Форум официального сайта Веры Камши

Мне кажется, что Зоя имела в виду, что выходцы, по сравнению с тем, во что превращается Дикон, просто милые созданья. ;-v

Дак это психоз. Обыкновенный.
Сцена убийства - острая стадия.

Да, наши вот так всё бросят ...  ;D

И падут ниц перед Величием (экс)Повелителя Скал. ;D

Свой вариант "Жаль что её не прирезал еще в КНК или раньше Эстебан Колиньяр\Джастин Придд\Оскар Феншо"
Обсужадать Окделла уже бессмыслено край еще с предпредыдущей книги. Персонифицированная кэртианская стихия. Абсолютно все равно что с ним произойдет, получит ли он что-то наподобие возмездия (сложно употребить этот термин относительно его), утонет в ближайшей луже, будет жить дальше, будет сожран Зверем, придет в разум. Абсолютно все равно. Любопытно только последняя ли у него это жертва, или кто еще по неосторожной глупости ему подставится, и не сожрет ли он Кэртиану.
 

матери - с маленькой буквы, это м.б. и лидирующая самка, и сплёвшимся хвостами несколько-головым (3-х, Щелкунчик, 4-х - народные поверья) существом. К раттонам не имеет отношения, с магией не связано. Всё, связанное с магией, Силой, в ОЭ именуется с большой буква: Она, Закат и т.п.

Выходцы, как принято считать на форуме, м.б. не одного типа. Видимо, Зоя имела в виду, что Дик не подходит к тому типу, к которому принадлежит она сама, когда заявляла: "Ты не наш" ?

Ричард..бедный Ричард. Он очень неустойчив и доверчив. Он из тех людей, кого так мало. Преданный до глупости и глуп фантастически. Его глупостью пользовались те, кому он доверял. Вот и доигрались. Нельзя сказать, что Ричард прав, но Катарина могла бы быть любезнее с тем, кто ей так доверял. До безумия. Сволочь она. Хотя Штранцлер еще гаже..

Вот что что, а определение "бедный" к Дику после ШС не подходит категорически ИМХО. Сам виноват.

Фиксируем: если замотанная работой и ответственностью женщина на последнем сроке беременности недостаточно любезна с назойливыми хамами, она - сволочь, а хам, соответственно - бедный бедняжечка, и никак иначе. Больше королеву упрекнуть не в чем. За ложь двухгодичной давности она с Ричардом с лихвой расплатилась, избавив паршивца от тюрьмы. А жаль. там он был бы безопаснее.Ох... Хотелось бы верить...

Абсолютно с вами согласна эрэа Елка.
Мне думается, что Катари не давала реальных авансов Дикону. Будь я на его месте, мне никогда бы не пришло в голову делать те выводы, которые умозаключал  ;D Его герцогство Окделл. Только с его высокомерием вдобавку к скудоумию, можно было пребывать в уверенности о безкрайней любви королевы к нему. Большая часть мнимого (ИМХО) предательства Катарины было только у него в голове.

В принципе она конечно ведет разговор конечно не лучшим образом, так что это ей "в минус". Елка, согласись, что некоторые выражения, которые он услышал (из-за двери) действительно очень некорректны, а уж без намека на "гомосексуальные отношения" и точно можно было обойтись.
Но в остальном ты безусловно права. 

А можно поподробнее? Что _конкретно_ ей в минус???
Выделено вверху мной:
T.e. я, ведя разговор, должна закладываться на то, что меня подслушает возможный субьект данного разговора и быть политкорректной, чтобы не покалечить _возможно_ чувства _подслушивающего_?  :o :o А с чего бы это?

А можно поподробнее? Что _конкретно_ ей в минус???
Выделено вверху мной:
T.e. я, ведя разговор, должна закладываться на то, что меня подслушает возможный субьект данного разговора и быть политкорректной, чтобы не покалечить _возможно_ чувства _подслушивающего_?  :o :o А с чего бы это?
Ну здесь все просто, Кэцхен. Если говоришь про человека гадости (а мной выделенное вообще вещь незаслуженная и несправедливая, и ты это знаешь), то будь готова к тому, что эти слова дойдут до человека, про которого ты это говоришь.  А высказывание, согласись, откровенно хамское.

Дойдут - это я и не оспариваю. Но должна ли я закладываться на то, что он будет _подслушивать_? Что кто-то из моих приближенных именно в этот момент меня предаст и пропустит его на _мою_ территорию? Кстати, человек подслушивающий разговор - теряет всякое право на претензии по поводу услышанного, не находишь?

Вот странное дело. На протяжении всех книг я терпеть не мог Ричарда. и вот он убивает беременную женщину. Казалось бы - пал ниже некуда. Но я наконец-то испытал некоторое даже уважение к Ричарду. Почему? Да ведь это первый его самостоятельны поступок. Все что он делал раньше, любую подлость и глупость, любую пакость, он делал по указке или подсказке\наводке. Той же Катарины, Штанцлера, Альдо. А тут наконец-то что-то сделал сам. Да его поступок сродни поступков какого-нибудь Ганнибала Лекстера, но это его решение.
Впрочем сама Катарина меня не разочаровала. лишний раз убедился что это не женщина, а стальной трос в бархате. Что она там плела Роберу: мол не посадила Дика под замок, потому что что духу не хватает. Это у нее-то? Могу поспорить, что на Дикона еще были планы. Да с нее сталось бы натравить Дика на Штанцлера.
А это: Ради Робера и в память вашей сестры и вашей матери я даю ва полчаса. Уходите. я не желаю знать, куда вы направитесь. Пусть решает Создатель...

Плевать она хотела и на Робера и уж тем более на родственников Окделла, а на суд создателя и подавно. Но она не знает с какого момента Дик слушал разговор. Она не знает что он может разболтать, когда его схватят. Поэтому и память и полчаса.

  Прежде всего, а поступок ли это? Может стоит другое слово подобрать, более подходящее? Например, действие.
  Да и решение, лишь отчасти его. Ситуация развивалась без его участия, или почти без него. Единственноное, что он сделал действительно сам - подслушивал до конца разговора.   Кому он может разболтать? Кто ему поверит? Штанцлер беспрепятственно отпущен из дворца. Почему после этого не поступить так же с Ричардом?
  Даже если, уже решено ликвидировать эра Августа, то зная "старого больного человека" нет уверенности, что удастся это сделать . А на фоне гуляющего где-то Штанцлера, болтающий невесть что Окделл - сущий пустяк.
  На мой взгляд, Катарина была искренна. 

Не в чем? Оч-чень интересно. А в двуличии хотя бы?

Окделлу уже приходилось красть завещания...И я жалела Мирабеллу, она заслужила своего мужа, но не сына...Не подменяйте людей Окделлами и Штанцлерами...Не суди Ариго по Окделлам...Сын Эгмонта еще глупее отца...
Окделлу придется довольствоваться прелестями графини Рокслей или вашими…
Удирайте, один или с вашим надорским болванчиком...

ага,ага.

Во-первых в свете того, что Катари старательно торпедировала вопрос о будущей безопасности Окделла надо доказать, что избавила.
А во-вторых я не считаю, что она расплатилась - она ему жизнь сломала. И то что "выросло" из Окделла - это в том числе продукт ее лжи.

з.ы. Сей мученической смертью из лживой интриганки таки сделали святую с крылышками.

Ну тогда уж не в двуличии, эр Blade, а в многоличии. Только вот кто-то будет упрекать, а кто-то - нет...  :)

Так все-таки она ему жизнь сломала, или "в том числе", то есть отец-мать-Штанцлер-Катари-Алва-Робер-Альдо-Марианна (продолжение следует)?  :)

Не подсчитывал, но похоже Дика на форуме святым считает больше народа, чем Катари. До сих пор. Можно для интереса опрос сделать.  :)

Мученической смертью сделали, или достойным поведением в последние месяцы жизни сделалась?

Не святым... Но  тот, кому видней, сказал "существо местами блаженное"... ;D

Во-первых, это было давно. С тех пор наше создание опридделенно эволюционировало.
Во-вторых, ты уверена, что в данном контексте слово "блаженный" следовало бы переводить, например, на гальтарский, как "beatus", а не "fatuus"?

Ну вон Окделла тоже кто-то будет упрекать, а кто-то нет. что не отменяет того факта ,что из него выросла "удивительная дрянь" (с)

Если в целом - Марианну исключить, Робера вывести за скопки,на первое место поставить самого клиента - и список будет полным.
Ну и на мой взгляд важен момент - когда и как Катари приложила ручку у судьбе "юноши"

На форуме правда есть люди до сих пор считающие его святым???
Загадочная загадка

Поведение было достойным. Правда есть некотоые сомнения на счет того, насколько искренним, и насколько невынужденным. Я не верю лжецам.
(что-то грязь про совращенного Джастина, лекарей и Фердинанда, "набитое брюхо" и много чего интересного вспоминается мне...)

Раньше это было, эр  Blade. За жизнь и положение свое она боролась тогда. А за других отвечая, достойным поведением отличилась...  :) :) :) :) 

[spoiler]Дождь пошёл снизу вверх.[/spoiler] Я согласен с эром Blade'ом.
Почти, т.к. нельзя, на мой взгляд отрицать и то, что "достойным поведением в последние месяцы жизни сделалась"

А вообще - интересно было бы выудить додревний опросик, имевший место быть ЕМНИП, ещё до первой архивации форума. Темой которого было именно "кто, по Вашему, Катарина".
И сравнить с нынешней ситуацией. ))

Заранее могу сказать - насколько я помню свой ответ - моё мнение прежнее. Гадюка. Пусть даже и достойная уважения за ум и стойкость. [spoiler](впрочем, а кто назовёт кобру ничтожеством? И на каких основаниях?)[/spoiler]

UPD
Не помню, чтобы высказывал свою точку зрения на название темы.
ТАк вот - оба не правы.
Катарина тем, что в решающей для её жизни ситуации допустила просчёт и слабость, непозволительные для столь опытной интриганки. За что и поплатилась. [spoiler]Да-да-да, ребёнок, сроки, самочувствие... Я уже где-то писал, что личные проблемы монарху не оправдание. Взялся за гуж- не говори, что поясницу скрючило и т.п.[/spoiler]
Так что Катарина виновата в просчёте, спровоцировавшем её ручного монстра. (См. спойлер, потом возмущаемся дальше). Монстра, воспитанного ею в тесном контакте с селекционером мастер-класса эром Августом.
Дрессировщик пожран львом своим, цирк в трауре, короче говоря.

Про Ричарда можно сказать короче.
Он спровоцирован. Безусловно. Но - его поступок, как совершённый мужчиной и НЕ трусом  - непростителен. И достойна его была бы казнь из раздела наиболее гнусных, порождённых человеческой истории.
В общем - также не прав. Виновен, точнее.

Лукач

Да и решение, лишь отчасти его. Ситуация развивалась без его участия, или почти без него. Единственноное, что он сделал действительно сам - подслушивал до конца разговора.

Ну почему же. Кинжалом он тоже ударил по своему почину. (В смысле катарину).

Кому он может разболтать? Кто ему поверит?

Роберу, Карвалю, Любому из регентов. Не поверят? Еще как поверят. Дикон дурак, но врать не умеет.
Штанцлера отпустила, потому что знает его как облупленного. знает, что у нее есть время его убрать, пока он будет думать как бы вернуть над ней влияние, ( а мы ведь все догадываемся, что так просто эр Август из своих ручек королеву не выпустит). знает что во дворце его нельзя зажимать в угол. А тут Дикон. Она не знает с какого момента он слышал разговор, ей сложно просчитать реакцию, а тут так удачно - труп. Вот и появляется на свет память родственничков, Робер, (заметьте Катарина не упомянула отца Ричарда - она не знает слышал он ее пассажи о нем или нет) и полчаса за которые можно послать за Штанцлером и предупредить его о новой угрозе.

Кроме того. разве Катарина не сама вырастила этого монстра? не она уединялась с ним в парке и вздыхала по Эгмонту? не она на парочку с Штанцлером толкала его на покушение? не она "ковала" тот кинжал, который ее проткнул?
За всю книгу мы не видели пожалуй ни одного искреннего пассажа этой дамы. Гиацинт, ага, как же. Кактус. С ядом кобры на иглах.

Достойное поведение? где? Был железный просчет и давка за свою корону. ничего другого я не заметил.

Катарина ИМХО с одной стороны имела право презирать Дика, т.к. ею даже не манипулировали, её шантажировали и в её беде Катарина была СОВСЕМ не виновата, но это не избавляла  от ответственности (это очень портит характер  ;D). И в её случае у неё не могло быть союзников . Никогда и ни при каких обстоятельствах. Но Катарина боролась как могла. Хотя возможностей у женщины гораздо меньше чем у мужчины.
С этой точки зрения Дик "расклеившийся" от одной подставы сочувствия не стоит. [spoiler]Правда не думаю, что её мнение на сей счёт совпадёт с мнением независимого эксперта. Подстава-то её.[/spoiler]
НО! Если Катарина считает  что его сломал поступок, который её даже не согнул бы , то это иногда говорит не об отсутствии  стоикости, а о цельности. Ну не могут некоторые люди жить с сознанием того, что они бяки НЕ МО-ГУТ. И это обычно не плохие изначально люди.
Но формы это "НЕ МО-ГУ" может принимать и уродливые.

