Форум официального сайта Веры Камши

Не будем испытывать терпение модераторов... перейдем в новую тему.

Цитаты Вам уже приводили, если надо, завтра еще раз приведу. Мысли о том, чтоб изуродовать беззащитного и беспомощного как-то не похожи на ожидание ритуального
  Эрэа Холлидей сделала мне лестный (без шуток) комплимент о моей твердости и незыблемости. У меня такое чувство, что вы меня решили переплюнуть.
"Дикон улыбнулся собственной затее и атаковал. Нет, он не убьет бывшего однокорытника, иначе беды не оберешься. Он его накажет. Пусть запомнит на всю жизнь, что значит задевать Окделла. Оставить ему шрам? Надо попробовать. На щеке, как у Морена! И пусть все спрашивают, откуда..." -это начало дуэли, шпаги в руках оба участника вооружены и особо опасны. В каком месте Валя безоружен и беспомощен?  ??? Шрам на щеке это уродство?  ???

Окделл так занят мыслями о том, как изуродовать и унизить Валентина
Ага, вот Валя лежит беспомощный и безоружный - "Жаль, не удалось оставить на щеке морской твари росчерк. Очень жаль, но раненого или добивают, или перевязывают" где здесь желание изуродовать Валю, ну где ?!!

Есть факт, Окделл подсыпал человеку яд в бокал. Беззащитному и беспомощному. Нанес удар в спину. Вопреки своей совести отправил беспомощного и невиновного на смерть, зная, что тот невиновен.
Эээ, напомнить какая промывка мозгов предшествовала этим событиям? И то, в случае с ядом, припоминаете как Дик ухватился за возможность выпить яд самому? просто потому что так честно.

для меня фраза о том, что Окделл не смог убить Валентина потому как тот такой беспомощный был, звучит как минимум странно
Тогда вот вам текст, почему нельзя убивать Валю  "Трус не понимает, что Окделл не позволит себе такой роскоши, как убийство Придда! Это не понравится Альдо, это расстроит Катари, и потом, древней крови и так меньше чем нужно"
    И Валя прекрасно понимал, что его жизни ничего не грозит. Дик выжидательно ждет сдачи противника.Дик мееедленно понимает шпагу, Дик теряя терпение прямо говорит что не будет его убивать.И все это время Валя готовит свой удар.

Желание изуродовать - оставить на лице шрам. Окделл владеет шпагой как хирург скальпелем в операционной? Что-то сдается мне, что вряд ли. Шрам шраму рознь.
Кстати, если уж тут речь зашла о благородных ударах - удары в лицо и глаза между прочим считались неблагородными (как и в ноги), ибо сильно боялись увечий, которые невозможно скрыть.

Насчет убийства Придда - что думал и что знал Придд нам не показано, можно лишь предполагать. Равновероятно что готовился умереть и что знал что не убьют. Но все-таки Окделл уже практически был готов добить Придда, поскольку тот не признал поражения и вполне собирался это сделать.
— Не стоит мешать старую кровь со свежей. — Нужно обтереть лезвие, отшвырнуть грязную тряпку, шагнуть вперед, приставить клинок к самому горлу и спросить. В последний раз. Приказы сюзерена превыше жизни, но не превыше чести. Он заставит Спрута опустить взгляд, заставит, или...
— Итак, вы окончательно решили покинуть сей бренный мир? — Дикон шагнул вперед, глядя в светлые, злые глаза. — Ваше право, но вы не правы.

Эрэа Холлидей
Мои друзья детства (с 0 и до 18) – уличные хулиганы, говорили : «Взялся за нож – бей.»...
Смысл был в том, что тот пацан,  который достал нож, достав его, УЖЕ должен быть готов убить
Эреа не понимает разницы меду "взялся за нож будь готов убить" и "взялся за нож - убей" ?

А понтовщика, который достал ножик, так просто, свой авторитет поднять...
      Ага, только есть мааааленькая проблема: у нас, простонародья, выбор есть: кулаки применить, или ножами резаться.
А вот у их благородий вариант только один был с острыми железяками, а убивать друг друга их благородия хотели отнюдь не всегда

            Но как я уже сказал, мысль понятна: "Дик слабак, даже человека не смог зарезать"  ;-v

Правило "до первой крови"? Нет?
Почему-то в нашем случае дуэль была "пока одна сторона не признает себя побежденной", что означает тяжелое ранение или смерть одного из участников...

Эр Кейн
это принцип - если уж влез в драку, то противника щадить нельзя. Ибо недобитый враг = боеспособный враг, что как вы сами понимаете чревато.
Да, да, да. Пленных не брать - убивать на месте или уж в крайнем случае в газовую камеру. Выясняем кто кого на дискотеке толкнул - вырвать глаза и съесть печень противника или в крайнем случае заточку в горло.
                    :-X

"пока одна сторона не признает себя побежденной", что означает тяжелое ранение или смерть одного из участников...
             ??? ??? ???

Ололо, не надо передергивать. Почему-то приведен гипертрофированный вариант. Речь шла всего лишь о том, что пока противник не признал поражение или однозначно не выведен из строя, то в драке его надо считать более чем боеспособным.

Смотрите, затевается дуэль. Задета честь и все такое. Признать себя побежденным (неправым) можно лишь в 3 случаях (да, я сознательно опустил в предыдущем посте обезоруживание, поскольку вполне возможна смерть из принципа обезоруженного) - обезоруживание, тяжелое ранение (неспособность продолжать бой)  и собственно смерть. Это применительно именно к дуэлям.

Если кто не заметил, дешОвок на дуэли было двое...  ;D
Так, на всякий случай...

Что мешало Придду сдаться, если он так боялся, что его сейчас добьют?

В общем, слабак Окделл, еще какой слабак... Надо было убивать Придда, тогда бы претензий к нему было меньше...  :)

Дешовка Роке не убивший Штанцлера.
Дешовка Эпинэ не убивший Штанцлера
Дешовка Валентин не убивший Окделла

Не дешевка Алан Окделл таки зарезавший Рамиро, но ему это в одном из топиков ставят в вину. ;D
И вроде бы Ричард реабилитировался зарезав Катарину и фрейлину, но ему опять таки в заслугу это не ставят.  ::)

Извиняюсь что вмешиваюсь в столь интересную дискуссию.


Да нет, Вы их понимаете правильно, другое дело, что при подобном отношении к жизни, Ваших друзей рано или поздно ждет заезд на шконку, или под нее. Но не о них в общем-то речь.

Тут вопрос в другом:
Не стоит судить по карканью вороны, о свойства голоса сойки, но том основании, что обе - птицы.

Так и тут драка на дискотеке, это не дворянская дуэль. да и уличные драки разные бывают, один на один, до первой крови, и так далее.


Видите ли, это высказывание справедливо для граждан которые ножевому бою обучены в школе пьяного матросы или укуренного папуасы, то есть драться на ножах, хотя бы на уровне индейцев из вестернов не умеют. А умеют строго разорвать на груди рубаху, заорать "пошто!!" и тыкнуть ножом в противника. В таком раскладе и правда за нож лучше не хвататься. Потому что летальный исход гарантирован именно от руки дилетанта. Когда к примеру сходятся два полумастера которые чего-то видели, они уже могут договориться подраться на ножах, до первой царапины к примеру. И при этом уже есть вероятность что они друг друга не покалечат.

Ну и само собой когда на тебя прут семеро, а ты один, то если ты не готов убивать, а готов только взвизгивать "не подходи убью" то за нож, обратно, лучше не хвататься, потому что он рискует оказаться в известном месте, лезвием наружу.


Я признаться не понимаю чего Вы вкладываете понятие "дуэль" Потому что это явление довольно древнее и сложное и восходит к варварским судилищам на которых арбитрами выступали боги, и то в тех судилищах воля богов, выражалась чаще всего именно в падении с ног неправого, или в том, что его кровь проливалась первой. До смерти дрались только в очень серьезных случаях.

Потому в данном конкретном случае, Окделл ведет себя вполне нормально, он не собирается убивать, он собирается поставить на место. При этом шпагой владеют оба. То есть ритуального пьяного "пошто!!!" и дилетантизма нет и в помине.
Потому он и дает Придду шанс сохранить себе жизнь. Он как раз себя до последнего контролирует.


В подворотне среди подростков, и в драке возникшей из пьяного куражу безусловно. От таких "СИЛАЧЕЙ" зоны нынче ломятся.


Он не собирался "резать", режут фраеров и приблатненных. Он собирался выяснить отношения при помощи оружия которым владел, причем владел по собственному мнению настолько, что мог без обязательного убийства победить противника. При этом дрался он с таким же противником.
Потому тянул и давал ему возможность выйти из ситуации с честью. Смерть Придда ему в тот момент была не нужна.
Другое дело что он мог это сделать умнее. К примеру сломать Придду шпагу и заявить что поскольку кровь пролилась он считает себя полностью удовлетворенным. Но он как бы Окделл. Потому такой вариант ему в голову  прийти был не должен.

Стоп-стоп-стоп! Дуэль, "поединок хищников", возникла в Италии, веке эдак в 15. На почве гипертрофированной защите чести. Самое забавное, что возникла то она потому, что горожане пытались подражать рыцарским поединкам.
Первоначально дуэль всегда была до смертельного исхода. Дуэль быстро завоевала популярность в Европе как у дворян, так и других слоев населения. Дрались все. Постепенно обрастая кодексами дуэль потом и вовсе вылилась практически в показуху и работу на публику (процесс правда занял лет 400-500).

P.S. Условия дуэли Окделл-Придд "поединок, до тех пор пока одна из сторон не признает себя побежденной". Придд побежденным признавать себя не хотел. Окделлу оставалось его только убить, но он, занятый игрой в гляделки, отвлекся и...

В предшествующие посты Вы писали, что Окделл не смог добить беспомощного и безоружного, что и ставили ему в заслугу. С чем я и стала спорить. Если Вы считаете, что дело не в этом, а Окделл не убил, потому что у него что-то сбилось, готова согласиться. У него по жизни в мозгу что-то сбито, так что сбоем больше, сбоем меньше. Да, шрам на щеке это уродство.
"Или..." Окделла для меня показатель того, что Окделл останавливаться не собирался. Или собирался уродовать, или убивать.
Не надо. Но факт остается фактом. Окделл оказался на это способен. С промывкой мозгов или без, способен. И на суде оказался способен. И с Катариной оказался способен. Ну готов был выпить и дальше что? Это как-то отменяет тот факт, что он подсыпал яд в бокал человеку, не знающему об этом? То есть ударил его в спину.
Не согласна. При шпаге, направленной в лицо, понимал он, скорее, обратное.
Мало ли что Окделл говорит. Валентин совершенно справделиво мог опасаться за свою жизнь, ибо процессы в мозгу Окделла логике не поддавались уже тогда. И Валентин это, похоже, понимал. Да, Валентин готовил удар, конечно. Дуэль не кончена, он не признал поражение. Он имеет право ответить на удар.

Тут недоговорено: или не сможет продолжать бой.

Да, вот только без секундантов определить - может ли дуэлянт продолжить бой или нет практически нереально.

Да... Наш герой Дик, затеявший ссору без всякой причины, кроме дурного настроения и вожжи под тем местом, где спина Окделлов традиционно изменяла название, оказывается - благородный Брутус... Он почтенным образом не убил обезоруженного противника, а только стоял и оскорблял его...
Ну, тогда я могу подкинуть еще несколько идей, которые в пространстве определенных моральных представлений возводят его в образцы добродетели - он просто зарезал Катари, хотя мог предварительно оглушить и изнасиловать, он хотел убить Алву ударом в спину перед дуэлью, но не застрелил его, связанного, во время транспортирования в Ноху, он не зарезал Эпине, подбросив его труп к дому Придда, он, будучи цивильным комендантом, не вешал людей из удовольствия полюбоваться, как они умирают. Думаю, для кого-то этого хватит, чтобы любоваться добродетелями Окделла...

Он его не убил после ранения в руку.
Валя, не менее стремившийся к этой дуэли таки, получается благородным Брутусом. Стандарт ни разу не двойной.

Валя никого и никогда не оскорблял пользуясь безнаказанностью. Стандарт ни разу не двойной.
Итого на самом деле фигня что именно в данном случае сделал Окделл, он Окделл и потому сволочь по определению не делающий даже нейтральных поступков. Сеанс черной магии ритуального шельмования Окделла на лицо.

А Придд не менее стремился?

Где?

Валентин смог  ;).

Слово "Жаль.." и означает желание... Желание изуродовать.. Но вот не вышло... А так хотелось...Русский язык учите!

Жалость - сострадание, соболезнование, сожаление, грусть.

Желание - воля, хотение, охота, готовность, жажда, алчность, вожделение.

(Словарь синонимов русского языка)

Как Вы любите рекомендовать другим учится. )

Только вот... (Это для всех) Шрамы от дуэлей на лице в 2 половине XIX - начале ХХ вв в Германии, среди студентов считались почётными. Типа доказательства мужества.

И "оставить шрам" по результатам дуэли - классический вариант "утереть нос" с минимальными потерями.
Старую поговорку про "шрамы украшают" кто-то помнит? Наскольо оно верно, кто его знает.
Вот только заявлять, что Дик собирался изуродовать Придда посредством шрама на лице - черезчур. Они же шпагами орудовали, не топорами.
То, что причина была рождена в воспалённом мозгу Окделла - несомненно.
Но и то. что Придд этой дуэли хотел - мне также кажется очевидным.
Равно как и то, что Дик, не увлекись он самолюбованием, вполне мог бы добится своих целей - продемонстрировать превосходство фехтовальщика, расписать физиономию и пр. Тогда он был сильнее. Просто оставался Диком, который из баллад и сказок вылезал только чтобы сделать очередной ляп. Ну и получил шпагой от уже повергнутого противника.

А слово "Жаль" в данной ситуации означает отказ от намерения оставить метку на Приддской физиономии. Ибо цель и так достигнута - дырка в бедре наличествует. Осталась мелочь - добится признания поражения. Точнее кое-кто думал, что это мелочь.

Помниться первый роман одного французского писателя, про всенародного любимца и кумира целого поколения "этой страны", начинался именно с того, что не доезжая до городу Парижу, прямо на постоялом дворе затеял ссору с неким прихвостнем кардинала, толком не зная его имени. И отхватил причитающееся.
Однако на этом не успокоившись, он будучи уже в городе Париже, умудрился за один день поссориться еще с тремя гражданами находвишимися на королевской службе.
Опять же повторюсь, всенародный любимец и образец для подражания.


Ничего странного и  из ряда вон выходящего, не знаю как в Кэртиане, но на земле была такая разновидность дуэли в ходе которой допускались оскорбления противника.


Тут такое дело, каждому ослу - свой вьюк.

