Форум официального сайта Веры Камши

Рокэ Алва, первый маршал Талига. Обвиняется в
1. Умышленное убийство Эстебана Колиньяра. Доказано
2. Умышленное убийство Оскара Феншо. Доказано.
3. Жестокое отношение с военнопленными. Казнь военнопленных. Доказано.
4. Применение оружия массового поражения против мирного населения. Доказано.
5. Нарушение Золотого договора. Доказано.
6 Нечестная игра в карты. Доказано.
7. Непочтение к власти. Доказано.
8. Убийство Эгмонта Окделла. Доказано.
9. Убийство Джастина Придда. Не доказано.
10. Военные преступления во время подавления восстания Эгмонта Окделла. Доказано. Масштаб неизвестен.

Посмотрел бы я на того самоубийцу, который попробовал бы предъявить Рокэ подобные обвинения в лицо. ;D
Да даже если в спину, я ему не завидую.

Думаю, правовые нормы, которыми руководствуется Международный трибунал в Гааге, здесь не применимы :)
Попробую по пунктам, с учетом характера эпохи и собственных взглядов:
1. Не виновен. Действовал в соответствии с существовавшими дуэльными правилами. Распространение слухов, прямо порочащих Первого маршала государства - достаточная причина для убийства оскорбителя в поединке.
2. Не виновен. Действовал в пределах своих полномочий. Умышленное нарушение прямого приказа командующего в военной обстановке - тяжелейшее преступление и смертный приговор абсолютно оправдан.
3. Не виновен. Бириссцы военнопленными не являлись, так как войну объявить не удосужились. Как Проэмперадор Варасты, Рокэ мог выносить смертные приговоры бандитам и грабителям, пойманым на месте преступления. Жестокое обращение - без комментариев :)
4. Вот здесь серьезно. Даже по меркам того времени и тех мест - жестоко и безжалостно, но никаких законов он не нарушал. Можно ведь воспринимать и как воздаяние за вырезанные и сожженные деревни Варасты. Тех, кто его осудит за это, понять могу, но сам не осуждаю.
5. Не виновен. Действия "по просьбе законного бакранского правительства" с формальной точки зрения нарушением не являются. А что по сути - в данном случае не важно ;)
6. Это вообще преступлением не является. Можно было бы считать непорядочностью, но в данном случае - "необходимая самооборона". То, что Килеан смошенничал, доказывают его собственные слова.
7. Не виновен. Упоминания закона "Об оскорблении Величества" в тексте не видно, так о каком преступлении речь?
8. Не виновен. Окделла никто на аркане на дуэль не тянул. Не захотел умереть на эшафоте и принял вызов.
9. Не доказано, так не доказано. Вообще информация по этому поводу только с одной стороны.
10. А об этом я что-то вообще ничего не увидел. ???

Мда, что-то на суровый обвинительный приговор не тянет.

7. Алва в пьяном виде не явился к королю и "послал" курьера. А речь шла о войне.

9. Не доказано, но подтверждено вызывающими доверие свидетелями. Катарина лгать не стала бы.

10. Алва подавил восстание Окделла с жестокостью. Это общеизвестный факт.

Вы уверены? Она, между прочим, из рода Людей Чести, и, по утвержденю Штанцлера, прекрасно сознает свой долг. ;) А в чем долг Людей Чести, как не извести самую острую кость в горле их любимых Раканов?
К тому же ее поведение на Совете великолепно вписывается в общую интригу оппозиции, имеющую целью искусить Маршала подставить голову под топор. Так что, я бы посомневалась, так ли она чиста и наивна. И вообще она у меня чуть не с первого взгляда вызывает подозрения. Слишком уж чистенькая.


Если восстание было подавлено с такой жестокостью, почему Совет по сию пору забит оппозиционерами, главный враг династии сохраняет должность кансилльера, Человек Чести возглавляет армию Юга, герцог Эпинэ и Ричард не лишены титула и вообще практически никак не репрессированы за деяния родичей?

Нет ничего тише крика и туманней очевидности (с) отец Герман.
Очень хорошая фраза, имхо. Добавила бы: нет ничего сомнительнее, чем общеизвестный факт.

Я знаю, что не явился. Только называть это именно преступлением не вижу оснований.

Насчет того, что Катарина лгать бы не стала - позвольте усомниться. Она, как и большинство вокруг, участвует в политических интригах, причем на стороне Людей Чести. И лишний раз настроить Дика против Алвы - вполне логичный ход, а то вдруг, пообщавшись с Рокэ поближе, юноша перестанет смотреть на того как на исчадие ада.

Насчет "общеизвестного факта" - то ли я что-то пропустил, то ли он не такой уж и общеизвестный.

Не совсем понимаю зачем повторять азбучные истини. :)

Алва преступник, это аксиома 8) ИМХО нелюбовь к Первому Маршалу это единственное в чем сходятся и люди Чести, и честные люди 8)
Другое дело что Алве до их нелюбви... ::)

ИМХО это не преступления. Не судите поздний феодализм по "гуманным" законам Ха-Ха века. Да, Алва не подарок, но ни в коем случае не преступник. Человек своего времени, не более ::)

Герцог Алва просто человек который идёт к достижению цели _ЛЮБЫМИ_ средствами. Т.е. успешное (но только успешное) достижение любой цели оправдывает любые средства.

Я не могу сказать плохо ли это или хорошо. Но по крайней мере это лучше бездействия.

С уважением, SaS

Ну, я бы не сказала.
Во всяком случае, армия обожает своего маршала. ;) Да и помимо армии, имхо, имеется немало честных людей, которые вполне нормально к нему относятся, а то и любят.
В общем, Алва весьма преувеличивает, говоря, что его ненавидят все.

А вдруг Рокэ потом станет белым и пушистым... ;)

(Жуткий спойлер) И не надейтесь. :D

Белым и пушистым Алве не быть 8) А насчет его преступности...

Во первых это смешно - судить персонажа эпохи барокко по законам и морали XX века :) Впрочем, в случае Ворона смешно даже судить его по законам эпохи барокко. Есть такой сорт людей, которым мягко говоря наплевать на законы общества в котором они живут. Они верны лишь тому, что сами считают правильным. Именно поэтому сам по себе Алва не является ни святым, ни преступником. Он просто не осознает то, что он делает как грех или как благодеяние, он знает лишь что поступил так, как должен поступить герцог Рокэ Алва, Первый Маршал Талига. Вот собственно и все 8)
Именно поэтому он с равным успехом может выглядеть и хорошим, и плохим, в зависимости от наблюдателя. Не давая себе установку на "быть хорошим" или "быть плохим" он совершает поступки которые считает правильными, именно поэтому он живой и не связан глупостями морали. ИМХО

Яркого Солнца!!!!

Алва- преступник, сволочь, дуэлянт, сластолюбец, пьяница, сквернослов, жесток до жути и пр.пр.

Алва - талантливый военачальник, стратег и тактик, политик, тонкий психолог.
Защитил страну, укрепил границы, нашел новых союзников, сохраняет равновесие в государстве....

Он еще натворит такого!!!!! (спойлер), но опять будет прав на глобалтьном уровне....(спойлер)

Алва - две стихии, сами по себе не добрые и злые!!!!!!
:P

Нуу... в то что Алва не станет "белым и пушистым" я не сомневался никогда ; ) Равно как и в том что "натворит такого" : )))

Ну, этого я бы, опять же, не сказала! ;D
Рокэ хамит исключительно изысканно! ;D
Не всякий так сумеет!