Катари как кризис-менеджер в условиях постраканьей Олларии заслуживает уважения. Хорошая работа. Добавим, что она ведется в условиях стресса -беременность, да и все предыдущие события... Очень мало людей на такое способны.Да лиса, пусть -кобра, но зато люди в Олларии её любили, уважали, восхищались, верили ей и в неё, то есть одно из важных качеств вождя нации в условиях тяжелого морального и экономического кризиса она выполнила.Это очень важно и необходимо.
    Дик услышав правду о себе, нелестные характеристики и пренебрежение  в отзывах беременной женщины о себе, а ему ведь не раз вежливо на все это указывали: и про дворец Алвы и прочее. И Катари и Робер... Далее он начинает оскорблять внешность женщины, причем а хто он такой чтоб вякать про "не самые сладкие яблоки", с ним то она не занималась сексом, уже достаточно, чтоб держать его за полное... в рамках форума низззя говорить. Чем пусть даже более грубые слова и даже прямые оскорбления дают ему право убивать беременную женщину? Чем? И за что, за то, что она так таки отказалась заняться с ним сексом в качестве компенсации за подслушанные им нелестные слова в его адрес, а именно этого он и хотел требуя монаха и обвенчать его с Катари? Таки достойное поведение -возжелать изнасиловать беременную женщину на последнем месяце? Ничто не могло дать ему право насиловать и убивать беременную женщину. Мне такие причины не известны... Вообще и в принципе.

"Кто на ком стоял?" (с)
Это не делает ему чести, но "яблоки" она ему показывала. Вполне сознательно.
(морщась) Сударь, можно Вас просить выбирать выражения и вообще говорить на нормальном, литературном русском языке.
Естественно.
Вот пытать, чтобы маркизу де Саду стало тошно, совсем другое дело. ;-v

*удивившись*
В какой такой беде?

Дик сочувствия конечно не стоит, но подстав было много и разных... В этом аспекте, неудивительно, что у такого человека, как Дик поехала крыша...  ;D

[quote author=Blade link=topic=12913.msg534022#msg534022 обы маркизу де Саду стало тошно, совсем другое дело. ;-v
таки удивительная взаимосвязь между родней в Киеве и растительностью в огороде.

Связь прямая.
Мне представляется сомнительным моральное право человека, одобряющего применение особо жестоких пыток по отношению к женщинам, определять, что можно, а что нельзя в их адрес.

отсутствие цели дает право определять.

Я так понимаю, что её шантажировали тем, что она незаконнорожденная вообще и не Ариго в частности.


Неудивительно. Я просто пытаюсь рассуждать с точки зрения "стального гиацинта".

Однако, Зоя подождет… Её Величество мне дороже.
БлэйдНу, это уж точно не ко мне. Моё мнение о королеве начало меняться ещё на Совете Меча в ЛП и с тех пор только улучшалось. Я защищала Катарину до выхода последней книги и намерена продолжать это и впредь. Не в чем. Абсолютно искренняя с кем попало королева, может, и хороший человек, но политик из нее будет – как из дерьма пуля.
Но вот где двуличие в приведенных Вами цитатах, признаться, не вижу.
Это как-то противоречит сказанному в глаза: «Стыдитесь, герцог» или выговорам за жилище Алвы? Нет уж, это Вы попробуйте опровергнуть матчасть. Или в Вашей книге Окделл продолжал находиться в тюрьме? А Катарину зарезал, вероятно, совершив героический побег? Оно конечно, можно сколько угодно доказывать, что дважды два не равняется четырем, но чтобы убедиться в несостоятельности доказательств, я два раза по две конфеты возьму…
Есть факт: Ричард уже сидел в Багерлее вместе с прочей тусовкой «приспешников узурпатора». Сам он под это определение попадает в полной мере. Ни в чем положительном, ради чего бы его стоило отпустить, замечен не был, в отличие от того же Робера, защищавшего горожан. Его преданность господину в белых штанах общеизвестна. Из всех альдовских соратников, вольных или невольных, отпустили крайне немногих, как раз невольных, и Ричарда. И сделав это на свой страх и риск, без какой либо юридической мотивации, Катарина совершила явное самоуправство. Больше она для него сделать ничего не могла, ибо не в её власти перечеркнуть то, что он сумел засветиться, так или иначе, почти во всех гадостях, кроме затеи с заложниками. Далее вьюнош мог тихо уехать за пределы досягаемости постоянного регента. Он этого не сделал, это его  выбор, но возможность избежать наказания ему была предоставлена.Именно что «в том числе». И число это крайне незначительно. После общения с Катариной Ричард не теряет полной вменяемости (в той мере, насколько она ему вообще свойственна). И в Крионе, и в день приезда в Сакаци – это запутавшийся, бестолковый мальчишка, но пока человек. А вот то, что вернулось в Олларию, на человека походило всё меньше, пока совсем не утратило право так называться.
И уже неоднократно задаваемый вопрос, ответа на который я пока не получила.
Ну вот гипотетически, допустим, Катари Окделла не вызывала и о набитом брюхе не беседовала. Считаете ли Вы, что в этом случае Дик после разговора не расчувствовался бы, узнав от Штанцлера о намеченной казни кумира и не побежал её спасать с теми же последствиями?
Очень уж мне хочется узнать, в чём же состоит роль Катарины в поломке.Любая нормальная тётка, если она не Мирабелла Окделл, для того, чтобы защитить семью, еще и не так соврет. Деремся, как умеем. Алвов из нас не получится, увы.А вот это, кстати, не доказано. Хотя и не исключено. Но лично мне бы очень и очень не пришло в голову закладываться на то, что «объект» вломится в дамский будуар без стука.
ГелонОй, только не уподобляйся Окделлу, обвинявшего Эрнани Святого в трусости и слабости.
Психологическая неадекватность беременных, все эти капризы и прочее, положим, сильно преувеличены. Держать себя в руках труднее, чем обычно, но посильно. А вот физическое состояние… Сильно повышенная утомляемость, боли в спине, отёки, сильнейшая изжога – это далеко не все «прелести», хотя и самые распространенные. Плюс больное сердце. Катарина держится изумительно. Так смогли бы очень и очень немногие. Но предел прочности есть даже у стали.
М12Зато очень лихо умеет изобретать альтернативную реальность. Если бы его хоть кто-то воспринимал всерьёз…
А дальше слушаем Ноймаринена: после того, что Катарина Оллар сделала для Талига, ей простили бы даже покушение на короля, не говоря уж о всяких мелких проступках. Сейчас Катарине раскрытие прошлых грехов не опасно. Если очень хочется, заметить можно всё, что угодно. А обосновать?

Напомню еще одно.  Катарина фактически погибла потому, что не ограничилась тем, что выпустила Дика из тюрьмы.  Она продолжала его принимать и не просто принимать, она дала ему почти открытый доступ, а при дворе это много значит.
Она не посылала его с поручениями, она прилюдно просила его об услугах.  Это тоже много значит.
Она сделала все от нее зависящее, чтобы окружающие считали Дика частью нового режима, а сам Дик при том не имел возможности убедить их в обратном.

Стараюсь не уподоблятся. ) Но ИМХО - это всё-же разные вещи.
Причём поясню сразу - чисто по человечески мне очень жаль Катарину. И я уже писал, что как минимум уважаю её. Но от этого не считаю ни особенно честным ни благородным человеком. Хотя, разумеется, согласен, что Катарина - продук своего окружения, постоянного давления и прочих мрачноватых обстоятельств.

Но - такое вот моё скромное ИМХО, что Катарину погубила не человеческая и понятная слабость. А слабость монарха (в данном случае регента, но сие вторично). А монарх на слабость права не имеет.[spoiler]
Право на слабость поимели Карл I, Людовик XVI, Николай Второй. Ещё кое-кто. И результативно получили. [/spoiler]
Но это - вопрос к роли регента, не к личности Катарины. Личность я уважаю, сожалею о кончине... И т.п.


А на мой взгляд - умело вжилась в роль милосердной миротворицы, попутно держа под рукой послушного Дикона (и поглядывая, чтобы сей легковнушаемый голем не перепрограммировал кто-то ещё).
И - если бы не раннее возвращение Дикона из Надора - вполне могла бы преуспеть.

Зою жаль. ::)
Что вызывает у меня исключительно уважение. :)
О, Окделл не «кто попало» – он друг, защитник и этот…как его… одно лицо с большой и светлой (очередной по счету) первой любовью.  ;-v ;D
Значит ли это, что у Дика плохо со слухом, памятью или головой (вообще то по последним двум пунктам плохо) настолько, что он не помнит сказанного «подобного» в лицо?
Или Ее Величество изображало  ему нечто иное?
Вроде бы мы переходили на «ты», но я могу заблуждаться.
Приддется пересчитать конфеты.
Прежде всего, в моей книге, лично Катари Багерлее не штурмовала и цепи узников не рвала.
Имхо – необходимо разграничивать сделанное ей и сделанное ее именем.
Так что подвиг сей (отрока Дикона из узилища вызволение) нужно делить между Карвалем, Левием, Мевеном, Инголсом и Ее Величеством, и это не считая рядовых исполнителей. Интересно за что с Окделлом расплачивались перечисленные господа, Карваль особенно (то-то парень радовался). ;D
Опять таки можно прикинуть реальный вклад каждого в спасение рядового Окделла, но можно обойтись – по причине номер два:
смею думать, исходя из оценки характера  Повелителя Молний, что Ричард Окделл вышел бы из Багерлее следом - или с минимальной задержкой - за Эпинэ, и чтобы оставить Окделла там, надо не выпускать и  Иноходца – что в свою очередь весьма проблематично – как исходя из того, что до прибытия войск одной из Талигойских армий, «in charge» за то что происходит в столице именно Робер, да и ссорится с кузеном нельзя – его надо очаровывать и охмурять.

Таким образом, расплачиваться за совершенную ранее подлость «сделав» нечто, что тебе практически ничего не стоило и что и так было бы сделано – весьма, на мой взгляд, оригинально.

Как юрист ответственно заявляю, мотивация всегда найдется.  ;D
Распоряжения «временщиков» юридически ничтожны, хотя бы.
Могла Она могла _попробовать_ заступиться за «болванчика» перед настоящим регентом – как того просил Эпинэ – и это имхо было бы куда более весомо, чем все-то, что перечислил ниже Родент.

Но именно этого Катари почему-то было не нужно. Не потому ли, что можно было бы избавится от обузы чужими руками?

Еще она не стала разубеждать убогого насчет Регентского Совета  - и повесила на шейку Штанцлера – из большого сочувствия к одиночеству бедного мальчика или как-то так. ;-v ;-v ;-v

Кстати эра Августа явно собирались пришить. А что там в процессе случиться с последним надорским резервом «дриксенского гуся» как говорится, никого не волнует.
Это член то Регентского Совета которому забыли рассказать, что он а) кретин и б) кретин под следствием? ;-v
Это в том случае, когда говорят: «беги, Лола, беги!», а не изображают дружбу и покровительство.
Число это весьма значительно ибо судьбоносно. Это - имхо - как дать какому-нибудь мальчугану попробовать «всего лишь» пару первых доз тяжелой наркоты (да,да, да, сугубо чтобы накормить своих голодных детушек), а потом удивляться, что в конце концов он словил СПИД и кого-нибудь зарезал - ведь после первой пары доз он был вполне вменяем.
Я считаю, что если бы Катари не сыграла свой спектакль, убедив «юного дурака», что он – единственный ее друг и защитник, а Ворон ей уже помогать не будет, «юный дурак», посидев у фонтана в поисках выхода, мог бы пойти искать помощи у эра, который как известно «хороший».   
Я так считаю исключительно по своему хотению, бездоказательно.
Только обратных доказательств тоже нет. А шанс, что Дик «подтолкнется» без Катари МЕНЬШЕ чем с ней. Так что имею основания считать, что именно ее вмешательство – критическая капля яда.
То есть, чтобы спасти своих голодных деток, любые нормальные тетки будут варить супчик из чужих? ::) ::) ::
Вряд ли Штанцлер проворачивал всю авантюру с гонцом исключительно на обум Лазаря, вряд ли дверь была не заперта случайно, и емнип, в будуаре вполне себе слышно, что кто-то топает, очень спеша донести до дорогого эра срочные вести.

  Как мне представляется, не совсем. Лично для меня, очень сомнительно, что он смог бы ударить королеву, не убей он перед этим, кстати, случайно, фрейлину. После пролитой крови, с учётом возбуждённого состояния, второе убийство стало весьма вероятным. Не будь фрейлины, и Ричард, потоптавшись и прокричавшись, скорее всего, ушёл бы ни с чем. Ну напридумал бы себе чего-нибудь, но уже потом, как у него это водится.
  А вот остаться и подслушивать, это уже его, если можно так сказать, самостоятельное решение.   И какой будет реакция Роббера, Карваля, да кого угодно на эти откровения? Они тут же откажутся выполнять распоряжения регента? Арестуют Катарину?
  Как я думаю, ничего подобного. Дикон мог сколь угодно долго и много, рассказывать какова на самом деле Катарина. Кто-то ему бы не поверил, пусть не все. Кто-то, просто не стал бы слушать. Кто-то, возможно, поверил и запомнил, но это никак не повлияло бы на ситуацию. А пойди Ричард со своими рассказами в народ, он бы нарвался на неприятности.  :)  После убийства фрейлины Ричард стал реально опасен и только поэтому, его было необходимо под любым предлогом удалить из помещения, раз уж нельзя позвать кого-нибудь на помощь. Поэтому предложение немедленно бежать и обещание не поднимать тревогу. А что касается того, что не был, упомянут Эгмонт, То это как раз, по моему мнению, свидетельствует об искренности Катарины. Она назвала только тех, к кому действительно испытывала симпатию.   Вот только забот о Штанцлере ей и не хватало, особенно в эту минуту.   Как эти два свидания повлияли на Ричарда? Как изменили его мировоззрение? К каким выводам или действиям они его подтолкнули?
  Помню, после первого, Ричард проявил интерес к чтению, Правда, он отдавал предпочтение любовным драмам, рассчитывая, при случае, пересказать их содержание Катарине. После второго Штанцлер уговаривал мальчика убить своего эра. А тот отказывался, говорил, что не может, что эр спасёт королеву, потому что любит.
  На всех последующих свиданиях, Катарина аккуратно пыталась познакомить мальчика с реальностью. Как мы знаем – безуспешно. Но её ли это вина?  Так корону она в любом случае теряла. Стать матерью наследника, править от его имени, если у неё и были такие планы, то возможность осуществить их была весьма эфемерной.    Попробуйте, посмотреть на Катарину как Ноймаринен, а не как мальчик с кинжалом.  ;)       

 

Я бы сказала, что это как раз отсутствие решения. Дик протормозил, то ли ему постучать и войти, то ли вернуться в другой раз. И вот пока он выбирал, услышанный разговор успел его зацепить. И все заверте...
Еще как повлияли! Именно на тех первых свиданиях наедине Окделл и уверился, будто его тут любят. А потом Штанцлер сыграл на том, как Катари рассказывала ему о Рокэ гадости.