Данная дуэль, и то как она протекала, не есть нечто предосудительное. В данном конкретном случае Окделл находился в рамках и держал себя в руках. Вот если бы он ударил Придда после того как тот признал свое поражение, я был бы целиком на Вашей стороне.
В данном случае, не стоит обвинять Окделла сверх меры. Это поклажа не из его вьюка.
Вел он себя по-идиотски, но и не по-подлому. Так же как и Придд не признав себя побежденным имел полное право нанести ему тот удар, который нанес.


Добродетелей у Окделла хватает, но данная дуэль к ним не относится.

Когда я (впрочем и любой русский человек) "Жаль, мне не удалось сделать что то, это и означает, что я хочу, чтоб у меня было бы сделано то, что не сделано!"
  И научитесь пользоваться толковым словарем и смотрите значение и употребление  слова "жаль" а не "жалость".
в общем русский язык учите...
[spoiler]Если я говорю, жаль мне не удалось напиться ... Это значает, что я имел/имею желание пить в момент произнесения этих слов... Так в качестве примера...[/spoiler]

Кто первым начал? :)
Нехорошее поведение подлостью не исчерпывается... :)

Гюнце, я вас не понял? То есть Валентину , ччтобб стать хорошим в ваших глазах надо было дать себя зарезать?
Его символ спрут,  а не баран!  ;D

Не люблю , но приходиться... то арифметике, то основам элементарной логики....

Но не таков был Д'Артаньян, чтобы отпустить человека, имевшего дерзость насмехаться над ним. Он полностью вытащил свою шпагу из ножен и бросился за обидчиком, крича ему вслед:
      - Обернитесь, обернитесь-ка, сударь, чтобы мне не пришлось ударить вас сзади!
      - Ударить меня? - воскликнул незнакомец, круто повернувшись на каблуках и глядя на юношу столь же удивленно, сколь и презрительно. - Что вы, что вы, милейший, вы, верно, с ума спятили!
      И тут же, вполголоса и словно разговаривая с самим собой, он добавил:
      - Вот досада! И какая находка для его величества, который всюду ищет храбрецов, чтобы пополнить ряды своих мушкетеров...
      Он еще не договорил, как д'Артаньян сделал такой яростный выпад, что, не отскочи незнакомец вовремя, эта шутка оказалась бы последней в его жизни. Незнакомец понял, что история принимает серьезный оборот, выхватил шпагу, поклонился противнику и в самом деле приготовился к защите.

То есть он вообще пытался ударить человека который не обнажил шпаги. :P


Я не знаю людей, которые хорошо себя ведут постоянно.  :) Потому в данном конкретном случае к Окделлу претензий никаких. И он и Придд были готовы драться и свое желание выполнили.

Модераториал!
Господа, остыньте и попробуйте отрешиться и воспарить перейти к разговору по существу. Про героев Дюма, любимых и нелюбимых, есть отдельная тема. С бузиной - туда, тут разбирается дядька.

Считайте  это приддупреждением.

Эрэа Aemilia
В этом хоре звучал мой голос? ...  Все эти слова такие эже оценочные суждения Валентина На мой взгляд куда как более справедливые, но они не перестают от этого быть оценкой
Не звучал. Значит вы с этим хором не согласны? Замечательно. Ответив на предложение жизни ударом шпаги, Валя четко понимал, что в повторной дуэли, буде она случится, щадить его уже никто не будет, его просто убьют и все. Поэтому второй дуэли Валя избегает, довольно неуклюже, правда, но на Дика этого хватает. Ну и напоследок Валя не отказывает себе в удовольствии пообзываться на пленного Дика, благо тот без шпаги в руках.

Но факт остается фактом. Окделл оказался на это способен. С промывкой мозгов или без, способен.
Эрэа, со мной долгое время, лет 5 точно, тренировались два парня. Честные, прямые ребята, отличные товарищи. А однажды утром я узнал, что они приняли участие в  событиях в Нальчике 2005 года. Промывка мозгов - дело такое...

...ибо процессы в мозгу Окделла логике не поддавались уже тогда
Это точно. Ждать сдачи противника, вместо того что бы его убить...  ;D ;D ;D

Уленшпигель
Выиграв дуэль решил морально унизить -переспорить не могу , но приставив шпагук горлу заставлю извиняться.  Кто тут моральный урод ? Ответ: Дик!
      Помнится Валя в свое время с удовольствием испохабил перед лицом небезразличных Дику людей одну из немногих стопроцентно светлых страниц Диковой биографии. И кто Валя после этого ?

Недооценил противника и практически выиграв бой проиграл его из желания повыпендриваться?
Нежелание убивать=желанию повыпендриваться? Я очень хочу, что бы подобных выпендрежников было как можно больше.

Эр Кейн
   Стоп-стоп-стоп! Дуэль, "поединок хищников", возникла в Италии, веке эдак в 15. На почве гипертрофированной защите чести. Самое забавное, что возникла то она потому, что горожане пытались подражать рыцарским поединкам.
Первоначально дуэль всегда была до смертельного исхода. Дуэль быстро завоевала популярность в Европе как у дворян, так и других слоев населения. Дрались все. Постепенно обрастая кодексами дуэль потом и вовсе вылилась практически в показуху и работу на публику (процесс правда занял лет 400-500).
          Вы это серьезно ?  ???

Кстати, если уж тут речь зашла о благородных ударах - удары в лицо и глаза между прочим считались неблагородными (как и в ноги)
Пруфлинк, плиз. И, да, это новая претензия - "Дик подло ранил Валю в ногу"?

Эр Гюнце
   Он почтенным образом не убил обезоруженного противника, а только стоял и оскорблял его...
/устало/ ну где, где вы увидели оскобления...

        Строго говоря дэули и в средние века практиковались, но были значительно менее распространены чем в Новое время, поскольку оговаривались значительно большим количеством условий чем веке в 16-м-17-м.
        Если в 16м-17-м веке для того, что бы дуэль считалась состоявшийся по правилам достаточно было присутствие секундантов иногда по одному секунданту на участника, иногда по два секунданта на участника, иногда обходились одним на двоих, то в средневековье кроме секундантов требовался еще и герольд(герольды) и судьи и дуэли средневековые происходили часто на турнирах, в то время как в эпоху Нового времени могли драться и прямо посреди улицы, но чаще счеты сводились на различных пустырях.
         Интересно, что средневековые дуэли происходили как правило в доспехах и этот обычай некоторое время существовал и 16-м веке, но потом стали сражаться без доспехов, но поскольку отдельные хитрые господа заказывали себе особые доспехи скрытого нашения оторые под камзолом не заметны, то дуэлировать начали в рубашках, а иногда и раздеваясь до пояса.

    P.S. Эр Кане поделитесь источником о том, что простолюдины в эпоху Нового времени рубили и кололи друг друга шпагами-саблями точно так же как и дворяне, а то мне упоминания у дуэлях между простолюдинами как-то не попадалось. Выяснение отношений между крестьянами и горожанами как правило сводились к банальному мордобою часто с использованием подручных предметов, и в таких драках часто убивали. Но простолюдины выясняющие отношения при помощи шпаг или сабель? ??? ??? ??? То есть солдаты-простолюдины обученные в армии фехтованию вполне себе дрались на дуэлях друг с другом, но то солдаты, они как бы уже не совсем представители поддоного сословия.

      Кстати в России 18-19-го века среди купцов проходили так называемые "дуэли на графинах с водкой". Смысл был не в том, что бы лупить этими графинами друг друга по голове, а в том что купцы садились и начинали пить. Проигрывал тот кто первым умирал от алкогольного отравления или как минимум первым падал под стол.
        Но лично у меня такие соревнования по "пережору" ;D ;D ;D язык не повернется называть дуэлью.

Я уже сказала, что да, не согласна. Что слова Валентина ровно такие же оценочные суждения, как и слова Арно. Лично на мой взгляд, они более справедливы и имеют под собой существенно больше оснований, но это все равно оценка, а не констатация факта. Они дрались пока кто-то из ни окажется неспособен продолжать бой? Ну так Валентин оказался способен, в чем проблема-то? А Окделлу никто не мешал хотя бы шпагу Валентина взять и отбросить подальше, но нет, его самомнение раздулось так, что, видимо, помешало шпагу вообще заметить. Как и то, что Валентин еше не калека пока на обе руки.

Серега, я бы не хотела это комментировать так как это Ваши товарищи и это личное все-таки, я не хотела бы Вас обидеть. Но я остаюсь при своем мнении, Окделл способен на убийство беззащитного. И доказал это не один раз. На такое способны не все даже с промывкой мозгов.

Во всяком случае в этой дуэли не доказал. И я бы хотел посмотреть на другие "разы", кроме смерти Катарины.

Вот как раз это он на дуэли и не доказал, имея возможность несколько раз проткнуть Придду горло и изуродовать лицо, он этого делать не стал, нудно и упрямо требуя извинений и признания поражения.


Видите ли. Окделл в отличие от Айнсмеллера не сексуальный маньяк, он фанатик. Самому ему казни не нравятся и он от них ни малейшего удовольствия не испытывает, но вот если к нему подойдет Альдо Ракан и дружески приобняв прошепчет на ушко нечто вроде, для великого дела Раканов нужно выстроить всех жителей Олларии в ряд, выбрать каждого десятого, и их повесить, то мышонок кактус съест. В смысле сам он на казни не пойдет, ему будет плохо, но приказ о таком он отдаст, потом оправдает себя тем что для Великого Дела Раканаов Так Было Нужно.

Но данная дуэль, не показатель этого ни в коем случае. На вопросах личной чести, Окделлы помешаны, начиная со Святого Алана. А убийство безоружного на дуэли это пятно на репутации.

Что слова Валентина ровно такие же оценочные суждения, как и слова Арно.
Возможно. Имха на имху. Но факт: Арно за свои слова был готов ответить, а Валя обзывался точно зная, что ничего ему за это не будет.

Они дрались пока кто-то из ни окажется неспособен продолжать бой? Ну так Валентин оказался способен, в чем проблема-то?
      Проблема в том, что из-за таких хитро...умных ребят очень быстро повывелись ребята считавшие, например, что лежачего бить нельзя и тому подобные глупости.

И я бы хотел посмотреть на другие "разы", кроме смерти Катарины.
И я тоже

вот если к нему подойдет Альдо Ракан и дружески приобняв прошепчет на ушко нечто вроде, для великого дела Раканов нужно...
 [spoiler] Ну в этом он не одинок, просто не за ту команду играет  ;D Помнится ПМ тоже подходил к Вейзелю отказавшемуся топить бирисские села "Надо, Федя, надо - во имя великого Талига!  ;) " и пошел Вейзель как миленький[/spoiler]

  Эр Серега  Развести-то, может и развёл, но произошло это благодаря уже имеющейся у няшки (просьба удовлетворена) стойкой неприязни к Валентину. Когда, что бы один не сказал, у второго тут же  возникает непреодолимое желание противоречить, чем это ещё может закончиться.    Боевой ветеран, в смысле – «боевой ветеран», тот, кто делит всех, на участвовавших в деле и тех, кого там не было, всегда безоговорочно уверен в своём превосходстве. Более того, он постоянно стремится это превосходство продемонстрировать. В чём, нередко терпит неудачу.      [spoiler]Почём будет покаяние? Сразу хочу сказать, что осуждение Вали, да ещё пра-ативного, надо обсудить отдельно.  ;D[/spoiler]

[spoiler]Видите ли.
Окделл это Окделл.  :)
В его воспитании имелись существенные пробелы, в том плане что Человека Чести помешанного на благородстве, личных униях, почитания памяти предков, и прочем побитом молью декоре, мама при помощи слуг из него сделала. Но вот самостоятельно мыслить и отделять друг от друга простейшие категории, типа "плохо" - "хорошо", "добро" - "зло", он не в состоянии, не говоря уже о более сложной категории "выгодно" - "не выгодно".
Поэтому он будет готов играть за любую команду, которая прочистит ему мозги. Алва задачу прочистки мозгов перед собой не ставил, хотя Дик сам к нему тянулся, и был Алвой очарован. Штанцлер и Альдо этим плотно занимались, потому он в конце концов без памяти возненавидел Алву и влюбился в "дело Раканов".
Собственно это в Окделле и бесит.[/spoiler]

  Валя должен был более аккуратно подбирать слова? А зачем?   А что мешает тем, кто не хочет бить лежащих, или не считает возможным делать этого, поступать так, как они полагают должным? Почему они именно повывелись?   [spoiler]Всё было иначе.  ;) Фок Вейзелю предложили, или воевать против Адгемара, или минировать озеро. Сочтя, что его лишили выбора, генерал отправился закладывать заряды. [/spoiler]

Я уже эти разы приводила. Подсыпание яда Алве и вынесение смертного приговора вопреки собственной совести. И Катарина тоже. Мне этого кажется вполне достаточно.
Да. Но мой тезис в том, что он способен убить беззащитного и беспомощного. Неважно по какой мотивации, способен.

Серега, я более спорить с Вами не буду, я хотела обсудить сюжет книги, а не кто из-за кого вывелся и у кого из наших современников были промывки мозгов. Спасибо за дискуссию. Но исключительно мое личное мнение, если из-за таких, как Валентин стало меньше таких как Окделла, то таким "Валентинам" надо памятник поставить. Каждому индивидуально.

По поводу истории дуэли.
Так называемый обычай Божьего суда и связанные с ним поединки - это судебные поединки. Основания для их применения входили в судебные кодексы и часто ограничивались, например ордонанс Филиппа Красивого (1306г), как по условиям, так и по составу участников.
Главное отличие от дуэли - смерть или тяжелое ранение одного из участников поединка не были ни его целью, ни формой удовлетворения истца или ответчика (сатисфакции). Поражение лишь служило решающим доказательством вины.
Помимо судебного существовал и военный поединок — зачастую совершенно беспощадный бой. Побежденного могли добить, но чаще брали выкуп. "Спортивной" разновидностью военного поединка служили турниры, где победа лишь доказывала доблесть участника.
С появлением огнестрельного оружия и совершенствованием судебных кодексов эти поединки отошли в прошлое. Немалую роль в этом сыграла кстати гибель на турнире Генриха II.


