин себе в этом отчет, но я считаю, что все же ревность. ;)
К тому же Дик подлил масла в огонь: Оллары - не короли. Стало быть, Катарина не королева. Можно усмотреть намек, что Катарина сейчас полностью в руках Окделла как приспешника Альдо. А цветы, гад, таскал!

/*Грустно*/ Вот так мы и живем...

Высокая фигура на пороге Голубиной гостиной не показалась занятому своими мыслями Ричарду знакомой. Юноша равнодушно скользнул взглядом по приближающемуся человеку, и тот наклонил голову в вежливом приветствии равного равному. Придд! Этого еще не хватало.

– Добрый день, герцог. – Повелитель Волн остановился, что Дика, мягко говоря, не обрадовало. – Если вы направляетесь к Ее Величеству, то вы напрасно теряете время. Королева выехала в аббатство.

– Благодарю вас, сударь. – Как удачно! Он пришел во дворец как ни в чем не бывало, но Катари нет. Альдо разрешил ей выезжать, и она сразу же бросилась в храм. Ей передадут, что приходил герцог Окделл, но не застал. Теперь нужно устроить какое-нибудь поручение у Альдо. Он мог бы догнать Рокслея или встретить Матильду. Через неделю царапины заживут, а о выходке Айрис забудут.

– Ее Величество вернется не раньше чем к вечеру, – скучным голосом сообщил Спрут. Назови Валентин Катари госпожой Оллар, Дикон бы с наслаждением его поправил, но Спрут сказал «Ее Величество». Оставалось или повторять его слова, или... встать на защиту дела Раканов.

– Фердинанд Оллар никогда не был королем, – отрезал Ричард.

– Вы дурно знаете Агарисские Протоколы, герцог, – Валентин держался словно на уроке в Лаик, и это было отвратительно. (далее - по тексту:) )
Какой мы вывод делаем из этого отрывка? - правильно, если бы только это, мне кажется, он бы скорее промолчал. А он остановил Дика, сам заговорил, причем это все на ступеньках у Катарины... Не знаю, отдавал ли Валентин себе в этом отчет, но я считаю, что все же ревность
Итого, если Вы сообщили своему знакомому, что ему незачем идти дальше, ибо тот, к кому он направляется, уехал, стало быть, Вы - ревнуете и целенаправленно ведете дело к дуэли...

Фок Гюнце, ну зачем утрировать? Для меня тут более знаковым моментом является то, что Валентин вообще соизволил заговорить с Окделлом. Того это, мягко говоря, не обрадовало. А Валентина, значит, обрадовало, да? ;)
Вторая фраза ИМХО переводится как "Пшел вон. Нечего тут ждать". Если бы Дик молча убрался, дуэли бы не было, скорее всего. Но Дик ляпнул про Олларов, дальше см. мой предыдущий пост. ;)

То есть если господин Окделл всегда себя ведет отвратительно, то его вина в таком поведении меньше. А Валентин, поскольку он в отличие от не лишен способности думать, то не имеет права на эмоции. И поэтому вина его больше. Прекрасно.

Да, каков Придд негодяй! Надо же, заговорил!!!Вдвойне негодяй! Заговорил - а человека это не обрадовало!!!


"Магазин закрыт на обед" переводится "Пшел вон, нечего тебе туда тянуться". Вот, оказывается, когда Придд начал сыпать оскорблениями!!! Втройне негодяй!!!
А то, что он еще и прямо стоял - это уже плевок в лицо!!!!! Обязан был, как минимум, челом ударить!!!!!!! Тогда бы мы его поведение, скажем так, оценили более снисходительно...

Итак, подведем итоги:
1. Стоял прямо.
2. Посмел заговорить.
3. Сказал, что королева уехала - то есть, открытым текстом послал Дика по матушке, присовокупив: "куда лезешь, кабанина немытая!"
Согласен, за меньшее убивали дюжинами...

А почему Вы видите такую резкую грубость во фразе, в которой ее нет?

Господин Окделл пока мысли вроде бы читать не научился и что и в каких словах думал Валентин не знает ни он, ни мы, ибо Валентин, к сожалению, не репортер. Факт в том, что Валентин вежливо и скучным (не агрессивным, не задиристым, не грубым) голосом сказал, что Катарина вернется не скоро. Все-таки предполагается, что реагируют на слова, а не на мысли. А то вдруг господин Окделл вообразил себе, что этими словами Валентин сказал ему, что вызывает его на дуэль, что отец его дурак, что он подлец и т.д. Но ведь не стоит обвинять Валентина за то, что кажется господину Окделлу. Валентина можно обвинить только в том, что он сказал. А ничего грубого или неположенного Валентин в этом моменте господину Окделлу не сказал.

Фок Гюнце, против кого направлена эта тирада?  ;D

Я вовсе не обвиняю Валентина. А почему вы считаете, что ревности как основной причины дуэли быть не могло?
Если на то пошло, то сообщить Дикону, что Катарина уехала, могла бы и придворная дама. Если Валентину противен Дик, вовсе не обязательно брать на себя труд с ним разговаривать.
– Добрый день, герцог. – Повелитель Волн остановился, что Дика, мягко говоря, не обрадовало
То есть Дик надеялся, что Спрут прошествует мимо молча, его бы это устроило.

Против Придда... :)Теоретически говоря, рассматривая абстрактно, я так не считаю.
Практически, касательно ситуации, описанной в тексте, я не вижу оснований считать, что Придд умышленно вел дело к дуэли.
При этом я вполне уверен, что у Придда были основания негативно, а пожалуй, и с гадливостью относиться  в Окделлу, но вовсе не из-за ревности.Очень вежливо, не находите? А потом мы бы понимали Дика, обидевшегося на Валентина, который знал и не сказал, и опять же пинали бы Придда...
Остается убедиться, что Валентин легко и беспрепятственно читает мысли Дика, причем не только настоящие, но и будущие...

Так, эрэа Aemilia, давайте сразу расставим точки над И. Не нужно меня причислять к лагерю, который обвиняет Валентина! ;) Обвиняет - в эмоциональном смысле, т.е. осуждает. Я не осуждаю! Ревность считаю делом нормальным и понятным, Дикон вызывает отвращение не меньшее, чем у Валентина. Валентина уважаю.

Теперь по сути. Я не вижу оснований отвергать ревность с ходу. Я просто сопоставляю. Цветы таскали? Таскали! К Катарине ходят оба? Оба. Валентин Дикона терпеть не может? Да, и у него есть серьезные причины даже без Катарины. Но нелюбовь взаимна, и Валентину опять-таки об этом известно. А теперь поставьте себя на место Придда: вы выходите из ее покоев и видите, как туда же направляется ЭТО ;). Приятно остановиться и обломать. ;) "Пшел вон" - это я описала скорее эмоцию. Можно описать иначе: "Иди гуляй до вечера, мальчик" (злорадно). Скучным голосом - а когда Придд говорил с Окделлом другим? (Кстати, за скучным голосом Придд обычно прячет эмоции, но в данном случае сей факт не так важен). Разумеется, это не повод для дуэли и даже еще не желание ее. Это просто удовольствие обломать. Но когда Окделл говорит, что Оллар - не король, вот тут вполне может появиться желание набить ему морду. Потому что:
Стало быть, Катарина не королева. Можно усмотреть намек, что Катарина сейчас полностью в руках Окделла как приспешника Альдо. А цветы, гад, таскал!
Извините, цитирую себя, чтобы не писать заново. :)

Только вот о гипотетических чувствах Придда к Катари - ни намека. Фраза "Я еще не знал любви" намеком не является... :)
Откуда ревность?Тогджа при чем тут гипотетическая ревность?
Хм... Скучным - это интерпретация раздраженного на весь мир Окделла. А возможно - просто обычно-равнодушным. Вежливо сообщает знакомому, что королевы нет - не трудитесь... Спасибо надо говорить.
Разумеется, неадекватный собеседник Валентина услышал то, что и хотел услышать - "Куда прешь, кабанина немытая". Дику очень нужно было на ком-то сорвать раздражение, так что Придд просто подвернулся под руку. но Придду откуда было известно, что у Дика приступ оДИЧания?

Какая разница, что думали бы мы? Главное - понять, что в тот момент чувствовал Придд. Его трудно заставить сделать что-то против его воли, а вежливость, думаю, не настолько в крови, чтобы заговорить с неприятным человеком, когда неприятный человек вполне может получить информацию другим путем. Иначе он был бы рабом условностей, а уж чего нет, того нет. ;)

Вежливо было поздороваться, сообщить об отсутствии Катари, и уйти. Все остальное Ричард мог узнать от придворный дам, договориться с ними об ожидании или уйти. Я считаю, что Валентин здесь взял на себя не свои обязанности.

Если г-н Окделл всегда ведет себя отвратительно, то окружающим вполне известно, чего от него ожидать. А когда вроде бы умный и сдержанный окружающий начинает вести себя так же - вот это уже повод для. Все равно как собаку раздразнить, а потом ругаться что "Она меня укусила!"
Кто-то обвинял Моро в убийстве Альдо? Моро вел себя так, как и положено злющему мориску в чужих грубых руках. Застрелить его пришлось, когда начал других топтать, а момент для успокоения был упущен. Но ведь Альдо у нас отрицательный персонаж, поэтому так ему и надо, а по коню мы в трауре.

Фок Гюнце, восхищение женщиной, увлечение и любовь - разные вещи. Вспомните сценку за королевским столом, увиденную глазами Луизы! Она явно отмечает увлечение Придда. А судя по букетам, к моменту дуэли увлечение у него еще не прошло. ;)

Ревность при том, что она заставила Валентина остановиться, ИМХО. И еще он возмутился двуличием Дика, который ходит к женщине, которой восхищается Валентин, смеет надеяться на любовь, но при этом за глаза отказывает ей в уважении как королеве. Нормальный любящий человек не стал бы принижать любимую женщину.
Продолжение мысли-эмоции: вот такая сволочь он и во всем! Он клянется в верности, а потом предает.

Вот он сообщил об отсуствии Катари и... И услышал явно лицемерную реплику... Достаточно вежливо напомнил про протоколы...
Опять же, вместо этого он мог бы фильтровать воду, подобно морскому огурцу, и мы бы его простили... Может быть...

Но это не повод не возлагать на него вину за такое поведение.
Я так и написала, по этой логике выходит, что нормальный адекватный человек не имеет права ни на эмоции, на на раздражение, ни на что. А господин Окделл имеет.
Эреа, Вы меня простите, но Вы всерьез проводите параллель между Окделлом и Моро? Моро все-таки животное. Животное за поведение осуждать нельзя в принципе, по моему мнению, животное не имеет мозга человека. Оно не способно анализировать, как человек. И животному, в отличие от человека, вообще не присущи понятия нравственности. Окделл, каким бы он ни был, все-таки человек. И требования к нему соответствующие. Если Вы предлагаете уравнивать его с Моро, то тогда уравнивать во всем. А именно в том, что взбесившееся животное пристреливают. Не уговаривают, не убеждают, не пытаются понять, а пристреливают.