  Вы правы. Я посмотрел, действительно.
  Это выходило случайно, вот и сейчас юноша не понял, как шагнул не вперёд, а в бок, по детски вжимаясь в розовую стену.
  ШС, стр. 347.  А то он прежде в этом сомневался.   Несмотря на все рассказанные гадости, Ричард не кипит негодованием, не рвётся отомстить за мучения, не спешит воздать за издевательства. Как раз наоборот.
  Он хороший человек, и он любит Талиг… Он… Он может быть добрым…
  Рокэ спасет Ее Величество
  ОВДВ, стр. 439-440.

Блэйд, а теперь подумай вот над чем.  Допустим, Ричард нужен для интриги против Штанцлера (хотя он для нее не нужен совсем).  Но вот ставить его так высоко, как его поставили, для этого не нужно. 

И почему ты думаешь, что за Ричарда не попросили? 
Кстати, никакой беды от Ноймаринена ему, кажется, и не грозило.  Вон, Литтенкетте пообщался несколько дней и пришел к выводу: это не заговорщик и не изменник, это храбрый, добрый и глупый мальчишка, которого втравили.  Вердикт:  отправить воевать туда, где первое будет достоинствами, а второе не повредит.

ГелонНе соглашусь.
Именно как монарх королева свой блиц провела безупречно. Ей удалось не допустить хаоса, примирить церкви, наладить снабжение и многое другое. Население на нее молится, чего о перечисленных тобой личностях не скажешь. А погибла она от рук неуравновешенного самовлюбленного сопляка с больным ЧСВ. Сугубо личное дело.Знаешь, мне давно кажется, что мнение о том, что Катари только и делает, что лицемерит и всеми манипулирует оч-чень сильно преувеличено.
Катарину обвиняли в том, что она умело охмуряет Луизу, демонстрируя ей свою приязнь. Но кого охмуряет Катарина, сетуя Роберу: «Если бы со мной была госпожа Арамона…»?
Катарину обвиняли в том, что она охмуряет Робера, через слово поминая маки Эпинэ. А она об этих маках и в беспамятном бреду говорит. Такая прожженая интриганка, что даже на смертном одре об охмурении не забывает? Кого только?
В общем, сугубое, но стойкое ИМХО: королева лжет только под давлением необходимости. В остальных случаях (в большинстве) – искренна.Вот зачем? На кой ей столь негодный инструмент, если за нее вся Оллария и так в огонь, воду и дерьмо полезет с закрытыми глазами?  ???
БлэйдИменно это и значит. Ричард после встречи с «Раканом» вообще помнит только то, что ему нравится. И понимает сказанное исключительно в свою пользу.«Стыдитесь, герцог» - перед судом.
«Я не люблю вас и никогда не любила» - после смерти Фердинанда.
«Герцог Окделл, вы забываетесь!» - перед смертью Альдо.
Ну и первый разговор с Катариной-регентом, когда она пытается объяснить Дику, что он не должен жить в доме Алвы, и отчитывает за то, что ему «всё равно»:
«Все равно? – почти крикнула Катари. – Все равно, что на нас бросились лучшие армии Золотых земель, что пятая звезда исчезла, что на всех нас кровь и слезы? Не наши – чужие!»
тоже как-то трудно назвать лестным. И перечисленного достаточно, чтобы, как минимум, сомнения в ответной любви у человека зародились. А что она его болваном в лицо не честит, так, во-первых, воспитание, во-вторых, как показала практика, правильно делает. Ну, кинулся бы он на нее с кинжалом на месяц раньше, только и всего.А обязанность правителя - делать это лично? Долго же пришлось бы бедолагам ждать освобождения, пока хрупкая женщина цепи разорвет.  :)
Мне достаточно того, что Катарина лично отдала такой приказ, перечислив поименно тех, кто остается в тюрьме, кто туда отправляется дополнительно, и тех, кто получает свободу.
Вот и мне интересно, кто из перечисленных лиц похлопотал за Дикона, учитывая, что ни у кого, кроме Катарины, перед ним нет никаких долгов. Более того, из них сколько-нибудь терпимо (не более того) относится к Окделлу лишь Мевен.
Так кто из них, по-твоему, отпустил Ричарда «именем Катарины» и ее устами?Исходя из оценки характера Повелителя Молний, самое верное – отправить Окделла под домашний арест, убедив Робера, что это самый безопасный вариант. Что, учитывая любовь к Дикону горожан и собственную диконову нестабильность. является чистой правдой, и Эпинэ это прекрасно понимает, недаром мечтал Дика на север сплавить.  Как показало время, стоило, и еще как.  :(Поинтересовавшись мнением Робера, который согласился с тем, что чем бы дитя не тешилось… Так что это надо поделить, как минимум, на двоих. Хотя меня больше удивляет, почему промолчал Карваль.Вот тут не соглашусь категорически. Сломали Ричарда, по моему глубокому убеждению, не Катарина и даже не Штанцлер (хотя этого господина мне защищать совсем не хочется). Королева внесла в его душу смятение, кансильер прямо подбивал на подлости, но то, что потом клиент в расстроенных чувствах ухватился за дозу – это его собственный выбор. Даже после попытки отравления Дик остается человеком. Не самым хорошим, тем паче, не самым умным, но человеком, с сомнениями и муками совести. А перелом (та самая первая доза) произошел после осознания собственных исключительности и непогрешимости, преподанного Альдо.Ну, значит, имха на имху.  :)Н знаю, на что бы я оказалась способна ради спасения своих детей. На подлости - наверняка. Где планка – не ведаю (и не хочу, если честно, упасите меня, светлые силы, от такого знания).Это всё так. Но тогда нам следует допустить, что это в порядке вещей – то, что в апартаменты королевы все ходят без стука и дозволения, как к себе домой; потом исключить вариант, при котором о визите Алвы Штанцлеру донесли агенты (например, та же аббатиса) или камеристка. Только тогда картинка сложится.
Смотри: между будуаром и прихожей с камеристками расположена приемная. Пустая. Дверь из приемной в будуар не просто не заперта – распахнута. Вряд ли Алва этого не заметил, значит, не возражал, и это было нормой. В приемной Ричард «старался ступать потише» - матчасть. Кто и как топает в прихожей, из будуара через приемную вряд ли слышно.
Тинтариль
ЛукачСомневался прежде. И не уверился на свиданиях. Вплоть до самого Сакаци.
«- Ну же, - тормошил Альдо, - рассказывай! Кто она, откуда? Тебя-то она хоть любит?!
- Не знаю, - брякнул Дикон и понял, что проговорился».
Вот после осознания своей божественности дитя сомневаться перестало. Оно вообще начало вести себя так, будто любая мысль должна стать реальностью уже потому, что он, Ричард Эгмонтович, её подумать соизволили.

Да, тут Елка немного неточно выразилась. Как раз с кем попало можно иногда быть искренней, а вот не с кем попало, типа герцога Окделла, искренней надо быть не всегда.  :)

Главное, не забыть кучера, который правил каретой.  ;)

В ситуации "или - или" - конечно. И любой нормальный дядька тоже.  :)

Ну почему все защитники Ричарда Окделла так упирают на то, что он дитятко? Это при том, что поведение Валентина или Катершванцев не вызывает такого впечатления.

Если вспомнить…  что сей добрый юноша «старому больному кукловоду человеку» (из полного списка) еще и денег на трамвай отсыпал – претензии к Катарине делаются какими-то смешными.

Если бы Дик был не нужен совсем, ему бы не повесили на шею старого больного человека. Он нужен, хотя бы как предлог для вытаскивания Штанцлера из Багерлее. Заметь, под ответствнность Окделла.
А вот далее, у меня слишком мало информации, чтобы судить, как именно собирались пришить дорогого эра Августа. Но я уверен, что эр Август был бы против. Из его разговора с Катари стало понятно ,что он вполне подозревал,  зачем его отпустили, а другого ресурса (хоть и совсем негодящего) кроме Дика у него нет.
Нужно иначе юноша сначала удивится ,а потом начнет орать возмущаться.
Потому что, если я ничго не путаю (матчасти у меня сейчас нет) Робер пришел об этом просить (т.е. он был не в курсе) Катари его не успокоила, ("да, уже", или "да, конечно",) а увела разговор в сторону.
Может быть.
Но Литтенкетте не регент и он ошибся.
А Окделл - и это совершенно ясно - мог продемонстрировать свои так сказать "политические взгляды" и оценку своей роли в происходящем в любой момент и со всеми вытекающими.
Для его даже не пользы, о ней речь не идет, для его якобы безопасности необходимо было бы присечь эту манию величия самим и как можно строже, иначе это сделали бы другие. Это очевидно.

Еще раз обращаю всеобщее внимание. Правит не королева. Правит группа лиц, вольно или невольно связанных общими интересами и оказавшихся в одной лодке. И не надо возвеличивать _исключительно_ её Величество. У нее собственно и альтернативы никакой нету. И мягко говоря, есть на кого опереться. Хотя, безусловно, _свою роль_  она играет хорошо.
"Единожды солгав, кто тебе поверит?" (с)
В качестве козла отпущения хотя бы - в том числе за смерть/исчезновение Штанцлера.
А насчет огня и воды -пожалуй, а вот в дерьмо полезет далеко не вся Оллария, иначе Штанцлера прикончили бы в Багерлее. А королеве надо блюсти имидж доброй и справедливой, в который тайные бессудные убийства как-то не вписываются. 
1. Плохое это воспитание -улыбаться в лицо и говорить гадости за глаза.
2. Не кинулся бы. Если бы королева всего лишь решила бы с ним поговорить и открыть глазки на собственное свинство, и соответственно подготовилась бы.
Только для того чтобы этот разговор состоялся, придется признать и собственную подлость по отношению к этому несимпатичному болвану", чего видимо не хочется. 
И имидж, имидж...
О том, что роль Катарины в происходящем несколько приувеличивается, я уже говорил выше. Все оговорено, прикинуто, согласованно...
Так я и говорю - Карваль. Исключительно из теплых чувств. ;D ;D ;D
(Если серьезно - Это я к тому, что мотивация вообще-то может быть разной, а вовсе не обязательно королева отдавала какие-то долги. И тот же Карваль знает -   "северный ублюдок" не безразличен Иноходцу. Мотивация?)

Нет нашего мистера Верность-друзьям-врагам-и-вообще-всему-живому-что-можно-посадить-себе-на-шею можно убедить на многое. Проблема в том, что его нужно сначало убедить, а еще он может взбрыкнуть.

(Мне честно говоря, самому очень хотелось, когда я читал ту сцену, чтобы Дика за все его "свинячества" вернули бы в кутузку. Мое чувство справедливости оттянулось бы по полной программе. Но я не уверен, что Робер, который так по отечески опекал юношу во время короткой отсидки, позволил бы его - сирого, убогого, больного, абезальденного швырнуть обратно.
Да и арест Окделла пришлось бы публично обосновывать, юноша опять таки начал бы орать взывать к справедливости в его понимании... скандал, некрасиво.
Очень жаль. С какой стороны не посмотри.
А  он с Катари не заодно?
Прежде всего отмечу, как поименовано то, что сделала королева. "Внесла в душу смятение" - мне понравилось. 8) ;-v ;-v ;-v
По моему мнению, его не просто смущали и подбивали, а почти не оставили выбора. Роль королевы для меня особо значима ,потому что в подростковом восприятии молящая о помощи "живая святая любовь" несколько более сильный аргумент ,чем "старый добрый дядюшка" ,который прямо скажем , против такого харизматика как Алва не выгребает- это раз.
Два - сломал его груз вины, который ему сладкая парочка и обеспечила.
Альдо лишь научил юношу как от него успешно избавится. (да,да, прекрасный принц лишь унавозил почтву, задатки и склонности были и до, посему с самого клиента вины никогда и не снимал)
И три - если бы не попытка отравления, Дикон остался бы человеком. По прежнему не самым хорошим, не самым умным, и возможно "подорвался бы" по какой-то другой причине,  а може быть и нет.Но на время ЛП он сидел бы в Фельпе-Урготе и доставал бы Эмиля Савиньяка требованиями все бросить и скорее спасать эра Рокэ. Может еще бы Альдо с Робером письма слал с содержанием: "эр хороший -руки прочь"

Имха на имху. а содееное Катари -факт.

Я тоже не хочу проверять. Но сделанные подлости не перестанут быть подлостями.
с агентами что плохо - что нет сотовой связи. Штанцлеру докладывают, что Алва прибыл -Штанцлер посылает к Коршу - Корш едет к Дому Алвы, причем желательно так, чтобы "нариоваться"со стороны городских ворот - переговоры со слугами - переговоры с Диконом (которй вообще-то может пойти погулять - и его приддется ждать) - дорога до дворца, и что делать если Алва уедет на полчаса раньше?
Все прекрасно объясняется если королева в курсе. Кстати ,есть мнение, что и Алва был в курсе.

С одной стороны, логично. Правит не королева.
А с другой стороны - приддставим на ее месте Совет Местоблюстителей... :)

Эээ... юноша отдельно, а я отдельно. Если у юноши настолько плохо с реальностью, что он гельминта считает своим домашним питомцем и пытается его подкармливать - я тут причем?

А ему его повесили?  Или он сам его повесил?