Совсем забыл! :-[ :-[ :-[
Алва заманил на переговоры казара суверенной державы и предательски убил, а объявленного в розыск врага отпустил. :o :o :o

Если смотреть с формальной точки зрения, то Адгемар погиб в результате Божьего суда, проведенного в соответствии с законами суверенной Бакры (языческие они там, дикие, варварские - не важно). :)
Если с точки зрения высшей справедливости - Лис еще легко отделался, за вырезанные деревни, за посланных на верную смерть своих собственных кагетов он еще и не того заслуживал.
С политической - во имя покойствия на границах страны устранен вероломный и ненадежный сосед.
Ну а Робера отпустил - так он его и не захватывал. Иноходец был кагетами передан бакранам и по суду оправдан. Ну уважает Рокэ местные законы и обычаи, не хочет оскорблять хозяев :)

Лично я глубоко сомневаюсь, что Алва так уж и уважает местные обычаи. Он их нагло и цинично использует ;D Что же до Робера, то, имхо, надо было произвести впечатление на новых союзников, и к тому же неинтересно всех противников одним махом :P

Не знаю еще как Алва ;D (ууу гады, нет все таки пойду повесюш...... повесусь.....повешусь.... :P)

Но три мушкетера во главе с Д'артаньяном точно преступники, тут и наглое нарушение законов (дуели), и сопротивление представителям исполнительной власти при исполнении (гвардейцы), и оскорбление величества, и измена, и убийство несчасной женщины ;D которая служила своей родине и т. д.

"Учим матчасть" (С) ;)
Обычаи бакранов Первому Маршалу Талига милы и понятны :) И об этом прямо написано в тексте.

А вот что до Робера...
Впечатление на новых союзников он уже произвел - больше некуда. 8)
Эээ... читйте, в общем.
Прочитаете внимательно - накопаете много интересных предположений ;)

[Обычаи бакранов Первому Маршалу Талига милы и понятны :) И об этом прямо написано в тексте.

Пардон, милы и понятны - одно, а использование - другое... :)

7. Базиль, было бы лучше, если бы Алва явился к королю в пьяном виде? Пьянствовать он начал, между прочим, до прибытия курьера, а не после, и был уже в том состоянии, когда нужно сидеть дома и не высовываться. Во избежание последствий ;D

8. Катарина - не бедная овечка. Она уже лгала, когда рассказала Ричарду сказочку о прежнем оруженосце. И сделала это только для того, чтобы спровоцировать Окделла на дуэль.

9. Восстания подавляют с особой жестокостью по определению. Иначе это уже не "наведение конституционного порядка", а идиотизм. В случае восстания Эгмонта Окделла - об особой жестокости мы знаем только со слов проигравших. А они склонны к преувеличениям.

Перенесено из соседнего топика 8)


Не надо приписывать герцогу Алва чужих преступлений и пытаться еще больше очернить Ворона.

Он там даже рядом не стоял. Рядом стояли адуаны и Дикон. ;D

И о том, что "Катарина лгать бы не стала".

Между прочим, если внимательно читать написанное, даже не кивая на спойлеры - открываются интересные мысли...

По поводу Людей Чести - перечитайте высказывания Штанцлера. Кансилльер по-своему честный человек - и почти не лжет, когда говорит о таких же Честных людях ;)

А мне Рокэ Георгия Константиновича напомнил.
Если серьезно: где ПРЯМЫЕ доказательства жестокости в подавлении восстания?
Фразы о военных преступлениях нет и в помине, наоборот Люди Чести все высказываются в духе, что Алва честен в дуэлях и подобных вещах.
Мятеж сам по себе - преступление. Смертная казнь - вполне логичная мера профилактики подобного.
А вот зачем он отпустил Робера - вопрос спорный. Есть у меня бредовая мыслишка...

Господа, даже если Рокэ и совершал преступления - то против чего? Против Талига, к которому Кэнналоа относится весьма опосредованно? Против короля, которого и уважать-то стыдно? Против общества, которое никогда не стоит воспринимать всерьез? Против чести, которую он послал еще в детстве? Против совести, которая под другое у него заточена? ХА!
Да и вообще...
Эстебан - тут формально честная дуэль. Остальные убийства - так у нас война, а не распитие коньяка, если кто не в курсе.
Придда он НЕ убивал - все-таки его с парнем что-то связывало... Пусть даже сам Ворон не придавал этому никакого значения.
Карты... А что, плутовать - преступление? На это, если кто не в курсе, тоже мастерство нужно, и даже большее, чем на честную игру...
А непочтительноть к власти - а что, власть стоит почитать? По мне - так незачем.

Рокэ - мой любимый герой в книге. Чем-то он мне напоминает Оберина Мартелла... Даже не чем-то, а довольно многим.
Я бы хотел таким быть... Но - слишком ленив, пофигистичен и до сих пор не научился осознаано плевать в чужие души...
Но еще не все потерянно! ;D 8)

А где доказательства, что она врет?
И потом что значит "врет"
- говорит свою неправду?
- повторяет чужую, в которую верит?

ИМХО Катари говорит то, что считает правдой.
В истории с Джастином много непонятного. По Ворону непохоже, чтоб он по мальчикам ходит. Если про Дика стали болтать, могли болтать и про Джастина. Кто и зачем?

Не совершал. Талигу он принес массу ощутимой пользы.

Дело даже не в этом. Вы забываете, что именно собирался делать Эстебан. Он ведь тоже затевал убийство, слегка замаскированное под дуэль.
Да в общем, преступление. Но тут, опять-таки обратите внимание, плутовал и противник. И Рокэ подменил колоду только после того, как это сделал Килеан.
Адгемар тоже пытался жульничать, причем его нечистая игра очень дорого встала и Талигу, и его собственному народу.
А Робер Эпине честно играл за свою сторону (насколько за эту сторону вообще можно было честно играть.)
И посмотрите, что получилось.

Возможно совершенно банальная мысль...
1.Однако одинокий упоминает о человеке, который подарил Катриэне 400 лет и которого осудили современники. Возможно это предок Рокэ Алвы, предавший Раканов Оллару.
2.Одинокий бросился помогать человеку, который любит и любим и который являлся мишенью для чужой ненависти. В конце книги упоминание о дуэли Алвы на весенней улице и о том, что он там положил человек 30. Про что, совершенно не склонный к преуменьшению своих достоинств, герцог сказал, что там имели место свои особые обстоятельства. Еще он упоминает в разговоре с Ричардом о его отце Эгмонте, который был очень порядочным и не сразу согласился подослать убийц. Складывая - получаем интересные выводы. Впрочем, вероятно вполне очевидные...

Главное - совершенно верные. ;D

Тогда тему о преступности Алвы можно считать закрытой. ;D

Ну вы же знаете во что с течением времени иногда превращаются даже очень милые молодые люди.
Так и тут. Был влюбленный юноша, а стал - Ворон.

А, кстати, не факт, что убийц тогда подослал Эгмонт. Даже я уверена, что в тот раз был не он. По времени рановато.
ИМХО, тогда кто-то другой расстарался.
А с Эгмонтом они по разные стороны баррикад разошлись позже. По крайней мере, у меня сложилось такое впечатление.

Ну вроде как по разные стороны Алва с Орделлами 400 лет как...
Я может и правда не понял. Однако смысл вроде в том, что у Рокэ Алвы нет выбора. В такой реальности приходится быть немного чудовищем, с нашей точки зрения, если имеешь желание сохранить независимость. Так что Алву судить не за что. Тем более, что основная масса прегрешений - PR его собственный или врагов. Как уже упоминалось выше. Ну вот такая точка зрения. Еще можно устроить суд присяжных, т.е. голосование. Преступник Алва или нет. ::)

Это да.
Но конкретным людям - Эгмонту и Рокэ - это не мешало вместе воевать в Торке за Талиг. И не мешало Эгмонту относиться к Алве с уважением и признавать его таланты. И пользоваться уважением Алвы.