Дуэль же, как вид поединка, возникла в второй половине XV века в среде патрициата городов Италии, который стремился уподобится старой элите и имевшей гипертрофированные представления о чести и способах ее защиты. Во время Итальянских войн с дуэлью познакомились французы, оказавшиеся лучшими учениками итальянцев. Основная цель дуэли - отмщение за настоящую или мнимую обиду.
Итальянцы называли дуэль «поединком в кустарнике» или «схваткой хищников». Первое указывает на типичное место проведения, второе на стиль поединка. Противники встречались без свидетелей и сражались без какого-либо защитного снаряжения.
Новшество в виде секундантов, следящих за правилами, ввели именно французы. Несмотря на запреты Церкви и властей, дуэли быстро приобрели широкую популярность. Немалую роль сыграло то, что после Итальянских войн без занятия осталось большое число военных, привыкших решать вопросы силой. Сражались от профессиональных солдат-простолюдинов и студентов университетов до дворян и титулованных особ. Участие в поединке стали считать хорошим тоном, для молодых дворян он стал своего рода экстремальным спортом, опасным развлечением, способом обратить на себя внимание.
Четких дуэльных правил не существовало, да и не могло существовать по причине полного исключения этого явления из общепринятого законодательства. Но дуэль, следующую сразу за оскорблением и вызовом, пока еще не остыли страсти, общественное мнение расценивало как более благородную, чем отложенный на какое-то время поединок, который можно предотвратить доводами рассудка. Повод для вызова мог быть самым незначительным — «уместиться на лапке мухи», например спор о цвете штор или спор о том, кто более ловкий. Формальным поводом для дуэли, как правило, служило обвинение во лжи.
Первые дуэльные правила не особо ограничивали противников, допускался весь арсенал уличной драки. Постепенно дворянские представления о благородстве проникли и в дуэльный кодекс, ограничив оружие и приемы.
С ужесточением мер властей против дуэлей поединки переместились в укромные места, подальше от глаз случайных свидетелей. Происходили они обычно днем, ночная дуэль допускалась в закрытом помещении при факелах или свечах, но не при свете звезд и луны.
Если картель передавал друг вызывающего, то он становился секундантом. Допускалось и его участие в поединке. Одновременно он являлся гарантом чести вызвавшего, т.е. ручался, что в указанном месте ждет дуэль, а не засада. Это не было простой формальностью, т.к. засады весьма часто имели место быть. Поэтому, если вызов передавался через лакея или слугу, получивший его имел полное право или отказаться от поединка, или самому назначить его место. Дуэль требовала очевидной и недвусмысленной победы. Щадить противника не считалось «хорошим тоном», а сдаться или принять жизнь как милость от победителя было унижением. Как правило, дуэль заканчивалась смертью или тяжелым ранением одного из противников. Допускалось убийство упавшего и обезоруженного. Мало кто проявлял благородство и позволял противнику поднять выбитое оружие, подняться после падения или получить помощь при ранении. Если в дуэли участвовали секунданты, то тот, кто уже разделался с противником, имел право прийти на помощь товарищам. После окончания боя победитель должен был забрать оружие противника, особенно если тот был только ранен или признал свое поражение: это и трофей — свидетельство победы, и гарантия того, что проигравший не вонзит оружие в спину.
Впрочем, со временем дуэль стала быстро «вырождаться», всё больше обретая черты театрализованного представления», рассчитанного на публику. Когда в 1778г два принца крови — граф д,Артуа и герцог Бурбон, появились в ложе Оперы после дуэли в Булонском лесу, зал устроил им овацию.
Заодно смягчалась и опасность смертельного исхода, и в XIX — начале XX в. дуэль даже стала своего рода модой не только в среде армейских офицеров и отпрысков дворянских фамилий, но и у юристов, журналистов, литераторов и политиков. Дуэль уже самим фактом ее проведения была призвана дать сторонам сатисфакцию, позволить им «сохранить лицо».

Все это конечно хорошо, но вот только duellum по латыни это и есть судебный поединок. :)
Хотя в общем в данной теме это оффтоп.

Тем не менее дуэль с Приддом из этого светлого ряда деяний выбивается.


Дуэль этого как раз не показывает. Главы в которых повествование ведется от лица Дика особенно начиная с ЯМ показывают. Но не эта кокрентная дуэль.

Эрэа Aemilia
Но я остаюсь при своем мнении, Окделл способен на убийство беззащитного. И доказал это не один раз. На такое способны не все даже с промывкой мозгов...
Серега, я более спорить с Вами не буду, я хотела обсудить сюжет книги...
    Лады, вернемся к сюжету.
Эрэа, следите за мыслью: ДО дуэли предъявить Дику можно ТОЛЬКО отравление эра. Даже не принимая во внимание промывку мозгов, что это доказывает? Эрэа, будьте логичны, в книге масса положительных героев убивает беззащитных, а некоторые так и невиновных (я бы даже сказал невинных) людей, в том числе женщин и детей, и в том числе лично, своими руками.
   В случае с отравлением, Дик даже с промытыми мозгами четко понимал, какую гнусность он творит и был готов за нее ответить. В конкретной же дуэли никто над Диком не стоит, дуэль - это его частное дело. И здесь дик руководствуется ТОЛЬКО своими представлениями о чести, и эти представления не дают ему добить беззащитного.

По поводу беззащитности. Оставим дзю-до,  возьмем для примера бокс, в данном случае нагляднее. Поединок ведется до тех пор пока противники готовы и способны продолжать. Один боксер послал второго в нокаут, тот совершает бесконтрольные судорожные движения, теряет ориентацию в пространстве - в этом случае в поединок немедленно вмешивается рефери и разводит соперников не допуская добивания.Объявляется победа первого боксера. Теперь представим, что рефери нет. Первый боксер может беспрепятственно добить второго, но не делает этого - зачем, он и так победил.  Через пару минут он подходит к сопернику опустив руки и пропускает нокаутирующий удар от оклемавшегося боксера. вуаля. Был ли он беззащитен в момент нокаута - несомненно, а то что он впоследствии оклемался... так это впоследствии

Эр Лукач
Когда, что бы один не сказал, у второго тут же  возникает непреодолимое желание противоречить, чем это ещё может закончиться.
Дуэлью, естессно  ;D.  Но что замечательно, по результатам первой дуэли Валя к этой идее резко охладел, вплоть до полного пацифизма  ;D

Боевой ветеран, в смысле – «боевой ветеран», тот, кто делит всех, на участвовавших в деле и тех, кого там не было, всегда безоговорочно уверен в своём превосходстве. Более того, он постоянно стремится это превосходство продемонстрировать. В чём, нередко терпит неудачу.
Имянно  ;)

Валя должен был более аккуратно подбирать слова? А зачем?
Попахивает, однако... Нет, это его право, просто некоторые утверждают, что и это вполне благовидный поступок.

А что мешает тем, кто не хочет бить лежащих, или не считает возможным делать этого, поступать так, как они полагают должным? Почему они именно повывелись?
А очень просто. Противник упал, а я его не добил. Он встал и через пару минут на полу оказался я, а он взял и ногами меня запинал. Вот лежу я на больничной койке и думаю:"и на фига я его пожалел". Вопрос на засыпку, в повторной дуэли в такой же ситуации стал бы Дик щадить Валю?

[spoiler]Всё было иначе.    Фок Вейзелю предложили, или воевать против Адгемара, или минировать озеро. Сочтя, что его лишили выбора, генерал отправился закладывать заряды
Я помню. Так или иначе его к этому принудили
ЗЫ Эр Лукач, нам нужны идейные бойцы, с плюшками у нас напряг  ;) ;D
[/spoiler]


  Эр Бункерхилл
      [spoiler] Окделл это Окделл
        И добавить мне к этому нечего  :)[/spoiler]

Я так и думал. Странное убийство беззащитных. Одно судебный приговор, воторое попытка убийства сопряженное с суицидом.

То-то и оно.  Есть "наши" и есть "не наши". Один и тот же поступок становится смертным грехом, если его делает не наш, и великим благодеянием, если свершается нашим.

Не говоря уже о том, что и "беззащитный" какой-то странный...  ::) ;D

Он не добил Валентина и причины тому у него в голове тоже изложены. Этими причинами не была неспособность причинить вред беспомощному.

Ну, в общем, защита Окделла строится на двух тезисах: "Мог убить и не убил - значит, Дик хороший" и "Другие тоже убивали (правда, на войне и по военной необходимости, он вдруг аргумент проскочит?) - значит, Дик хороший".
Меня все больше и больше интересует вопрос - сколько еще выдержат эти неубиенные аргументы?

О добивании раненых на дуэли можно почитать хотя бы у Мериме, в "Хронике времён короля Карла IX". Вполне нормальным считалось, во всяком случае, в то время и на Земле.

Это я к тому, что не надо всё совать в один мешок...

Обвинение Окделла строится на не менее неубиенном аргументе: Дик виноват всегда, во всем и что бы он ни делал, потому что это Дик Окделл... В эпизодах с его участием всегда можно найти хоть какое-нибудь обстоятельство, которое отличало бы этот эпизод от других, и на этом основании выделять все поступки Дика в отдельную категорию...
А избирательно применяя к Дику современные нормы морали, его всегда можно выставить подлецом и мерзавцем. В любом эпизоде.  :)

А вот неправда Ваша, эр! Тут аргументы были более куда более серьезными, и уж о подлости никто не говорил.
Хотя если издевательства над безоружным человеком, ничего плохого (пока! В более позднее время поведение Дика на дуэли само по себе оправдывает отношение к нему Придда) издевающемуся не совершившему, а также самолюбование в процессе этих издевательств, которое приводит к полному игнорированию окружающего мира, говорят о Дике что-то позитивное, то, видимо, я чего-то в людях пока не понимаю...

То есть Дик над Валентином жестоко издевается, но зато Валентин над Диком никогда не издевался и вообще слова плохого не говорил?

Жестокие издевательства Дикона:
— Сударь, успокойтесь. Я далек от того, чтоб лишить Талигойю столь достойной особы...
— Вы не там ищете, герцог. Надо взять левее, — пусть ищет и даже найдет, у него не будет времени повернуться, — левее, сударь!
— Не стоит мешать старую кровь со свежей.
— Итак, вы окончательно решили покинуть сей бренный мир? — Дикон шагнул вперед, глядя в светлые, злые глаза. — Ваше право, но вы не правы.

Да, он просто садист и изверг! Так надругаться над тонкой душевной организацией Валентина...  ;D ;D ;D

Я бы очень хотел, чтобы Вы привели пример того, какие именно плохие слова Валентин говорил Дику до дуэли и до того, как Дикон столь ярко проявил себя при вызове и после...
Ибо пока, подчеркиваю, пока, у меня сложилось абсолютно четкое представление о том, что Дик сам, причем на пустом месте, накинулся на Валентина, а потом только расхлебывал последствия своего хамства...



Что ж, не хочет признавать очевидное — придется подтолкнуть. И не словами, которых, как назло, не находилось, а сталью. Дикон холодно улыбнулся и поднял шпагу, направляя острие в горло противника. Длинное лицо совсем закаменело, надо же, а казалось, дальше некуда. Рука Ричарда продолжала неторопливое движение...

Дикон шагнул вперед, глядя в светлые, злые глаза.
Алва недоделанный... Поиграться решил, демонстрируя противнику, что тот в его полной власти, и демонстративно стремясь его унизить... Словом и делом...

Вот помнится, в теме про Валентина был хор голосов, который говорил, что все, что Валентин говорил после дуэли оскорблениями и издевательствами назвать ну никак нельзя...

[spoiler]— Что вы имеете в виду? — он не должен выходить из себя, не должен поднимать голос на этого столичного шаркуна. Не время и уж тем более не место!
— Только то, что ваши предки, в отличие от моих, исправно служили Олларам. Неужели вы желаете, чтоб маршал Ричард, кансильер Джеральд, генерал Льюис и другие ваши родичи считались приспешниками узурпатора? Впрочем, вам виднее, чем руководствуются Повелители Скал, давая присягу.
— Вам этого не понять, — отрезал Дикон, осознавая и необходимость остановиться, и невозможность отступить.
— Весьма вероятно, — Валентин растянул губы в улыбке. — Мой отец и мой эр были единомышленниками. Теперь оба в Рассвете, а я делаю то же, что делали они. Я могу предать либо обоих, либо никого.
— На что вы намекаете? — Спрут решил, что Повелитель Скал не может бросить вызов Повелителю Волн? Он ошибается, хотя Альдо будет вне себя.
— Я не имею обыкновения намекать, — светлые глаза смотрели холодно и равнодушно, — просто я согласился с тем, что мне не понять, почему вы присягнули Алве. Впрочем, это меня не касается.
— Вас никогда ничего не касается, — сейчас Спрут его вызовет. Или он вызовет Спрута, и понесется, — за вас воюют (здесь Дик пожалуй попал в точку) и умирают (а здесь лопухнулся в запале полемики) другие.
Слово сказано, и он не отступится, тем более это правда. Алан погиб, а родичи Эктора выжили. Отец поднял восстание, Вальтер отсиделся. Даже в истории с Сузой Музой Валентин выжидал...
— Прекрасные слова, — ровным голосом произнес Придд, — особенно в устах человека, за которого не только дрались на дуэли, но и платили.[/spoiler]
Конечно, по сравнению с жестокими издевательствами Дика, Валентин не говорил ничего предосудительного... Это только Дик над ним жестоко издевался...  ::)

И где здесь страшное-ужасное унижение Валентина? Ну где?  ???

Хотя, нет я пожалуй не прав.
Дикон действительно издевался над Валентином:
— Герцог, вам не приходило в голову поменять герб? Вам бы больше подошел рак.
— Вы дали обет непротивления или только обет молчания?
— Вы опять отступаете? Неужели я вам столь неприятен? Или вам неприятна моя шпага?
Что ж, если оппоненты имели в виду именно эти слова, когда заявляли о том, что Дикон издевался над беспомощным противником... Мне нечего возразить...  :)

В целом, все, сказанное Валентином в адрес Дика, последний определенно заслужил во время дуэли и предшествовавшего ей вызова.
Кстати, есть о чем задуматься. Язвить словами и делами беспомощного оппонента - нехорошо. И Дик, благодаря Валентину, потом вполне вкусил прелестей этой ситуации, хотя его никто в бедро (и прочие чести тела) в тот момент не ранил...

ну тогда и Валентин поступал плохо, когда регулярно подкалывал Дикона после дуэли и уклонялся от повтороного выяснения отношений.
Хотя, вы конечно, можите возразить, что тогда Валентин уже трудился на благо Талига и не мог рисковать собой во время новой дуэли.

Валя ведь хороший по опеределению, ему все можно ))))

Нет, возражения будут иными... Начиная от невинного вопроса - кто у нас первым начал... Ибо я, например, не готов соглашаться с тем, чтобы ставить агрессора и жертву на один уровень... а в эпизоде с дуэлью налицо немотивированная агрессия Дика и столь же немотивированное поведение, нормам морали не слишком соответствующее.
Продолжу столь же невинным вопросом - а что мешало нашему Ричарду ответить тем же? Уровень интеллекта? Ну, так даже в средние века не приветствовалась замена ума кулаками.
Напомню также, что в ходе дискуссий по этому вопросу так и не был найден ответ на вопрос, имел ли право тОкделл вообще претендовать на дуэль с Приддом...