И вообще, я не очень поняла, Вы Моро к чему привели? Жаль коня, да. Красивое интересное животное, с норовом. Жаль Робера и Рокэ, которые любили его. Да, слава небесам, что лошадь сделала то, на что у людей не хватило ни ума, ни смелости, но как это все относится к Валентину и Окделлу?

А если так:
Он сообщил об отсутствии Катари... В ответ услышал вежливое напоминание о том, что Олларов здесь и сейчас не принято считать законными королями... Резко ответил собеседнику, обвинив того в полном невежестве...
;D ;D ;D

Резко аж жуть. ;) ;D

Поздоровался, сообщил, что ее Величества нет, услышал
– Благодарю вас, сударь
И пошел дальше. Все остальное явное желание продолжить разговор, который мирным и дружеским быть не мог...

Согласна. Но трудно ждать благоразумия, когда задеты личные чувства. ;) Этим Придд и симпатичен, иначе была бы ледышка.

Спасибо за цитату, вы, безусловно правы, но я писала эту фразу второй раз и не так точно выразилась.
Мне лично после их ..ээ общения в Ракане показалось, что Валентин Дикона не просто не любит или презирает, это было бы как раз понятно, а ненавидит.
Постоянные уколы, намеки, я бы сказала постоянный прессинг. Мне казалось, что для того, чтобы так набрасываться на явно более глупого и слабого нужны очень сильные чувства (мне не нравится идея Берто, что Валентин мог бы быть вторым Эстебаном и мог бы просто так глумиться над неприятным однокашником). В стиле Валентина при простой нелюбви, неприязни просто брезгливо сторониться.
И испытывать столь сильные чувства от того, что Дикон пытался отравить друга брата? Так Алву огромное количество народа угробить пыталось, в том числе папенька Валентина.
Может мне это только чудится.., но может есть что-то еще?
причем у меня как у иных форумчан (увы, не помню кто обсуждал) тоже возникло ощущение, что Дик был крайне неприятен Валентину еще при передаче письма королевы, а тогда для сильной неприязни какие основания были?
У меня пока только одна идея: отношение к королеве. Не в том плане, что Валентин ее любил (см. его слова Мэллит -врать вроде незачем), а том плане, что возможно Катари связывали тесные отношения с Джастином и Валентина бесило внимание Дикона, причем настойчивое к той, которую так любил брат?

До дуэли прямой конфронтации не было, обменялись любезностями перед Советом Эориев, но в пока еще "бесконтактной" форме. А вот дальше... Чтобы не писать все заново, просто процитирую то, что писал по этому поводу раньше:
Вот такое мое ИМХО.

Ну, остальные убийцы не давали Алве клятву верности, не так ли? И почему тот факт, что покушений было много, должен смягчать отношение к каждому конкретному из них?

Насчет "крайне неприятен" не знаю, но негативное отношение вполне могло быть. Скажем, зависть из-за того, что Алва взял Дика оруженосцем, мы теперь знаем, что у Валентина (видимо, из-за Джастина) к Рокэ особое отношение. Ну и факт присяги убийце отца, вещь в моральном плане довольно сомнительная. Такое не всякий одобрит.
Сама встреча... Дик приходит на нее в настроении:
"В Лаик граф Васспард держал герцога Окделла на расстоянии, теперь герцог Окделл отплатит той же монетой. Придды полагают себя выше всех, но убивший предателя и спасший наследника и королеву Алан Святой сделал для Талигойи больше, чем проигравший войну маршал Эктор Придд. Да и пять лет назад… Эгмонт Окделл поднял восстание и погиб, а Вальтер Придд промешкал и уцелел."
Лицемер он никакой, все это прекрасно читается у него на лице.

Ага, это на форуме я или еще не прочитала, или прочитала невнимательно.
А в какой теме обсуждалось не подскажете?

По идее попасть к Алве в оруженосцы я пока еще своего четкого мнения никак составить не могу, мучит мысль, а как Вальтер прореагировал бы? Не рисковал ли Валентин в своих желаниях нарваться на еще одну смену наследника? И стоило ли оно того?
Хотя тут вопрос как он вообще тогда относился к мнению отца?
Хотя извините, это размышления не в эту тему  :)

Йес! Вот именно! И я об этом думала! Мне кажется ну ооочень странным сообщение Валентина, что Джастин волновался о Катарине и когда приходил в последний раз. То есть выходцем. Мне кажется, чтобы волноваться о Ее Величестве после смерти нужны немалые личные чувства при жизни. Мы, конечно, не знаем обстоятельств смерти Джастина, но... знаете, даже ту фразу, которую Валентин сказал Мэллит, я стала понимать иначе. Он сказал: "Я еще никогда не любил, но у меня был брат...". Раньше я понимала это как "у меня был любимый брат, самый близкий мне человек", а теперь мне кажется, что он имел в виду: "У меня был брат, и он любил".
И мне тоже кажется, что поведение Валентина при первой встрече было немножко слишком сухо даже для него. Он, конечно, не обязан бросаться на шею, но первое, что отмечает Дик, - в его глазах радости не было. Ну не знаю... все ж таки давно не виделись, радость не радость, но хоть любопытство могло мелькнуть? Валька явно держал что-то за пазухой. ;) То ли ему не нравилось, что Катарина назначила встречу Окделлу за спиной у его эра, то ли Дик казался уж слишком самодовольным, а может все это сразу да еще и память о любви Джастина (за которую он заплатил жизнью? ::)), а тут Дик, который воображает себя избранником королевы и готов радостью великодушно поделиться... Это домыслы, но что-то там было сразу не то, ИМХО. :-\

А еще у Дика все его чувства, наверное, как всегда на лице были написаны... А чувств там было много  ;D

Фраза Дика "Оллар никогда не был законным королем" явно не не сответствует приведенному мнению про "вежливое напоминание о том, что Олларов здесь и сейчас не принято считать законными королями." Думаю, не только нам, но и герцогу Окделлу известно, чем отличаются слова "никогда" и "здесь и сейчас".
Кроме этого, фраза Валентина "Вы дурно знаете Агарисские протоколы", непосредственно вытекающая из фразу Дика   про "никогда", никак не соответствует приведенному мнению про "резкий ответ" и "обвинение в полном(?) невежестве.
[spoiler]В диалоге:
- Обезьяны никогда не были бесхвостыми!
- Вы плохо знаете анатомию горилл.
последняя реплика никак не является "резким ответом" и "обвинением в полном невежестве"...[/spoiler]

А никто не хочет предположить, что незадолго до этого в будуаре Катарины могла разыграться очередная сцена на тему: Милый Валентин. Как Вы напоминаете мне Вашего брата... Такой же добрый, чуткий, отзывчивый. Ах, как жаль, что я была так молода и глупа... А эти противные Окделлы. Вначале отец отравлял мне жизнь, а теперь сынок не даёт покоя. И совсем не к кому обратиться за помощью... У Альдо он в фаворе, а Робер возится с Диком, как с ребёнком. Боже, как я несчастна.....

И по прошествии малого времени столкнулись в коридоре Дик и Валентин...

А зачем ей это? ??? Валентин и без подобных сцен был на ее стороне. Возжелай она угробить Дика, у нее была для этого масса возможностей во время регентства.
Я уже не говорю о вероятности того, что Валентин поверил бы в подобный бред. Вы то ли его с "твердым и незыблемым" путаете, то ли королеву дурой считаете...

Я бы тоже предположение о том, что, как обычно, виной всему Катарина, натравившая Придда на Окделла, рассматривал как весьма маловероятное.
Тем более, что реальных признаков того, что Придд в галерее преследовал цель загнать Окделла и добиться дуэли, я так и не увидел.

То, чем занималась Катарина в первые дни регенства, логическому объяснению поддаётся мало. Ввод де-факто Дика в Регентский Совет, пердача последнему Штанцлера на руки... Скорее всего, она опасалась всё же некоего компромата и потребовался значительный срок, чтобы убедиться в его отсутствии или подготовке опровергающих документов.

Что же до Валентина... Брата он любил, память его для него священна и под этим соусом его можно подслегка подтолкнуть, а личная антипатия к Дику доделает всё остальное.
И на дуэль в галерее активно нарывался всё же Валентин. Возможность прекратить разговор у него была и градусы в беседе нагнетал именно он.

Вот интересно, в чем все же состояло повышение градусов? Опять разбирая разговор по косточкам мы видим, как Дик очевидно лицемерно поправляет Валентина, титулующего Катарину королевой, хотя сам Дик иначе ее не называл, напоминание о противоречии своей позиции общеизвестным протоколам встречает достаточно резко, на упоминание о том, что его позиция порочит его собственных предков реагирует оскорблением предков собеседника... После этого оказывается, что нарывается Валентин...

А вы что еще не заметили, что с кем бы Дик не поссорился, виноват всегда другой.  :o
Айрис вон бросилась на брата в припадке оскорбленного честолюбия, как уже было убедительно доказано в соседней теме. Алва на отравление буквально нарывался, не признавшись, что знает о яде. Беременная Катарина довела Окделла до состояния перманентного аффекта (кстати, тоже начиная с отравления), и ребенок тоже в этом, видать, как-то замешан был. Фрейлина и та, оказывается, спровоцировала дитятко необоснованной истерикой.
А уж Валентин то... ежу понятно, что холодный и коварный спрут желал убить Дика, нарывался на дуэль, а потом трусливо спрятался за фиговые листочкм вроде долга и приказов. Он-то не живет не выходя из аффекта, отягчаемого взрывами, порывами и позывами. :'(

1. Остановился и заговорил с Диконом, хотя мог бы молча пройти мимо.
2. Дик сказал "Благодарю", Валентин зачем-то добавляет дополнительную информацию, хотя опять-таки может считать свою вежливость проявленной и уйти. Какая разница, когда вернется Катарина. Дик ему неприятен, но он продолжает разговор.
3. Дик влезает с фразой про Олларов, Валентин, вместо того, чтобы сказать "согласно Агарисским протоколам и т.д.", говорит: "Вы дурно знаете Агарисские протоколы, герцог", т.е. переходит на личности. Тут вполне могло сказаться невольное раздражение, но тем не менее.
4. Дик возражает, что конклав уступил угрозе оружием, Валентин говорит что-то нейтральное, но заканчивает следующим образом: "К счастью для вас", т.е. опять переходит на личности.
5. Естественно Дик, начиная обозляться, спрашивает: "Что вы имеете в виду?". Валентин заводит речь о нечистоплотности Диковых предков, и заканчивает: "Впрочем, вам виднее, чем руководствуются Повелители Скал, давая присягу". Опять переход на личности.
6. Дик что-то булькает, но разговор плавно съезжает к следующему: Валентин намекает, что нужно быть последовательным даже в предательстве - если предавать, то предавать лагерь, т.е. идею. А что Дик предал сначала отца, согласившись служить Ворону и Олларам, потом предал Ворона и Олларов. Заканчивает: "Впрочем, это меня не касается". Ну-ну, а к чему это последовательное "курощение"? К тому же это можно расценить как подсказку Дикону: "Скажи, что меня это не касается и вызови на дуэль". ;)
Н у а дальше Дик оскорбляет Валентина, Валентин оскорбляет Дика, и дуэль готова.