Учитывая общие симпатии к нему, желающих слушать его крик нашлось бы мало.  Желающих заткнуть ему его крик в глотку - много.

Немножко путаешь.

Литтенкетте, если ты помнишь, совершенно уверен, что будет так, как он решил.  А он не ребенок.
"Политические же убеждения" разве что заставили бы его подумать, что мальчику крепко заморочили голову.  Тут ведь главное другое.  Дик, который по всем законам должен бы понимать, что от Литтенкетте его судьба зависит, сначала вел себя с ним как с соперником, потом раскрылся в стрессовой ситуации, потом говорил с ним об истории и стихах, не пытался прощупать почву. В общем, по сумме выходил симпатичный и очень храбрый юный идиот, которого втянули в дела, в которых он вовсе ничего не понял.

Окделловскую же манию величия периодически пытались пресечь на наших глазах.  Результат нулевой. 

Если бы удалось, мы бы сейчас слушали жалобы на злодеев, которые растоптали гордость ранимого ребенка. ;D

Что бы и кому бы Дик не сделал - виноват всегда другой. Это аксиома такая.
Алва-гад отравить себя позволил, травмировал ребенка - отсюда, видать и решение в суде. Айрис накинулась на брата в припадке честолюбия. Придд жестоко высмеял и спровоцировал. Фрейлина истерику закатила не вовремя. Королева довела до перманентного аффекта и мании величия (при этом никто так и не указал на место, где она признается Окделлу в любви).
В общем все сговорились только бы сломать малышу жизнь... :'(

*разводит верхней парой конечностей*
Ну, ИМХА на ИМХУ. ))
Хотя, если брать сие событие как личное дело - тогда ещё проще  - прилетело бумерангом. Ибо дураки - это не только послушный, но и обоюдоострый инструмент. [spoiler](про злобного буратину не буду, если отвлечённо, то Катарину и впрямь жаль)[/spoiler]

Разве наличие под боком инструментальной лавки - причина чтобы выкидывать старый, привычный молоток? Тем более, что к этому молотку есть не подлежащая игнорированию симпатия от одного родственника - как полезного, так и владелице молотка приятного?


Потому, ИМХО, что указанные бывшие унары взрослели и развивались, а развитие Ричарда безнадёжно замерло на моменте отравления. А потом ещё слегка деградировало за счёт развившейся инфантильности.
Так что он именно дитятко. Во всяком случае - по многим важным аспектам (типа умения абстрактно мыслить, делать выводы и пр.)

Ждал. Ждал, кто же выступит и сорвет покровы на этот раз.
Это так предсказуемо, что даже скучно.

Я тоже не хочу проверять. Но сделанные подлости не перестанут быть подлостями.

Не перестанут. Но дети останутся живы. А сойти с ума, удавиться или уйти в затвор можно и потом, когда им больше ничего не будет угрожать.

Это член то Регентского Совета которому забыли рассказать, что он а) кретин и б) кретин под следствием? Кривая усмешка
А кто бы описал реальный механизм объяснения кретину, что он кретин?
  Истории не известны случаи, когда кретину можно было объяснить, что он кретин.

А если стукнуть? Может мозг с бекреня на место- то и встанет? ;D

Инфантильность и безответственность, приведшие к ужасающим последствиям, должны быть наказуемы.
[spoiler]К моему стыду, сей персонаж вызывает у меня желание посмотреть на его ( Окделла)экзекуцию( Высечь розгами по мягкому месту, розги мочить в рассоле) при большом скоплении народа, и острое желание побросаться в него чем-то гнилым. А после сослать в самую дальнюю крепость в Эпине, к, так полюбившимся герцогу, чесночникам[/spoiler]

  Да, верно. Даже более того.
  А Катари… Катари поцеловала Рокэ, что-то очень тихо сказала и задержала свою руку в его. Другие это вряд ли заметили, но Дик видел, хотя понял правду намного раньше, увидев на шее королевы алую звезду. Юноше было больно, но он не ненавидел ни королеву, ни маршала. Это было справедливо, и вдвойне справедливо
  ОВДВ стр. 126.
  Ричард понимает, что избранником его возлюбленной является Алва и принимает это. Правда, в тот момент, он всерьёз рассчитывал, что со временем станет Первым маршалом Талига.
 

Ну, срывание покровов с лживой интриганки Катарины здесь идёт уже не первую страницу. ;-v А самое предсказуемое и скучное - это зеркало. ;D ;)

А Катарина у вас уже в богини попала, или в аватары Автора? :P ;D Ибо смертным приддвидеть такие извивы Диковой мысли возможности не вижу.
Я бы думал, что юноша будет беспокоиться о своём (довольно шатком) положении. И о свежесломанной ключице. Тем более о Штанцлере там вообще никто не упоминал - чтобы гарантировать, что Дик о нём вспомнит...
Разве что приддполагать, что "эр Август" - возлюбленный сего юноши :P - тогда точно должен был вспомнить. ;)

Во-первых, жизнь ему ломали.  Начиная с Мирабеллы и далее.  Ломали в том числе и по ошибке.  К сожалению, природа проблемы Дика на Дике не написана.

Но как-то в этих тредах все время путают:  "произошло в результате действий N", "N несет ответственность" и "N виноват".

Если разобраться, каждому человеку (ну, или почти каждому) когда-то кто-то и как-то по ошибке, неосторожности или умышленно понемногу или помногу ломал жизнь... :)

Он их и высказывал Эрвину. В итоге и был отнесён к храбрым, но запутавшимся и недалёким юношам.

Эээ... перед кем? Кто там ещё так болеет за несчастного эра Августа?

Для кого/чего "надо"?! Она и так святая... :P

...и освобождение эра Августа, и речь Окделла в его защиту... :P

Под ДОМАШНИЙ арест. "Или ты, Робер, хочешь, чтобы бедный Дик где-нибудь нарвался и его разорвали добрые горожане?! Если уж не Дика, то горожан хотя бы пожалей!" Думаете, не сработало бы? ;)

Молеб мольбов мольбей ??? молений Катарины о помощи в адрес Окделла - ни в КнК, ни в ОВДВ - в упор не помню. У меня склиросс? ::) или опять разные экземпляры? :P

Ну подольше маленько Дика бы поубеждал, побольше ужастиков про Алву порасказывал - и было бы то же самое ::)

Кстати, возвращаясь к Катарине - хотелось бы список тех чужих именно ДЕТЕЙ, из которых она "варила супчик"?
Ни обсуждаемый здесь гадёныш красивый мальчик, ни юный Эстебан, ни (тем более) не совсем юный Оскар Феншо - на оных как-то слегка не тянут.

Тогда их "подлости" надо делить на двоих. Причём Алве всяко достанется больше. ;) И если Катарина - "лживая интриганка", то кто тогда Рокэ? :o

А давайте оборотимся к этому  гладкому предмету.
Тут было (уже не помню в какой по счету на моей памяти раз) заявлено, что:

"Что бы и кому бы Дик не сделал - виноват всегда другой". Это аксиома такая... (далее по тексту)

что же, поищем в этой теме гадких окделоцентристов, которые так считают.
Начну с себя, любимого - правого крыла зла (левым как известно является Рошфор):

"Так все-таки она ему жизнь сломала, или "в том числе", то есть отец-мать-Штанцлер-Катари-Алва-Робер-Альдо-Марианна (продолжение следует)?" -
   
"Если в целом - Марианну исключить, Робера вывести за скопки,на первое место поставить самого клиента (Окделла) - и список будет полным."

"Мне честно говоря, самому очень хотелось, когда я читал ту сцену, чтобы Дика за все его "свинячества" вернули бы в кутузку. Мое чувство справедливости оттянулось бы по полной программе."

"да,да, прекрасный принц лишь унавозил почву, задатки и склонности были и до, посему с самого клиента вины никогда и не снимал"

"и открыть глазки на собственное (Окделла) свинство"

И мне очень интересно, каким образом можно читать тред, чтобы  этого не увидеть, но впрочем, я не удивлен.

Может быть, о кристальной невиновности Окделла говорил эр Гелон? эр м12? эр Цезарь?
Цитату в студию.

И, эр Plainer, простите великодушно, но больше отвечать на Ваши реплики в мой адрес в данной теме я не буду.
"Разозлили Вы меня до невозможности" (с)

Эр Лукач, я понимаю, что просьба на грани возможного, но не могли бы Вы попробовать подсчитать, сколько раз после процитированного Вами герцог Окделл менял свою точку зрения по указанному вопросу?  ::)

Лукач
Как мне представляется, не совсем. Лично для меня, очень сомнительно, что он смог бы ударить королеву, не убей он перед этим, кстати, случайно, фрейлину.

50\50 ИМХО, впрочем

И какой будет реакция Роббера, Карваля, да кого угодно на эти откровения? Они тут же откажутся выполнять распоряжения регента? Арестуют Катарину?

Важна не реакция. важно обладание информацией. Какой именно информацией Катарина, не знает. Катарину не арестуют, но ее и штнацлера секреты станут известны слишком многим.

После убийства фрейлины Ричард стал реально опасен и только поэтому, его было необходимо под любым предлогом удалить из помещения, раз уж нельзя позвать кого-нибудь на помощь.

Логичнее было бы соглашаться со всеми требованиями. а потом сдать охране. Но нельзя - секреты, секреты.

Вот только забот о Штанцлере ей и не хватало, особенно в эту минуту.

Нет, конечно штанцлер ей глубоко индифферентен. Но это единственный кто может помочь убрать Ричарда и не задавать вопросов. Они как-никак в одной лодке.

Как эти два свидания повлияли на Ричарда? Как изменили его мировоззрение? К каким выводам или действиям они его подтолкнули?

"Клинок" куется медленно. Вы хотите убедит меня что Катарина не причастна к покушению на Алву? А история с сапогами для армии? птичка Ричарду начирикала?

Так корону она в любом случае теряла. 

Но ведь не потеряла?

Стать матерью наследника, править от его имени, если у неё и были такие планы, то возможность осуществить их была весьма эфемерной.

Ой-ли. Может для этого и нужен Дикон? в нужный момент покрошить\отравить регентский совет.

Попробуйте, посмотреть на Катарину как Ноймаринен, а не как мальчик с кинжалом.

Меня устраивают глаза m12. ;) Они то видели больше чем Ноймаринен.

Дабы избежать недоразумений.
Вы, эр Блэйд, заговорили про "срывание покровов". Я отметил, что к вашим постам эта характеристика подходит гораздо больше. Безотносительно остального смысла поста эрэа Шеллы. И всё. :-\

А реплику эра Родента
жаль, невозможно повесить в эпиграф темы - т.к. оного не предусмотрено движком Форума.

Yolka

А дальше слушаем Ноймаринена: после того, что Катарина Оллар сделала для Талига, ей простили бы даже покушение на короля, не говоря уж о всяких мелких проступках. Сейчас Катарине раскрытие прошлых грехов не опасно.

Катарина Оллар на так уж и много сделала для Талига. Но это мое мнение не Ноймаринена. А ключевое слово "сейчас". Дайте секреты катарины интригану Левию, вот будет забавно.

Если очень хочется, заметить можно всё, что угодно. А обосновать?

с цитатами у меня пока сложно. Нет выхода в нет из дома.

БлэйдЧем королеве – не бедной оппозиционерке Дораку, а нынешней святой Катарине, спасительнице Отечества от хаоса, народному кумиру – опасен Штанцлер и его откровения? Зачем ради того, чтобы пришить его тайно, затевать такие сложности с непредсказуемым результатом?Разве увела? Чистую правду сказала – он показал себя так, что я не знаю, что с ним делать.Да ну?! А в моем экземпляре Окделл был отпущен ДО формирования регентского совета. И тот же Карваль знает -  Иноходец уже пытался сплавить «северного ублюдка» в ноймарские застенки. Или Робер полагал, что на севере мальчика по головке погладят и отпустят?Вот скажи, ты сколько людей знаешь, которые ни разу в жизни никому не солгали? Я, кажется, ни одного.Т.е. Катари и Альдо Эрнаньевич для тебя – один типаж?Мне перелопатить последние четыре книжки, выбрав цитаты, где Катарина признается в собственной подлости по разным поводам? Или поверишь на слово, что их будет не так уж мало?  :)Зачем? Много она публично обосновывала прочие аресты? Ричард был ближе к узурпатору, чем всякие вускерды. Если уж на то пошло, арест обосновать было куда проще, чем амнистию. Отличился.Ну, так открываем страницу  89 ШС и цитируем дословно:
«Робер, как бы я могла…» и далее по тексту. Только вместо регентского совета – свобода. Ну, ты Плэйнеру отвечать отказываешься, так я тоже спрошу: где «святая любовь» молит о помощи? Цитату, плиз. «Дядюшка» Алву правым галсом обходил на поворотах уже не раз. Он, в отличие от Алвы, и за ушком почешет, и самолюбию польстит, и значимость покажет – безотказное средство против робких диконовых возражений: на тебя, мой мальчик, единственная надежда, от тебя и только от тебя зависит жизнь Её Величества и всех нас…Если вспомнить, что Штанцлер был во дворце, то расклад по времени совершенно одинаковый. Если Алва тоже – то да, складывается. Хотя тогда обвинять Катарину лично у меня не получается.
Но я то не об этом. Вот возможные варианты, навскидку:
1. Это у парочки такой совместный эксгибиционизм, допустим, чтобы народ не забывал об их связи (она же напоказ, да?). О том, что вломится Дикон, оба не в курсе.
2. Это у парочки такой совместный заговор против Окделла.
3. Это заговор Катарины против Окделла и Рокэ. Алва не в курсе.
4. Это заговор Рокэ против Окделла и Катарины, допустим, с целью отвадить оруженосца от королевы. Потому и к Марианне послал – для сравнения. Королева не в курсе. Но потом, оскорбленная, пытается реабилитироваться и заодно отомстить, наговорив гадостей.
Как видишь, в половине вариантов обвинять Катари в специальной демонстрации «яблок» нельзя. Потому меня твоя категоричность и покоробила. Я пока не вижу оснований  остановиться на любом из вариантов, окончательно отбросив остальные.
ГелонЕсли при попытке забить гвоздь, этот молоток с завидным постоянством слетает с ручки, норовя стукнуть по лбу, при наличии другого, нормального - однозначно выброшу. Ладно б, единственный был, а так оно мне надо – замачивать, клинья вбивать?..
М12Корону, как мать короля, она не теряла в любом случае. Власть потерять не успела – пара недель оставалась. Но переписать закон, по которому женщина не может быть регентом, мог только Карл после своего совершеннолетия, не раньше.Вы всерьез считаете Катарину такой дурой, а Ричарда суперменом, способным это осуществить?  :oВот когда будут, тогда и поговорим. Пока это голословные утверждения.