Да. Ворон Эгмонта уважал. Иначе убил бы как надо, а не как хотел бы Эгмонт...

Преступник - не всегда преступник, а если - всегда преступник, то, может, и не преступник вовсе... Алва - это максимально адаптированный к своей реальности персонаж. А не быть чудовищем в подобный исторический период - нереально. Вспомните Борджиа, просто бубонная чума, но при этом - насколько незаурядная личность.

А может это вовсе не Ворона Одинокий видел?
Вы где видели влюбленного Ворона?
ИМХО это Эгмонт мог быть. Тот вполне мог крутить в этом время с навозницей.

Да, у Эгмонта личную жизнь собратья по Чести прикрыли самым жестоким образом...

От хорошей жизни восстания не поднимают.
Кстати, неплохо бы вам с временем пришествий Одинокого определиться, раз уж начали высчитывать. :P

Не понятно, почему его вообще подняли. Квентин Дорак управлял страной двадцать лет, вполне адекватно, если судить по его размышлениям и поведению.
Остаются личные причины (для Эгмонта) и что-то еще. Интересно, кто финансировал восстание?

Не, не Эгмонт это был. Одинокий отметил: "...но он дрался и как дрался!" Вместе с тем, Алва отмечает, что Эгмонт - боец так себе.
А что до "где вы видели влюблённого Ворона", так есть ошибки, которые, хоть единожды, но совершают все...

И все-таки с человеческой точки зрения за Вороном остается преступление в массовом убийстве посредством горных озер.
Можно говорить, что война. Но тогда надо оправдывать любые такие действия: и Хиросиму, и концентрационные лагеря и уничтожение евреев, и все нынешние привентивные действия политики США (которые ее видать после бомбы так и не пересмотрели).
Уничтожение мирных граждан даже во время войны вроде как считается преступлением. Пусть в то время законы были другие. Но человеческая мораль - она в принципе во многом схожа во всех временах.
Просто здесь именно было достижение цели несмотря на средства.
ИМХО.

А вы думаете, Воронами рождаются?
Это ведь был когда-то обычный человек. В детстве он боялся страшных сказок, в юности влюблялся...
А потом пересекся с Одиноким...
Вообще, много что надо сделать с человеком, чтоб получился Рокэ...

Попробовал определить время действия пролога, но увы :(. Похоже, что это последние годы круга Скал, но точнее не получается. Прошло 400 лет с воцарения Олларов и это событие связано с тем, что у раттонов отобрали "несколько веков" и подарили "своему миру четыреста лет свободы". Возможно, смена династии предотвратила что-то, что могло снять защиту Кэртианы, выставленную Четырьмя (и это, видимо, связано с Гальтарой). Если это "что-то" можно сотворить только при смене кругов, то понятно, почему все засуетились теперь, перед новой сменой.

Но когда в разговоре упоминается "четыреста лет", это не обязательно ровно 400. Может быть, к примеру и 385, и 387, и 392. В этом случае влюбленный всадник на вороном коне очень похож на Рокэ. А то, что Рокэ теперь не склонен влюбляться - за прошедшие годы всякое могло случиться. Его возлюбленная могла погибнуть (в результате того покушения или еще каких интриг), а могла и предать, заманив в ту ловушку. И случившееся изменило его.

Есть еще мысль, что всадник в прологе - Дик, только прошедший у Рокэ хорошую боевую подготовку. Тогда время действия пролога год эдак 400-й. Но это уж чистая фантазия по принципу "а кто еще, если не Ворон", обосновать ее вообще нечем.

О том, что Эгмонт - боец "так себе", замечает как раз "первый клинок" Талига. По сравнению с ним, действительно, многие менее искуссные бойцы будут казаться фехтовальщиками "так себе".
Вспоминаем еще и то, что "влюбленный всадник" был молод, а Алва вызывал на поединок уже не сильно молодого Эгмонта... ::)

А логика? ВОИН говорит, что тот "дрался, и как дрался". После этого первый клинок Талига(заштатного вполне мирка) утверждает, что тот, еще сильнее повзрослев и(по идее) набравшись опыта, так себе боец? Не понял...
Да и потом банальный вопрос: зачем убивать Эгмонта, не вынашивающего еще и мыслей о восстании? Вроде наоборот: Люди Чести в основном убийц подсылают, а кардинал старался этого избегать. Он и принца то решил отравить только когда был зажат в угол. У него дугого выхода не оставалось.

Во-во. Тот, что заматерев не научился дратся (а Альва к дуэли тоже что-то прожил), в юности вообще идеалом быть не может. А про Алву и в КНК есть, что они (Алвы) рождались с клинками в руке. Да и в Лаике он был лучшим.

Всеблагий и всемилостивый! ;D

А, простите, вспомните, какая альтернатива была у Эгмонта - погибнуть от руки герцога Алва - на минуточку, Человека Чести и Повелителя Ветров - или погибнуть от руки палача на глазах у торжествующих победителей - "навозников". Что бы выбрал Человек Чести и Повелитель Скал? ::)

А...
А в 397 году в Лаик был лучшим Эстебан Колиньяр ;D И какое блестящее будущее было у этого молодого человека... 8)

Выбор? Прирезать Алву и продолжать борьбу, тем паче если он (Эгмонт) был столь незаурядной личностью.
А Эстебан, что был лучше сына Эгмонта - оказался несомой ветром соломой против Алвы, несмотря на полудюжину приятелей. ;D

Прирезать Алву? :o Это более чем нереально, у Эгмонта против Рокэ не было никаких шансов. По словам Ворона бывший повелитель Скал - более чем посредственный фехтовальщик. Ну и как он мог победить РОКЭ?

У Эгмонта "образование" фигово было - его мастер над оружием профессионалом был, но не ососбо выдающимся. А с детства не научили - тут уж никак.
А Рокэ учил наверняка отец. Все Алва рождаются с клинками в руке? Дело не в этом. Просто они передают умение друг другу.

Ну ни прирезать, пристрелить. Важен результат. Хотя если взять некую версию, человек прибивший, один или с Одиноким, три десятка сбиров плохо дратся не мог. На Алву хватило бы.

Гм. Ну, я книгу еще не дочитал, но на данный момент единственный поступок, совершенный Алвой, спорный с морально-этической точки зрения, это расстрел молодого генерала.
Рокэ - это весьма положительный персонаж. Он никакой не спорный 8) Спорный - это Джейме. А Рокэ вообще не сделал ничего, за что его стоит серьезно пинать.
Так что Рокэ Алва - жертва черного пиара Веры и бета-тестеров :) Ну, разве что на оставшихся ста страницах он ребенка убьет ;D ;D Тогда ладно, будет спорно-многогранным ;D

Угу-угу, Эгмонт Окделл, человек чести и совести, пристрелил Алву на растоянии. :D При этом Рокэ, схваченного во сне, держало два десятка оборных силачей :D Хех...нет, Эгмонт - человек чести, он бы так не сделал.

Про Эгмонта нам известно мало и все с чужих слов. Может, лично он так бы действительно не сделал (мне почему-то именно так и хочется думать). Но в отношении Людей Чести вообще - Рокэ после дуэли говорил Дику о них:"Они обойдутся парочкой арбалетчиков на крыше", видимо, имея в виду что-то конкретное из собственного опыта.