А, пардон муа, почему все должны "проходить мимо", "не добавлять зачем-то", не "курощать" в конце-то концов ??? Особенно, если клиент на это сам напрашивается ?

Мама дорогая!  Ну, сколько ж можно?
Да не на пятом пункте Дик "начинает обозляться". Они начали разговор: Валентин - холодно-вежливо, как обычно практически со всеми; Дик - с желанием уязвить собеседника, неважно, что сказать, лишь бы поперёк. Ведь сам-то он был согласен с позицией, высказанной Валентином: Катарина - королева; и в спор вступил исключительно ради спора.
Так кто начал?

Да потому, в конце концов, что все, кроме Ричарда Окделла, должны быть морскими огурцами, а в противном случае их можно ставить с Диком на одну доску.
А каждый, думающий иначе, виновен в двойных стандартах... :)

Валентин.
Ибо Дик, как показывает сравнение с Моро (бедная лошадь!), не является разумным сушеством и "начать" ничего не способен. ;D

А если серьезно, мы имеем двух субьектов - умного взрослого Валенина и его ровесника-ребенка ;), да к тому же еще и туповатого Дика. Если дело дошло до дуэли, значит умный этого хотел, а дурак поддался на провокацию. По другому и быть не может и никакие аргументы тут не помогут.

Потому что любое несогласие с этим мнением есть двойной стандарт...
Ну, что же. Ричард Окделл, хотя и оспорил бы приведенные причины (тупость и инфантилизм), с радостью согласился бы с выводом - он принципиально никогда и ни в чем не может быть неправым, ни за что не может быть ответственным и ни в чем не может быть обвинен.
Если Окделл напал на кого-то - этот кто-то виноват, потому что не уступил, не убежал или вовремя не замолчал.
Если Окделлу не нравится чье-то молчание - значит, виновен молчащий.
Если Окделлу не нравится, что кто-то разговаривает - виновен разговаривающий.
Если Окделлу не нравится, что кто-то с ним не согласен - виновен несогласный.
Если Окделлу не нравится, что его обвиняют - виноват обвиняющий.
Если Окделлу не нравится, что его оправдывают... Впрочем, о чем это я? Окделлу это не может не нравиться... Он будет благодарен... :)

Дик не может быть согласен с позицией Валентина, т.к. считает, что Катари - исключительно его королева.

Для всех же остальных она должна быть исключительно гражданка Оллар (согласно отречения). 
На крайний случай - "экс-королева". Но, раз Альдо не признаёт Олларов, то такой вариант маловероятен.

Ой, ребята, я устала. ;)
В общем, вы как хотите, а мое мнение такое: первые 2 фразы Валентина имели под собой желание выставить соперника из покоев Катарины, а цели развязать дуэль не имели. Но после фразы Дика про Олларов Валентин обозлился за королеву и сделал все, чтобы Дик вызвал его на дуэль. Он все ж таки умный человек и не мог не понимать, что Дик скорее всего фехтует лучше, стало быть причина для такого поведения у Валентина должна быть весьма серьезной. А именно - эмоции, причем такие, что море по колено.  ;) ИМХО, шерше ля фам плюс отвращение к Дикону за все хорошее в целом - короче говоря: "ДОСТАЛ!!!". ;D
Но при этом Придд ухитрился спровоцировать Окделла так умело, что формальным зачинщиком дуэли оказался именно Окделл.
Страшный человек этот Придд! ;D Без шуток: не хотела бы я иметь его врагом. ;)

ППКС, эреа Шелла.

/*C живейшим любопытством*/ А тех, что не согласен с этой позицией, можно обозвать приверженцами двойных стандартов? ;D

Ага. Ибо в эпизоде с дуэлью Валентин таки опустился на уровень Окделла (с амбициями, гормонами и ЧСВ, ага...  ;D ;D ;D)... Криминала в этом я не вижу...

[spoiler]Единственное, что мне не совсем нравится в образе Валентина, так это то, что Алвы, Лионели и прочие Сильвестры признают, что они сугубо прагматичные люди и всякие дворянские заморочки им по барабану, а вот Валентин все еще пытается таки прикрыть свои поступки видимостью чести и благородства...[/spoiler]

И все же, в каком именно месте эпизода он опустился? Одни говорят - когда вообще рот открыл, хотя не имел права открывать рот, другие - когда обвинил человека, противоречившего  Агарисским протоколам, в незнании Агарисских протоколов, третьи - когда он оскорбил предков Дика, сказав, что они служили Олларам, хотя весь мир знал, что они служили Олларам...

Общий тон, фок Гюнце, все эти подколки на тему "к счастью для вас", "в отличие от вас", ну и финальный грубый наезд "чем руководствуются Повелители Скал, давая присягу."

Нам вновь проехаться по всему разговору? Или продолжим обсуждать реплики Придда в безвоздушном пространстве, игнорируя нападки Окделла, чтобы сделать заранее заданный вывод?

По разговору уже проехались, мнение свое высказали. Дискуссия пошла по кругу. Приддлагаю на этом ее и завершить.

А смысл?
Твёрдость и незыблемость всех сторон явлена безусловно.  :(
Причём как в отстаивании позиций, так и в умении пропускать мимо ушей аргументы как важные, так и нет.

Эр Лукач
...Отсюда и трансформация, кстати, вполне законная.
А вот закон приплетать ни к чему. Слово чести - оно везде слово чести, без разницы в какую форму оно облечено и законы здесь не рулят. Нарушение Диком клятвы верности (Альдо разрешил!) для меня в одной цене с нарушением Валей обязательства драться с Диком. Скажем формулировка: "Ради выполнения важнейшей миссии Валя пошел на большие жертвы, в том числе и на нарушение своего честного слова" - не вызвала бы у меня никаких возражений.
А если серьёзно, то лично я, склонен думать, что Валентина неудачи не пугают - раз, за уважительными причинами он не прячется - два.
  Еще как пугают, иначе бы он дуэли не избегал. Насколько эти причины уважительны - разговор отдельный, но таки да - прячется и еще как.
Потом он ещё раз пересмотрел все доводы в пользу сделанного выбора и против него и, судя по всему, пришёл к тому же выводу
Курт, беременные женщины и дети - это неизбежные жертвы, поэтому прекратите истерику.
Тут следовало добавить про деятельное раскаяние и помощь следствию, но сами понимаете...Докажет что они не имеют к нему никакого отношения, получит право на поединок, дабы смыть оскорбление кровью.
Эр Лукач, котлеты отдельно, мухи отдельно. Претензии закона - это одно, вопросы чести - совершенно другое.
Тот кто расслабился, он отбор не прошёл. А вот тот, кто учёл ошибки допущенные непрошедшим и продолжает, но уже успешно, соблюдать установленные для самого себя правила, по прежнему в отборе участвует. Потому что, глядя на него другие тоже выбирают.
Еще раз. Драка. Я сбиваю противника с ног. Не добиваю - лежачих не бьют. Противник отлежался, перевел дух, встал - начался второй раунд.Через пару минут сбивают с ног меня - и с ходу добивают ногами. Прошедший через это второй раз противнику встать не даст. И остальные не дадут. И не дают. Добивают.  И главное, всё естественно
[spoiler]Знаю я это чувство. Оно скоротечно и эфемерно. В отличии от блэкджека и выпивки. А если ещё девчонок пригласить! Получим тоже самое чувство, но с куда как более разнообразными и насыщенными оттенками
Блэкджек и выпивка денег стоят. Не говоря уже о девчОнках.  ;) ;D А деньги можно потратить с куда большей пользой. Например, сдать в фонд реабилитации Дика Окделла 8) ;D ;D [/spoiler]

Отчего-то это не удивляет. Клятвопреступление, измена, покушение на убийство Вашего подзащитного в одной цене с отказом нелюбимого Вами персонажа отложить важные дела, чтобы спасти этого подзащитного от достойной расплаты - это тоже понятно. Тех, кто с этим не согласится, можете обвинить в двойном стандарте и чувствовать себя правым.
Ну, да, струсил...
Он эту трусость не раз проявлял, и в пресловутую ночь освобождения Алвы посмел напасть на Вашего подзащитного только лишь в окружении всех своих людей, и то трусливо держался позади.
Ясно...
Если рассматривать картину с точки зрения адвоката - хорошо.
Если с точки зрения текста - на анекдот смахивает...
А если со стороны - печально положение Дика, которого только такими способами можно хотя бы в чем-то оправдать...

В случаях, когда ИМХа на ИМХу ничего поделать нельзя. Только запустить новый круг обсуждения.

Едиственно что могу добавить. В своё время (до СЗ) поставил опыт. Дал почитать диалог Дика и Валентина людям, не знакомым с Этерной. Снабдил минимальной информацией о текущем положении в стране. 3 из 4 опрошенных назвали зачинщиком Валентина.

Так ведь интересно то, что, если не знать того, что знают герои, не иметь информации о том, кем они являются, адекватно оценить ситуацию нельзя практически никогда.
Например,  дайте знакомым, никогда ничего не слышавшим о Дюма и не знакомым с его книгами, прочитать сцену гибели миледи и попросите оценить ситуацию.
Тут тоже. Не зная предистории, характеров, настроения (хотя бы одного персонажа), сути вопросов (начиная от тех самых протоколов, "вырванных силой оружия" и, похоже, уже четыреста лет только этой силой поддерживаемых :) ), ситуации, то есть, не читая книгу или читая ее совершенно поверхностным образом можно сделать вывод о том, что одна личность умышленно ведет, а вторая - неумышленно ведется. Например, не читая или читая невнимательно, понять, что такого в том, что Дик поправляет Валентина относительно титула Катарины, трудно.
А  прочитав книгу и обнаружив, что он сам постоянно щебечет: "Ее Величество", ситуацию поневоле оцениваешь иначе.
Не зная ситуации в ЗЗ за последние четыреста лет, возражение Дика относительно Агарисских протоколов, якобы, вырванных силой оружия, можно воспринять всерьез. Он, дескать, парирует безосновательную приддирку Валентина. А если книгу прочитать, становится ясно, что бедолага Дик приддмета не знает и сболтнул первую попавшую в голову чушь просто из желания прицепиться к Валентину, поспорить с Валентином и не садиться в лужу.
Ну, и так далее...