Именно. Отсюда и понимание.
И результат "ломки" в восторженные 17 в ходе которой ради великого предлагают сделать невозможное подпирая при этом доводом "ну тебе-то хорошо, о тебе позаботились" довольно предсказуем. Т.е. мало кто сумеет в 17 лет проёти по этому острию ничего не уронив (исключение те, у кого 17 лет по каким-то причинам уже не восторженный возраст). Разница только в том кто что выберет... Кто ошибётся, кто угадает...

Что до Её Величества, то ...
Мученическая смерть Катарины ничего не поменяла в моём представлениии о ней. Это был не её выбор.

Немного поменял моё отношение тот факт, что причиной многих поступков был шантаж. Точнее причина шантажа. Причина такова, что ничего здесь нельзя было исправить. И приличных методов борьбы за себя в этой позиции нет. Даже помощи не попросишь - ибо не только её ноша. Есть дети и братья. У одного из них титул.

Относительно искренности. Королева с таким анамнезом не может быть искренней на самом деле. Женщина скорее всего тоже. У неё есть цель – обезопасить себя и детей. Этой цели очень противопоказана искренность  в сколь-нибудь заметных объёмах.
Я не отказываю ей в искренности в тех моментах где она сожалеет о смерти Жозины, отсутствии Луизы (кстати она её действительно смогла бы понять). В конце концов Штирлиц мог искренне не любить дождь и искренне любить соседа с которым играл в шахматы.

Но не в такой степени.  Дику как-то очень неудачно попадало именно по его слабым местам.

Еще бы. Убийство Пьера-Луи (не ее вина), убийство Магдалы Эпинэ (степень участия Катарины неизвестна), убийство Джастина (завязана, насколько сильно - вопрос).
Причем для Катарины непоправимой история стала со 2 пункта...
До этого, она могла бы потерять в репутации, и лишиться шансов на корону, но... жизни и свободе ее ничто не угрожало.

А не великовато ли у него количество слабых мест? Куда ни попадешь - везде слабое место... [spoiler]Это что, прототип? Или его спьяну творили?[/spoiler]

Ну если попадать будут _не_ по слабому месту, так ведь ничему и не научишься (даже не заметишь, возможно, что прилетело). Потому как, имхо, реально учимся мы только на ошибках. Проблема Дика в том, что он не учится (не важно, по какой причине). Все остальное - ну имеем, что имеем.

гмх... А может, у него еще панцирь не затвердел? Многие из тех, кто впоследствии блистает непробиваемостью, рождаются с мягкой кожицей :)) задержка развития, так сказать...

У него мягкость кожицы удивительно селективна... :)

Исправить ничего нельзя было с момента когда Ги стал наследником в обход старшего брата.

Я же говорю: задержка развития. Тут твердеет - тут не твердеет.. ;D

Не задержка, а нарушение...

За неимением возможности проверить тезис на нескольких экземлярах подвида - принимается как гипотеза ;D

Тут имплицитирован постулат о выделении Ричарда Окделла в некую ДИКовинную таксономическую единицу?  ;D ;D

Это было бы верно…  ::) Если бы речь шла не о Диконе, с его забавными играми разума, а о каком-нибудь другом подростке.

Ведь Окделл - не зависимо, от того, оставили ему ВЫБОР или нет -  в трудных ситуациях не умеет принимать решений.  :P
Когда все стандартно и просто, в мозгу «властителя дум» обычно имеется некий готовый «шаблон ответа» - он легко его использует. Но когда ситуация нова и неоднозначна – юноша всерьез и окончателльно «зависает». Измучившись придумать СВОЕ решение, он берет подсунутое ему готовенькое ЧУЖОЕ. А после, рационализует для себя этот выбор, подгоняя аргументы, под «списанный» ответ, представляет его своим собственным.

Именно из-за этой психологической особенности, никакого собственного, взвешенного и осознанного ВЫБОРА в «деле отравления Алвы» - Дикон не делал. Помаялся дурью немножечко у фонтана, ничего не измыслил, да и выбрал то, о чем "старый добрый дядюшка" просил. Выбрал, просто чтобы вывалиться из ступора.

Тот самый, пресловутый ВЫБОР, спасти молящую о помощи "живую святую любовь" ценой своей чести и жизни – никакого отношения к юному Окделлу не имеет… еще и потому, что человек, сделавший ТАКОЙ выбор, должен бы был спасать свою возлюбленную до конца. Не получилось с первого раза – вернуться и попытаться снова. Ведь она же осталась там… все еще в опасности… совсем одна. «Мужик решил – мужик сделал!» >:(

А что Мы видим в случае с Ричардом?  ;)
Сделал ровно то, о чем попросил «старый добрый дядюшка» - это во первых.
Когда не получилось, попереживал (для порядку), и совсем забыл о своем ВЫБОРЕ спасать, так и не спасенную им "живую святую любовь" – это во вторых.
Затем, снова не зная, как быть и что делать: послушно покатился туда, куда пнул его (на этот раз) «молодой злой эр» - это в третьих.

[spoiler]Дальше – все, вообще, классно. Куда засунуть «сломавшее Окделла» чувство вины, за него решил Робер. А Альдо, так и вовсе взял на себя трудную обязанность принимать вместо Ричарда решения – то-то мальчик его так полюбил.[/spoiler]

Так был ли ВЫБОР? Может выбора никакого и не было? А мальчик БЫЛ - «хороший, послушный песик мальчик».

Потому, ДЛЯ МЕНЯ… роль королевы в падении герцога Окделла (ниже плинтуса) – не являлась определяющей. ЭТОТ пацан и без ее участия с сим нехитрым делом справился.
И нечего бедную женщину в этом обвинять.  8) Она, так, - «мимо проходила»…

[spoiler]Напомнило «Штрли-Мырли» : «Что вы за нация такая, если вас так легко захватить можно?»[/spoiler]
:P Что ж это за парень такой, если его так легко ломать можно?

Фишка в том, что все эти откровения королеве были опасны, пока против нее имели зуб Дорак и Манрики с Колиньярами. Тем нужен был предлог для удаления фигуры, и они не стали бы разбираться, есть ли в истории вина Катарины, нет ли. После смерти первого и отстранения от власти остальных, желающих убрать Катарину не осталось. И даже если известная нам информация не полна, я не в состоянии придумать преступления, в котором она могла оказаться замешанной, перевешивающего желание всех, имеющих возможность влиять на судьбу королевы, оставить ее символом непорочности. Ни один умный политик не станет отыгрываться на народном кумире, иначе Георгий Константинович сел бы за мародерство, как миленький.
ИМХО, после своих разоблачений, эр Август прожил бы очень не долго – совершенно официальная казнь «по совокупности» в узком кругу, если это показания в допросной, или фатальный гнев обожающих Катарину слушателей, если компромат подан добровольно.
И Катари это прекрасно понимает:
«Я талигойская святая и мать короля».
Место в будущем регентском совете Катарина себе уже обеспечила. А вот стремлению поперек закона оставить за собой верховную власть доказательств в книжке нет. И даже желания такого я у нее не вижу. Умная, сильная, но смертельно уставшая женщина, которая действительно больше всего хочет упасть на диван и расслабиться.  :(

Такой, что его с детства силой загоняли в довольно гнусный шаблон.  А он, между прочим, не загнался.  И не озверел.  А ценой этому стало, как Вы правильно заметили, отсутствие позвоночника в сочетании с убеждением, что Окделл имеет право на существование, только если соответствует стандарту.  Отсюда и сказки, которые он себе рассказывает.
Ему нужна была бы для взросления стабильная обстановка.  Опасная - пожалуйста, он не трус.  Дик способен любой страх переломать, если думает, что этого требует долг.  Трудная - тоже пожалуйста, Дик и работы не боится.  Главное, чтобы она была стабильной.  Нужна обстановка, в которой Дик бы привык к какой-то единой системе ценностей, научился принимать в ней решения, привык себя уважать.   Лет десять такой жизни, был бы хороший человек и надежная опора всем вокруг, потому что раз освоенное уже было бы ничем не выбить.
Вот поэтому, из-за этого ощущения возможности, упущенной не только по вине Дика, но и по стечению обстоятельств, многие и реагируют так эмоционально.  Смерть души - тяжелое зрелище.  А когда речь идет о мальчике, который при ином стечении обстоятельств мог бы стать совсем другим и даже чуть не стал, на это особенно больно смотреть и многим хочется искать виноватых.  Но вот это последнее - чревато.

Rodent,
В этом пункте я с вами согласна. Более того, в одним из топиков Janis писала, что то, что Дик попал к ПМу - фатальная ошибка расклада. Ему надо было бы куда-нибудь в Торку, где правила ясные и четкие, надолго и - низшим чином. Я не такой оптимист как вы и не могу сделать заключение, что 10 лет хватило бы. Более того, я почти уверена, что это было бы проблематично. Но в этом варианте у Дика был бы шанс вырасти в честного служаку. Это не добавило бы ему ума, но "впечатало" бы в кости понятия враг, друг и честь. Дало бы ясные координаты.
Но история не знает сослагательного наклонения. Искать виноватых? Да, чревато, согласна.

Самое обидное - что не попади он к ПМ, все могло бы кончиться достаточно плачевно...

Ты прав, да. Сослагательное наклонение, о котором мы тут говорили, в той ситуации на момент Дня Св. Фабиана - не дано вообще никак. Либо к ПМу  - либо домой в Надор. При таком выборе общество ПМа - далеко не худший вариант.
Нет, как вариант: выйти из повиновения, остаться в столице или попроситься самому куда-нибудь в армию- теоретически возможно. Но это был бы уже не Дик.

я и хуже того скажу - прибери бы Дика в оруженосцы какой-нибудь Килеан (я понимаю, конечно, что это невозможно, ибо не для того ЛЧ Дика держали - им нужен был еще один зиц-вождь, как и его отец) или, скажем, кто-то из Торки - сколько бы Дик прожил? За его головой и Надором шла охота...

Я сейчас тебе очень злую вещь скажу... Учитывая, что там у Дика в послужном списке образовалось за эти несколько лет - может, лучше бы его сразу пришибли??

Нам, может, и лучше. А Gatty пришлось бы другого репортера искать. А где их, таких сочных, найдешь?  ;D

Опять же, сколько народу бы осиротело!!!  ;D ;D ;D ;D

Прежде чем продолжить давай ответим на вопросы:
1. Зачем Катари вытащила Штанцлера из Багерлее?
Затем, чтобы порадывать напоследок Дика я не верю.
2. Зачем вообще спасительнице Отечества (а я согласен с тем, что откровения в данный момент уже почти ничего не стоят) убирать Штанцлера?
Ну сидел бы себе в Багерлее старый больной человек, его бы осудили и культурно повесили - благо есть за что.
Не буду спорить, нужно смотреть матчасть, которой у меня сейчас нет. Появится -вернусь к этой части.
И что? по факту он был сформирован ранее.

Многое зависит от самой лжи. Размера и последствий.
Нет конечно. Альдо Эрнаньевич - самоуверенный павлин весьма ограниченных способностей. У Альдо нет ума, у него есть некая "хитрость", которая на самом деле весьма убога. Отсюда убеждение, что подлый путь самый правильный.
У Катари - куча достоинств. она безусловно умна и очень талантлива.
Недаром когда они столкнулись (при том что все преимущества были у Принца Прекрасного) - от Альдо осталось мокрое место.
Мне гораздо обиднее когда подличает человек яркий и талантливый, чем тупая ущербная посредственность.
И я идиологический противник списывания подлостей  на основании того, что совершивший их, перефразируя известного призрака "был хорош собой и отлично умел готовить". То, что делала Катари потом, не отменяет того ,что она делала до.
Исходя из того, что мне приходит в голову, могу сказать что призанание признанию рознь. Зависит и от собеседника, и от целей, и от контекста. Это хороший инструмент выжимания сочувствия - человек который сам на себя "навогаривает" обезаруживает других.
Затем что там Робер. Бросить Дика в тюрьму по официальному обвинению - испортить с ним отношения.

Так нет ее - прямой цитаты. Понимаешь, не делается это так:
- "Значит, Дикуличка, я тебя люблю, Алва изверг, как эр Август даст тебе колечко с ядом незабудь его отравить, все ради моей защиты, чмоки-чмоки, ну, беги".
А приводить подробный анализ ее сеансов лжи с комментариями и подчеркиваниями что, для чего и зачем я не могу и не хочу. Там всё достаточно очевидно, на мой взгляд.
Тут увы уже не проверить -хватило бы одного дядюшки или не хватило ,поэтому имха на имху. Но сам Штанцлер чегой-то застраховался.
Mea Culpa, для меня тема уже была отработана в других разговорах. Можно попросить Родента, он, если захочет, сообщит свою версию происходящего.