Кельт, а как ты думаешь, сколько детей могло быть в бирисских деревнях по течению Биры?
Так что Рокэ уже спорно-многогранный. ;)
Чем и хорош. ;)

Э, Бригита, тут не то. Тут война. Никто их, детей, не убивал. Они стали жертвой войны. Война - она такая.

Да и вообще, ну их к точечному бомбометанию, эти "чугунные детские слёзки". Вот если Алва Моро или Сону грохнет, вот тогда он сволоч (прошу прощения за мой французский). А пока что? Ну расстрелял за нарушение прямого приказа. Ну затопил. Но це стратегия не злодейство. Енерал, заматерев, сподобился бы на охоту с целой армией пойти, а второго Алвы, чтоб выручил рядом не окажется. А деревни смытые - так в них будующие находники и грабители росли. Алва, можно сказать, о будующем Варасты и союзной Бакранской державы позаботился...
Я так думаю! ;D ;D ;D

Рокэ Алва при более счастливых обстоятельствах стал бы вторым Рене Арроем. То, каков он в романе, напоминает мне чем-то Ретта Батлера. Он также одинок, также бешено горд, стремится поступать в соответствии со своей репутацией, тщательно маскирует благородство поступков, отрицает идеалы, руководствуется здравым смыслом. Единственно, он , мне кажется, чуть переигрывает, когда постоянно подчеркивает, какой он мерзавей и негодяй. Я не верю, что ему абсолютно наплевать на мнение окружающих, просто не те люди его окружают. Еще неизвестно, его истинные чувства по отношению к Эгмонту. И может статься, что скоро мнение Дика, к которому он постепенно привязывается, станет ему небезразлично.
Небольшая червоточинка осталась от растрела Оскара. Было бы предпочтительней, чтобы он предупредил Оскара о своих задумках. Сколько было таких военных операций, когда командир отряда ясно понимал свою задачу по отвлечению врага. Конечно. можно принять объяснения Ворона, что впоследствии Оскар мог погубить армию, да у него явно задатки бонапарта, и все-таки ведь наверняка сказать нельзя. не хватает ему друга - Робэра

Нет, Рэтт Батлер - хамло и негодяй. Алва же может некоторых женщин нелюбить весьма сильно, но вообще он с нежным полом любезен и учтив. Нравится ему этот пол. 8)

Насчет "хамло и негодяя" - не согласен категорически. Пример "суждения наотмашь"...

Действительно, Рэтт Батлер - настоящий герой и мужчина. Впрочем, Пророк, возможно, говорил не об оценке персонжа, а о его, так сказать, позиционировании?

По-моему , Алва поступает в соответстивии своего креда . Против ветра.Всю книгу он делал то ,что другие от него не ожидали. 8)

Если говорить о дивизе, то он не личный, а родовой. Мне как-то не верится, что десятки поколений Повелителей Ветра в первую очередь думали о том, как посильнее шокировать "общественное мнение". Так что этот девиз я понимаю как "наперекор стихиям", "вопреки неблагоприятным обстоятельствам", "навстречу опасности" ....
И, соответственно, Рокэ делает то, что считает нужным и правильным исходя из собственных представлений. А то, что многими окружающими это воспринимается как неожиданность, придурь, каприз - их проблема. Им непонятна внутренняя логика его поступков и следуют объяснения "в меру их испорченности". Вот и складывается мнение, что главная и чуть ли не единственная цель Ворона - удивить окружающих. ИМХО, это не цель, а так, побочный результат.

Хмм , я ничего не говорил на счет того ,что Рокэ Алва шокирует по собственному желанию. Просто он всю книгу идет против ветра )) Ведь правда )) 8)

Да? А может это просто ветер всю книгу безуспешно пытался ему как-то помешать? ;)

Не стал бы Алва Рене Арроем. Погибче он. У Арроя есть жесткие критерии поведения, чести и прочих атавизмов... Алва - это в первую очередь эффективность, действенность поступков. Из него Арроя сделать - нужна мутация всех хромосом до последней. Одним воспитанием не обойтись.
Я так думаю!

Я сказала, что Рокэ мог бы стать вторым Рене ( который кстати напоминает мне барона Мюнхгаузена в исполнении Янковского и некоторых героев Грина) при других обстоятельствах. Прежде всего, если бы не родился с клеймом предателя, это ведь наложило отпечаток и на его отношение к миру и на его место в этом мире. К людям чести он примкнуть не мог, те его ненавидят ( может это и помогло ему развить критическое отношение к этой касте и увидеть их такими, какие они есть), другие вызывают его презрение, и даже умный Дорак вряд ли пользуется большой симпатией у Рокэ из-за своей безудержной жажды власти. Может, поэтому он так и привязывается к еще неиспорченным душам типа Дика и Джастина, надеясь что-то из них сделать стоящее.

Это вы по-моему зря по обоим пунктам
во-первых, Дорак и Алва явно друг другу симпатизируют (вещественное доказательство тому то, что они оба живы :)).
во-вторых, какая безудержная жажда власти? Дорак с радостью делится властью - было бы с кем. Он же не только Рокэ, он и фок Варзову предоставляет действовать по своему усмотрению.

Позволяет действовать Варзову по своему усиотрени., потому что не смыслит настолько в военных делах, но доверяет ему в том, что тот не будет совершать переворотов в пользу Раканов. Впрочем, это мое ощущение, что Дорак радеет не об отечестве в первую очередь, а о своей власти. Он готов отдать Варасту врагу, считая, что при других вариантах может лишиться Рокэ, его поддержки и в итоге власти. Он использует методы политического убийства и хочет известить Раканов на корню и , по-моему, не только потому, чтобы пресечь возможность переворота и войны, но и чтобы самому удержаться наверху. Он не старается воспитывать короля или заниматься с ним государственными делами, обучать его в конце концов, он только нашептывает.

Он готов отдать Варасту врагу, считая, что ее невозможно удержать. Он боится потерять власть, поскольку знает, кто ее возьмет, и знает, что этим людям птичник нельзя доверить - не то что страну.

А чему можно обучить Людовика 13, например? Если данных ноль. Мазарини, вот, учил Людовика 14 - и каким кровохарканьем это всей стране обернулось...

Насчёт Алвы-Арроя - остаюсь при своём.

А про Дорака - согласен на все сто. Лучшее, что можно сделать с "самодержцем", типа Фердинанда (действительно Людовика XIII), так это держать на росстоянии от власти. Аналогия далека от темы, но - успей Столыпин спеленать Николая II, и начни проводить свою политику, был бы в России свой локальный Апокалипсис, именуемый Революцией?
Неприлично применять в истории понятие "а вот если бы", но...

Уважает - не уважает, нравятся Алве местные законы или нет - да какая разница? Если Рокэ умело и ловко использует местные законы и обычаи, то где же здесь наглость и цинизм? И что в этом плохого? :)

Впечатление на союзников Рокэ уже произвел, причем какое... ;D ИМХО - ему Робер живым нужен, как Повелитель Молний и единомышленник в надвигающихся на Кэртиану бедах.
А кстати - раненый Робер был вывезен в Агарис. КЕМ ??? Не мародерами же, которые его разули...

Пардон за офф - топик, но кровищи при правлении "короля-солнце" во Франции лилось вряд ли шибко больше чем при Ришелье с Мазарини, не говоря уже о периде религиозных войн. Что касается Столыпина, то он своей реформой поработал на большевичков, не многим меньше Николашки. Дораку же возможно и правда следовало взять под контроль воспитание фердинандовских деток.

Перед герцогом Алва снимаю свою шляпу, он Великий человек.

Не могу удержаться (свинюка я конечно), но склоняют голову, в шляпу все-таки снимают.