Сложный вопрос. )) Вольно же было Валентину "обдавать зимним холодом" Дикона при их первой самостоятельной встрече (за передачей письма). )) Впрочем это шутки, но я вообще в деле с дуэлью не вижу ни правых ни виноватых. Оба хотели сцепится, чего и добились. Да и в дальнейшем - что Дикон действовал в рамках допустимого, что Валентин. Дикон дразнил, победил и предпочёл получить победу признанием, а не смертью, Валентин сумел воспользоватся передышкой для перехватывания инициативы.
Оба виноваты, ни один не прав. С другой стороны - вот спрашивается, если Валентин не собирался идти на конфликт с Диком - вольно ж ему было оповещать об "деле Сузы-Музы в Лаик" в форме, подразумевающей однозначное обвинения Окделла? ))

Так что опять таки - оба виноваты и оба не правы. И оба хотели друг в друга вцепится.

Наивность и неумение жалить словами уже стало поводом для обвинения? ;)


Имел - Валентин согласился на дуэль.

А в целом - повторюсь. Оба мальчишки взъерошенные. И оба неправы. dixi

Вообще-то, я так и не понял, где в поведении Придда усматривается желание сцепиться... Человек мирно прохаживался, совершенно невинно прнял участие в разговоре, когда его собеседник начал достаточно вызывающим образом цепляться к его словам, поучать, как кого титуловать, явным образом не имея на это никакого права.
Если действия Дика при вызове cвидетельствуют о том, что Придд был не прочь с ним сцепиться, тогда любые высказывания Валентина в адрес Окделла после дуэли, следует записывать на счет обоих - раз Валентин что-то сказал Дику, следовательно, оба виноваты... :)
Нет, констатацией факта - Дик начал войну, которую вести был неспособен.
Напоминаю - достаточно условно. А обязанности принимать вызов Окделла на его условиях я не усматриваю...

В общем из тех кто пишет в этом топике все силятся донести очень простую и банальную мысль, Дик Окделл при всех очень нехороших свойствах свой натуры, на дуэли с Валей подлостей не совершал. А вот особо большие его не любтели, объявляют все его поступки, в том числе нормальное поведение на дуэли плохими. И идут дальше, базис подводят что, так как на дуэли вел себя он определенно плохо, и другим в таких же ситуациях надо вести себя совсем иначе. А попытки возразить, сразу объявляют "защитой Ричарада Окделла и попыткой представить что Ричард Окделл хороший".  Самое забавное что ненавистный им гражданин Окделл ведет себя точно так же,  поступки не делит на плохие и хорошие сами по себе, а смотрит кто их сделал и во имя чего. Если плохое делал Альдо во Славу Талигойи, то тогда все хорошо. Если Придды то все предатели, ага в топиках про Алана и Эгмонта они уже тоже очень плохие люди, потому что Окделлы.
 

Возможно, я тчо-то пропустил, но мне не удалось вообще найти утверждения о том, что Дик на дуэли вел себя подло. Поэтому понять, что именно оспаривает высказывание о том, что "подлостей на дуэли Дик не совершал", я не могу.
Еще меньше я могу понять, отчего словосочетания "вести себя плохо"  и вести себя подло" в этой теме регулярно оказываются полными синонимами. У меня пока несколько иное приддставление о семантике руского языка, хотя я на нем не настаиваю...
И все же по существу - "не убил - значит хороший" и "все такие" - это пока приддел?

Ну, к тому моменту почва для ростков дуэли уже была густо, пахуче и смачно унавожена. ))

Ну тык а я о чём?
Дикон громоздил одну глупость на другой, наглядно демонстрируя, что бывает, когда недоучившийся кадет оказывается наверху властных структур, а Валентин его за это шпыняет. Умело причём.

А Валентин от неё не уклонился, прекрасно осознавая своё преимущество на подобном театре военных действий.

Вот имено что никакой обязанности и не просматривается. )
Но принял. Значит - таки виноваты поровну. )

Я уже говорил, что со сторонниками гуманизма в отношении седунов, осуждающих взрыв озера,я буду разговаривать только в присутствии варастийцев и адуанов,а потом с удовольствием схожу на их похороны (хоронить их будут в закрытом гробу)... Так что Вейзель просто выполнял свой долг, а поломался с непривычки к масштабам смерти...  Бывает...
А насчет зимнего холода котором Валентин встретил Окделла при передаче письма... Попрошу обосновать обязанность кидаться Окделлу на шею с воплями:"Дорогой, как я рад тебя видеть!"

Разве? Валентин вел себя абсолютно нейтрально, пока фамильный павлиний хвост Повелителей Скал не принял агрессивного положения.
Валентин, кстати, ставит Дика в то положение, в которое Дик тщился поставить Валентина изначально.


Разумеется. Уклонение от зарвавшихся гаденышей (оценка - не моя!) - это не всегда верная позиция.
Не понял... В чем именно виноваты ???

М-м-м. А обед с перчаткой Сузы-Музы к тому моменту уже состоялся, нет?
[spoiler]Там не павлиний хвост. )) Там такой, кручёный, розовый, с кисточкой.;)[/spoiler]
[spoiler]И вообще - нехорошо глумится над простыми, наивными людьми. Даже если они - Ричард Эгмонтович  ::)[/spoiler]


Вот-вот. Причём "с особым цинизмом", ибо в отличии от Дика - умеет делать такие вещи. ))


Но в этом случае и последствия пополам, разве нет? Если человек решает, что уступать дорогу быку недопустимо и идёт ему на встречу - только ли бык виноват в последующем?

В данном случае точнее было бы сказать "несут ответственность за". Оба. Поровну.
Один мог уклонится, но не захотел, другой не хотел уклонятся и добился своего.

Что Вы! до дуэли они практически не общались! Это было позже!
[spoiler]Но Окделлы считали его прекрасным и принимали за павлиний![/spoiler]
[spoiler]Хорошо. Если это - реакция на их действия. [/spoiler]Старый добрый вопрос - кто что взял первым - французы Москву, или русские - Париж. И правильно ли делить ответственность поровну?Нет. В данном случае, скорее, - если человек видит драчуна, пытающегося избить кого-то, и бьет его... Скорее, Дик долго нудил со своей дуэлью, пока Валентин не отмахнулся - вот освобожусь, мол, и, если дойдут руки, а Вы, любезный, еще не отгребете полной чашей за свое поведение...

Гюнце!
  Представил кабана с павлиньим хвостом! ММММММММММММ! Прелесть!
Гелон! у кабана хвост не розовый!

Хм? Подзабыл, значит. ОК, перечитаю, тогда... Хм. ))

Весь вопрос в том - за военные действия, или за разрушения причинённые этими действиями?


Что там в ТБ говорил Рамиро про морскую тварь, сменившую спрута?
Так и у Окделлов. Если во времена Алана ещё правомочно было говорить про вепря, у которого хвост и впрямь не розовый, то нынче там вполне себе даже домашний хряк. Розовый и сытый.

/*Рассмотрев Ричарда Окделла в различных ракурсах*/ При случае, оказывается, розовый... Голый... 

За взятие чужой столицы... Конечно, и за результаты воздействия на нее боевых действий...

Угу.
В 1914 г. кто первым в эрцгерцога выстрелил?  ;D ;D
Пошто загнобили несчастные АВИ и Германию, воеваших за справедливость?  ;D ;D ;D

Или эта... Кто взял первым Иерусалим?  ::) :)

И насчет Наполеона... Кто там первым Пильницкую  декларацию подписывал? А кто Суворова в Италию посылал?

Ну, действия Наполеона в 1812 году как оборону в ходе русской агрессии я, признаюсь, еще не обдумывал...

Но Вы признаете, что в войны с Францией мы тогда (сначала в Италию в 1799, затем в Австрию в 1805, в Пруссию в 1807) сами полезли? И кто нам злобный буратина?

Ясно. В 1812 году Наполеон последовательно защищал Францию на берегах Немана, Днепра, Колочи, Москвы и Березины... Оборонялся от агрессии...
И под Абукиром тоже была оборонительная война...  :)

  Странный какой-то пацифизм, имеющий своей целью доставить человека в (или на?) Занху, то есть, туда, где этого человека не ждёт ничего хорошего.
  И потом, а почему за смену намерений отвечает именно результат дуэли? Неужели, один человек, не может поменять своих планов относительно другого человека, по иным причинам, нежели страх за собственную жизнь? (Долго вдыхнял аромат, но так ничего и не нанюхал.  :))
  Благовидный поступок? Не знаю. Вместе с тем, никаких причин для претензий не нашёл.   А он его щадил?
  По поводу размышлений на больничной койке. Из произошедшего, можно сделатьи другой вывод. Не надо расслабляться. Если противник опустил руки или даже упал, это ещё не повод считать что бой закончился. И как бы не повёл себя противник в случае своего успеха, это не основание отказываться от того, что считаешь правильным.   [spoiler]Какое же это принуждение. Человек объективно оценил обстановку, свои возможности, последствия действий в том и другом случаях и выбрал. [/spoiler]  [spoiler]Я так понимаю, что мне предлагали покаяние задаром. Ненужно мне такое покаяние. Я устрою своё, с блэкджеком и выпивкой. А, нафиг покаяние.  ;D[/spoiler]

А русская армия в Париже или за полвека до того в Берлине?

В 1814 году? Конечно, в 1814 она напала на Францию, а Наполеон в результате в 1812 был просто вынужден предпринять ответные действия...
Причинно-следственной связи между русской армией в Париже и Семилетней войной я почти не вижу.
[spoiler]Если только не вспомнить, что одним из тех, кто спровоцировал Семилетнюю войну, был некий Дж. Вашингтон, который потом стал первым президентом США, которые возникли в результате американской революции, идеи которой повлияли на французскую революцию, которая привела на престол Наполеона, который в 1812 году защищал Париж, который был захвачен в 1814...
Вот... :) [/spoiler]

Нет, это был отдельный пример...  :)

Хорошо. Русская армия в Альпах в 1799 г. тоже обороняла свои границы?

/*Задумчиво*/ Пример чего? Того, что агрессора и жертву агрессии нельзя уравнивать в ответсвенности?
Ну, не знаю... Я этого примера не понял, а Фридриха Второго все равно не люблю... :)
И мы же говорим не об истории русской армии от Берлина до Альп, что интересно обсудить отдельно, а о том, что агресиия сама по себе возлагает на агрессора отетсвенность.

Таки вяснение, кто агрессор, а кто жертва - это дело следствия...  ;D Ежели конечно агрессия вылилась в труп в темной подворотне...

Что же касается словесной перепалки Валентина и Дика, то я не берусь с ходу определить, кто кому первым отдавил "любимый мозоль"...

Т.е. основные претензии по синонимичности? Других претензий по дуэли к Дику нет?
Приддел где? В оценках Дика вообще в целом или же в рамках дуэли?
Лукач
Сделаю наброс. :D Да, он его пощадил после ранения в руку. Очень многие в такой ситуации при порыве благородной ярости бы убили, а он пощадил.

Бойся хороших людей. Они тебя убьют сразу. Вот плохие - те постараются оттянуть удовольствие (перефраз).

+1

Пожалуй наброшу-ка я с лопаты.


Защита Окделла в данном конкретном случае строится как в обычном уголовном деле. Мысли Окделла, они не подсудны ни разу. Действия Окделла за которые его яростно не любят, это попытка отравления Алва, дуэль, позиция на суде, и убийство Катарины Ариго.
Из всего этого, "за гранью" находится только убийство беременной женщины.
Потому что:
Некто Сильвестр подобным же образом пытался отравить Матильду и Альдо Раканов.
Поведение на дуэли, вполне нормально, особенно если вспомнить знаменитый выстрел в спину Иораму который сделал Алва и его глумления на Ломбахом и Ги Ариго. За которые кстати его поклонники не обвиняют, но в таком случае к чему обвинять Окделла за нечто подобное?
Позиция на суде, это нормальная позиция для человека который "для дела готов на все". Кстати Сильвестр и Алва того же ряда люди.

То есть до убийства Катарины осуждать Окделла в общем то и не за что, он живет в мире, где подобные вещи в ежедневная реальность, и ненависть  к нему у читателя, порождают только его мысли. Но его мысли, они говорят не о злобности и жестокости, а скорее о тупости и пробелах в воспитании.
Опять же повторюсь, ровно до убийства Катарины Ариго. Там он действительно перешел грань.


Столько сколько будет жива логика, и нежелание признавать двойных стандартов. Ну а в реальности до тех пор пока не переписали уголовный кодекс и не внесли в него статью за "мыслепреступление".

Он только планировал. Опять возвращаемся к пункту о неподсудности мыслей...
Травил вроде бы Адгемар...

+1  :)
Таки ведь Алва - это Алва, а Окделл - это Окделл... А какое-нибудь обстоятельство отличающее один случай от другого, Алвафилы-окделлофобы всегда найдут...

+Лионель, + Марсель, изыскивающий способ прикончить Фердинанда...
Про Робера молчу...

Насколько я понимаю, высказывается отношение к человеку, а не предлагается осудить его согласно уголовному кодексу. И раз уж мысли Окделла доступны, читатель строит свое мнение о нем, основываясь и на них.
Лично в моем понимании главное и разительное отличие Окделла от всех остальных, кто способен на многое ради дела, это его самооправдание. Лично для меня будь он честен с собой так, как говорят о себе Алва, Сильвестр и прочие, он заслуживал бы хотя бы уважения. Лично мое отношение к Окделлу поорождено в большой степени его мыслями.

Я Окделла за глумление скорее не обвиняю, просто такое глумление как-то несовместимо с теми благородными порывами не тронуть беззащитного, которые тут Окделлу приписывали.

Ну так никто из защитников Окделла его тупость и прочие качества не отрицает.

Ну и отлично.
Я оспаривала только то, что Окделл не прикончил Валентина по благородному порыву души, не желаю "бить лежачего". Ради дела или собственных фантазий он способен бить и лежачего, и сидячего и какого угодно. Если в этом мы согласны, дальше спорить не о чем.

Вы только еще поправку сделайте, что Алве - 37, Сильвестру - 52. А Окделлу - 18.

  Внимание, выброс.  ;D
  Раненый в руку Ричард пощадил Валентина? Пощадил или не смог довести задуманное до конца? Потому что, на мой взгляд, пошадил - это когда имел твёрдое намерение и неограниченные возможности убить, но не стал этого делать. Толи раздумал, толи передумал, толи пожалел, а может и вовсе, устыдился своих желаний.  :)
  Убивать Валентина Ричард не собирался, а уверившись в своём безоговорочном превосходстве окончательно решил оставить Придда в живых, но с условием. А в том, что он добъётся выполнения этого условия, у Ричарда сомнений не было. 