Чем чревато? Если это "стечение обстоятельств" во многом обеспечили конкретные лица, я буду их искать. И по мере сил буду определять степень вины каждого.
Хотя бы для того, чтобы, когда такое "стечение обстоятельств" будет складываться там, где я не буду бессилен, как с "ОЭ", пообломать нужные рога.
>:(

Ну что я такого сорвал, что не обсуждалось на форуме еще в 2005 году...
А вот в своем посте, уважаемая эреа, на мой взгляд, , совершила обобщение применительно к участникам дискуссии,  причем обобщение, несоответствующее написанному в треде.
А этот полемический прием у меня за пять лет в печенках сидит, за своей неоригинальностью.
На этом полагаю недоразумение исчерпанным.

Эр Blade,

Ну тогда начинать надо с Дикушина батюшки, который вместо того, чтобы заниматься владениями, семьей и сыном (таки, имхо, _прямыми_ обязанностями герцога, мужа и отца) - велся на провокации и гонялся за химерами. И с матушки, которая посвятила жизнь возможности быть хорошей в своих глазах (у жизни цели не было, так ее создали, изобретя необходимость поддержания образа героя-мужа и его страдающей вдовы) Именно эти люди должны были делать для Дика все. Остальные ему ничем и никак не обязаны в этом смысле, уж извините

И спорить не буду. Однако, если мои глаза мне не врут, тема данной беседы "Ричард и Катарина. Кто прав? -II" а не "Ричард Окделл: папа, мама, я - нездоровая семья" :)
В этом - нет. Люди вообще не обязаны делать Окделлу хорошо. Но вот когда делают плохо - это несколько другое дело.
(Естественно ,самого Окделла это тоже касается в полной мере )

;D Спорить не буду. Просто там - начало и конец всего.
Плохо? Чего запредельно плохого ему сделали?  ??? ???

"Меня-а-а де-е-е-вушки не любят!!!" (Окделл Р.Э.)

(извините, не удержалса)

Ох-хо-хо.... ну вот к примеру, Манрик пытался его убить из-за наследства (пока оно было). Это, на мой взгляд, плохо.
То, что делал и сделал с Диком Штанцлер (наверно, этот милейший человек, как тут говорили,  тоже "мимо проходил" ;-v)  на мой взгляд тоже плохо. А может быть еще хуже.
Катари в этой деятельности сыграла свою роль (для меня важнейшую и опридделяющую, для части уважаемых собеседников - нет)

А дальше каждый выбирает для себя: кому не нравится юноша,  не стойкий и ломкий, а мне не по нраву такие вот... "невинные детские игры в крысу" (с) Очень не по нраву. Особенно в отношении тех, кто не способен себя защитить. Свою точку зрения никому не навязываю (кому -это "пустяки, дело житейское" - ну и на здоровье.), просто делюсь. Но отношение к тем лицам, которые поступают подобным образом у меня вполне определенное, и оно вряд ли изменится.

И то, что ты сейчас делаешь, показывает, что с определением степени у тебя не очень хорошо.
Смотри.  Ты читал книгу.  Ты смотришь на ситуацию глазами Дика.  Ты знаешь, к каким последствиям привел тот эмоциональный толчок, который он получил от Катарины.  Все, картина ясна:  получили А, значит А и добивались.
А теперь посмотри, что было дальше.  За все последующее время Катарина ни разу, ни ра-зу не смогла подтолкнуть Дика к нужным ей действиям или внушить ему нужную мысль.  Она и погибла-то потому, что в корне неправильно оценивала и мотивы Дика, и его состояние.  Альдо она манипулировала - только дым столбом.  Робера завила веревочкой.  Весь город - тоже.  А с Диком у нее ничего не выходило.  Убедить его не получалось.  И подтолкнуть не получалось, о чем бы ни шла речь.  Максимум - заставить его поехать проверять беженцев. 
Так почему ты считаешь, что в первый раз у нее вышло то, чего она хотела?  Особенно с учетом того, что во время сцены в будуаре Дик стоял столбом и не подумал даже броситься на ее защиту.  (Опять же, это мы знаем, что у него проводка перекосилась, а Катарина-то нет.)

А сильные места сего субъекта можно узнать?

Хорошо, эр Блэйд, тогда давайте и я коротко мой взгляд на события дам... :)
Прямые воздействия - да, от пули не увернешься. Тут соглашусь, сие не есть хорошо и не есть принадлежность нормальной жизни (ну или по крайней мере жизни _нашего_ века_ и нашего социального слоя)
Насчет остального... ПОсмотрите, там все, между прочим, в равновесии.
Есть воздействие ПМа - и есть Штанцлера. Есть попытка разъяснительной работы Робера - и есть Альдо. ПОчему надо перекладывать на плечи других ответственность за то, что персонаж делает _всегда и исключительно_ выбор, не требующий от него плыть против течения? Что персонаж не умеет мыслить от слова вообще и не хочет учиться этому?
Он просто оказался в жизни, какая она есть. И теперь предлагается призвать к ответу тех, кто НЕ прогнул реальность, собственную жизнь и собственные цели под Дика.
Я понимаю, что вы видите в нем симпатичного персонажа, попавшего в неудачные обстоятельства ("юноша не стойкий и ломкий"), но я его таковым не вижу. И не смотрю на ситуацию с позиции Дика. Там как и в жизни, правд много. :)

Ты очень упрощаешь мою позицию.
Мера ответственности складывается из ряда факторов, в том числе и субъективной стороны содеенного, но не только. Еще есть факторы общественной опасности поступка  и размера причиненного ущерба, от которых мера ответственности также  зависит напрямую.
(Для людей которые не в курсе поясню вор, умышленно вытянувший из кормана кошелек отвечает перед обществом в меньшей степени, чем водитель, по неосторожности убивший пару десятков человек)

Собственно, Катари может полностью оправдать только одно - отсутствие причинно-следственной связи между тем, что сделала она, и тем что сделал Дик.
При этом, то что она юноше лгала - факт.

Ее намерения могут играть существенную роль в определении степени вины, но не исключают ответственности.

1. Вот чего не понимаю, почему всегда "или - или"?
2. Прошу меня понять - если скажем ПМ воздействует на Дика в положительную сторону, а Дик не делает правильный выбор, Дик сам себе дятел. Но если в отношении лица или третих лиц, совершаются действия, причиняющее учерб - то, не зависимо от того, что субъект выбрал, "повелся" или "не повелся", ответственность воздействующего никуда не девается.
(иначе мы логически дойдем до такого: "если вор пойман гражданином за руку - вор виновен, если нет - в ответе гражданин - проворонил, "шляпа")
Давайте возьмем -как самый яркий пример - эра Августа. Помимо того что он организатор покушения на убийство (по Вашей терминологии запишем на счет прямого воздействия в адрес Рокэ) он виновен в вовлечении в преступную деятельность несовершеннолетнего. а это вполне себе состав уголовного преступления -т.е. эр Август может утверждать что НЕ прогнул реальность, собственную жизнь и собственные цели под Дика, но он обеспечил себе отсидку. А нормы уголовного права, -в отличии от обычев или допустим морали - это регуляторы "последней линии обороны", так сказать, дальше некуда. Ложь и навешивание лопши на уши уголовно не наказуется (и то, с изъятиями), но с тем ,что это всего лишь "не прогибание реальности" категорически не согласен.

Я вижу в нем, то что замечательно озвучил Родент:
"Такой, что его с детства силой загоняли в довольно гнусный шаблон.  А он, между прочим, не загнался.  И не озверел..." и далее по тексту. Тут мы сходимся. с той разницой, что я как себя не ломаю, не могу до конца смириться. Гордыня-с... ;D 

Можно.  После многих лет калечащего воспитания все равно добрый, смелый, щедрый мальчик, до какого-то момента даже умевший что-то понимать и пытаться исправлять ошибки.  У Дика беда не с наличными качествами, а с отсутствующими. 

Блэйд,
А она тут нулевая.  Катарина предупредила Алву, что Штанцлер планирует покушение. 
Здесь, я полагаю, ей можно верить полностью, потому что Алва знал историю кольца и то, что оно было связано с домом Эпинэ, а рассказать ему об этом могла только Катарина.

"Вот одна дурная извилина портит тебе всю голову!" (С) ;D Это я о Дике. :) По-моему мнению, вклад в его развитие двоякий: от мамы с папой - жизнь в легенде, приучивание смотреть на жизнь с позиций мифов и легенд Надора ;), второе - собственная тупость, мешающая увидеть живую жизнь как она есть, а не с точки зрения легенды. У него были возможности сопоставить и задуматься, но он предпочитает удрать в легенду, где уютно, все понятно и где он всегда прав.

Она и рассказала - и о том, это кольцо принадлежало её матери, и о том, что в нём есть тайник для яда, и о том, что им завладел Штанцлер: "- Правда, сказанная вовремя, Рокэ нравится. О фамильном кольце Ариго он узнал своевременно". И чуть дальше: " - Вы зря избегали пить в моём присутствии, даже присвоив кольцо моей матери. Королева Талига с ядом - это... непристойно" (тут, видимо, камешек в огород Алисы). (ШС с. 349 и 351) 

Добрые не голосуют за казнь невиновного, не убивают беременную женщину только за то, что та его  презирает.
Щедрые не живут в чужом дворце и отказываются  его покинуть, считая его соей собственностью на той основе, что человек не имевший на то право ему его подарил. Кстати Альдо даже не озаботился, чтоб офиуиально конфисковать дворец Алвы до передачи его Дику, да и вообще решения суда по конфискации не было.
  Момент... Да настал, уж, момент такой...  Давно уже настал...

Ну, не все так просто...Знаешь, при таком раскладе получается очень любопытный юридический этюд.

Это все произошло уже после слома.

В яблочко, эреа Ингрид. Мне вообще кажется, что гнильца в Окделле была изначально, а не появилась после общения со Штанцлером/Рокэ/Катари/Альдо/кем-либо ещё. Не верю я в трактовку развития Дика в духе "хороший наивный Дик наслушался злого Штанцлера, захватил Винтерфелл пошёл травить эра, и вообще испортился".  ::)

Ура, ко мне вернулся домашний интернет. А посему. Как и мне и пристало я буду нудно, разговор за разговором выкладывать разговоры нашего дорого Дика и Катарины, вроде как Ариго.
КНК:
разговор первый.
Аббатство. все очень таинственно и волнующе. Дикону впаривают историю про Джастина и сексуального маньяка Роке. А кроме того Дикон также усваивает две вещи - Роке ненавидит вся Талигойя и Катарина Ариго несчастна, и в своем несчастье уступает разве что Беатриссе. К тому же Ричард теперь на "ты" с Королевой. Учитывая ее отношение к его отцу несколько странно. Не находите?

Безнадёжно отстал от жизни, но отвечу пожалуй. ))

А если этот молоток привычен именно манерой отлетать в лоб владельцу? Ведь ценный девайс пожно и подарить "злейшему другу". ))

Тогда -дату слома в студию!

Продолжаю занудствовать
Овдв. Разговор второй.
Все несколько менее романтично. Повод для разговора Айрис, но с Айрис ее величество ловко сворачивает. зато на свет рождается история о другом родственнике Дика - Эгмонте. Его похожести на короля и неписанном благородстве и красоте. При случае конечно Катарина не забывает полить грязью короля и дорака. И вновь трепещет голос. И вот подходим к главному - сапогам для горных егерей.А посему Роке королева не любит - она его призерает. И более того, это оказывается благодаря королеве Окделл вообще стал оруженосцем ПМ. Вот так-то.

ЗЫ Отдельно хотел бы обратить внимание на личность посланца. Валентин королеву и кансильера кажется раскусил раньше. 

  Для Вас эр Gileann что угодно! По-моему, дважды.
  Первый раз – когда возомнил, что Катарина его всё же любит. А случилось это, где-то после того, как они покинули Сакаци. Второй раз – когда постановил, что она не достойна его любви. 

Потому что это не или-или, а спектр, лежащий между этими двумя границами.

Причиняющее ущерб действие в отношении других людей (взрослых, дееспособных, не инвалидов по психическим заболеваниям, не зависимых необратимо от деятеля) я _без оговорок_ согласна признать, если оно от начала и до конца было совершено этим лицом. Т.е. в ситуации, когда пострадавший - создание страдательное и не имело ни в какой момент выбора и возможности изменить ситуацию. В случае "повелся" - ответственность делится между обоими персонажами. Конечно, пропорции не будут равными, но ответственность никуда не девается.

Хорошо, давайте возьмем. Итак, вовлечение, как вы говорите, несовершеннолетнего.
На момент событий данный несовешеннолетний был уже человеком, прошедшим войну, видевшим смерть и много чего. Будем предполагать недееспособность только на основании того, что он не достиг 21 года?
Что от него требовалось: ну всего-то нарушить клятву верности, предать человека, от которого он ничего кроме добра не видел. Убить человека, в доме которого живет, которому присягнул. Извините, но если человек на это ведется, то он - сам себе буратино. Он сделал то, что ему показалось проще. И только.
Это тот момент, когда я с Родентом не согласна. Дик вполне себе загнался в шаблон. Не, поначалу он немного брЫкался, но потом таки лег в шаблон, пусть и подогнав его частично так, чтобы лежать удобнее..

  Тогда я тоже подсчётами займусь. 98/2. Разумеется, ИМХО.   Нет, важна именно реакция на информацию, потому что, от этого зависит то, как информацию будут использовать, какие решения примут. Что проку от простого обладания.
  А решения, на мой взгляд, очевидны. Огромное число людей всякий негатив о Катарине воспримет как клевету на неё. Другие, не смогут не учитывать настроения большинства. С этой стороны, я не вижу угрозы для Катарины.   Если на то пошло, то сдав охране можно тут же избавиться от Ричарда, раз уж он так мешает. Сколько людей с удовольствием исполнит приказ регента, а уж тем более такой приказ.
  Как я понимаю, предоставление возможности бежать, вызвано не боязнью разглашения каких-то тайн. Кто же отпускает секретоносителя? Катарина понимает, что хотя бы отчасти, пусть косвенно, но виновата перед Ричардом. Она отпускает его в счёт этого, ну и конечно же, из симпатии к Айрис и сострадания к Мирабелле.   Да любой боец из Эпинэ, сделает это, да ещё рад и горд будет, что Катарина обратилась с этой просьбой именно к нему.  Так не хотел мальчик убивать эра, даже узнав про сапоги, твердил что Рокэ – добрый и он спасёт королеву. Штанцлеру пришлось уламывать его по полной программе.   Так не потеряла или не успела?   Вы или очень хорошего мнения о возможностях Дикона, но тогда не понятно на чём оно основано. Или очень низко оцениваете умственные способности Катарины. И тогда вопрос – почему?  ;)  Я вижу, Вы сумели побеседовать с Ноймариненом и сравнить свои познания с его. Не замолвите за меня словечко? Я бы тоже хотел с ним встретиться. Буду крайне признателен.  :)

Лукач

Тогда я тоже подсчётами займусь. 98/2. Разумеется, ИМХО.