Фок Гюнце, ну согласитесь, что Валентин, каковы бы ни были его причины, реплики свои формулировал так, что они грубо говоря "переходили на личности". А этом необходимости не было, если Валентин не хотел ссоры. Он умеет формулировать очень осторожно, когда хочет. Тут он не хотел. Я выше разбирала их разговор, если хотите - разберите вы. :) По сути сказанного он прав, но зачем раз за разом тыкать Дика в нос его нечистоплотностью, если не хочешь ссоры?
Но Валентин каждую свою реплику заканчивает так, что оппонент 100% ответит. Например:
- К счастью для вас. (ясно, человек спросит: "А о чем это вы?")
- Впрочем, Вам видней, чем руководствуются Повелители Скал, давая присягу (с учетом сказанного прямо перед этим это завуалированное оскорбление отца Дикона и самого Дикона)
- Я могу предать либо обоих, либо никого. (Глубокая мысль ;), требует разъяснений, потому что в ней опять звучит намек на предательство).
- Впрочем, меня это не касается. (После того, как проехались по вашей родне и вам, не оскалиться на эту реплику довольно сложно ;))
Дальше идет прямое обоюдное оскорбление, дальше неинтересно.
А вот фразы Дикона:
- Фердинанд Оллар никогда не был королем.
- Признание было вырвано силой оружия. (Ясно, что Дикон огрызвается лишь бы огрызнуться, но он все же не переходит на личности).
- Что вы имеете в виду?
- Вам этого не понять. (Первый переход на личности со стороны Дика после второго Валентинова. ИМХО, жалкая потуга по сравнению с ядом Спрута. Ну ладно)
- На что вы намекаете?
Дальше обоюдное оскорбление.

Человек почти гарантированно, а при характере Дикона со 100%  гарантией, враждебно отреагирует на переход на личности. Валентин, умный человек, не понимать этого не может. Он умеет молчать и умеет не говорить ничего лишнего, если ему нужно. Он умеет манипулировать собеседником незаметно для собеседника (это видно из клятвы Альдо, из общения с Альдо). Также он знает, что Дик по любому хоть немного, но лучше дрался в Лаик, а потом учился у Ворона.
Вопрос: что им двигало?
ИМХО, эмоции.

Разве что мне покажут, какой холодный расчет мог заставить его рисковать здоровьем в такую минуту.

Думаю, Вы правы, эрэа Ингрид. Валентин, при всей своей прославленной сдержанности и самообладании отнюдь не бесчувственен. Достаточно вспомнить ещё один его поединок - с Арно, когда он принял вызов, осведомившись при этом, запрещены ли дуэли в Северной Армии. Какой холодный расчёт мог его на это толкнуть, когда так легко было укрыться за формальным запретом?

  Я как-то уже предполагала, что, возможно, Валентину нужна была лужа из крови двух Повелителей в Старом парке.
Сложив в кучку то, что:
- За день до этого Альдо сообщает о своем намерении разрушить гробницу Октавии.
- Место драки выбрал Придд.
- После дуэли Дикону снятся весьма занятные сны о Старом парке.
- Ну, и кровотечения Рокэ, как-то защищающие Олларию от "нечисти".
Можно предположить, что Валентин таким образом пытался защитить это Место кровью Повелителей.
*  8) а сейчас меня снова обвинят в магической паранойе*

То, что Валентин не скрывает неприязни к Дику, формулируя ответы, вовсе не должно было бы привести к эскалации конфликта. Я не склонен считать Валентина настолько всемогущим и всеведущим, что он способен был с ходу "просчитать" ответную реакцию Окделла и увлечь того к дуэли.
Да, начиная с первого ответа на нападение Окделла (относительно Оллара - а это было именно нападение, поскольку себе, любимому, Дик всегда позволял то, что поставил в пику Валентину) Валентин не уклонялся и не желал демонстрировать приязнь. Более того, дурацкие выпады Дика вызывали со стороны Придда несколько насмешливые ответы, а вовсе не уклонение и отступление.
Но, простите, я надеюсь, Вы же не уподобитесь Окделлу в уверенности в том, что когда Повелитель Скал открывает рот, остальные должны молчать и подобострастно внимать?

Вполне можно приддположить. Защитить или искупить свое вынужденное участие в акте вандализма.

Возражений по сути у меня нет :), хотя версия кажется слишком сложной. А почему не попросить тогда Робера? Ну сказал бы: я читал (слышал), что на этом месте было то-то, возможно, это вранье, но давайте на всякий случай примем меры. Этим Придд вовсе не выдает себя, наоборот как будто демонстрирует преданность Альдо, защищая Олларию. ИМХО. ::)

К тому же исход дуэли плохо просчитывается. Дик фехтует лучше. А что, если он Валентина проткнет, а Валентин его не успеет?

Вы думаете? ::)

Нет, конечно. :)
Я просто сопоставляю то, что я знаю о характере Валентина, с тем, что я знаю о характере Окделла, и с тем, что каждый из них, особенно Валентин, т.к. Дик более прямолинеен и меньше думает ;), знает о характере оппонента.
Фок Гюнце, но если вам не сложно, давайте пробежимся по репликам каждого по порядку с описанием ваших предположений, кто и что в этот момент испытывает.
Я хочу понять вашу точку зрения.

Ну да. Я и сама считаю эту свою версию несколько фантазийной.  :P Эдакая вероятная-вероятность. Валентин сам о себе говорит, что он недоверчив. А Робера он на тот момент, как человека, совсем не знает.  :-\ Стоит вспомнить, сколь "тепло" Придд встретил Эпине в своем особняке после дуэли.

А такая ситуация: Валентин обдумывает ситуацию, прикидывает варианты, ему попадается Окделл, Валентин пользуется случаем. Не встретился бы с Ричардом, придумал бы что-то другое...

Опять-таки: исход дуэли трудно просчитать. В варианте с кровью, Придду нужно точно быть уверенным, что прольется кровь обоих. За себя он, положим, может ручаться, а за Дика? И потом, Валентина могут убить. Не велика ли цена? ;)
Я думаю, он обратился бы к Роберу. Ну и что, что не знает, как человека? Видно же, что человек рассудительный и вменяемый! А "теплая" встреча после дуэли объясняется нежеланием раскрывать причины дуэли, к тому же, Валентин не дурак и догадывается, что Робер больше сипатизирует Дикону, а к Придду его привела вежливость.
Ну что бы могло грозить Придду, если бы он попросил Робера пролить кровь для защиты города? Ну если откажется, тогда можно спровоцировать Окделла... Зато в случае согласия Валентин точно остается жив.

Я все-таки думаю, что объяснение проще. Почему-то все понимают под увлечением любовь, и приводят слова Придда, что он не любил. Ну не любил, и что? Как будто под влиянием восхищения и неравнодушия к женщине нельзя наделать глупостей!

Можно и без этого. Ну было у него плохое настроение, мало ли... Ричард подвернулся. Валентин сорвался...

Про настроение Валентина матчасть умалчивает, а  вот Ричард...
Если быть объективным, надо вспомнить, что у него была причина для  дурного настроения именно в те дни.

Да, но он не человек настроений.  :) Если обида за небезразличную женщину - то это очень сильная эмоция, которая может пробить обычный самоконтроль. Но что интересно, пробивает не до конца. То есть ИМХО Валентин ставит цель эмоцональную, но разговор строит "от головы". Такие люди простым перепадам настроения не поддаются. Или во всяком случае не дают их заметить.

Ну да, лицо расцарапанное. ;)

А мне показалось, что у Ричарда в любом случае при виде Придда настроение портится...  ::)

А особенно когда Придд с ним заговаривает. :)
Вторую фразу Валя сказал зря. Дик ощерился: любимой нет, а это стоит на ступеньках и старается выпроводить. А у меня лицо без грима, и это знает, что меня била сестра, когда я пришел к Катарине. ;D

Говоря откровенно, заговаривать с Диком всегда, всюду и по любому поводу - это ошибка. :)
Простительна она Валентину разве что потому, что он Окделла в его нынешнем состоянии еще не очень хорошо знал. А когда узнал - все изменилось.

Понять Дика, зная, что он из себя приддставляет - дело нехитрое. Причины его агрессивного поведения известны и указаны. Обижен на весь свет, чувстсвует себя униженным и оскорбленным, словом, народ озлобился... А тут еще и Придд подвернулся...
Понять Придда тоже можно. Он - не голотурия, хоть и имеет отношение к Волнам, он, в конце концов, старше Дика всего на несколько месяцев, и уступать и отступать  не должен. Давайте еще вспомним, если уж на то пошло, что его личная трагедия пострашнее исцарапанной физиономии.
А вот понять, как в этой ситуации усматривают "вину" Придда при невиновности Дика или, хотя бы, равенство в "винах" - мне, похоже, не дано...

Мне кажется, основная ошибка при обсуждении - что когда другой говорит слово "виноват", сразу считают, что он имеет в виду эмоционально осудить героя ("гад" ;)), и обижаются за любимца. :) А это разные вещи. Я могу считать зачинщиком дуэли Дикона (формально или из-за первой фразы про Олларов) или Валентина (как направлявшего разговор к дуэли), но лично я их эмоционально не осуждаю. Настолько, насколько я понимаю их внутреннее состояние, мне кажется, что обоих можно понять и оба виноваты. Формально виноваты.
А разобрать разговор по фразам с эмоциями каждого вы не хотите, да? ;)

Скорее, слово "виноват" подразумевает умысел или неосторожность. А они подразумевают, в свою очередь, доказательства умысла или неосторожности...Вот видите... Вы постулируете недоказанный и весьма спорный тезис, и от него начинаете строить некоторую конструкцию.
А ведь основной вопрос в том, что направление Валентина разговором к дуэли не доказано, как минимум, спорно, а как макимум - противоречит тексту...
Так ведь внутреннее состояние тоже до конца неизвестно. Что касается Дика - мы можеи не только анализировать его петушиные наскоки, но и видим его задиристые и агрессивные мысли и его явно смещенную оценку ситуации. Но мы не знаем мыслей Валентина. Мы даже не знаем, уж не произнес ли он реплику про Агарисские протоколы машинально, будучи занятым совсем иными мыслями...Конечно, хочу. Только вот эмоции Валентина мы можем только приддполагать. Я бы даже взялся построить гипотетический репортаж Придда, в котором Дик окажется виноват во всем полностью и безоговорочно, а Придд до середины разговора (до хамского выпада: "За вас сражаются и умирают другие") вообще на него почти не обращает внимания.