Человек взрослеет от опыта жизни. Вначале к Дикону отношение и было снисходительное, потому как маленький еще, но войну с Алвой он прошел, ждешь-ждешь, что все же таки повзрослеет-поумнеет, а лучше никак не становится, только хуже. :-\

Не всем армия и война добавляют ума. У многих они его отнимают. Но в данном случае Окделл съехал с катушек окончательно только  к моменту убийства Катарины. До того он был нормлаьным взрослеющим мальчиком который искал себя в жизни. Волею судьбы у него были власть и положение, потому его метания отражались на других людях.

"Что? Где? Когда?" пощадил или нет?  ;) простите благородные доны эры некоторый пафос и довольно длинную (впрочем, нужное я выделила) цитату:
[spoiler]
Шаг вперед, дикая гримаса на чужом лице, Спрут рывком подается вверх, справа что-то сверкает, резкая боль разрывает небо в клочья, мешает белые облака с черными ветками. Что-то издевательски звенит, и Валентин снова валится назад, на вазу. Губа закушена, на лбу бисеринки пота, пальцы левой руки вцепились в эфес... Левой?! Святой Алан! Немыслимо!
– Вы что-то уронили, герцог, – Спрут вновь опирается на постамент, – мне показалось, оружие.
Подлость! Чудовищная, богохульственная, но шпагу нужно поднять и покончить с этим балаганом. Клинок упал совсем рядом, почему он не отер эфес? Ричард наклонился за оружием, в глазах потемнело, и он едва устоял на ногах, тупо глядя, как на светлые камешки сначала капает, а потом хлещет кровь. На сей раз его собственная. Юноша растерянно тронул руку, еще не понимая, что произошло. Алая струя хлестала сквозь пропоротую замшу, а Верхний парк медленно кружился вместе с ненавистным белым лицом, только теперь на тонких губах была ухмылка.
– Вы напомнили мне о моем брате, – отчетливо произнес Валентин, – и о герцоге Алва. Теперь о них вам напомнил я.
«О них?» Дик не сразу сообразил, о чем речь. Боль нарастала, рука горела огнем, а Валентин улыбался. Улыбался, опираясь на дурацкую вазу, которая стала его сообщницей. Улыбался, стягивая и отбрасывая окровавленные перчатки, утирая лоб, перекладывая шпагу в правую руку. Ухмылка, бледность и кровавые пятна на одежде превращали Повелителя Волн в какого-то упыря.
Юноша сжал зубы и вновь наклонился. В какой-то жуткий миг показалось, что он сейчас рухнет на залитый алым гравий... Пронесло, но вот рука... Пальцы не желали смыкаться на рукояти, хоть умри. Взять в левую? Проклятье, чем он хуже Придда?! Только левой он еще не дрался, Ворону и в голову не пришло научить...
Ноги в порядке, можно повернуться и уйти, но это... это будет бегством и поражением, а винить некого. Он сам подставил себя под удар, сам! Одноногий никогда бы не достал победителя, не вытяни он руку. «Вы напомнили мне о моем брате. И о Вороне...» Своего оруженосца Алва обучил хуже, чем своего любовника, а тот передал науку Валентину... Но что же делать?
Ричард с ненавистью глянул на прижавшегося к камню противника. Валентин не мог оторваться от вазы, но в белесых глазах была решимость. Спрут не сдастся, пока не сдохнет от потери крови. Он упадет, должен упасть раньше, он ранен первым и серьезней. А если нет? Не хватало свалиться прямо здесь, хорошенькое будет зрелище. Доказывай потом, кто победил. Один ранен в руку, второй – в ногу, секундантов нет, значит, противники равны... Как же, равны! Он гонял Придда по аллеям, как зайца, и тот ничего не мог сделать, пока Дик ему не помог. И дернуло же подойти ближе чем нужно.
Ричард, борясь с тошнотой, посмотрел на рану: выглядела она ужасно, а Придд шпагу не положит. И кровь у него, кажется, пошла тише – одно слово, Спрут. Морских гадин хоть на куски режь, будут извиваться и жалить.
– Вам нужен врач, – угрюмо буркнул Ричард, – сейчас вы упадете.
– Только после вас, – Валентин расправил воротник, – но, боюсь, продолжить нам не удастся. Мне вас не догнать...
Мерзавец! Мерзавец, которого сейчас не взять! В голове шумело, ваза уже не кружилась, а отплясывала какой-то пьяный танец с кувырками и скачками. Что с рукой? Святой Алан, если не перевязать, еще останешься калекой, но Спрут боли Окделла не увидит. Никогда! Ричард слегка наклонил голову.
– Окделлы не бегают. Я пришлю вам врача. Когда вы сможете ходить, продолжим.
Повелитель Скал повернулся и пошел, стараясь идти ровно и уверенно, хотя ноги едва держали. Валентин прошипел: «Мы продолжим, когда вы сможете держать шпагу», но Дикон сделал вид, что не слышит. Не все ли равно, когда они встретятся, главное, вдвоем на этом свете им не жить... ЗИ-1[/spoiler]

Мерзкий упырь Придд и блаародный Окделл. Во всей красе.   ;D

Нет. Валентину тоже 18. И Катершванцам. Но их мозг работает в реалиях мира, а не в фэнтезийном выдуманном мире самооправдания.

  А разве можно, всё то, что происходило с Ричардом назвать - взрослением? Потому что, на мой взгляд, убийство Катарины, это вполне логичное следствие его предыдущих действий и помыслов. А раз убив королеву Ричард окончательно потерялся, то получается он к этому планомерно шёл. И может ли соскок с катушек быть результатом нормального взросления? 

Вы разницу в семьях не видите?

Легко сравнивать. Особенно с учетом того, что весь текст - он как бы от лица Окделла...  ;D
И тем не менее, не вижу ничего предосудительного в словах или действиях Ричарда в этом отрывке...  ::)

Моей главной целью было напомнить матчасть, а не рассматривать моральные аспекты (последняя фраза... тут я малость сорвалась, каюсь  :))
Насколько я вижу, речь не шла о "пощаде", Окделл банально не мог продолжить дуэль.

Разумеется. После того, как пропустил удар.
Но теоретически в промежутке времени, в течение которого Придд нашаривал шпагу и искал опору у Дика была возможность невозбранно потыкать железкой в тело Валентина...  ::)

Желание издеваться над поверженным противником и заставить его извиниться за слова, которые нечем крыть, под угрозой смерти... так себя ведет только дерьмо...
аналогично он ведет себя с Катари -когда выясняется, что женщина его не любит и не уважает (это и про то, что надо валить из дома Алвы, ну а про любовь и вовсе неоднократно), хотя и вежливо, что кстати говорила ранее не раз прямым текстом, тут он правда услышал и еще презрение "надорский дурачок", и это дерьмо тут же решает, что негодяйку , что не ценит такое сокровище, надо изнасиловать, обхамить "не самые .. яблоки.." , и самое главное напоминает известную сцену из кино "Робин Гуд...", когда шериф "Должен  же я что то сделать в своей жизни по закону!" пытается изнасиловать Марианну под бормотанье епископа ..., так и тут этот трус пытается своему изнасилованию придать законный вид... тоже угрожая холодным оружием...

Еще раз. Где в эпизоде с дуэлью Дика и Валентина страшные издевательства Дика над поверженным Валентином? В чем они выражаются?  ???

В тексте!

Не вижу!  ;D ;D ;D

Ну я вам не офтальмолог!  :P

Вижу. И что? Я говорю о том, что у Окделла искаженное сознание, он не понимает, в каком мире находится. А голова все-таки дана человеку, чтобы думать, а не чтобы шляпу носить, рядом с Окделлом были и нормальные люди, но он остался в своем мире. Тут сыграло роль все и семья, и гибель отца, и собственные мозги и Штанцлер. Но я говорила не о причинах. А о том, что Окделл живет в выдуманном мире, что у него искажена психика.
Валентину тоже не очень весело, я думаю, было потерять брата, подозревать отца и когда семья погибла в Багерлее. Но Валентин не ушел в мир своих фантазий.

Вот с этим никто вроде бы и не спорит. ))


Таки разные ситуации. Валентин рос в полноценной семье, его не готовили в наследники и правоприемники разом и Святого Алана и Почти Святого Эгмонта. Проще говоря - не ломали мозг сказками, ненавистью, а то и прямой ложью.
Да, у него погиб брат. Результаты - замкнутость, осторожность, ядовитость некоторая - налицо.
А вот катастрофу семьи он встретил уже будучи готов ко многому. Не стану говорить, что прежить казни Валентину было легко. Однако он встретил эти события в зравом рассудке.

Дикона изначально воспитывали как лишенного самостоятельности мышления болванчика. Сперва Мирабелла [spoiler](вот уж к кому отношусь чем дальше тем хуже)[/spoiler], потом домашнего парня засунули в загон [spoiler](по себе знаю, какое это давление на психику, если не дай боже ты замкнутый интроверт)[/spoiler], ну а потом он оказался в ситуации с одной стороны активной ломки привычных стереотипов - за счёт прибывания на службе у Алвы [spoiler](но ломки пассивной, что лично я ставлю Алве в упрёк - в конце концов мы в ответе за тех, кого приручили)[/spoiler], а с другой стороны - под активным полосканием сознания по методике др. Штанцлера. Не поручучь, что Валентин в аналогичных обстоятельствах, оказался бы на высоте.
А Дикон изначально более впечатлительный тип, более влияемый. Вдобавок такая ломка сознания, как история с ядом (где он ИМХО проиграл окончательно), потом Альдо, с удовольствием унавозивший вспаханную, но запустелую почву жизненных ориентиров Дикона. Короче говоре пока Валентин крепчал - Дикон уходил в мир иллюзий.
И если искать одну причине - то это то, что он взял кольцо. [spoiler]А Алва, распознав яд, не велел выпороть его вожжами на конюшне и не устроил разговор по душам с трепанием за уши и максимальной доступностью изречений)[/spoiler]. Ошибка, которая сломала старую личность. Ну а новую растил Альдо. Результат мы видем. Он гадостен.
Только вот говорить тут про вину самого Дика... Я как-то не могу рассматривать его в качестве самостоятельной личности после ЛП. Катарина точно сформулировала. Болванчик.

Если бы Вам содержимое головы данного персонажа на страницах книги так богато не показывали бы, Вы уверены что такого человека среди своих знакомых опознаете? А между тем таких людей на улицах достаточно.


Голову Придда старательно развивали, потому в конце концов она у него заработала, в случае Окделла, эту задачу никто не ставил в принципе. Алве было забавно видеть рядом с собой дурачка, Штанцлеру было забавно им управляться. Ракану нужен был именно такой болван.
А отличать нормальных людей от уродов, он благодаря папе и маме не умел.


Я Вам еще раз повторю. Некоторые женщины в реальном мире, от подобных граждан заводят детей, и живут с ними вместе вполне счастливо. Я не беру вариант, когда дама просто раскусила персонажа и вертит им наподобие Штанцлера, а именно о том варианте, что она не догадывается кто рядом с ней спит. потом вдруг внезапно приходит какой-то катаклизм, и страшная правда вылезает наружу.


Dы видимо не замечаете, что по поведению Окделл - девочка, причем дурная и страстная, а Придд - мальчик. Потому между их мировосприятием такая разница.

Зачем уж так-то? Алве было забавно видеть оруженосцем сына Эгмонта Окделла, убийцей которого его считают, это я допускаю. Но я не сторонник той теории, что все определяет воспитание. Я считаю, что большую роль играет ум как таковой, способность сопоставлять и делать выводы, и способность признавать свои ошибки. Я не уверена, что последнему можно только научить, мне кажется, что способность абстрагироваться и посмотреть на себя со стороны заложена в человека от рождения, это как способность к абстрактному мышлению. Впрочем, это не доказуемо, ИМХО. :)

А это интересная мысль! :) Хотя и несколько предубежденная по части женщин. ;) Шаблон: усредненная женщина действует повинуясь эмоциям, усредненный мужчина - повинуясь разуму. Но я не совсем поняла, что вы имеете в виду? Что если бы Валентин был рожден у Окделлов, он стал бы Диком, а Дик, рожденный у Приддов, стал бы Валентином? ???

Не думаю, глупость Дика при любом воспитании не позволит ему стать Валентином.

Зато от этого можно с успехом отучить. Даже при наличии задатков. Что и было проделано. Вне зависимости от необходимости.

Не-а! Дикон попадал в достаточно неоднозначные ситуации, где задатки, если бы они были, должны были развиться. Ворон - противоречивый человек, но Дик не способен увидеть противоречие по определению. Ему нужно чтобы или белое, или все черное. Полутонов нет. Упрощенно говоря, он не психолог, задатков к психологии у него нет начисто. Он не способен поставить себя на место другого. Поэтому ему легче упрощать, сводя человека к характеру рода, тогда есть какие-то ориентиры... Но ему даже в голову не приходит, что ориентиры могут быть другими.
ИМХО, он просто напросто недалек. Это от природы. :)

Эрэа, в эти ситуации попадает уже "холощёная" от излишней наблюдательности или гибкости личность. Потому он и стремится поделить всё на чёрное и белое. Т.к. таковы начальные установки. В которые поведение Алвы не помещается. Отсюда конфликт, на котором блестяще играет "эр Август".

Ну и да, недалёк. Точнее сказать - обычен. Усреднён. Как и его отец.

Видите ли, разум в абстрактном поле не работает. Ему нужны определенные якоря. те же самые "плохо" и "хорошо". Если эти якоря с детства расставлены определенным образом, то к сожалению или к счастью этого уже не исправить. Если деточке с детства вдалбливать что за папу нужно отомстить, и любой кто мстит папе твой друг, то от этого никуда не сбежать. Чтобы это поправить, нужно иметь рядом человека который будет вдумчиво объяснять рассказывать и показывать. По другому никак.
Потмоу собственно Алва и проиграл схватку за мозги Дика Окделла. Если он вообще за них сражался.
Но вообще он был заранее обречен, потому что через убийство родственника, переступить могут переступить единицы.


Я же не о всех женщинах говорю, а о дурных и страстных девочках.


То что у нас Ричард Окделл влюбчивый. ;D При этом с некоторой примесью гммм... скажем мягко ветренности. Есть такие персонажи в реальной жизни, которые страстно любят, потому вдруг влюбляются другого, и покидают первого, при этом находят кучу оправданий своему поведению, ну например, "он не такой хороший как этот", "он более красивый, чем тот", "он меня не любил, потому что не исполнял мои капризы". Потому виноват он сам, а не мои бзики.  Вот тут аналогичный вариант, только вместо любимого глобальные материи типа "дела Раканов". :)


Таки да. ;D Вот к примеру чем отличается Айрис Окделл от своего придурковатого брата, если абстрагироваться от того, что она влюблена в "правильного мужчину" Алва? Да ничем.
Тот же придуманный мир. Она вбила себе в голову, что Бьянко это свадебный подарок, что Алва ее любит, и за это готова убить и родного брата и маму. :P :P

  Есть ещё одно отличие.
  Айрис не нравится жить в Надоре, несмотря на то, что никакой другой жизни она ещё не знает. Причём не нравится настолько, что едва появляется, даже не надежда, а намёк на надежду, что ей есть куда бежать, она бежит.
  А вот Ричарда надорский уклад полностью устраивал, видимо, прежде всего своей привычностью. И только, не просто увидив другую жизнь, а распробовав её, он изменил своё отношение к  установленным матушкой порядкам.
  Ричард более послушен и, как следствие, более замедлен в выборе кумиров. 