Что сказать... Всегда питала слабость к обаятельным преступникам. И в жизни, :D и в литературе. До сих пор не разочеровалась. Есть желающие меня переубедить?

Deto4ka
Какой же он приступник, назовите хоть одно преступление (в дополнении к якобы преступлениям, на первых страницах)
Ela
Ой, конфуз вышел :o
Спасибо ;D
З.Ы.: Совершенно не согласен ;) :D

Не хочется начинать по новому кругу,но...
Рокэ сам квалифицировал потоп,как преступление,злодейство.Отрешившись от проблемы "оправдано-не оправдано",само действие остаётся преступлением,нет?

формально - нет, в одной из глав Кнк-2 (опубликованных на сайте), был описан прицидент:
С точки зрения морали - ставим "?" (аргументы - уже приводились на предыдущих страницах).

Ура, опять есть с кем поспорить! ;D А то как то скучновать стало, лето, жара... ;) Расслабилась я что-то. Ну что за жизнь без приключений! ;D
Начну с того, что злодейство и преступление - не сить одно и то же. Кража хлеба голодным ребенком - преступление, но не злодейство. Подлые слова, приведшие к сердечному приступу, злодейство, но не преступление.
Закончу тем, что, пусть и ИМХО, но действия Алвы - ни то, ни другое. Мои доводы - см. выше. Повторятся тоже не хочу.
А что он сам говорит... Мало ли какой чуши о себе он не нес! Что, всему верить?!

Насчет озера:поступок Рокэ хорошим не назовешь,но шла война ион хотел закончить её с наименьшими потерями,к тому же вы забыли,что большинство этих "мирных" жителей сожгли пол Варасты.Да и противник понял,что с Вороном шутки плохи,их никто не заставлял нападать на Талиг.

Э,нет.Не дождётесь!(с)
Красивая конструкция.Но не исчерпывающая.
Т.е. НЕ преступление и НЕ злодейство?Браво!Благодетель просто,отец родной. ;D
Тоже хочу такой титул.Кого б утопить?
Если из второго предложения убрать всего два слова("о себе"),получится очень убедительно. :P

Myth,прежде чем продолжить,почитайте эту ветку с самого начала+"Убить Рокэ Алву" с производными(там конкретные претензии по трём его проступкам рассматриваются).Ручаюсь,Вам понравится,там сторонники Вашей точки зрения в подавляющем большинстве. :)

А мы так надеялись!заламывая руки, и вырывая волосы (на чьей-нибудь голове)
Но повторяться и впрямь не интересно, поэтому пишу: Алва - скотина каких мало, еще и напиться, гад, любит. Ну прям с души воротит! :P >:( Объявляю ему, болезному, анафему с лечением от алкоголньной зависимости! Арде!

Вообще единственное в чём можно обвинить Алву это то, что он позволил непривычному к возлияниям Дикону столько выпить (нажраться до беспамятства). Хотя обвинение, тоже спорное, он ему не мама ;D

Лисса д'АрнэВывод об алкоголизме вызван его способностью пить и не пьянеть? Это не доказательство, может у него мутация и большие дозы алкоголя нужны для метобализма или магия какая ;D

С принудительным, дорогая, с принудительным! ;D ;D ;DВ ЛТП его, ирода! В ЛТП! ;D ;D ;D

Мутация? Метаболизм? Что за выражения! :-XОсобенно для старой доброй Кэртианы.
Говоря серьёзно, за усвоение и переработку алкоголя отвечает определённый фермент и его количество(избыток или недостаток и ведёт к тому, что одни люди могут опьянеть от трех бокалов лёгкого вина, а другие и от двух бутылок коньяка не окосеют.

И даже, почти уверена - не папа ;D ;D ;D :P

Естественно, не мам и не пап. А на счет "позволил столько выпить" - к сожалению, когда-то надо начинать, и учиться этому делу тоже надо, в том числе - контролировать себя в количестве выпитого. И заниматься жтим Дику лучше под присмотром Рокэ, чем Наля - целее будет и в историю мерзкую точно не угодит. :P

Так это я написал, чтоб уж совсем он непогрешимым не был ;D

Я немного шокирован :o
Дабы сделать образ Алвы "непогрешимого" более реальным ему нужно приписывать мелкие грешки? :o ??? Алва конечно не дьявол, но и не праведник, большущее ИМХО (ведь насколько я понимаю достаточно много форумчан его таким считают). Да он рациональный реалист, он находит политически правильные решения, но этический характер этих решений от этого не меняется. И то что кто-то уже совершал подобные преступления совершенно не оправдывает его в этическом плане. ИМХО хорошее в Алве как-раз то, что он это понимает, и отмазывается только ради той же политики.
Алва мыслит принципом "меньшего зла", также как Анхель (разве что друга он наверное бы не предал, скорее ликвидировал бы честно и открыто), а мне все же больше нравится Эрасти времен Ларэна. Может я просто глупый молодой дятел, но я считаю что можно достигнуть цели делая усмотрение на методы. А значит принципы "Цель оправдывает методы" и "меньшего зла" преступны, не взирая на их рациональность.

А разве есть у политики этические нормы???? ??? ??? Это из разряда нереального....

Еще помнится иезуиты ввели формулу о целях и срествах...
Компромисс - чтоже в чем-то цель и средства.

Как говорит незабвенный Жан-Флорентин: "цель не оправдывает средства, но накладывает отпечаток" (за точность не ручаюсь).

ИМХО - "но я считаю что можно достигнуть цели делая усмотрение на методы. А значит принципы "Цель оправдывает методы" и "меньшего зла" преступны, не взирая на их рациональность."
невсегда...и если они преступны по отношению к одному лицу, то по отношению к другим благо...И в определенной мере это вопрос этики и внутренеей совести...

Как могут быть преступными общие принципы, мне не совсем ясно, ну да ладно. Гелрен, а верно ли с твоей точки зрения обратное утверждение: "Данные методы рациональны, полезны и в некоторых случаях необходимы, невзирая на их преступность"?
Потому что в жизни бывает всякое, и что-то ведь надо делать в том случае, когда законные и этичные методы не работают, а результат абсолютно необходим.
Как должны поступать в такой ситуации люди с обостренным чувством долга, от которых общество требует результата? Плюнуть и сказать:"Не я вас в этот тупик завел, не мне и в дерьме купаться" или принять на себя всю ответственность?
Представляя себя на месте достаточно информированного жителя Варасты, чью семью еще не успели вырезать, я могу только порадоваться, что не мне пришлось брать на себя всю тяжесть этого жестокого решения, что нашелся кто-то, сделавший это за меня. И сказать ему "спасибо", хотя бы мысленно.

По-моему, в принципе, если не верно, то вполне допустимо. И не только в политике.

Порадоваться, что не пришлось? Может быть... А представляя себя на месте жителя Варасты, чью семью вырезать-таки успели, можно ,напротив, огорчиться. По той же самой причине.

"Может я просто глупый молодой дятел, но я считаю что можно достигнуть цели делая усмотрение на методы."
Как батька Бандера? ;D :o :P

Всё замечательно, кроме одного момента: фразу о целях и средствах ввели не иезуиты, а Никола Маккиавели, и полностью она звучала, как: цель оправдывает средства, ради интересов государства.

Вообще рассматривать деяние надо не по его отдельным его элементам, а по совокупности целей, средств, обстоятельств, побудительных мотивом и личного морального состояния.

Преступность деяния по отношению хотя бы к одному индивиду уже делает само деяние преступным.

Деяние Первого Маршала не являются преступными с юридической точки зрения, но безусловно преступны с точки зрения общечеловеческой морали.