ИМХО, совершенно не противоречит. В том-то и дело, что я отталкиваюсь от текста и нахожу, что реплики Валентина, начиная с середины разговора, более "конфликтны", чем реплики Окделла.

Мы с вами как 2 художника: "А я так вижу!" ;D

Ладно, видимо действительно нет смысла спорить. :)

Как бы их сравнить? Сравнить, например, фразы "Окделлы служили Олларам" и "За Приддов всегда сражались и умирали другие" и разобраться, какая из них более конфликтна...

Нет. Представить себя на месте каждого из героев: что бы вы почувствовали, если бы оппонент сказал то-то и то-то. Но представить с поправкой на импульсивность героя.
Дик импульсивен, Валентин лучше умеет владеть собой. - это исходное условие.
А потом поехать по тексту, но не выдергивая реплики из общего течения разговора, а фраза за фразой, потому что накалу градусов способствует и память о том, что было сказано оппонентом перед этим. :)

А может быть легче так:
представить, что нам поставлена задача: переписать разговор так, чтобы он не дошел до дуэли. Определить в каких местах можно было поставить точку и/или изменить фразу так, чтобы она не обидела оппонента. Тогда будет яснее видно, где Валя и Дик пошли вразрез с этим.
О! Точно! И вписывать каждому балл за "ошибку". А потом посчитать, кто больше набрал. :)

Так ведь очень много будет зависеть от того, кто оценивает уровень этой самой "конфликтности реплик". У каждого из участников свое восприятие, и нас, зрителей - тоже у каждого свое. Я оцениваю так, кто-то совершенно иначе, и результаты сравнения могут разойтись самым кардинальным образом. Что, собственно говоря, много раз и в этой теме, и в предшествующих, и происходило.

Кстати, гипотетический репортаж "от Валентина" несколько лет назад я пробовал конструировать, так вот, как не крути, а там выходило, что ответственность за дуэль надо делить на двоих. И если степень этой ответственности на какую-то величину и отличается, то на настолько малую, что, ИМХО, ею можно пренебречь.

То есть если мне нахамили , а не стал глотать оскорбление то я  агрессор? Фигушки... не хамите и  НЕ обхамлены будете. ..  :P
очипятка, однако... пропустил не...  ;D

— Гюнце Рокэ, вы, как всегда, передергиваете.
— Клевета, я передергиваю не всегда, а только в случае необходимости(с)

       Вопрос к эру Гюнце и эру Дримеру. Правда может являться оскорблением ?

С моей точки зрения, вопрос общего ответа не имеет, только частные, зависящие от ситуации. А как думаете вы?

Наверное, все-таки "и НЕ обхамлены будете", нет?
Агрессор или нет, и если нет, то кто - зависит от конкретики.


Модераториал
Личный "обмен любезностями" удален, обоим участникам рекомендую выяснять отношения в привате.

Я думаю, что вполне. Впрочем, Ваш ответ меня полностью удовлетворяет.Тогда почему такая безапелляционность: "Валя не оскорбляет - Валя говорит правду" ? Лично у меня возникает желание продолжить этот ряд:
Шеф Валя не опаздывает... ;D
      upd. Подсказали: Валя не врет - Валя недоговаривает  ;D

ЗЫ И в отличие от утверждений вида:
Пруфлинки у меня есть...
   

Извиняюсь.

Термин "ответственен за" Вас устоит больше, или для этого слова Вы также найдёте вариант, исключающий его применение в случае с означенной дуэлью?  ;-v

Вполне.
Особенно неполная.
Скажем, назвать американцев потомками мятежников, каторжников и рабов - это ведь оскорбление?

Или повод для гордости?  ::)

По-моему, лучше всего было бы Валентину с самого начала спуститься еще на пару ступенек, ровно ту же самую фразу про отъезд Ее Величества бросить через плечо, и больше не оборачиваться. И пусть Дик ему в спину вякает. Догонять же не побежит, ибо Повелители Скал не бегают за Спрутами на глазах у приддворных. В итоге оскорбление Дикуши есть, дуэли нет. (А уж Дик непременно раздует оскорбление себя любимого, если Придд с ним через плечо разговаривает.)

Правильно, это была бы точка. Орать на лестнице про то, что Оллары не короли, Дик бы не стал. Еще кто-нибудь услышит и донесет Катарине. :) А чувствовать себя оскорбленным он может сколько ему угодно. Дуэль если и была бы, то не сейчас.

  Эр Серега
  Во-первых, от законов избавиться не удастся, ведь речь шла о законах логики жизни или жизненной логики. А согласно им, предатель и продажный судья должен вначале ответить за измену и неправый приговор, а уж потом, может разбираться с теми, кто ему кислое слово сказал. И пусть винит сам себя, если не сможет отплатить тому, кто как ему показалось, на что-то намекнул, хотя он так и не понял на что. Кстати, решимость добиться того, чтобы творящий беззаконие клятвопреступник получил по заслугам, это дело чести. 
  Во-вторых, был уговор драться, пока могут и желают. Бой прекратился по причине того, что оба участника были не в состоянии его продолжать. Желает ли Валентин продолжить? Думаю да. Он человек обстоятельный и умеет доводить дела до конца. Что и подтвердил, согласившись прогуляться с Окделлом после суда. Однако Ричард, добиваясь этого поединка, подзабыл о вызове брошенным им своему эру. А ведь он, всё ещё должен поединок Алве, так как тот по-прежнему жив и не простил своего оруженосца, это раз. А два, какие обязательства может иметь тот, кто служит своей Родине, перед тем, кто уже давно утратил честь, совесть и разум?   Вот если бы, Валентин пытался подвести Ричарда под смертный приговор, без каких-либо доказательств его вины. Если бы он устроил ему неудачный побег. Если бы он отравил его, пока тот дожидался приезда Карваля. Если бы он приказал вздёрнуть пленника без суда, вот это можно и нужно было бы назвать «прячется». А так, целый и невредимый Окделл отправляется в обратный путь, наверное исключительно ради того, чтобы Ричард по-прежнему пребывал в уверенности своего превосходства и трусости Придда, вызванной уже упомянутым превосходством.   Вообще-то, там говорилось про солдата, приказ и монастырь, но последнее уже после войны. А так, дрогнул человек, такое порой случается даже с очень сильными людьми. Минутная слабость, помочь справиться с ней – оказать услугу. Принуждение, это всё же другое. Там и выбор другой и методы иные.   Совершенно верно, эр Серега. Добиться торжества закона – дело чести. Удовлетворить каприз самолюбия – потакание страстишкам.   Всё тот же отбор и по-прежнему естественный. Позволить забить ногами человека, который перед этим не стал добивать поверженного противника – выбор. Ну, а если так случилось, что видел и не вмешался, не смог помочь, то выбор всё одно остаётся. И тем ценнее тот, кто на собственном опыте знает, чего ему это будет стоить, но остаётся на «светлой стороне силы». А так да, делать правильный выбор всегда сложнее. И многие из тех, кто видел как били лежащего и ничего бившим за это не было, конечно пожелают действовать так же. Только где гарантия, что во всём виноват дурной пример, и что со временем, эти смекалистые ребята не додумались бы до этого сами?   [spoiler]Вот что значит иметь дело с умным человеком! Всегда даст дельный совет. И как мне самому это в голову не пришло?! А эту сумму у меня из налогов вычтут? Потому что если вычтут, то будет на что в блэкджек сыграть, выпывку заказать и девчонок пригласить. А если нет, тогда просто - блэкджек, выпивка, девчонки и никаких фондов.  ;D [/spoiler]   

Возможно, но если приддставить...

Что ни говорите, но с четырьмя неполными сотнями, из которых половина оружие в руках только на смотрах держали, проникнуть в Багерлее, выкрасть узника и уйти из города, по которому слоняются банды вооруженных и озлобленных головорезов - это было задачей непосильной,  родись ты хоть в Доме Молний, хоть в Доме Ветра. Возможно,  Алва что-нибудь и измыслил бы, но Алва - там, а ты - здесь, и дело это - твое и только твое... Или твое и твоих союзников.
Валентин краем глаза заметил стремительно движущуюся навстречу фигуру и поднял глаза. Дикон Окделл, собственной персоной, красный, взволнованный, и выглядящий так, словно провел ночь в мешке с голодными кошками, был последним человеком, которого Валентин хотел бы сейчас увидеть, но законы вежливости - это то, что отличает нас от скотов, и Валентин, привычно пересилив себя, обратился к бывшему однокорытнику:
– Добрый день, герцог. Если вы направляетесь к Ее Величеству, то вы напрасно теряете время. Королева выехала в аббатство.
– Благодарю вас, сударь, - отозвался Дикон и остановился, рассматривая Валентина и, похоже, размышляя о чем-то. В способности Дикона размышлять Валентин немного сомневался, но просто повернуться и уйти теперь было невежливым, и пришлось продолжать, стараясь не упустить пришедшую в голову мысль:
– Ее Величество вернется не раньше чем к вечеру.
Все, долг вежливости был исполнен, говорить болше не о чем, можно спокойно уйти. Но не тут-то было - Дикон неожиданно пошело красными пятнами, словно в словах Валентина что-то его задело, набрал воздуху и выпалил:
– Фердинанд Оллар никогда не был королем!
Ну, и откуда такие берутся, скажите ради Создателя? В Фабианов день он тоже королем не был? Мы в Лаик кошек гоняли? Что тут сказать, чтобы не обидеть, видно же - человек не в себе...
– Вы дурно знаете Агарисские Протоколы, герцог, - Валентин постарался сказать это как можно более нейтральным тоном, как будто был на уроке в Лаик. - Согласно им, Оллары, начиная с Октавия Первого, считаются законными правителями. Святой град не признал олларианскую церковь, но он признал династию.
Агарис! а что, в этом что-то есть... Слава - люди вполне вменяемые, и крайности им не к чему. Только вот как к ним подобраться?
- Признание было вырвано силой оружия! - не полез за словом в карман Дикон.
Нет, ну он успокоится, наконец? Чужие глупости всегда были больным местом Валентина, ему физически неприятно было их слышать, а тем более, их обсуждать, так что правильнее всего было бы повернуться и уйти. Правильнее - с любым собеседником, кроме Ричарда Окделла. С этого бы сталось побежать следом и учинить скандал, чтобы любой ценой доказать свою правоту. Пришлось продолжить все тем же спокойным тоном:
- Оружие – весомый аргумент. – Валентин сглотнул, почувствовал, что его нечинает душить собственный воротник, и поправил его. – Рамиро Второй был весьма убедителен, но протоколы конклава, пока они не отменены самим конклавом, имеют силу закона. К счастью для вас.
Последняя фраза была лишней, но Валентин надеялся, что после нее Дикон успокоится и оставит его наедине с собственными мыслями.  Увы, но надежда была напрасной.
– Что вы имеете в виду?
Он не понимает, или не хочет понимать? Удивительно назойливое создание...
– Только то, что ваши предки, в отличие от моих, исправно служили Олларам. Неужели вы желаете, чтоб маршал Ричард, кансильер Джеральд, генерал Льюис и другие ваши родичи считались приспешниками узурпатора? Впрочем, вам виднее, чем руководствуются Повелители Скал, давая присягу.
Может, хоть теперь отстанет? Но нет, Ричард Окделл явно обладал тактом и упорством своего гербового животного...
– Вам этого не понять! - выпалил он повышенным тоном. Оставалось согласиться и надеяться, что на этом разговор закончится:
– Весьма вероятно, – Валентин растянул губы в улыбке. – Мой отец и мой эр были единомышленниками. Теперь оба в Рассвете, а я делаю то же, что делали они. Я могу предать либо обоих, либо никого.
Валентин был уверен, что разговор завершен, но у Окделла на этот счет явно было другое мнение:
– На что вы намекаете? - еще громче спросил он. Ну, что же - хочешь знать - придется объяснить... Только спокойно, не давая повода для скандала.
– Я не имею обыкновения намекать, просто я согласился с тем, что мне не понять, почему вы присягнули Алве. Впрочем, это меня не касается.
Все. Теперь можно и уйти.
Валентин вздохнул и сделал шаг, намереваясь немедленно выбросить нелепый разговор из головы, и тут его словно хлестнуло по лицу - звенящим от злобы фальцетом Дик взвизгнул:
– Вас никогда ничего не касается! За вас воюют и умирают другие!
Ах ты, мразь! И за подобных негодяев погибли мать и отец... Такие выродки способные только подливать яд в бокал своему благодетелю и устраиваться по своим крысиным норам, сыпля красивыми словесами, всегда напоминали Валентину паразитов, живущих в человеке. Когда-то домашний врач рассказывал про червей, уютно жирующих в человеке и высасывающих из него соки - Валентин потом не мог спать месяц. Не от страха - от омерзения.
С трудом удержавшись от того, чтобы не прикусить верхнюю губу, - детская привычка, от которой он с трудом избавился, - Валентин, сознавая, что делает неверный шаг, но иного выбора у него уже нет, изо всех сил сдерживаясь, произнес:
– Прекрасные слова, особенно в устах человека, за которого не только дрались на дуэли, но и платили.