ИМХА на ИМХУ. бывает.

Что проку от простого обладания.

Информация это оружие. Оружию не обязательно стрелять сегодня. Катарина настолько уверена что ее будут любить завтра, послезавтра, после-после завтра? Будут так любить ее сына на троне, завтра после завтра, после-после завтра?

Если на то пошло, то сдав охране можно тут же избавиться от Ричарда, раз уж он так мешает. Сколько людей с удовольствием исполнит приказ регента, а уж тем более такой приказ.

Так да не так. Сдаем Окделла охране и через полчаса он беседует с Робером или, что еще круче с Левием. Информация пошла в народ. Вернее не пошла  а стала ждать своего часа.

Так не хотел мальчик убивать эра, даже узнав про сапоги, твердил что Рокэ – добрый и он спасёт королеву. Штанцлеру пришлось уламывать его по полной программе.

То-то при разговоре с кансильером перед глазами у милого дитяти алатский шарфик маячит. Катарина его отлично обработала. Не так сильно кансильер его под зад и пихал.

Вы или очень хорошего мнения о возможностях Дикона, но тогда не понятно на чём оно основано.

Как-никак он почти отравил Роке. Сила этого кадра в том, что его никто не воспринимает всерьез. А Катарина отнюдь не дура посмотрите как она веревки вьет из Робера. Уберите нужных членов регентского совета, оставьте нужных, по факту сдайте окделла палачам как пособника раканов, пусть он до последнего верит, что спасает королеву. Вариантов масса.

Мы с вами знаем содержание разгворов Катарина-Окделл, Катарина-Робер, Катрина-Луиза. ноймаринен их не знает. 

Продолжу выискивать в тексте диалоги Окделл-Катарина.

Насколько я помню, Рокэ об отравлении знал и никакого "почти" там и рядом не лежало. Алва просто проверил Окделла на вшивость.

БлэйдНе знаю. Но не уверена, что для ликвидации.
Могу даже допустить, кстати, что именно ни зачем. Если угодно, суеверие беременной женщины. И потом пожалела.Рационально - незачем. Разве что просто надоел. Но пока он сидел у Окделла и не рыпался, никто никуда его не убирал. Мы и сейчас точно не знаем, был ли приказ на убийство, на арест или просто на слежку.В твоем описании вообще получается масштабный заговор, в котором Катарину сделали регентом в обмен на свободу Окделла.  :)
ИМХО, все проще. Она и впрямь единственный человек, из находящихся в Олларии, способный получить власть по закону. И  советников выбрала сама, перечислив людей, которым верит и на которых может опереться. Все эти люди преданы лично ей, кроме Инголса, у которого на первом месте всё же Талиг. Ни один из них, включая Робера, не поставит в своих привязанностях Окделла ни вперед нее, ни вперед Талига.А вот это весьма любопытный момент. Слова Катарины, безусловно, можно считать подлостью. НО – по отношению к Рокэ. Это ЕГО она оклеветала. Однако у нас есть основания считать, что Рокэ знал об интриге и не возражал. В этом случае, данный пункт обвинений несостоятелен. По отношению к Ричарду поступок можно назвать, максимум, некрасивым. И для того, чтобы из этого поступка получился имеющийся результат, надо такое невероятное стечение многих обстоятельств, предугадать которое невозможно. Наиболее вероятный результат – что мальчишка, ужаснувшись содеянному (неплохой ведь был детеныш), пересмотрит взгляды и хоть малость поумнеет. Тот же Алва, отправляя Дика в объятия Робера, вероятно, надеялся, что Эпинэ вправит юнцу мозги. Альдо, с его гениальными идеями божественной вседозволенности, он не учёл. Но если этого не предвидел Рокэ, почему королева должна быть прозорливее?
Так что Катарина в деградации Дикона виновна не более, чем Аннушка, разлившая масло - в предумышленном убийстве. Это даже не водитель…
А если уж речь об ответственности перед законом, то, если я правильно понимаю, вся ответственность будет падать на шантажиста Штанцлера.Замечательный приём. Хотя бы потому, что никогда нельзя определить с уверенностью, «инструмент» ли это или крик души.  :)
Но почему ты думаешь, что Катарина, мастерски им владеющая, спасует в признании перед Диконом?Напоминаю еще раз: Робер сам пытался сделать то же. Не получилось только потому, что Валентин отказался от роли конвоира.
Тюрьма – это, пожалуй, перебор, а вот домашний арест за ради диковой безопасности – самое то.
А Робер будет на стороне того, кому помощь нужна больше. Т.е. слабой болезненной сестренки, на которую свалился ворох государственных дел.
м12Эр, напоминаю: Вы обещали цитаты, в которых бы подтверждалось стремление Катарины к власти.
То, что она вешала на уши Окделлу лапшу, вроде бы никто не оспаривает.А что тут странного?
«Я всегда мечтала о младшем брате».  :) Точно.
«Я не могу сказать о Её Величестве ни единого дурного слова» - спойлерные главы.  :PТак почему же вы пытаетесь ей приписать дурацкие поступки?  ???
Кто из столичных членов совета, выбранных самой королевой, ненужный? И каким образом Окделл может не то, что справиться, хотя бы добраться до основного состава, находящегося за пределами Олларии? До Ноймаринена? До Алвы? До Валмона? До Савиньяка?  ???
ГелонТак ведь если бы всегда и прицельно. А то ж непредсказуемо и чаще всего не смертельно.

Элегантный ответ, эр Лукач. Теперь, похоже считать придется мне.  :D Ибо по памяти Дик думал то так, то эдак раз с дюжину. Под настроение.  ;)

Эр, напоминаю: Вы обещали цитаты, в которых бы подтверждалось стремление Катарины к власти.

Я люблю систему. Так что все по порядку. сначала разговоры катарина-дик. из них мы увидим где и как катарина пыталась спустить дика с небес на землю. Пока что наблюдаем скорее обратный процесс.
Потом цитаты катарины. Они как вы понимаете будут куда обстоятельней поскольку будут даваться в привязке к моменту и обстановке, и с определенными выводами. с которыми можно опять же соглашаться или нет. Я надеюсь вы не ждете цитат типа. "Власти, хочу власти над средиземьем золотыми землями, бу-га-га-га (злодейский смех)"

А вот не скажите, эр Rodent...
Имеет место там помимо перечисленных добродетелей, еще и набор безусловно наличествующих качеств,  с которыми беда...  И о доброте Дика лаикских времен можно поспорить, и о семантических аспектах слова "щедрый"...
Можно было сделать человека из этого полуфабриката, кто же спорит, но сам полуфабрикат, когда его не водили за ручку, старательно сворачивал не туда на каждом подвернувшемся перекрестке...

Эр m12, признаться, Вы меня тоже заинтриговали.  :)

Вопрос немного в воздух.
Кто-нибудь из участвующих в дискуссии может мне объяснить, почему это принимается _нами_ за чистую монету?
Катари умна. Надеюсь, с этим никто не спорит? И вот она разговаривает с молодым человеком. И чего-то такое похожее на правду, ну очень похожее, ему рассказывает. А потом выдает пассаж, который у человека _думающего_ (а что Дик таковым не является - снаружи не видно) ну просто _должен_ вызвать сомнения. Вы пытались реально представить себе сцену такой, как ее описывает Катари? Я попыталась. Хохотала от души. Она, имхо, просчиталась в одном: в способности Дика воспринимать инфу. Потому как я не исключаю вариант, что она имела целью _всю_ поданную информацию таким образом скомпрометировать. Мол, мальчик, вот я тебе тут рассказываю, а вот тут ну такая пурга (простите), ну задумайся, можно ли остальному верить, потому как _этому_ верить (зная, по идее, ПМа, потому как живет в его доме и постоянни общается) - нельзя! И если разговор велся по договоренности во Штанцлером, то она - и поговорила и дала возможность задуматься над достоверностью сообщенного.

Могу попробовать предположить. На суде припёртый к стенке Штанцлер будет защищаться отчаянно и до последнего. Может это уже и не очень страшно но наверняка неприятно. Она и выпустила. А дальше как пойдёт. Поймёт и уймётся - одно решение, будет упорствовать - другое.

Но в отношении Дика какая-то интрига ведётся. Поправьте меня если я не права, но разве не после выпуска его из Багерлее Катарина подтвердила слова Штанцлера, что просила Алву за Эгмона.
Это за того самого, который своим восстанием погубил Ми многих, как она говорила Роберу?

Катарина победила. Но ей надо "навести порядок" в хозяйстве. И ей рано становиться милой доброй женщиной. Даже если она вообще такова на самом деле ( в чём я всё-таки сомневаюсь).

Предполагаю, что разговоры Катарины с Диком велись не просто ПО ДОГОВОРЕННОСТИ со Штанцлером. Они велись по его инициативе (читай, по принуждению).

После информации о письме, написанном Катариной Джастину под диктовку кансильера, полагаю, что и примерный текст "сценария" утверждался эром Августом... чтобы после не попасться в разговорах с Диком на несоответствии, а  также подкорректировать и усилить нужные места.
Аббатство контролировалось Штанцлером, за спетаклем Катарины наверняка следили. Вряд ли у нее имелась возможность сильно отклоняться от "заданной темы".

Ну да, разумеется. Но в то время жучков не навешивали и микрофонов не было. Т.е. реально и на 100% контролировать возможности не предоставлялись. Степень акцентов определял говорящий. И, имхо, на другом слушателе оно бы сработало как надо  ;D ;D

Пардон, что влезаю, но мне нравится твоя версия. Причем тут ПМ-а особо знать не надо - достаточно знать о "нежной любви" Штанцлера к ПМ, чтобы задуматься: а с какого перепугу кансилльер предоставляет главному врагу доступ в свой кабинет для безудержной эротики?  Как это может быть и может ли это быть вообще?

Ну или задаться вопросом, а каким образом все это происходит, учитывая, что это дворец - и это королева. Т.е. остаться в собственном будуаре наедине с чужим мужчиной - ну это еще можно организовать. Но двери остаются открытыми, чтобы не сказали, что, мол, вот с кем-то _заперлась_ (звиздец репутации _официальный_)
Ну и прими во внимание одежду того времени. На столе? В платьи с кринолином и множеством нижних юбок? Я представила...
Ну и все это - в чужом кабинете, который открыт всем ветрам, ибо Штанцлер - не король, к нему и войти могут...
Осталось повторить вслед за Станиславским  ;D ;D

Не на каждом, что при данном анамнезе удивительно.  Более того, там и после обвала еще сохраняются какие-то остатки.  Ведь нет никакого: "Робер меня обидел, Робер гад, с ним случилась неприятность, так ему и надо."

Эр Rodent,  я говорил лишь о том, какие наш сын громовержца и лани из возможных пути выбирал, а не о том, куда он добрался...
[spoiler]Какие наш сын громовержца и лани пути выбирал, и куда он добрался... :) [/spoiler]

Вспомнить ситуацию, в которой он добровольно сделал достойный выбор (решений, мнений, путей) из многообразия представившихся возможностей - достаточно трудно.

Дикон перед этим застал точно такую же сцену. Да и потом у них разговор с глазу на глаз. Можно узнать почему просто не сказать Дику все открытым текстом.
Ни вам и ни мне, не семнадцать лет. припоминая себя в то время могу сказать что еще и не то мог представить ;D Мне кажется эта версия нежизнеспособная.

M12,  :)чтобы сказать открытым текстом, надо доверять. А доверять она не может, Как человек умный и - шантажируемый (вот на минуточку, жизнями семьи!) она как раз этого не может. Она может давать намеки и надеяться, что ее поймут. А то так разоткровенничаешься, а собеседник побежит докладывать. И кто в дураках?

А сцену он застал НЕ точно такую же. Потому как она таки в покоях королевы, а не в кабинете чужого дяди была.

Подробнее отпишусь позднее, а сейчас в режиме "блица"
Великое сидение с малознакомым ему Оноре с последующим "выходом".

Это достойный выбор или достойный поступок? :)

Kaetzchen

Как человек умный и - шантажируемый (вот на минуточку, жизнями семьи!) она как раз этого не может.

Кто и какими жизнями ее шантажирует???

Она может давать намеки и надеяться, что ее поймут.

Давать намеки и нести ахинею трепыхая ресницами это разные вещи.

А сцену он застал НЕ точно такую же. Потому как она таки в покоях королевы, а не в кабинете чужого дяди была.

Ага, вон семнадцатилетний пацан вот взял и тут же уловил разницу.  при том что Катарина с ним уже как бы на "ты" (ага, младший братец - сын человека которого Катарина терпеть не может) и он за здорово живешь хавает из ее рук все что угодно. Та же катарина открытым текстом ему сплавила инфу о гомосексуализме Алвы и Джастина.

Между тем. Разговор третий.

Действующие лица. Дикон, Альдо, Катарина. при альдо катарина обрабатывать Дикона не рискнула. но и просьбу альдо отвергла. Не из большой любви к Роке. Просто она не без оснований считает, что очень скоро Альдо отвернут голову. И тогда ее свидетельства на суде выйдут ей таким боком, что мало не покажется. и обалденный повод - я была в багерлее. ага со служанками и фрейлинами. архитяжелое заключение.