Интересно...
А с точки зрения морали военного времени?

Мораль одна и в мирное и в военное время, другое дело, что в военное время о морали почти совсем не думают, в военное время главное эффективность, а все моральные оценки даются после, либо теми кто в войне не участвует. Победителей не судят, а проигравшим хуже уже не будет.

Ведь добро всегда побеждает зло, значит тот кто победил, тот и добрый.

А сообще реальная история (правда к сожалению дословно не помню).

Разговор двух генералов Белой Армии, первый разрешал марадёрство в своих войсках, второй за мародёрство вешал.

Первый: солдатам нужно разрешить отводить душу, иначе они за нас воевать не будут.
Второй: Но как же так! Чем же мы тогда будем лучше большевиков?
Первый: Ничем, но большевики же побеждают.

Цитата абсолютно не точная, но общий смысл сохранён верно.

Общечеловеческой морали вообще не существует, кроме тех случаев когда отдельные субъекты прикрывают разговорами о ней свои делишки. (Другие используют для этого "победу мировой революици", а третьи "интересы нации") Что касается исторического примера, то он неудачен. Красные грабили, белые грабили, зеленые грабили, но результаты войны определялись не этим.

Да ну! В военное время воюющая страна живет по принципам, основными среди которых мне представляются два:
1. Наше дело правое, мы победим.
2. Если враг не сдается, его уничтожают.

И черт меня подери, если это не есть мораль в такой ситуации.
А примеров перевода страны "на военные рельсы", имхо, немеряно.

Чтож вы так мучаете Рокэ?
Лучше скажите ,а как вы сами бы поступили,окажись вы На месте Рокэ в чужой стране,с достаточно малочисленной армией?
Хотелось бы опровергнуть,те 10 пунктов,с которых все началось:
1.Эстебан лучший боец выпуска,а пришел на дуэль с заведомо слабым противником с шестью друзьями,Рокэ действовал согласно дуэльному кодексу.
2.Феньшо совершил военное преступление,дай Рокэ слабину и его примеру последовали другие,если ты командир, то сначала думай, а потом делай.
3.Попавших в плен "барсов" все равно убили бы свои,к тому же они не военнопленные,а разбойники и поступили с ними соответственно.
5.Как раз Золотой Договор он не нарушил,он действовал в соответствии с ним.
6.НО Килеан то же играл не честно.
7.Тут я согласен,НО Рокэ служит не королю,а Талигу.
9. ???Здесь он вообще дело темное,одни слухи,его могли убить и по другим причинам,да и счего все взяли,что Придда убили?Может он действительно неудачно поохотился,а то ,что вешают Дику на уши,называется лапшой,им вертят как хотят,ведь Август мог провести с королевой прфбеседу перед встречей с Диком.
8.Эдмонду нон дал шанс,дуэль или смерть на эшафоте,победи Эдмон в Талиге был бы король Рокан,а так востание все равно бы захлебнулось.
10.Разве Рокэ дурак!? Интересно знать,какой полководец,ведя войну на своей территории,будет совершать преступления против своих граждан,еслиб он это сделал,то это был бы уже не мятеж,а революция,к тому же даже в Кагете за ним этого не замечалось.
4.НУ,а на этот пункт,я задал вопрос выше.

На излете века
Взял и ниспроверг
Злого человека
Добрый человек.

Из гранатомета
Шлеп его, козла!
Стало быть, добро-то
Посильнее зла.

(С) Лукин

;D ;D ;D

Алва - не преступник, Алва - милашка и герой.
(http://forum.sharereactor.co.il/html/emoticons/imho.gif)

Почтенная -=Miraje=- мниться мне необходимо собирать единомышленников и организовывать движение защитников герцога ;D

Vas 1, если внимательно почитать все топики форума, посвященные Рокэ (этот, "Убить Рокэ 1,2,3" и пр.), то легко определить соотношение его защитников и критиков. Получается, что скорей надо бы организовывать "Общество защиты (поддержки) противников герцога" ;). Чтобы было с кем дискуссии вести.
Хотя, ИМХО конечно, лучше бы вообще здесь обойтись без сбивания в различные стаи.

Верно! :D Пусть будет всё как есть. Орда поклонников :-*Рокэ Алвы :-* будет спорить с горсткой его недоброжелателей, а модераторы будут следить, чтобы никто ни с кем не подрался. ;D

А что, отличная идея! ;D Я готова вступить! А то, в самом деле, без них скучнее! ;) Надеюсь, они не посчитают меня шпионом в стане противника? ;D
ЗЫ Алва не преступник по вышеперечисленным критериям. И не злодей, само собой разумеется. Но недостатки у него не мелкие, а вполне соответствующие его достоинствам. Другое дело, что даже его недостатки у почитателей Рокэ, к которым, боюсь, я отношусь, вызывают в худшем случае зависть, в лучшем - восхищение. ;D ;D ;D

Если говорить о перечисленных в начале темы "преступлениях" Алвы, то следует уточнить какими именно законами мы будем руководствоваться в зале суда - Кэтрианскими или может Международным правом? ;D
По законам Кэтрианы Алва не преступник.
Об оружии массового поражения до применения селей в Кэтриане никто не знал. Алва создал прецедент и, возможно, на этом основании будут разработаны какие-нибудь нормативные документы. ;)
Что же касается бедняжки Придда, так в книге сказано - его убили свои же родственники. Вот это как раз и было преступлением, а так же дискриминацией сексуальных меньшинств. ;D

Шпионом?Что ты,как можно!Это не шпионаж-это пятая колонна!Не потерпим и т.д. и т.п. :)
Будем отбиваться в меньшинстве.Как триста спартанцев! :P
Эх,было б нас триста....или хоть сотня ;D

Это,скорее,принципы войн новейшей истории,да религиозных.
В средние века бывало и по-другому.

А что такое враг? То есть кто такие враги? Мужчины с оружием в руках или весь народ? Или может быть та же безумная женщина? >:(
Вот это уже другой вопрос. По законам и морали Кэртианы может быть это все так и должно быть и вообще в порядке вещей (Хотя Рокэ это было не очень приятно, а все остальные офицеры вообще старались отвести глаза). Но я не понимаю волны восхищения Алвой среди людей живущих не в Кэртиане времен Рокэ, а на Земле в 21 столетии. Для которых ближе должно быть именно Международное право, а не законы средневековья.
Ну почему. ИМХО если в организации завелся шпион или тем более пятая колонна, то это значит, что организацию уважают и боятся 8) ;D ;D ;D ;D ;D

Ой!А у нас организация?Это ж совсем другое дело...
Немедленно начинаю усиленно гордиться! :)

Все остальные - Вайзель и Дик?
А если не путать мягкое с круглым? Большинство здесь, ИМХО, оценивает Рокэ не по его законопослушности, нарушил он там какой-то закон, или нет. Старый русский подход:"Как судить будем, по закону или по совести" в действии. И это самое "Международное право" оказывается не у дел. Потому что если судить по совести, то подлость Эстебана, безотвественный авантюризм Феншо и заказные зверства бириссцев требуют оплаты кровью. И мне, например, гораздо легче представить себя на месте варастийского крестьянина или ремесленника, чем головореза, живущего исключительно грабежом. И какой век на дворе, особой разницы нет.

И с какого перепугу мне должно быть более близко это самое Международное право, если это все то же доброе старое право сильного, только завернутое в многослойную цветастую обертку? Причем этот "сильный" - совсем не я? Уничтожать автобусы с сербскими беженцами по нему - ошибка, а не преступление, бомбить телестудию в Белграде, защищая "свободу слова" - вполне законно. Действительно, "закон, что дышло", только лицемерия больше.