Я просто не помню, в матчасти есть данные о том, что на Окделла оказывался такой же пресс и до его поступления в Лаик?


Вот именно, гадостен. Про Мирабеллу полностью с Вами согласна, эр Гелон.
А я вижу вину Окделла в том, что рядом с ним достаточно длительное время находились нормальные люди, у него были проблески, но он не хотел думать и что-то менять в своем мировоззрении. На феноменальное самооправдание просто нет приличных слов. И его мысли в Доре это вообще что-то фантастическое.

Не настолько критический случай, далеко не настолько, но опознавала уже. Это очень страшно, что подобных этому на улицах достаточно. Я бы предпочла Окделлу нормальных преступников, тех, по крайней мере, можно понять.
А при чем тут это? Ну я рада, если эти женщины счастливы.  Окделл изображен парнем. Я воспринимаю его как парня. В моем восприятии Окделл не девочка, а сумасшедший, буйный и очень опасный для общества. 

Ему просто на дороге Катарина Ариго подвернулась. Потому случай и стал критическим. Да и "нормальные преступники" они примерно такие же как он. Просто чутка изворотливей. Но в целом решение личных интересов любой ценой им так же присуще.
 

При том что тупость и восторженность не уголовные преступления.


Он в штанах разумеется. :) Потому его мировоззрение и кажется диким. ;D Но сумасшедшим он стал после убийства Катарины Ариго, вернее в тот момент когда она ему раскрыла глаза на некоторые аспекты бытия. Такого юноша не пережил и с ним приключился нервный срыв.

Очень точно подмечено. В натуре Ричарда действительно многовато даже не женского, а бабского. Необременённость принципами, нежелание думать, привычка во всех своих бедах обвинять всех, кроме себя, умение начисто вычёркивать из памяти всё, что было бы неприятно вспоминать. А уж убеждать себя в собственной правоте он умеет, как никто другой. 

Я же не предъявляю Окделлу уголовное обвинение. Я высказываю свое к нему отношение. И его эту тупость и вострженность вполне ведут, кстати, к совершению им преступлений.
После Катарины он свихнулся окончательно, но, по моему мнению, с ума он начал сходить когда встретился с Альдо. Он изначально был немного "того", после отравления понеслось по накатанной.

Вот вот конкретно не женского , а бабского!

    Механизм реакарнации который заложили Абвении дал сбой однако :o ;D ::)? В тело Ричарда вселилась душа девочки? :o ;D

Прямо и подробно ИМХО нет. Зато вспоминаются мысли Дика в первой книге. "Дик знал... ему рассказывали матушка и отец Маттео". И т.п. Мысли проскакивают здоровенными штампами за вполне конкретным авторством. Такое само по себе не появляется.[spoiler]
Можно припомнить ещё воспоминание Дикона перед Варастой про вечера в Надоре. Про горящий, но не греющий камин, сестёр с пяльцами и долгие разговоры Мирабеллы и Эйвона про поражение, месть и прочее.
Можно попутно припомнить, как тяжко было Дикону возвращаться.
Так что - я полагаю, что речь идёт даже не о давлении - я полагаю, вернее говорить о подавлении любых мыслей и мнений, отличных от "генеральной линии партии Окделлов и её генсека Мирабеллы".[/spoiler]

Эрэа, чтобы начать самому делать то, от чего тебя научили, тем более чтобы поменять своё мировоззрение, причём сделать это без посторонней помощи, нужны огромные запасы личной силы или грандиозные потрясения.
К примеру - подслушай Ричард разговор Катарины и Штанцлера (подобный их последней беседе) в период, описанный в ОВДВ - это было бы таким потрясением. Причём, при наличии Алвы, Ричарду было бы к кому отшатнутся.
А то, что в те времена встречалось на его пути как раз и породило "проблески". Талантливо снивелированные Штанцлером. И по факту ничуть не поддержанные Алвой. [spoiler]Собственно говоря, как педагог Роке продемонстрировал полную профнепрегодность. ) Ибо подобрал бездомного Окделла под забором - не делай вид, что тебе всё равно. Ну, это ИМХО, разумеется. )))[/spoiler]
А после Криона все деяния Дика - суть действия уже не человека, а голема. Причём вирусы в программе с тех пор исключительно накапливались...

[spoiler]Вы знаете, я согласна, что Рокэ не справился, но тоже, ИМХО, разумеется, я не думаю, что причина в том, что ему было все равно и что он пытался сделать такой вид. Мне кажется, Рокэ просто не понял, до какой степени все запущено. Он не понял, что с Окделлом надо обращаться не как с юношей, которому покажешь пример и он поймет, а как с малышом, которому надо все медленно и по многу раз рассказывать. К сожаление, успехов с Окделлом в педагогике достиг только Штанцлер >:([/spoiler]

[spoiler]Многократное, методичное повторение - основа основ олигофренопедагогики...  ;-v и промывания мозгов - тоже... :([/spoiler]

[spoiler]Эрэа, именно это я и имею в виду под "не справился". Со своей то точки зрения он делал всё необходимое.[/spoiler]




[spoiler]А давайте уже не перегибать палку так сильно, а? Многократными, методичными повторениями можно запудрить любые мозги. Особенно если прибегают к ним люди авторитетные с точки зрения говорящего.[/spoiler]

Впрочем, во времена ОВДВ Дик был еще ничего. Звезд с неба не хватает, но в общем и целом в пределах статистической погрешности. Состоись разговор между Штанцлером и Катари тогда, они обсуждали бы те же письма и подлости, но без наездов на "надорского болванчика". Нет личного крючка, которым зацепило Дика, нет повода перекраивать свое мировоззрение. Он бы задумался, кто из двоих лжет, святая Катари или эр Август; подумал бы-подумал, да и опять к Штанцлеру пошел. Стал бы его расспрашивать в лоб, тот бы опять очередную сказочку наплел, приведя опять к тому, что во всем виноват Алва. Так что, эр Гелон, не катит этот разговор на масштабное потрясение во времена раннего Дика.

  на мой взгляд, для гарантированного запудривания мозгов требуется не только многократное и непристанное повторение, но и говорить следует то, что внушаемый либо не сможет, либо не захочет проверять.
  Вот Штанцлер, он что, обрабатывая Дика не допускал проколов? Допускал. Но Ричард не придал им значения. Кто-то другой, возможно, пару раз поймав "наставника" на несоответствиях, к его последующим рассказам стал бы относиться более скептически. Но для этого требуется нужный навык.
  И вообще, ну как, в условиях столицы, Алва мог благотворно повлиять на Ричарда? Так, чтобы исправить всё то, что ему добросовестно вкладывали в голову на протяжении шестнадцать лет. Тут необходима та же методика. Изолировать Ричарда от всех посторонних  влияний и внушать, переодически хваля за успехи.

Мне кажется, что катит, просто у меня сложилось впечатление, что у Окделла довольно своеообразно работает система антипатий и симпатий, то есть если симпатичный ему человек совершает нечто, с точки зрения Окделла ужасное, то он моментально переходит в разряд антипатий, а вот если наоборот, некто нехороший и недостойный совершает хороший поступок, то Окделл не сразу переводит его в разряд симпатий.

Боюсь, что ко времени ОВДВ у Дикона на ушах висело уже достаточно лапши, дабы отзывы Катарины или "эра Августа" о нем произвели надлежащий эффект. )) Другой вопрос, что для самого разговора не было места в тогдашнем раскладе дел. ((

Что, собственно, и имело место быть. ((

С одной стороны нужен навык (который на пустом месте или в Надоре не рождается), с другой Штанцлер не забывал приправить исходящую от него лжеформацию должной дозой сильных эмоций. А эмоции - отнюдь не способствуют анализу.

А вот тут добавить пожалуй и нечего. [spoiler]Единственный вариант был - взять его с собой в Кэналлоа. Подозреваю, что гранатовые рощи Алвасете и прочее сопутствующее произвело бы надлежащий эффект.[/spoiler]

  Навык конечно необходим, куда без него, но и тут имеются свои нюансы. Одно дело, когда обрабатываемый безоговорчно верит всему, что ему говорит "наставник" и при этом, никто не сообщает ему вообще ничего, идущего в разрез с уже услышенным. С Ричардом же немного другая картина. В Варастийском походе он охотно слушал Оскара Феншо. Но когда тот опроверг утверждения эра Августа, Ричард перевёл раэговор на критику Ворона. Другой бы зацепился, а Окделл даже попытки не сделал.
  И впоследствии, Ричард уже сам для себя отметил: "Эр Август ошибся", но этим и ограничился.
  То есть, непросто отсутствие навыка, а ну ваааще!  ;D  Данная мера обсуждалась.  :) Было предложено три варианта - Торка, Вараста и Кэналлоа. Последний признали негодным на том основании, что оказавшись среди людей, языка которых не знает, впечатлительный Дик мог такого себе напридумывать, что все усилия пошли бы прахом.  :) 

Хм.
Насколько я помню разговор Дикона с Оскаром Феншо-Тримейном, там не опровергались какие-либо факты. Там шло обсуждение извечного вопроса вода - она мокрая или жидкая? Дикон выдал "аксионму №..." про добрых вассалов бирисцев и "аксиому №..." про то, что Талигойе нужОн король-Ракан., Оскар сказал что это чушь, и конкретизировал почему это с его точки зрения так.
Непосредственного опровержения там не было. Было столкновение заложеной в Дика оценки и личного мнения Оскара.
Дикон пожалел, что Оскар не разговаривал с "эром Августом" и разговор пошёл дальше. Что там не укладывается? ))
С аргументами Штанцлера имели шансы спорить два человека - Алва и Катарина. Алва этим не занимался, видимо полагая, что Дик умеет не только смотреть, но и видеть. Ну а Катарина по тем или иным причинам играла за кансилльера.

Неспособность Дикона к аналитике вещь, безусловно, значимая. Но я бы отметила еще особые способности эра Августа. Вы сами обсуждали, что его талант распространялся на общение с Анри-Гийомом, Ларака можно вспомнить, Приддов и т.д.
Поэтому у меня лично ввсегда возникал вопрос: или эр Август самый ... э-э самый ( ;)) политик Талига (+достойная ученица Катари  :)), или остальные такие ... "несамые", что не могут хотя бы минимизировать его успехи?

  Щас спою... в смысле, скажу.  ;D
  Не могу процитировать Штанцлера, когда он излагает Дику историю того, как Оллары изгнали, сохранивших верность Раканам, бириссцев,  с их исконных земель, но вот это, Ричард говорит со слов эра Августа.
  КнК, стр. 349.
  – Не надо называть их дикарями. Бириссцы – наши союзники, они воюют за нашу свободу.
  И вот, чт отвечает на этот Оскар.
  – Нужны им мы вместе с нашей свободой! – Лицо Феншо стало жестким. – Читайте историю, молодой человек, это полезно. Бириссцы всегда резали и грабили тех, кто слабее. К началу Круга Скал они уничтожили или вытеснили в бесплодные земли менее воинственные горные племена, чем спилили сук, на котором сидели. Скотоводством и земледелием бириссцы заниматься не желают, а грабить стало некого. Пришлось уйти в Кагету под руку тамошних казаров и превратиться в их цепных собак. В четвертом году нашего Круга Франциск Оллар отменил старое эсператистское вето, запрещавшее селиться в Варасте, и освободил переселенцев и их потомков на сорок лет от налогов. Вараста начала заселяться, земли здесь очень плодородные, так что варастийцы быстро разбогатели. Бириссцы это увидели и решили приняться за старое. Сначала они действовали с оглядкой, потом обнаглели, за что и получат.
  На лицо разногласие с версией Штанцлера.

Нда, пожалуй... Память подвела. Тут ещё знаете, какой вариант возможен? Сам Дикон нужной информацией не владеет, т.к. в библиотеке Алвы бывал довольно таки редко, потому сперва скушал Штанцлерову клюкву, а потом не стал спорить с Оскаром. Ибо тут принцип один - "он парень хороший, но не прав потому, что с эром Августом не говорил".
Ну а потом вестимо было не до исторических дискусий. Походы, ночные бои, Оскара расстреляли, то да сё...
Предоставилась возможность слить неприятный момент, ну а такие возможности, в отличии от прочих Дикон никогда не пропускал. Почти.

  Ничего не могу сказать про Приддов, очень хочется знать на чём зацепил их кансилльер, а вот что касается остальных, то здесь, по-моему, действует правило - молодец среди овец.
  Анри-Гийом - человек доживающий свой век, а фактически уже доживший, и при этом осознающий, что жизнь не удалась, но не желающий этого признать. (Это всего лишь версия). Уговорить такого на авантюру не так уж трудно.
  Ларак - человек привыкший быть вторым. Преклонялся перед Эгмонтом, повиновался Мирабелле, перековался под влиянием Луизы  :). Подчинить такого, не составило труда.
  А вот то, что эр Август, много лет оставался неуязвим для Сильвестра, можно толковать двояко. Или Штанцлер умнее или кардинал ... не дотягивал.  ;D

Не стоит судить таланты нашего почтенного эра Августа по ситуации на момент ПОСЛЕ восстания Окделла. Когда от партии ЛЧ остались рожки да ножки.
Штанцлер высокие посты занимает не первый год, явно приложил руку и к мятежу Борна и к тем делам, по факту которых из армии убирали Окделла, или ту группу офицеров, в число которых угодил Карваль. Так что на почётную роль "молодца среди овец" он не подходит.
ИМХО - осторожный и умный политик. Просто он не ставит целью победу ЛЧ. Он ставит целью развал и всемерное ослабление Талига. Чего и добивался вплоть до самой смерти весьма успешно. При этом ни разу не поставил ни на того человека. И всегда использовал людей в том, на что они годны. Даже Дика.
И то, что при этом он так и не дал ни Манрикам и Колиньярам, ни Сильвестру, ни группе военных (куда входил Алва, Савиньяки и пр.) повода законно оторвать себе голову - дополнительное доказательство его таланта.