Для многих это повод гордиться! По крайней в англоязычной литературе я встречал нечто  такое по поводу к примеру Австралии...

Эр фок Гюнце, не поможет!
Мы имеем дело с новой религией - Отца, Сына и Святого Алана. ;D

Похоже...

Понять, каким образом Придд ответственен за эту дуэль, у меня тоже не слишком получается. Я не вижу, откуда берется мысль, что он умышленно осокорблял или провоцировал Окделла, и полагаю, что  авторы этой идеи просто (произвольно или непроизвольно) проецируют последующее поведение Валентина на обсуждаемую ситуацию.

Это относится к каким-то моим высказываниям или вообще? Поскольку это не ясно, сформулирую пока что в виде предположения - может быть, конкретные обстоятельства обсуждаемой ситуации дали кому-то возможность высказаться по ней "безаппеляционно".   

Вот это не понял. В чем здесь смысл вопроса?
   

У меня так не получается. ИМХО, получив стартовый толчок, Валентин отвечает хоть и достаточно тонкими, но ощутимыми уколами. Следует ответная реакция, и пошла спираль раскручиваться. Как говорится, "никто не хотел уступать". Поэтому я и говорю об ответственности обоих: "Так что оба наших героя по очереди мостили дорожку, которая и привела их в Старый парк. И, мне кажется, не имеет смысла высчитывать, кто уложил больше плиток. Оба хотели ссоры (по разным причинам) и они её получили. Что, учитывая их возраст, самолюбие и происхождение, вовсе не удивительно." (самоцитата  :))

Вот я и думаю - это умышленные уколы (с ответственностью) или просто манера общения?
Матильда тоже воспринимала Валентина как тяжелого в общении человека, хотя, как мне кажется, Матильду Валентин никак не намеревался спровоцировать на дуэль...

Мне кажется, что первые фразы - манера общения, а дальше уже завелся и подкалывает умышленно...

/*C искренним любопытством*/ А с какого момента началось это самое "дальше", как Вы считаете?

После " – Фердинанд Оллар никогда не был королем!" . Первые фразы  - обычная вежливость, Ричарда бесит холодность Придда, сам факт его присутствия... Придду до него, в общем то дела нет, разве что раздражает сам факт встречи (неприятен ему Ричард, что поделать. Почему? Да не почему... Просто разные.) Но после этой фразы наваливается все произошедшее в последние  месяцы, Багерлее, гибель родителей, приход к власти Альдо... Валентин отвечает резче чем следует, слегка выходя за рамки обычной вежливости. Ричард заводится, Валентин тоже... Результат - прогулка в Старом парке...

После указанной фразы была фраза "Вы дурно знаете Агарисские протоколы". Ответ человеку, проявившему вопиющее незнание Агарисских протоколов, вполне лояльный и никак не вызывающий.

Угу, лояльный... Ричарда ткнули мордой в незнание истории...

Ткнули мордой?
Хм... Тогда любой человек, хотя бы раз в чем-то не согласившийся с другим человеком, по определению виноват, ибо ткнул собеседника этим самым ("вообще, еще вопрос, что у людей - морда, или лицо?" (c) ) во что-то.
"Я считаю, что два плюс два равно пяти!" - "Вы дурно знаете таблицу умножения". Второй ответ - явная провокация...  ;D

Конечно провокация. При чем здесь таблица умножения?

Виноват, таблицу сложения...

"Тяжелого в общении" потому, что молчалив, скрытен, и лицо, и голос, как правило, мало что выражают. А Матильда натура открытая и непосредственная. Конечно, ее будет бесить человек с такими данными! ;)
Но почему вы выводите за скобки ум Валентина и то, что он хороший психолог, способный предугадать реакции окружающих? Ему может быть наплевать на мнение некоторых людей, но предугадать реакции Дика Окделла в таком разговоре ИМХО не сложно было бы даже Роберу. Ибо Дик открыт, прям, упрям и дико самолюбив. :)

А при чем там Агарисские протоколы? Не мог по человечески сказать, что за 400 лет весь мир привык считать Олларов королями...  Зачем систему перегружать?

Я ничего не вывожу за скобки, но полагаю, что легенду о всемогущем и всеведущем Придде следует использовать лишь в крайнем случае. К тому же мне кажется, что на тот момент у него были и другие заботы, кроме манипулирования Окделлом.

Мир есть понятие субъективное, а его мнение - оспариваемое. А вот протоколы - единственный объективный источник истины в этом вопросе.

А учет интеллектуальных возможностей собеседника?

И это уже было. Заговорил с дураком - значит, виновен...  :)

Нет, пока просто не повезло. А вот если подрался...

Кстати, а чего он и правда с ним заговорил? Если человек неприятен в принципе и это очевидно взаимно,  явно не в духе в частности, а драться сегодня настроения нет. Шёл бы себе убеждаться в отсутствии Катарины...

Можно сказать и грубее... Не тронь - не ... гм... благоухает...

При чем тут всемогущество и всеведение? Просто умный человек и хороший психолог. Обычное сопоставление фактов! Валентин умело манипулирует Альдо, подталкивая куда хочет. Он умудряется подготовить нападение на карету так, что никто об этом не догадался, а кто догадывался (дуайен, например), молчали. То есть он умеет разбираться в людях.
А что касается "других забот"... Вы считаете, что он вел разговор, нимало не предполагая, что Дик отреагирует так, как он отреагировал, и думал в это время о другом? Ну-ну, и как он с такой рассеянностью сумел всех так обставить с Рокэ?

Но это не означает, что он всегда и всюду может должен манипулировать разными Диками без внятной цели!Речь не о рассеянности. У него были заботы, и он просто вел светский разговор в нормальной манере, пока Дик не перешел грань...

Ну, значит у нас с вами разные понятия о нормальной манере и характере Валентина. :)

А внятная цель... ИМХО, сначала объективно оцениваем разговор, потом отмечаем несообразности, если они есть, потом задумываемся откуда они. Внятные цели - третий пункт. Если мы их сразу не понимаем, это не значит, что их нет. ;)

Возможно... БЕсцельное манипулирование - по мне - не его образ жизниБеда в том, что объетивно оценивать не получается, ибо мы не знаем мыслей Валентина, а реплики трактуются всеми по-разному. Остается цель - зачем Валнетину манипулировать Диком...

Эх, поманипулировал бы... С Альдо поссорил бы, из Олларии убрал... ::)

Догадки... ;) А что остается?
Моя догадка - ревность Валентина, толкнувшая к развернутому сообщению о Катарине, дурное настроение Дика и неприязнь к Спруту, сказавшееся в фразе про Олларов, возмущение Валентина за женщину и гнев на Дика, сказавшиеся в серии уколов.
А точно вам никто не скажет, на то это и детектив. ;)

Если попробовать свести воедино те причины, по которым я считаю, что Валентин стремился к дуэли не менее Дикона, равно как и то, что разговор он осознанно вёл к поединку, то получится примерно следующее:

Я полагаю, что Валентин очень умный, исключительно хладнокровый человек, который умеет не только ловко жонглировать словами, но и делать это осознанно и целенаправленно. Чётко представляя, что последует в той или иной ситуации.
И к моменты поединка у Придда накопилось достаточно информации, чтобы понимать - Ричард Окделл в словесных поединках его, Придда, полная противоположность. Да и не только в словесных поединках.
Следовательно ИМХО - начиная с того момента, как Ричард ляпнул про Фердинанда Оллара весь разговор Валентином построен в расчёте на дуэль. Это как минимум.
ИМХО - поводов прикончить Ричарда у Валентина может быть немало.

Подчёркиваю, я говорю не про вину. А про равные доли ответственности.

Не верю в ревность - он Катари не любит.

И продолжаю приддердиваться того мнения, которое изложил в своей реконструкции его репортажа.

Хм... В этом что-то есть... Пожелай Валентин манипулировать - он бы Дика не на дуэль звал, а на штурм Багерлее...

Согласна. Но тут еще одно: Придд как разумный человек должен понимать, что Дик скорее всего лучше владеет шпагой, поэтому ИМХО желание Валентином дуэли должно расти из очень серьезного стимула.

Именно!