В нашем случае - те же бириссцы. А пленные... Не думаю, что на войне удастся обойтись.

Ой, не пускають, не пускають, ну как же вы без меня! ;D Пропадете же! ;D ;D ;D
А если серьезно, то, что поделаешь, я не космополит. Мне сложно болеть за тех, кто пришел на мою землю убивать и грабить людей моей страны. Или даже не моей, но первым. Кто пришел к нам с мечом... далее по тексту. Я мстительна и злопамятна - уж не знаю, хорошо это, или плохо, но так есть. И когда герой, и так вызывающий симпатию, побеждает врагов, моя единственная реакция на уровне ребенка: здорово он им вдал!
При том, что в "типа честном" бою погибло бы больше народу. При том, что эта война затянулась бы на дольший срок. При том, что все равно погибли бы женщины и дети - только наши, и больше.

Полностью согласен!!!
К тому же зачем стране король который с помощью бандитов,грабит и убивает СВОЙ народ?
А барсы не невинные ягнята и разговаривать с ними нужно на их языке,его как вы видите они хорошо понимают.

Для Gelren
Кстати о современном праве - Растрел этого молодого офицера - действие совершенно правомерное. Военные – несколько отличаются от гражданских. Среди тех и других встречаются не очень умные люди, которые могут попасться на уловки бириссцев. ;)Но военные, тем более офицеры, гораздо лучше понимают, что такое приказ вышестоящего офицера в боевой обстановке. Поступок этого парня, прошу прощения не помню имени, с точки зрения военных не просто дикий и безрассудный, это тяжелое преступление, которое подлежит наказанию. Поэтому действия Роке были оправданы с точки зрения духа и буквы закона.
Мне лично непонятна реакция тех самых остальных офицеров. Реальные офицеры могли бы сожалеть о потере друга и коллеги, но не сомневаться в правомерности казни.
"Если инструкция не ясна, если разъяснениям и приказам не доверяют, то это вина полководца. Но когда эти инструкции повторены три раза, а приказы объяснены пять раз, а войска по-прежнему не выполняют их, то это вина командиров. Согласно предписаниям военной дисциплины, каково наказание?" Знаток законов сказал: "Обезглавливание!"
Сунь Цзы «Искусство войны»

Прямые доказательства есть?
Если мне не изменяет память, ответ - строго отрицательный! Провокация имела место с другой стороны.

Тут нет разницы - просвещённый XXI век или дикое средневековье. Есть выбор - или годами будут гибнуть жители твоей родины, или сегодня погибнут враги. Любой третий выбор, если он спасёт меньше жизней твоих сограждан - предательство этой самой родины. Жалко тебе врагов - ищи более эффективный и быстрый метод. Нек найдёшь - действуй по первому сценарию. Никакие другие законы тут не действуют.

Вот, пока сидела на работе - писала потихонечку ответ, кучу всего написала, а меня, оказывается, по таймауту выбросило... :( печально :( и текст не сохранился...

Так вот, имхо, Ворону и без группы поддержки хорошо, мы его просто так любим, без разных групп.. ;D

Он - бесподобен, он - жесток и циничен, сияет романтизмом, аж глаза слепит, с первых страниц.
Да, юзает кардинальные методы. Очень жестокие. Тем самым - спасает
1. подданых своей державы
2. политические отношения державы с соседними государствами
3. экономическое положение в стране.

Ха! Политик из него - хоть куды. Кого угодно за пояс заткнёт. Хотелось бы, чтобы и нынешние политики, в реале, зачастую действовали не менее бескомпромиссно, но менее показушно.

Бириссцы. Да, целая деревня. Было же ясно сказано, что бириссцы не дали бы покоя пастухам. Рокэ с армией бы ушёл, бириссцы бы остались. Пастухам - гаплык, а заодно и пограничным Талигойским поселениям, не помню как область называлась...
Даже если и пощадил бы он женщин и детей, то оттянул бы вспышки разбоя и грабежа на пару десятков лет. Вырасли бы отменнейшие мстители.
Алве решил проблему на корню, см выше.

Это преступно? Да, с точки зрения бириссцев. Но это благо, с точки зрения его собственного народа.

Поэтому:
полностью согласна и поддерживаю.

По поводу прецендента.. так я почитала те главы, что тут из КНК-2 выложены... Говорят и не прецендент это вовсе, прецендент уже был, оказывается, учите историю Золотых Земель ;D

Алва не преступник. Так хочется сказать – типичный представитель своей социальной группы. Но не совсем. Он одинокий сломленный человек, потерявший смысл жизни: Лучших Людей он презирает как и все Люди Чести, Люди Чести презирают его как потомка предателя. Мы не знаем точно, какие переживания так повлияли на Роке, но одно ясно – он сломался.
Все «ужасные» поступки Алва вызваны полным пренебрежением к жизни как своей так и чужой.
На всем протяжении книги Алва неоднократно высказывает явно суицидальные мысли. Он хочет умереть, но не покончить жизнь самоубийством – что бы не выказывать перед врагами свою слабость.
Вот зачем ему Дик. Тут многие говорят – вот Алва сделает из Дика что-то приличное. Алва старательно делает из Дика своего убийцу. Научит прилично фехтовать чтобы никто не подумал, что Алва подставился, даст – уже дал, кучу поводов для поединка. И вот все условности соблюдены – Алва убит в поединке от руки мстителя.

С первым еще можно согласиться.
А вот со вторым,скорее всего он не хочет,чтобы Дика тоже сломали,чтоб тот не повторил его ошибок и ошибок своего отца.Рокэ не хочет видеть Дикона в роли марионетки,куклы в руках тех,кто любит загребать жар чужими руками.

2Clodia

Позвольте с вами не согласиться! :P
Вернее согласиться не полностью.
Какой-же он "типичный", если общество от него в шоке? 8)
Угу.
А вот с тем, что он, якобы, "сломался" - категорически не соглашаюсь. Ну не похож он на "сломленного", ну вообще никак.
Нда? А может увереностью, и умением просчитать на несколько ходов вперёд?
Где это Рокэ пренебрегал чужой жизнью? И, тем паче, своей?
Да ну? ??? ;D
Енто где? В каком месте?
Прошу цитату, в которой прямо или косвенно указано на то, что Рокэ Алва хочет умереть ::)
Да, хочется надеяться.
Это ещё почему? Потому что учит фехтовать? Но позвольте, Дикон вовсе не из тех, что превзойдёт учителя. Это раз. Два - отношение не то. Явно не то.
Рокэ старательно опекает Дика, закулисно помогает ему, и вообще, вытаскивает из разных неприятностей.
Слёзно молю, назовите хоть один серьёзный повод. Серьёзный, а не надуманный Диконом, как жертвой дурного воспитания.
-------------
Вот это уже более похоже на правду.
-------------

Это и ёжику понятно.
Типичный??? Если Алва типичный, то я - Папа Римский. :PЕго цель и смысл жизни - защищать Талиг и Кэртиану - точнее, Кэртиану и Талиг. ;)
Сломался? Рокэ? не смешите мои тапочки! ;DУгу. Пренебрежением. Он адреналинщик, это так,но кидаться своей жизнью в планы Рокэ явно не взодит.Что за ...? Неужели так нынче понимаются слова "Не проиграть, когда победить невозможно!" ???
И правильно говорят.Ох, "скорую" мне, скорее!

"На всем протяжении книги Алва неоднократно высказывает явно суицидальные мысли."