  То, что нужной информации он не владеет - несомненно. Иначе бы не верил в бириссцев-освободителей. Тем более, что в библиотеке, во всяком случае до войны, он предпочитал читать романы, дабы при случае пересказать их Катари.  ;D
  Я почему зацепился за этот эпизод. Дик ведь мальчик самолюбивый, и другой на его месте только рад бы был, поймать "наставника" на проколах. Что-то вроде, он здесь не прав и здесь ошибся, а тут вообще не то сказал, а я это всё заметил, значит я знаю больше, я умнее и пошёл он со своими поучениями!  ;D
  Но Ричард повёл себя по другому.

  Так я же не спорю.  :)

Да ну, Вы что! )))
Не надо путать самолюбие и трепет и почтение перед "старым и больным борцом за Великую Талигойю". ))) Он же непогрешим, Дику об этом мама, отце Маттео и Эйвон Ларак сказали!
И ИМХО - это не шутка.

  То есть, на тот момент Ричард ещё не был морально готов отказаться от услуг эр Августа. Он ещё не друг Альдо, не знает о существовании Щита Скал и даже дома своего у него нет. Короче, без поддержки в лице кансилльера никуда.  :)

О чём и речь. )
Эх, в Торку Дикушу слать надо было, в Торку!!! Какой был бы к сорока годам толковый, дотошный полковник. (((

Не факт. Он упрямый дурак. Потому даже в Торке имел бы все шансы закончить свои дни примерно как Карлион, которого Алва в горячке боя пристрелил.

Эх...
Не дурак он. Он ограниченный и не слишком быстрый умом. Но это не дурость. Ещё не дурость.
Кроме того, в отличии от всех видимых нам в книге Карлионов (что грассирующих, что нет). Ричард храбрый человек. Надеюсь это Вы не станете отрицать? А жизнь - она учит. Тем более Торка. ))))
Война, чёткие понятия сторон, благотворное влияние братцев Катершванцев, Арно Савиньяк где-то рядом.
Короче, коль уж дубовый Хорст в армии держался, то и Окделл нашёл бы применение. Там, где надо держатся до конца и упрямо добиватся своего.

Кстати, не думаю. По моим впечатлениям, на войне с Рокэ Окделл вел себя в целом адекватно. И в Торке Ойген. С ним с ума не посходишь.  :)

Полковник, это тот, кто командует полком. Таки да. Кем командовал Окделл в Варасте? Конем? Кстати там его и его коня не искали?


Как и Феншо. Который едва не угробил своих людей за что и был расстрелян.


Жизнь вообще многому учит, правда в условиях военных действий экзамен приходится иной раз сдавать раньше, чем закончишь усвоение материала. В вялотекущей пограничной герилье, у дурака есть шансы поумнеть. Если на карьеру приходится большая война, лучше бы она пришлась к моменту поумнения, а не до того.


Еще лучше таких держать на складе. ;D Кристалльная честность, по девкам шляется умеренно, малопьющий, документы в порядке. Золото, а не начальник интендантской службы. Но в боевых частях делать нечего. :P

Хотя нет, на складе ему делать нечего, его собственные кладовщики и обуют, а он им поверит, что масло в каше, а в муке клещи.  ;D

Эр не понимает разницу между "Дик хороший" и "Ричард няшка/суровая няшка?"  ;D ;D ;D

пруфлинк, плиз.

Ну, или иначе говоря, так и не была доказана легитимность Валиного откоса от дуэли.

       "Враг подло напал на наши самолеты, мирно бомбившие его города"
ВСЁ что сделал Дик - это не согласился с Валиным мнением, после чего Валя сходу перешел на личности вкупе с оскорблением Диковых предков.

Я просто боюсь себе приддставить, что случилось бы с моим фейсом, если бы каждая симпатичная девушка умела читать мои мысли... ::)

Помнится в старом анекдоте к психотерапевту тоже приходил некий гражданин, которому всюду и во всём мерещились лица нетрадиционной ориентации...

Странный какой-то пацифизм, имеющий своей целью доставить человека в (или на?) Занху, то есть, туда, где этого человека не ждёт ничего хорошего.
Дык сначала все предполагалось проделать самолично, а вот после дуэли желание трансформировалось из "я сама сам" в "я прослежу"

Неужели, один человек, не может поменять своих планов относительно другого человека, по иным причинам, нежели страх за собственную жизнь?
Может. Но когда человек, видя толпу гопников в темной подворотне, идет в обход дома, мысль о случайном желании купить хлеба в магазине как то не приходит мне в голову.

Фок Вейзелю предложили, или воевать против Адгемара, или минировать озеро. Сочтя, что его лишили выбора, генерал отправился закладывать заряды
        [spoiler] — И это наделали мы! Я! Это я рассказал вам про сель, и я заложил мины.
— И отменно заложили. — Рокэ поднялся. — Курт, соблаговолите прекратить истерику. Если вы ждете, что я возрыдаю вместе с вами и начну кататься по земле и голосить о собственной греховности, я вас разочарую. Я сделал то, что считал и считаю правильным. Что до вашей совести, то договаривайтесь с ней побыстрее. В конце концов, вы — солдат и выполняли приказ. Когда мы вернемся, можете переселиться в храм и биться головой об пол, сколь душе угодно, а сейчас извольте готовить штольни для взрывов.
— Рокэ!
— Каждому свое. Вам — закладывать мины, мне писать ультиматум.
— Какой ультиматум после того, что вы натворили!
— Вы мне надоели, Курт, а ультиматум очень простой. Если Адгемар не примет наших условий, с Равиатом случится то же, что с долиной Биры.[/spoiler]
                    Нет, эр Лукач, это все же " Надо, Федя, надо"  ;)

Благовидный поступок? Не знаю. Вместе с тем, никаких причин для претензий не нашёл.
Избегать дуэли с вооруженным и оскорблять безоружного... Ну хз...

И как бы не повёл себя противник в случае своего успеха, это не основание отказываться от того, что считаешь правильным.
Эр Лукач, старый добрый Дарвин, с его естественным отбором.

[spoiler]Я так понимаю, что мне предлагали покаяние задаром. Ненужно мне такое покаяние. Я устрою своё, с блэкджеком и выпивкой. А, нафиг покаяние.
Не даром. В нагрузку идет Чувство Глубокого Морального Удовлетворения  ;D[/spoiler]

Дамы и господа, Дик живет в выдуманном мире, он не вполне адекватен, косноязычен, и прочая и прочая и прочая...
  Все это не отменяет простого факта - не добивать раненых(чем бы это не было вызвано) - это правильно.
Если Валя не хотел умирать - ему просто надо было сдаться.  Но он этого не сделал. Почему?
Вариант первый, гипотетический
  Валя сказал"Сдаюсь": в результате Валя знает, что Дик сильнее.  Дик знает, что он сильнее. Окружающие знают, что Дик гонял Валю по парку пока ему не надоело.

Вариант второй, имевший место в действительности
  Валя ничего не сказал, выждал момент и проткнул Дика, в результате: Валя знает, что Дик сильнее.  Дик знает, что он сильнее. Окружающие думают что была ничья, а Робер вообще считает, что Дику повезло.

      Итого: разница исключительно в общественном мнении,  Валино ЧСВ не перенесло бы подобного унижения?

ППКС  ;)
А вот последнее я как раз понять не могу. они не видели, чем он занимается? Видели и давно, доказательство - слова Арлетты. Почему не действовали? Допустим, его поддерживает королева и ЛЧ? Но первая тогда еще не настолько влиятельна, а вторые уже не очень влиятельны даже после восстания Борна, и особенно Эгмонта?
Кроме того, я не случайно написала: "минимизировать успехи". Ведь можно было с ним бороться и без радикальных действий в отношении Штанцлера лично. Вполне реально перенять его методы. Но этого не делали. Ну Сильвестр, допустим, планировал избавиться от всех ЛЧ вообще и действия Штанцлера ему даже на руку были. А остальные? 

Действительно, интересный вопрос. Ведь многие дуэли до первой крови это и предусматривали.
Поскольку не уверена, что Валентин столь зациклен на общественном мнении (тут 50/50, ибо нет репортажей от его имени), то есть еще вариант - он так сильно ненавидит Дика. Но вот за что?

Эр Лукач, а вы действительно считаете, что ловить УВАЖАЕМОГО (и не только Диком, но и многими другими, достойными с точки зрения Дика и ЛЧ людьми) наставника на проколах нормально? Вы сами, поймав кого-то из своих наставников на проколе, ошибке, оговорке радостно потирали руки и начинали пересматривать их теории и отношение к ним? (извините, что перешла на личности, это чтобы пример ярче был) Причем давайте четко отметим разницу между понятиями наставник и, например, просто учитель-преподаватель-старший (по должности, званию и т.д.)
На мой взгляд, это нормально, если он посчитал, что эр Август не военный, от Варасты далеко или ошибся только в этом моменте. Другое дело, если бы проколов было слишком много. Но эр Август тем и славен, что в отличие всех остальных...гм... учителей Ричарда всегда приглашал приддти-поговорить и ОЧЕНЬ охотно объяснял свои действия, успевая подать новую порцию своей "картины мира". Кстати, также действовал и Альдо. Поэтому для меня лично то, что Дикон не прозрел, объясняется во многом этим: Алва объяснял - нет, Робер - тоже (информацию давали, а объяснения, по разным причинам - нет) А вот Альдо и Штанцлер всегда были рады принять, обогреть и доказать. В такую ловушку попадали и попадаются многие люди, не только наивный провинциал не сильно большого ума, зато с сильно идеализированным сознанием.

Увы мне, я не знаю, что означает слово "няшка"...

Зато я читал книгу и видел, что Дик не "не согласился с мнением Придда" - он достаточно агрессивно объяаил Придду, что тот невеорно титулует Катари, а когда Придд пока во вполне коррестной форме указал на противоречивость позиции Ричарда, немедленно перешел к агрессии. Для начала - словесной.

У нас были разные книги?
В моем экземпляре Ричард сказал "Фердинанд Оллар никогда не был королем!" [spoiler] (Гоповское продолжение этой фразы "Понял, б...ь, с...а?!" он даже про себя не проговаривал...  ;D)[/spoiler]

Двойной стандарт детектед.
Все, что ни говорит Приддд - исключительно корректно
Все, что ни говорит Окделл - неизменно свидетельствует о самых низменных его побуждениях...  ;D

+1 и апплодисменты

ну дык вот (http://lurkmore.ru/%D0%9D%D0%AF)

     Итак, смотрим книгу, продававшуюся в магазинах.

1)   "– Ее Величество вернется не раньше чем к вечеру" - Валя озвучивает тезис Катари - ее величество.

2)   "– Фердинанд Оллар никогда не был королем, – отрезал Ричард."  Дик безлично оспорил тезис.

3)    "– Вы дурно знаете Агарисские Протоколы, герцог"       -  Валя переходит на личности.

4)    "– Признание было вырвано силой оружия." - Дик не отвечает на провокацию, приводит контраргумент

5)     "– Оружие – весомый аргумент.  ...  но протоколы конклава, пока они не отменены самим конклавом, имеют силу закона. К счастью для вас." - Валя повторно переходит на личности, фиксируем наброс.

6)   "– Что вы имеете в виду?" - Дик - "Ёлки-палки, тролль детектед, лишь бы до модератора не дошло, обоим ведь попадет..."

7)    "– Только то, что ваши предки, в отличие от моих, исправно служили Олларам. Неужели вы желаете, чтоб маршал Ричард, кансильер Джеральд, генерал Льюис и другие ваши родичи считались приспешниками узурпатора? Впрочем, вам виднее, чем руководствуются Повелители Скал, давая присягу." - Валя, переходя на личности, оскорбляет предков Дика. фиксируем второй наброс.
 
8)  "– Вам этого не понять" - Дик "точно, тролль, и я повелся, вырезано цензурой"

9)  "  Весьма вероятно, – Валентин растянул губы в улыбке. – Мой отец и мой эр были единомышленниками. Теперь оба в Рассвете, а я делаю то же, что делали они. Я могу предать либо обоих, либо никого "  - и попробуй понять, что я имею в виду.

  10)  "– На что вы намекаете?" - "да и черт с ним, с модератором..."

   11)  " – Я не имею обыкновения намекать, – светлые глаза смотрели холодно и равнодушно, – просто я согласился с тем, что мне не понять, почему вы присягнули Алве. Впрочем, это меня не касается "  переход на личности плюс очередной наброс.

    12)  " – Вас никогда ничего не касается, – сейчас Спрут его вызовет. Или он вызовет Спрута, и понесется, – за вас воюют и умирают другие " процесс пошел, тролли в восторге.

    13) "– Прекрасные слова, – ровным голосом произнес Придд, – особенно в устах человека, за которого не только дрались на дуэли, но и платили" - в принципе уже достаточно, Дик уже повелся,но добавим, для закрепления результата.

     14) " – Хватит! – прикрикнул Дик и осекся, поймав удивленный взгляд какого-то престарелого хлыща. – Надеюсь, вы понимаете, что у нас не осталось выбора?
– Вполне, – поклонился Валентин Придд. – Надеюсь, что вы в отличие от вашей сестры понимаете неуместность дуэли во дворце. Предлагаю навестить Старый парк. Это не так далеко, и там достаточно безлюдно. К тому же сегодня отменная погода. " - и для души, еще немного поглумимся, а потом пощекочем подсвинку его мягкое подбрюшье...


               ЗЫ. Кто ж знал, что у Дика с мозгами проблема, а со шпагой так совсем наоборот...

Где это он переходит??? Вы не знаете протоколов - это не переход на личности. А вот в свете известных отношений Дика к Катарине, его вступительная реплика отдает лицемерием. И весьма.Фраза про провокацию несколько анекдотична. А аргумент - нелеп до предела. Ибо ни о какой силе оружия на протяжении Круга речи быть не может. Дик очевидно порет чушь, поскольку загнал себя в нелепое положение.Для начала фиксируем, что слово "повторно" совершенно не соответствует действительности.Оскорбление - это то, что не соответстует действительности. Фраза о том, что "ваши предки служили Олларам" - это оскорбление?? Интересно...
 Просто сказать нечего...
И опять же, я понимаю, что Вам очень хочется усмотреть здесь нечто, что подтвердило бы Вашу позицию, но где здесь переход на личности? В третий раз Вы усматриваете то, чего нет...
Вот теперь мы видим первое оскорбление собеседника, допущенное в ходе всего разговора. Сказать Дику нечего - началось хамство.
А вот ответ хаму, уровень интеллекта и воспитания которого не позволил ему продолжать держаться в рамках приличия..  А теперь, придравшись к собеседнику, нарвавшись на неспособность обосновать собственную позицию
в ответ на собственную глупость осокрбив его, и получив достойный ответ, Окделл решает вызвать его на дуэль. Так сказать, наказать другого за собсвенную глупость и дурное воспитание.

Валентин честно и открыто выразил свое уважительное отношение к Катарине.
Дик полез на рожон исключительно из личной (малообоснованной) неприязни к Придду.