/плача/ Фок Гюнце, ради всего вам святого, кто говорит о любви???? Ну есть же разница между любовью и увлечением!!!! А Валентин с его холодной головой, остыв моменту разговора к Мэллит, вполне способен отдать отчет, что то было увлечение.
Умоляю вас, прочитайте ЛП, часть 5, глава 7. Репортаж Луизы
[spoiler]"Рассчитывать, что сидящий рядом герцог Придд нальет даме вина, не приходилось. Юный "спрут", выпущенный из Багерлее в один день с королевой, видел только Катарину, сидевшую над тарелкой, словно над житием очередного святого."

"Фердинанд отложил салфетку и поднялся с бокалом в руке.
- Здоровье ее величества и всех присутстсвующих дам. Виват!
Первым, разумеется, вскочил Валентин Придд... Катарина вздрогнула, растерянно оглядела пьющих за нее мужчин, задержала взгляд на юном красавце в черном и фиолетовом, торопливо отхлебнула вина, еще разок дернулась, слегка закашлялась и уставилась на скатерть. Теперь Валентин точно ночью спать не будет, остается надеяться, что новый Повелитель Волн будет верен Олларам."

"Луиза посмотрела на королеву. Стерва лежала в глубоком обмороке на руках Валентина Придда".[/spoiler]

А теперь перед дуэлью, в день Исцарапанного Лица в покоях Катарины: ;)
[spoiler]"Лакей Приддов проволок свою корзину мимо Дика, то ли не разглядев его сквоозь топорщившиеся цветы, то ли не пожелав разглядеть".
"Луиза поправила подушку, на которую опиралась позеленевшая королева, и доложила:
- Герцог Придд прислал хризантемы."[/spoiler]

А вот чуть раньше:
[spoiler]- Откуда они? - пролепетала королева, глядя на устрашающий букет.
- Из оранжерей Рокслеев. - Графский братец влюблен в тебя, как весенний заяц, и ты это прекрасно знаешь. И лилии эти знаешь, потому что Придд присылает хризантемы, а Окделл - цикламены и фуксии. Ослы!"[/spoiler]

Что тут непонятного?

Возможно...Ох, наш увлеченный, но потом остывший...И вот тут я готов усмотреть расчет, верность памяти брата и проч. Куда легче, нежели в гипотетической попытке непонятно за какими кошками вытянуть Окделла на дуэль.
[spoiler]Я готов поверить, только узнав, что Придду нужно было любой ценой пустить кровь Повелителю из метафизических соображений.  :P [/spoiler]А что понятного?
Знаете ли Вы, например, в чем легче всего передавать письма? :)

Например, повторюсь,  стимул - добиться чтоб противостояние Валентина Альдо на суде над Рокэ( да и в других случаях), выглядело бы продолжением мальчишеской свары с Диком, а не сопротивлением "анаксу"... ::) ::) ;D

/*Прикидывая время, вспоминая, что о суде Альдо еще не скоро подумает, сознавая, что Альдо и Окделл - разные люди*/ Расчет столь чрезмерно дальний, что заставлет заподозрить, что Валентин врал про Павсания, а на самом деле читал авторский вариант ОЭ...  :P
И как бы еще не в процессе написания... :)

А гробница? В  самый раз по времени. И все так и подумали.

Как это, в самый раз? Гробница была... э-э-э... позже...
Или сверхчеловечески проницательный Придд и гробницу прозрел?

Да и прикинув время...
Дуэль 21 Осен. Волн...(в тамошнем месяце 24 дня)
15 Зимних Скал начался процесс... Полтора месяца, да и было ясно к чему дело идет...
Вот-вот, просто суд был "гвоздем программы"... ;D

Не такие уж и дальние. Как раз оба смогли сесть на лошадь. И планами Альдо мог (не помню) делиться заранее. Не бог весть какие планы. Суд впрочем тоже весьма предсказуем.

Гос-споди, кому ясно?
Знаю весьма неглупых людей, которым и позже это было совсем неясно. А иные, и узнав, не могли поверить.

Кстати, на момент дуэли у самого Альдо этой мысли не было...

Альдо 18 О.В. объявил о том, что гробница Октавии будет разрушена.
А дуэль Повелителей состоялась 21 О.В.  ;)

О суде над Алвой было объявлено 24 О.М.

То есть вам проще поверить, что Валентин в букетах передает письма, чем что он передает букеты нравящейся женщине? ;D
Знаете, даже как-то и возразить нечего...
Что ж вы ему так в сердце упрямо отказываете? ::)

Так что же, Придд измыслил хитрый план по уклонению от гробницы методом вызывания Окделла?
Учитывая плодовитость Альдо по части планов, у Придда бедер бы не хватило уклоняться от них таким образом...

ВО-первых, потому что помню, что он сказал Мэллит.
Во-вторых, потому что не верю, чтобы Придд вел себя по-дичьи и упорно обхаживал королеву, зная все, что должен был знать Дик, да не смог обдумать...

Наоборот, проведенная дуэль - способ универсальный(от любых альдовых идей помогает), главное чтоб Дик по рукой вовремя был... ;D

  :) Да нет же, эр фок Гюнце.
Вы же ж сами спросили про метафизическую причину для дуэли  :P
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12946.msg527696#msg527696

Ясно. Валентин Придд не может увлечься, потому что он не может увлечься никогда.  ;D

P.S. "зная все, что должен был знать Дик, да не смог обдумать..."
Знать - что?

Катариной - сомневаюсь.Катаринины речи... Ее отношения  с другими...

А мог и больше знать... И это могло многое поменять.

А что понятного?
Знаете ли Вы, например, в чем легче всего передавать письма? :)

Это и в самом деле удобный способ, но только если букет передаётся из рук в руки. А тут - лакей отдаёт его придворной даме, та - ставит в вазу и лишь потом несёт королеве, а королева, между прочим, находится под домашним арестом... Слишком велика вероятность, что письмо будет обнаружено и перехвачено.

Факт то, что Валентин сказал Жермону: "Я не могу сказать о ее Величестве ни единого дурного слова". "Они были дружны с моим братом". А Жермон вспоминает рассказанное Ойгеном, что и Валентин и Ангелика молчали, не подтвердив ничего, что хотел вменить Катарине Манрик. Думаю, у него есть причины так хорошо думать о Катари. Прав он или нет, для нас сейчас не важно. Мы говорим о дуэли и возможных мотивах Валентина, а тут намного важнее, что он о ней думал, а не - заслуживает она или нет.
А что странного, если парень увлекается женщиной, которую любил или с которой дружил любимый старший брат? Ну и что, что она старше? Выглядит моложе, и потом, это не любовь была, как оказалось, а увлечение. Но при увлечении фырчать на соперника можно так же, как и при любви, и обижаться за нравящуюся женщину можно так же, как за любимую. :)

К тому же при Катарине Луиза, отличающаяся большой наблюдательностью, а она писем не заметила в упор. Зато заметила букеты. ;)

А зачем ему прозревать что-то конкретное? Валентин получает отмазку от любой альдовой придури. Теперь вся столица знает, что Придд и Окделл – смертельные враги, и никого не удивляет, что, если один скажет «да», второй непременно не согласится. А уж то, что Дик поддержит всякое начинание Альдо, Валентину «прозреть» не трудно.А я вот допускаю, что изначально была таки ревность.  :) Только не к Катари, к которой, ИМХО, он питает уважение, вряд ли больше.
Допустим, парень надеялся, что в Фабианов день Алва его выберет в память о брате. А тут такой облом! И ладно бы никого не взял по своему обыкновению. Так ведь нет же! Окделла назвал. А чем он лучше?
Это еще не повод для ненависти, а именно что для несколько ревнивого отношения. А вот после отравления… Этому мерзавцу такую честь оказали, а он… А еще если вспомнить, что итогом отравления стала чистка, в результате которой погибли родители Валентина, да и самому ему досталось…
В общем, есть причины.
Вот Дикова неприязнь возникла действительно на пустом месте. Собственно, не улыбнулся ему однокорытник, передавая письмо, да не кинулся выражать восхищение герою, вернувшемуся с победой в свите нового короля. Других поводов я вспомнить не могу.

Угу... ;D
Я тож думала когда-то подобным образом... ;D
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5537.45 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5537.45)
Только теперь уже , мне кажется, понятно, что Валентин столько, чтоб целеустремленно переходить к обрядовым кровопролитиям, о местной магии не знает...
Придд плохо относится к Дику( имеет все основания для этого), но юноша вынужден считать свои поступки и их последствия, он несет ответственность за своих людей...
Поэтому, повторюсь, Валентин, думаю, дуэль организовал совершенно целеустремленно...
И маскировал свое противодействие Альдо под щенячью склоку с Окделлом...
Кстати, хорошо Альдо просчитал... ::)
Белые Штаны - лгун и подлец очень самодовольный... И весьма склонный к подозрительности, а вот на "детские шалости", разумеется, глядит свысока с удовольствием, самолюбие греет... ::)

На всякий случай: мысль о суде у Альдо возникла только после ознакомления с бумагами из гробницы. Чем удивил и насторожил как своих людей, так и сторонних наблюдателей, ибо до этого никаких таких намерений у него не было - все вполне обоснованно полагали, что Алва является очень ценным заложником. И тут такой фокус.
Так что на момент дуэли у Валентина не должно было быть никаких планов по поводу этого самого суда, самого мероприятия не было даже в проекте.

А с точки зрения голой целесообразности дуэль эта для него, ИМХО, ляп и вопиющая безответственность. Тот же удар в бедро мог оказаться и фатальным, да и других уязвимых мест на теле много. Одна случайность, и привет... Когда на тебе висит необходимость вытащить клан из такого болота, рисковать жизнью по пустякам нельзя. Поэтому в намеренную организацию дуэли со стороны Валентина мне не верится ни на грош.

ЗИ1 ИГ стр 167...
Дуэль оговорена " пока можем и желаем продолжать бой"...
Безответственностью я это бы не назвала, это - риск, и риск себя оправдавший...
В то что Валентин, при желании, не мог бы избежать поединка или позволил бы себе не захотеть избежать, я не верю...
По моим впечатлениям, молодой человек восхитителен и умом, и живостью, и смелостью , и чувством ответственности...
Наследника Валентина в пределах досигаемости Альдо нет...
Люди Приддов "подвигами" воимя "анакса" не отличились( и в случае чего могут тихо рассосаться из столицы)...
Валентин может обеспечить будущее Дома при своей жизни только противостоя Альдо... что он и делает, к Альдо симпатии не испытывая, разумеется, и служа стране( мне кажется, для него это важно, какие б прагматичные объяснения своей позиции он ни давал)...
Рискует, полагаю, ради тактической выгоды, освобождая себе руки, только собой...
[spoiler]Впрочем, дальнейшее покажет, может , я его романтизирую, чисто по- бабски... Но ведь красив же , зараза... ;D ;D
Нравится больше ПМ, и даже больше Вейзеля... ;D ;D[/spoiler]

А могло быть и не любовь, и даже не увлечение, а просто желание подбодрить Катарину, напомнив ей, что хоть один друг у неё всё же остался.