С утра Кощей Бессмертный выкупался в горящем бензине, потом пару раз кинулся под машину, спрыгнул с небоскреба, повисел в петле и оттянувшись как мог, ушел в лес прикалываться над кукушками.

Да? А по-моему, тут и ежу ясно, что с таким отношением Алва из Дикона сможет воспитать только друга, соратника, или на худой конец, не врага. А Алва - не ежик, неужели же сам-то не видит, что в корне неправильно воспитывает себе убийцу? :D

Да не нужен ему убийца,если он хотел умереть,то дал бы сделать это при покушениях,а так Рокэ берет от жизни все,что может взять.

Гы-гы-гы ;D ;D ;D ROTFLOL
В анекдоты эту фразу!

А почему Вы уверены,что он решил проблему "на корню"?Он же не ВСЕХ бириссцев утопил.Мстителям и расти не нужно,они рядом.
Да,жаль,что всех не угробил,правда?
"Сказал шахид,взрывая себя посреди толпы мирных горожан".Все любители массовых побоищ говорят примерно те же слова.
Ох,насколько легче стало на душЕ.Точно,Алва не виновен!Он же не первый,кто устроил геноцид.
Всё,прощен,во веки веков.Аминь!
Пойти,что ль,бомбу ядрёную куда метнуть?Стыдно мне точно не будет-я ж не пионер в этом деле.
Кстати,когда мы начинали спор,Вера ещё не успела Рокэ индульгенцию выписать.Не было этих самых глав из КнК-2. :P

Кстати,когда мы начинали спор,Вера ещё не успела Рокэ индульгенцию выписать.Не было этих самых глав из КнК-2. :P
Альве исейчас индульгенцию не выписали,да и такая победа его самого не радует.
Тогда интересно знать, а как бы вы закончили эту войну?

Выписали.Иначе откуда взялся прецендент? :P
Не знаю.Вот честно.Но топить деревни точно не стал бы.
Эх,попробуем ещё раз.По пунктам.Но только про озеро.
1.Алва не мог смыть никого,кроме бириссцев.
2.Он напугал Лиса,что всё-таки может.
3.Тот поверил и согласился на все условия.
Итак,при одном-единственном допущении-ЛИС НЕ ПОВЕРИЛ-летит ко всем чертям вся конструкция,бесполезен акт геноцида,воевать нужно старыми методами.
Лис мог проверить утверждения Рокэ?Вполне.Ведь потопы уже случались(спасибо автору за введение этого факта :)).Не могла ли правителю околоозёрного города придти в голову мысль:"а нас так не шарахнет?"Могла.Для проверки достаточно одного толкового инженера или...толкового шпиона.Если в первом у Лиса могла быть нехватка,то во втором,да при его-то опыте и наклонностях?Ну да Бог с ним.
Итак,гениальный Рокэ не обратил внимания на подобную возможность и всё поставил на одну карту-страх перед затоплением.И не озаботился вариантом,что блеф не сработает?
И не предусмотрел возможности продолжения боевых действий?Тогда он идиот.
Или предусмотрел?
Гей,апологеты Алвы,напрягитесь,придумайте.Что мог сделать Рокэ,не удайся его блеф?

Я бы предпочёл,чтобы ко мне обращались на "ты".В крайнем случае,на "Вы"(хотя со времён ФИДО спотыкается глаз на "выканье").
А то меня много получается :).
Без обид,ладно?

Вообще-то Рокэ и это в расчет принимал:
"Даже пойми Адгемар, что я блефую, ему его же казароны не позволят ослушаться. Потому что на месте бирисских деревень будут видеть свои замки".
Так что если провести с казаронами "разъяснительную работу", подогреть их недовольство и страх после Дорамы - результат будет нужным с высокой степенью вероятности, ИМХО.
Обиженную толпу князьков легко натравить на предавшего их и потерявшего силу Адгемара. Особенно после потопа. Адгемар то, может, и поймет, что это блеф (хотя никакой шпион без геологоразведки ему ничего не расскажет, ведь Вайзель работал по-настоящему), но казаронов не убедит, не поверят они ему теперь.

А почему все забывают про ещё один аспект, как мне кажется, очень важный? С врагами типа бириссцев можно разговаривать только на том языке, что они понимают, т.е. победить их можно только заставив их бояться или уничтожив их всех. Других методов в данном случае не существует. Обычная война с ними не даёт абсолютно ничего. Спуск озера - это и уничтожение и устрашение. Тут есть только два пути - или уничтожаются деревни "мирных" бириссцев, или бириссцы продолжают вырезать деревни в Варасте. Или - или. Конечно, есть третий вариант: пытаться искать ещё один путь, но тогда получится "И" - сначала бириссцы вырежут всё что можно в Варасте, а потом всё вернётся на круги своя и придётся спускать озеро.

Вообще-то я имел ввиду спуск озера, а не расстрел Феншо. Хотя ИМХО Рокэ провел очень хорошую провокаторскую роботу с Оскаром (в таком же духе как Наль с Диком).
Нам показано не очень-то и много офицеров, так что Дик и Вейзель это уже достаточно.
Да-да. И кстати обычные военные набеги бирисцев принесли бы Талигу меньше вреда чем одиночки-мстители. Они ведь тоже могут какое-нибудь озеро найти.

Не могу согласиться.
Дик вообще еще толком не офицер, плюс его специфическое воспитание.
Вайзель - скорее инженер, чем вояка, отличающийся "завидным миролюбием".
Они оба достаточно отличаются от основной массы офицеров, чтобы их мнение можно было выдавать за типичное.

PS Так как насчет моего вопроса в том же посте об обратном утверждении?

Что, все сначала?!!! :o
"Понеслась душа в рай!" - как любит говаривать, если не ошибаюсь, Медуза. ;D
SlavaF, если ты в соседнем топе чуть ли не с пеной у рта защищаешь Катари просто потому, что на бедняжку кто-то наехал, то чего Алву-то трепать? Потому, что его остальные защищают? А! Я поняла! Это у тебя такая жизненная позиция, наверное - во всем быть против всех. Ты же сам на Алву ох как похож! ;) И тебе девиз "Против ветра" подойдет, или "Против всех".
Извини, если ненароком обидела, но эти разборки мне потихоньку начинают надоедать. :)

Рокэ Алва больной человек, судя по всему социопат. Он опасен для общества. Думаю все согласятся, что герцог довольно бесчувственная особа. Он адреналинщик, ни минуты не может прожить без драйва. Уважает и ценит в других достоинства, слабость в других он презирает( в нем самом ее нет и в помине). Узников закона и морали он не то, чтобы презирает, они ему скучны, неинтересны, они ничем не выделяются из общей массы. Люди же, которых приближает к себе социопат, пользуются его полной и безоговорочной защитой. За них он способен убить, уничтожить , переступить через любые препятствия, ибо, посягая на них, враги бросают вызов их хозяину. А социопат не может быть слабым, он всегда силен и не терпит поражений.
Как вылечить Алву? Можно физически сломать его(на мораль и эмоции давить бесполезно), лишить его физического превосходства. И получить бесполезное растение, ибо как оказалось такие вот люди нужны обществу(многие успешные люди страдают социопатией) :) Или направить его энергию на что либо полезное и безопасное. Лично мне он напоминает старшего Баллантрэ из Владетеля Баллантрэ Стивенсона, тоже обаятельный злодей. А один психолог доказывал, что Баллантрэ явно болен. :)

Алва, между прочим имеет смелость взять на себя всю вину, а это очень немаловажно! И Я его за это просто уважаю, потому что я скорее всего так бы не смогла. :( И, леворукий побери, я была бы счастлива идти в бой за таким генералом!