Серега, отличный анализ.
+1

Вот оно как... Оказывается, когда указываешь собеседнику на то, что он плохо знает матчасть, это уже переход на личности. Интересно, если я тут понесу какую-нибудь ахинею, скажем, на медицинские темы, и мне на это будет указано: мол, не владешь ты вопросом, - это будет поводом для модераторских санкций?  ::)

Эр фок Гюнце, здесь вы занимаетесь тем же, чем и большая половина форума. Дескать, Дикон хамит и нарывается, потому что он же Дикон, ну а Валя говорит приддельно корректно и объективно, поскольку Валя хороший. В данном отрывке оба хороши. Да, начал Дик, ему очень хотелось переспорить Валентина. Но и Придд, при всем своем хваленом уме и выдержке, даже не попытался сдать назад. Он продолжал поддевать Дика, наслаждаясь тем, как он кипятится, а сказать-то и нечего. Не могу назвать данное поведение Валентина особо достойным.

Переход стопроцентный. Аргумент в такой формулировке неизбежно воспринимается как флейм и переход на личности. Если бы Валентин оформил свою мысль как-нибудь в виде "В Агарисских протоколах записано другое..." тогда это было бы обезличенное высказывание. Но нет, Валентин намеренно подчеркивает невежество оппонента.

Упомянутые Агарисские протоколы писались не в течение всего Круга, ЕМНИП...

Как раз таки соответствует.

Для человека, считающего Олларов узурпаторами, - возможно...

Обращение в форме второго лица единственного, либо множественного числа вообще-то подразумевает, что все сказанное собеседник записывает на свой счет...  ::)

"И все потому, что слишком много Приддов и совсем нет белых ласточек." (С), другой персонаж...

"— В известном смысле. Рыжая женщина — это прекрасно, но рыжий мужчина [Леонард] — это безобразие. Ваше Высокопреосвященство, Манрики были хороши, как противовес Штанцлеру, но теперь их слишком много. Лучше уменьшать поголовье Приддов, чем разводить Манриков." (С), он же.

+1 и один вопрос вдогонку для любителей поиграть в семантические игры :
в ответ на собственную глупость осокрбив его, и получив достойный ответ, Окделл решает вызвать его на дуэль.
" – Хватит! – прикрикнул Дик и осекся, поймав удивленный взгляд какого-то престарелого хлыща. – Надеюсь, вы понимаете, что у нас не осталось выбора?"
Если не трудно, покажите мне пальцем, где Дик говорит про дуэль? Как по мне, так это Валя вызвал Дика на дуэль...

  Смотря КАК указано... ::)
   
Эрэа (http://s002.radikal.ru/i198/1001/f5/9b049c2d8220.gif) (http://www.radikal.ru)  ;D ;D ;D

Да оба они этой дуэли хотели, оба к ней спешили на всех парах. Дикуша - потому что повелся, Валя старательно его доводил. По тогдашним меркам, подобный "обмен любезностями" и не мог завершиться иначе. Ну разве что посреди разговора Катари бы вышла.
Уже реплики №7 и 9 являются прямым оскорблением, за которым должен последовать вызов. Произносит их, заметьте, Валентин, проехавшись по диковым предкам. К №12 все становится ясно окончательно, "сейчас Спрут его вызовет. Или он вызовет Спрута, и понесется", и Дик возвращает наезд на семью Приддов: "За вас воюют и умирают другие". Кстати, слово "дуэль" первым помянул тоже Валентин.

Именно так, как я написал.
В тексте - "Вы дурно знаете Агарисские протоколы".
"Дурно" - несклько устаревшая и мало сейчас используемая форма "плохо". Вместо протоколов у нас может быть что угодно. Итого получаем - фраза "Вы плохо знаете предмет обсуждения" и ее аналоги ("Вы не в курсе...", "Вы не в теме...") на форуме должны рассматриваться как личный выпад. Угу, что-то это мне напоминает...

- Закурить есть?
- Да я не курю.
- Что? Ты кого это на фиг послал!?

Ну, учитывая что ее говорит сын супрема Талига сыну мятежника..

Ну... Это, конечно, не откровенное хамство (хотя, когда как...), но по меньшей мере провокация флейма...
Так ведь и модераторский произвол вызов на дуэль последовал не за этой фразой. Сталбыть, и Дик счел, что это еще можно стерпеть...  ;D

Подобные утверждения принято обосновывать. Чего Валентин не представил. А бездоказательные утверждения - именно наезд.
Ответом Дик показал, что не только знает о протоколах, но иоб обстановке, в которых они писались.

Гм, а давайте поищем золотую середину?
Текст до протоколлов и оружия включительно может трактоваться двояко. Откровенного "наезда" нет, возможно дело в тоне и старых чуйствах или просто в восприятии Дика. А вот с момента "ваши предки", да еще "в отличие" - это уже оскорбление, причем весомое, которое двояко даже с Диковыми талантами трудно понять. И первым оскорблять начал Валентин. Дикон до этого момента только глупость демонстрировал. Причем до того момента как Дикон успел придумать достойный ответ Валентин успел оскорбить его еще раз на тему отношений с эром (Дополнительный фактор для Дика - Валентин между прочим вроде как свой - письмо Катари, имевшее отношение к отношениям  (:)) Дика с эром передавал, да и травя эра Дикон вроде кроме Катари еще и всех ЛЧ защищал)
Поэтому радикальность выказывают оба. Но "первый начал" герцог Придд.
Я бы даже рискнула сказать, что Валентин нарывается. Поэтому снова озвучу вопрос: за что же он так не любит Дикона?
ЗЫ Эр Серега, +1

Подумалось тут...

А что, если бы Дикон вызывал на дуэль так:
[spoiler] - Эй, сударь! - закричал Дик. - Вы! Да, вы, прячущийся за  этим ставнем! Соблаговолите сказать, над чем вы смеетесь, и мы посмеемся вместе!
     Валентин медленно перевел  взгляд с коня на всадника. Казалось, он не сразу понял, что  это к нему  обращены столь странные  упреки.  Затем, когда у него уже не могло оставаться сомнений, брови его слегка нахмурились, и   он,   после довольно  продолжительной  паузы,  ответил  тоном,  полным непередаваемой иронии и надменности:
     - Я не с вами разговариваю, милостивый государь.
     - Но я разговариваю с вами! - воскликнул юноша, возмущенный этой смесью наглости и изысканности, учтивости и презрения.
     Валентин  еще  несколько мгновений не  сводил глаз  с Дикона,  а затем,  отойдя от окна, медленно  вышел из  дверей гостиницы и остановился в двух шагах  от юноши, прямо против его коня. Его  спокойствие  и насмешливое выражение лица еще усилили веселость его собеседников, продолжавших стоять у окна. Дикон при его приближении вытащил шпагу из ножен на целый фут.
     - Эта лошадь в самом деле ярко-желтого цвета или, вернее, была когда-то таковой, - продолжал Валентин, обращаясь к своим слушателям, оставшимся  у окна,  и  словно не  замечая раздражения  д'Артаньяна,  несмотря на  то  что молодой  герцог  стоял между ним и его собеседниками, - Этот  цвет, весьма распространенный в растительном мире, до сих пор редко отмечался у лошадей.
     - Смеется над конем тот, кто не осмелится смеяться  над его хозяином! - воскликнул в бешенстве Дик.
     -  Смеюсь  я, сударь,  редко,  -  произнес  Валентин. - Вы  могли  бы заметить это по выражению моего лица. Но я надеюсь сохранить за  собой право смеяться, когда пожелаю.
     -  А я,  - воскликнул  Дикон, - не позволю вам  смеяться, когда  я этого не желаю!
     - В самом  деле, сударь? -  переспросил Валентин еще  более спокойным тоном. - Что ж, это вполне справедливо.
     И,  повернувшись  на каблуках,  он направился к  воротам  гостиницы,  у которых Дикон еще подъезжая, успел заметить оседланную лошадь.
     Но не таков был Окделл, чтобы отпустить человека, имевшего дерзость насмехаться над  ним. Он полностью вытащил свою шпагу из ножен и бросился за обидчиком, крича ему вслед:
     - Обернитесь, обернитесь-ка, сударь, чтобы мне не пришлось  ударить вас сзади!
     - Ударить меня? - воскликнул Валентин, круто повернувшись на каблуках и глядя на юношу столь же удивленно, сколь и презрительно. - Что вы, что вы, милейший, вы, верно, с ума спятили!
     И тут же, вполголоса и словно разговаривая с самим собой, он добавил:
     - Вот досада! И какая  находка для  Альдо,  который всюду ищет храбрецов, чтобы пополнить ряды своих гимнетов...
     Он еще не договорил, как Дикон сделал  такой  яростный выпад, что, не отскочи Придд вовремя, эта шутка оказалась бы последней в его жизни. Валентин понял,  что история принимает серьезный оборот,  выхватил  шпагу,
поклонился противнику и в самом деле приготовился к защите.[/spoiler]

Или так:
[spoiler]Дикон как бешеный в три  скачка промчался через приемную и выбежал на площадку лестницы, по которой собирался спуститься опрометью, как вдруг с разбегу столкнулся с эорием, выходившим от Альдо через боковую дверь. Эорий закричал или, вернее, взвыл от боли.
     - Простите меня...  - произнес Дикон, намереваясь продолжать  свой путь, - простите меня, но я спешу.
     Не  успел  он  спуститься  до  следующей  площадки,  как железная  рука ухватила его за перевязь и остановила на ходу.
     - Вы спешите, - воскликнул эорий, побледневший как мертвец, - и  под этим  предлогом  наскакиваете на меня, говорите  "простите"  и считаете дело исчерпанным? Не совсем так, молодой человек. Не вообразили ли вы,  что  если Альдо  сегодня резко  говорил с нами,  то  это дает  вам право обращаться  с  нами  пренебрежительно? Ошибаетесь,  молодой  человек.  Вы не господин Альдо Ракан.
     - Поверьте мне... - отвечал  Дикон, узнав Валентина, возвращавшегося к себе после перевязки, -  поверьте мне, я  сделал это нечаянно, и, сделав это нечаянно,  я сказал: "Простите меня". По-моему, этого достаточно. А сейчас я повторяю вам - и это, пожалуй, лишнее,  - что я спешу,  очень спешу. Поэтому прошу вас: отпустите меня, не задерживайте.
     - Сударь, - сказал Валентин, выпуская из рук перевязь, -  вы  невежа. Сразу видно, что вы приехали издалека.
     Герцог Окделл уже успел шагнуть  вниз через три  ступеньки, но слова Валентина заставили его остановиться.
     - Тысяча чертей, сударь! -  проговорил он. - Хоть я и приехал издалека, но не вам учить меня хорошим манерам, предупреждаю вас.
     - Кто знает! - сказал Валентин.
     - Ах, если б я не так спешил, -  воскликнул Дикон, - и если б я не гнался за одним человеком...
     - Так  вот, господин Торопыга,  меня вы найдете,  не  гоняясь  за мной, слышите?[/spoiler]

то как бы его тут разносили?  ::) ;D

Если это ответ на грубую ошибку в матчасти, то никой провокации тут нет. А ошибка такая у Дика была.

Общеизвестные факты "обосновывать" не требуется. Более 350 лет государства Золотых земель признавали и данные протоколы, и Олларов как королей, заключали с ними договора и роднились. И это всем было прекрасно известно. Здесь Дик сделал ту же ошибку, что чуть позже на суде - Кракл, повторивший слова Дика почти дословно (ЯМ-1, стр.382). Только там за язык невежду поймал Алва, после чего возмутились уже послы и Альдо срочно пришлось давать задний ход (стр.395-396). Так что - не "бездоказательные утверждения", а констатация факта.

Даже переделывать неохота, оно прекрасно в оригинале:
[spoiler] - Сударь,  -  произнес  д'Артаньян, нагоняя  мушкетера, -  надеюсь,  вы извините меня...
    - Милостивый государь, - прервал его Арамис, - разрешите  вам заметить, что в этом деле вы поступили не так, как подобало бы благородному человеку.
    -  Как,  милостивый государь!  -  воскликнул д'Артапьян.  -  Вы  можете предположить...
    - Я предполагаю, сударь, что  вы  не глупец и вам, хоть вы и прибыли из Гаскони, должно быть известно, что без причины не наступают ногой на носовой платок. Париж, черт возьми, не вымощен батистовыми платочками.
    - Сударь, вы напрасно стараетесь меня унизить, - произнес д'Артаньян, в котором задорный нрав  начинал уже брать  верх над мирными намерениями.  - Я действительно прибыл из Гаскони, и,  поскольку это вам известно, мне незачем вам напоминать, что гасконцы не слишком  терпеливы. Так что, раз извинившись хотя бы за сделанную  ими глупость, они  бывают убеждены,  что сделали вдвое больше положенного.
    - Сударь, я сказал  это вовсе  не  из желания  искать с  вами ссоры. Я, слава богу, не забияка какой-нибудь,  и мушкетер я лишь временно. Дерусь  я, только когда бываю вынужден, и  всегда с  большой неохотой.  Но  на этот раз дело нешуточное, тут речь о даме, которую вы скомпрометировали.
    - Мы скомпрометировали! - воскликнул д'Артаньян.
    - Как могли вы подать мне этот платок?
    - Как могли вы обронить этот платок?
    -  Я уже сказал, сударь, и повторяю, что платок этот  выпал не из моего кармана.
    -  Значит,  сударь, вы солгали дважды,  ибо я сам  видел,  как он выпал именно из вашего кармана.
    - Ах, вот  как вы позволяете  себе разговаривать, господин гасконец!  Я научу вас вести себя![/spoiler]
:) ;D

*в очередной раз недоумевая*
А должен любить ?

присоединяюсь! Где обоснование необходимости любить Дика?

Осталось только вспомнить, кто в разговоре Дика и Валентина "поднял платок" и из каких побуждений:

"– Я давно хотел спросить, – Наль снова покраснел, – почему Айри не с нами?
– Я ее еще не видел, она в свите Ее Величества. – Что б ни говорил Альдо, для Ричарда Окделла Катарина Ариго остается и всегда останется королевой. – А Ее Величество никого не принимает." (ЗИ, стр.99)
...
"– Ее Величество вернется не раньше чем к вечеру, – скучным голосом сообщил Спрут. Назови Валентин Катари госпожой Оллар, Дикон бы с наслаждением его поправил, но Спрут сказал «Ее Величество». Оставалось или повторять его слова, или... встать на защиту дела Раканов." (там же, стр.163)

Я согласен, действительно - прекрасно  :)  ;D

Ну разумется уличение оппонента в невежестве -повод вызвать такого наглого хама на дуэль!  ;D ;D ;D
  А еще лучше по карме....  ;D