Даже не обязательно "друг" просто "гусары денег не берут" и с дамами галантны... ::)
Мне всегда казалось , что у Валентина все в порядке с чувством собственного мужского достоинства... ::)

Если бы только букеты, я бы тоже подумала, что только так и никак иначе. Но с репортажем Луизы... ;)
Но и чувства к Дику за предательство Рокэ 100% роль сыграли. ИМХО Понимаете, в разговоре, да еще таком, трудно наверно выделить только одно чувство как причину дуэли.
Для меня важно то, что эмоции, которые "просятся" в объяснение дуэли по книге, действительно все объясняют. Они объективно так сильны, что могут заставить захотеть дуэли даже такого сдержанного человека, как Валентин.

number93, как мне нравится ваш спойлер!  ;) Только вместо Вейзеля я бы поставила Вальдеса. ;D

А в чем вы видите противостояние Альдо в этой дуэли? А мне кажется, на холодную голову (хотела написать "трезвую" :)) Валентин именно что не довел бы до дуэли. Ну зачем, в самом деле? А Рокэ кто будет спасать, если его убьют?

Как я себе представляю, он банально развязывает себе руки...
Че там из белых штанов посыплется по оценкам Валентина на обсуждаемый момент, нам не известно(или мы не докопали цитаты... ;D), но после поединка Валентин получает возможность противостояние Альдо выдавать за грызню с Окделлом, везде и всюду, где присутствует Дик, каковой радостно озвучивает собственное верноподанечество и без провокаций, а если Окделл где проворонит - сподвигнуть не трудно...
PS. [spoiler]Вальдес - ни за какие коврижки, балован и шумен... ;D Вот Ойген... ::)[/spoiler]

Например? Где он этим воспользовался?
Мне кажется, Валентин и без этого может придумать, как сформулировать, чтобы сподвигнуть. ;)

P.S. [spoiler]О вкусах не спорят, Ойген хороший, но я люблю его как дядюшку. Можно даже как папу. :)
Вальдес волнует. Как-то так... неспокойно от него. В груди бабочки летают. ;) Но Валентин... выше и бабочек и всего остального. Звезда. Заберите всех мужчин, отдайте мне этого, и я больше ни о чем не попрошу! ;D[/spoiler]

Ну да… Для меня это тоже не та версия, за которую Я готова стенку головой пробить… :P

НО все же… :-\
Робер у нас регулярно кровит. Рокэ тоже кровью истекает. Жермона изрядно покоцали. И только два юных Повелителя, у нас, не при изломках – не порядок. ;-v
Последние книги показывают, что Валентин, что-то о наери, Храме Волн и Старом парке знает. «Подарил» же он свой плащ Октавии…
Кроме того, все Повелители-корреспонденты видят «алваглюки». Следовательно, Валентину, скорее всего, тоже показывают какие-нибудь классные картинки.
И потом… И Вы эреа number93, и эр Dreamer, и эреа Ингрид,  тут же раньше говорили, что на этой дуэли  Валентин ОЧЕНЬ РИСКОВАЛ, но при этом  Придд у нас парень ОТВЕТСТВЕННЫЙ.
??? НО ведь такой человек на столь крупный риск пойдет, только если и ПРИЧИНА для этого риска будет размером со ЗВЕРЯ Раканов.

;) А Окделла, в приемной Катари, Валентин подловил точно так же, как Алва своих «Четверых».
:P И возможно, Ее Величество в тот день никуда из дворца не уезжала…
8) Всего-то Окделла на пороге перехватить, ведь после вчерашней драки с сестрой - ясно, что Дикон на конфликт поведется…
>:( А дальше, самое сложное... Не дать себя убить и самому достать шпагой более сильного противника.

На суде был самый картинный пример... ЯМ-2 стр 40-41 Очень резкое объявление позиции превращено в свару  с Диком, Альдо то и дело новую дуэль запрещает...
::)
И полагаю, трактует происходящие по себе... ::)
У меня стойкое впечатление демонстративных кошачье-собачих отношений на публику...
В ЗИ1 есть оценки Робера и Матильды, оба относятся с большим недоверием к Придду, но ставшая общеизвестной вражда молодых людей, на мой вкус, снижает уровень опасений на счет Валентина... Думаю, у Альдо - тоже...
Вплоть до того, что Придд может себе позволить подложить в собственное послание "анаксу" письмо от Сузы-Музы...
К тому же, склока с Окделлом, наряду с трауром позволяет Валентину держаться от дворца подальше, не вызывая особых подозрений...
За очередной пикировкой с Диком , как-то не особо заметно выглядит отказ Придда перезахоронить Эктора...
Предлагая заменить Феншо другим обвинителем, Валентин провоцирует Дика возразить... и "остается правым и давшим хороший совет", не изменив ситуации...

Кину я свой камешек  насчет цветов для Катари...
  Я как то не пойму почему цветы от Валентина означают то же, что и от Окделла?
  Окделл одержим идеей любви к королеве... А Валентин в первую очередь показывает женщине, что про неё не забыли, что она по прежнему прекрасная и уважаемая женщина... и так далее...
Насколько мне ведомо букет цветов очень повышает настроение женщины...бодрит-с...
  И вообще -это что ж получается, если я подарю какой то женщине цветы, скажу комплимент, угощу коктейлем/ пирожным/шоколадкой и т.д. , то я непременно имею в виду  завершение наших отношений изнасилованием в духе а-ля Дик?
  Фигушки!  :P

Нет, эр Уленшпигель, этим вы показываете женщине свою романтическую заинтересованность в ней и ожидаете ответных знаков внимания.

Валентин рисковал во время военных действий.
Рисковал сильно и вот там его действительно можно было заменить.
Остается предположить, что Валентин или знает что-то про повышенную удачливость Повелителей на изломе (что не факт т.к. он не последний в семье) или просто такой... рисковый.  :)
Кстати в догонку у меня была мысль, что Валентин хотел только ссоры. а дуэль получилась по причине желания Дика показать как он владеет шпагой, но перечитав сцену вернулась к первоначальной мысли.

Дело в том, что пока они говорили про Агарисские протоколы ещё можно было делать вид что это просто разговор. Но

"Оружие - весомый ангумент" - Валентин поправил воротник. - Рамиро Второй был весьма убедителен, но протоколы конклава, пока они не отменены самим конклавом, имеют силу закона. К счастью для вас"

Вообще-то это мягкий переход на личность собеседника... от разговора о конклавах.  Из этого дуэли могло не получиться конечно, но если бы это был не Дик Окделл.

Да, но до военных действий он уже выполнил все, ради чего обязан был остаться в живых: он освободил Рокэ, по крайней мере сделал все от него зависящее, и привел своих людей на сторону Талига. Теперь чем больше он не дорожит собой, тем лучше к нему отношение, а через него - к роду. А еще мне кажется, что у Валентина особые отношения с рекой и что он не утонет. ;)

number93, а вы в чем-то правы! Надо подумать. :)

А насчет увлечения Катариной... Валентин глаз не сводит с королевы после Багерлее. ИМХО, им устраивали очную ставку и Катари вела себя очень достойно, так достойно, что потрясла парня. ;)

Угу. Я не знаю, что думает мужчина, когда посылает букет, но женщина думает: "А я ему нравлюсь!". ;)

Тогда имя этой женщины  Айрис Окделл.  ;)

Цветы женщине  посылают (преподносят) по самым разным поводам.
Не хочу переходить на личности, но если б я все посылаемые и вручаемые мне букеты расценивала как знак специфической мужской заинтересованности, меня бы для начала следовало облить холодной водой.  ;)

Эрэа number93, мне ваша идея очень нравится, но касательно дуэли у Валентина должны быть у другие мотивы, потому что мероприятие очень уж рискованное, один просчет - и случайная смерть, прощай все расчеты... :(  ;)
Гораздо логичнее с умственными способностями Валентина и умением обращаться со словами затеять ссору в более людном месте, где приближающуюся дуэль могли бы остановить (Альдо или Робер, например). Вражда была бы очевидна, и жизни бы ничего не угрожало

Собственно, для меня ваша версия объясняет постоянную враждебность к Дику позже. Потому что если так не нравится, то легче не общаться, а тут на глазах других людей Валентин регулярно демонстрирует свои чувства (что для Приддов вообще-то нехарактерно  :))

Эрэа Holiday, спасибо за идею.
Кстати, то, что в Олларии магическая ситуация дошла до крайней степени тяжести (абсолют не справился ;)) может объясняться тем, что Валентин не Повелитель Волн (что в принципе определилось в 16+4+1) и может задержать, но не остановить.
Мне только насчет дуэли один вопрос сомнителен: Дик гонял Валентина по всему Старому парку, получается, что место "кровотечения" определял не Валентин?
Возможно ли в ходе дуэли столь умело отступать перед более сильным противником, чтобы привести в нужное место? Или нужным местом мог быть весь Старый парк?

Не-е-ет, вы - писательница! Вам букеты по должности положены. ;D Кроме личных, я имею в виду. :) Кроме того, существуют дни рождения и праздники. Но в случае с Катариной, как мне кажется, значение имеет повторяемость букетов от одного и того же человека. Луиза, например, букеты от Окделла, Придда и влюбленного Рокслея ставит на одну доску - от влюбленных. Она думает: "Ослы". :) Если человек шлет королеве букет из уважения, неужели он осел?

А мне тут непонятно другое: а почему нужна кровь 2-х Повелителей? Почему не 1, не 3 и не 4-х?
Да и дуэль - это негативные эмоции, это не уважительный ритуал какому-нибудь древнему богу, разве что богу войны. ;) Паоло порезался и помянул закатных тварей, где гарантия, что Дик помянет хотя бы святого Алана? ;)
В общем, мне кажется, ритуал такого рода, ритуал защиты, должен быть сознательным и с соответствующим настроем.

Ну я писательницей стала в 2001. Цветы мне начали дарить много раньше.  ;)
И я бы не сказала, что должность писательская подразумевает больше цветом, чем королевская. Что до Луизы... Это не спойлер, но помните ли вы, что в ОЭ  ни разу не ошибавшихся нет?  :)

Не спойлер, стало быть не намек? ;) Помню, конечно. Но Луиза Катарину терпеть не может. ИМХО, ее бы больше порадовало, если бы ту не любили. А отсутствием наблюдательности Луиза никогда не страдала. Мне так кажется. :)