А я не знаю какие порядки у них во дворце. Могу строить аналогии, предполагать, но с какой стати мне считать что королева рассказывает невозможные вещи? И потом, я, может быть, и не думающий, но уж точно читающий человек :) А еще у меня преимущество перед Диком - я читал ОЭ, включая и те сцены, в которых Дик не участвовал и о которых он не знает. Вот, например, выдержка из разговора между Обаятельным Мерзавцем и Мудрым Политиком, Погруженном В Заботы О Блага Государства

Обаятельный Мерзавец:
– Я никого не ненавижу, это слишком хлопотно. Мне нравится, когда святая от избытка жизненных сил превращается в шлюху, а шлюха, утомившись, возвращается в святое состояние. У Катарины мужской ум и женское тело. Сидя, она хочет одного, лежа – другого, и тут бедный Август ей не помощник. Так рассказать, как мы проводим время?

Мудрый Политик:
– Не стоит. Во-первых, мы не в исповедальне, во-вторых, вы меня смутите, а в-третьих, я вас видел. Запоминающееся зрелище, хоть и непристойное. И все же будьте осторожны.

Повторяю, может быть завалить королеву на стол, не заперев предварительно двери, и правда что-то совершенно невообразимое, но кардинал (его можно отнести к думающим? Я в сомнении) видел нечто непристойное и призывает Алву к осторожности. Разумеется, можно сделать финт ушами и сказать что Дорак под непристойным имел в виду что-то другое (да хотя бы само нахождение мужчины в одной комнате с королевой без свидетелей), но в сочетании с тем что Алва секундой раньше назвал королеву шлюхой и рассуждал во что она превращается утомившись... Я бы не стал громоздить лушние сущности.

Еще один момент - поведение Алвы перед Дораком в целом вписывается в схему его отношений с королевой, которую рисуют перед Диком. Я делаю вывод - либо схема верна, либо обмануты все, и не умеющий думать Дик и думающий Дорак.

:)

Простите, что Вы тогда называете правильным выбором?

А теперь, ради справедливости, рассмотрим то что ставят катарине в однозначный плюс - суд.
Итак катарина пришла на суд. Да она засветилась как защитник Алвы. но что она такого сказала? Она дала какие-то супер-пупер показания? может она изобличила Альдо? штанцлера? своих братцев? (впрочем они уже мертвы, и на их костях катарина отлично сыграла). но главное ради чего катарина пришла - не допустить в общество даже тени слуха - ее дети не Оллары. Ведь это, по сути, единственное, что она сказала открытым текстом. И более того именно это она говорила Роберу. Помните, я назову имя которое их защитит. И она решила - это имя Оллар.

Что я называю правильным и осознанным выбором? Не просто действие, а поступок, предопределивший дальнейшее развитие событий или будущее героя заведомо для него.
Например, проходя по улице, кинуть суан в глиняную чашку нищего - это приличное действие, но никак не выбор...
А вот кинуть что-нибудь в чашку эру, когда можно не кидать - это осознанный выбор.

Разговор четвертый
катарина уже под крылышком у Левия, который способен зубы альдо обламать только так. но тем не менее катарина старательно страдает. И призывает верного окделла. он ее не подводит. является на зов. И о чудо катарина начинает обрабатывать Дикона, только уже не против Роке, а против Альдо.  и на "ты" она "случайно срывается", и четки у нее "случайно" падают. И успех налицо:
- Тебя никто не тронет, даже Альдо...

Это достойный поступок состоящий из ряда достойных выборов.

Да, судьбоносное решение посидеть с епископом церкви, в уважении к которой был воспитан с детства, а потом выйти к толпе озверелого хамья...
Мужественно. Честно. Не спорю. Но выбор?..

разговор пятый (практически продолжение четвертого)

Окделл ключевые слова сказал. Он вновь принадлежит катарине. а потому можно не так явно страдать и серая шаль исчезает. В принципе катарина получила что хотела но Окделл не уходит а потому можно еще поговорить. Напрмер вновь дать Дикону коснуться руки. А заодно рассказать про злобного ноймаринена. вот жаль он ее не слышал.
Потом в бой вновь идет злой роке. теперь катарина с ним таки спала (вспоминаем суд и детей олларов). Ну и напоследок обработка против Альдо.

разговор шестой
не наедине. в наличии имеется альдо. которого катарина выводит из себя и подталкивает к Моро.
На пару с карвалем катарина таки убивает альдо. впрочем не особо-то и жалко, думаю все со мной согласятся. Зато после смерти Альдо прощальное "Дикон береги себя".

"Дик! Смотры - не перепутай!" (с) 8)

На самом деле -  и тот и другой поступок совершенно одинаково требует выбора.

Принять епископа или сказать - "никого нет дома,  а эр Кролик ушел к своему кузену Винни" - выбор
Озоботиться "обороной дома" или свалить все на Хуана - выбор
Выйти принять огонь на себя или подождать... выбор.
И чем это принципиально отличается от подбрасывания яда эру?

Мой милый граф,

я прекрасно понимаю, что ты мне хочешь сказать  :)
Но ты привел уже часть тех аргументов, которые сейчас на тебя посыплются.
Сидя, она хочет одного, лежа – другого, и тут бедный Август ей не помощник. Так рассказать, как мы проводим время?
Напомнило старый анек про "давай еще раз" и "вихри враждебные веют над нами". Мы интерпретируем, понимаешь?
Мы не знаем с уверенностью, что вкладывает один в определение "шлюха" (угумс, мы знаем только, какой поведение каждый из нас так обозначит, но я не уверена, что даже мы оба ипольсуем его на 100% одинаково)
Я не знаю, говорит ли правду ПМ.
Я не знаю, какие цели преследует ПМ в данном разговоре.
Я не знаю, что видел кардинал и назвал это "неприличным, но запоминающимся"
Я не знаю, было ли увиденное постановкой, случайностью или оплошностью участников.
Я думаю, что мне можно тему не развивать дальше?  ;D

:) :) :)

P.S. [spoiler]Блаженны выкручивающиеся, ибо они выкрутятся  :D [/spoiler]

P.P.S. Прими мои уверения в неизменном почтении и восхищении, на которые не должна набросить тень наша маленькая размолвка :)

[spoiler]Они, вообще-то и не пытались выкручиваться, просто указали на отсутствие информации и огромное количество допущений, ну да будь по твоему[/spoiler]

Merci, mon seigneur  :)

Тогда и с Оноре - выбор.  И многое другое.

А что он там выбрал?
Нет, я понимаю, конечно, что выпить шадди - тоже выбор, если в доме есть молоко, но все же... Так можно сказать, что пойти на дуэль с Эстебаном - тоже было выбором...

м12 Вообще-то в заявленном тезисе, ЕМНИП, конкретно говорилось  о более позднем времени в противопоставление двум первым разговорам.
Подсказать? Вот, например:
«Ричард, твой король не стоит ни твоей верности, ни верности Робера. У него холодные глаза, они не улыбаются, когда улыбаются губы. Он жесток, Дикон, и думает только о себе. Только… Даже Ворон думал о Талиге, о солдатах, о варастийских крестьянах, наконец! Для Альдо Ракана люди ничто… И правда ничто, и справедливость».
Я верю, что Вас приводит в негодование сам факт настройки против сюзерена, но что здесь не соответствует реальности?
Еще цитату, где она пытается объяснить поклоннику, что позорно думать только о себе, когда идет война, а они все по уши в чужой крови, я уже приводила.Без «Бу-га-га» я готова обойтись – не в характере. Что до остального, то для столь категоричных высказываний, как Ваши, нужны основания, по крайней мере, имеющие однозначную трактовку. Вот их я и жду. Очень мне любопытственно: что же я пропустила в книжке?Мы точно одну книжку читаем?
Вообще-то Штанцлер. Владелец информации о происхождении деток Ариго и добродетелях их маменьки.
Всплыви эта инфа – и братья Катарины потеряют всё, включая имя. Сама Катарина, скорее всего, со свистом вылетит из дворца, если Дорак настоит на разводе, и опять-таки, потеряет всё, включая имя и детей. А дети, хоть сохранят титул, но заработают такое позорное пятно, что в придворном гадючнике всю жизнь в спину шипеть будут. Вы бы своим детям такого хотели?
Ну, и опять же, матушка, какая ни есть, а своя, родная. Это Жермону она оказалась мармалюкой, а младшим – матерью. Кому же захочется выставлять ее на позорище, даже если она того заслужила?Эр такой мастерский телепат, что даже книжным персонажам не скрыть от него свои мысли?
Я согласна, что такой очевидный факт Катарина не могла не просчитать и должна была учитывать. Но идти на открытое противостояние для нее вообще-то было чревато элементарным недожитием до светлого момента восстановления законной власти. Альдо не впервой пользоваться ядом. Не выдержало больное сердечко у бедной женщины, Дик, я так тебе сочувствую!Блеск! Всё интереснее и интереснее!
Альдо у нас оказывается – послушная марионетка в руках Окделла.  ;-v
Цель, увы, не достигнута: Ричард по-прежнему бежит за Альдо, как телок на веревочке.И только? Начиная с выступления в Совете Меча еще при Фердинанде, когда она открыто выступила против Колиньяров и славно умыла девицу Маран…
Красотища!..  :D
ЮлькаНе совсем. Это было после смерти Фердинанда. И не за Эгмонта. Королева подтвердила, что просила Алву возглавить армию, но имен не называла. Вроде всё.
БлэйдВыход – пожалуй. А что до великого сидения, то это был выбор Наля. Он привел Оноре в дом и поставил Дикона перед фактом: вот этих надо защищить. Со стороны Дикона поступок - достойный, выбора - нет. Вот если бы он действительно выставил гостей за дверь, это был бы его собственный выбор, но такому выбору, думаю, мы бы не порадовались.  ;-v

Про Дика я говорить не буду, а вот Катарину уважаю.
Ее поведение изменилось после гибели братьев. Мне кажется, пока они были живы, она была вынуждена полностью подчиняться Штанцлеру. Очень верно подметила Арлетта - как бы она ни относилась к своим родным, она должна была их защищать. Как только их не стало - все, страх исчез. Детей защитят без нее - Алва, Ноймаринен. Она свободна. Конечно, она притворялась и дальше, чтобы действовать, ей надо играть роли, ведь власти у нее нет, вся ее сила - ум. Но никаких подлостей за ней после гибели братцев не замечено. Даже если бы тайны ее матери раскрылись - это было бы плохо, но не фатально. Королю она была женой законной, ее сын - наследник, да и доказать, что она что-то знала, непросто. Замяли бы историю, и все, кому нужны бесплодные скандалы.
А Дика она жалела. Она, по-моему, действительно добрая женщина. Нельзя притворяться каждую секунду, те, кто рядом, правду видят. А ее любили, значит, было за что.

Он выбрал принять ответственность за ситуацию на себя.  Со всем, что это в данном случае значило.

  m12  Полностью согласен.   Катарина не настолько наивна. Я полагаю, Катарина понимала, зачем Штанцлер добивается аудиенции. Ясно, что старый, больной человек желает восстановить над ней свою власть. Ради этого, на встрече, бывший кансилльер выложит всё, что у него есть на Катарину и против неё. Раз уж эр Август ничего не добился, а мы знаем, что дело обстоит именно так то, либо у него не было ничего, что Катарина не смогла бы опровергнуть, либо это никого не могло заинтересовать. Так что, даже подслушай Ричард весь разговор, он не стал бы обладателем каких-либо страшных тайн.    Если возникла необходимость устранить Окделла, то вот это самая охрана, в момент сдачи ей Ричарда, имела великолепную возможность убить его, как покусившегося на жизнь регента.   А что же тогда, по-вашему, сильно?
Мальчик соглашается убить эра не в отместку за те издевательства, которым тот подверг королеву. А ради спасения королевы, которую эр отказался защитить, потому что они, по мнению мальчика, поссорились. И времени для примирения не остаётся.   Очень хотелось бы знать величину этого самого «почти».  :)  Давайте прикинем, кого нужно убрать.
  1. герцог Алва.
  2. герцог Ноймаринен.
  3. граф Рафиано.
  4. граф Гогенлоэ.
  5. граф Савиньяк.
  А возможно, в их число придётся включить ещё и Валмона. И к кому их них Ричард сможет подобраться достаточно близко, даже при условии, что его не принимают всерьёз?  ;)  Но мы не имеем, ни малейшего представления о том, что вообще известно Ноймаринену о королеве. А он, в отличие от нас, имеет возможность получать сведения не только из перечисленных Вами разговоров.  :P  :)
 

  Я рад что Вам понравилось.  :D  Давайте вместе.
  После чествований победителей в Саграннской кампании Ричард полагал, что королева любит Рокэ. Это раз.
  В ходе разговора со Штанцлером он «понимает», что Катарина не смогла полюбить Алву потому, что любила Эгмонта. Это два.
  Будучи в Сакаци мальчик признаётся Альдо что не знает любим он предметом своего обожания или нет. Это три.
  Во время марша на столицу юный Повелитель Скал преисполняется уверенности, что его чувства к королеве взаимны. Это четыре.
  В этом убеждении он пребывал до того самого момента как узнал что он… что его…что она… Это пять.
  А теперь внимание! От двух до пяти – три пункта, а от пяти до двенадцати – целых семь. И кто ближе к истине?  ;D
 

Катарину тут не пришьешь по причине малолетства. Это даже Сильвестр смог бы сообразить.

Простите, эр Лукач, похоже, что тут некоторое недоразумение.  :) Спасибо, что сосчитали, но чувства Дика к Катари тут не при чем. Я отреагировал на Вашу реплику номер 56:
Так что это не о Дике и Катари, а о Катари и Алве. И всех вариациях на тему Алана, жертвенности, Ренквахи и т.д. и т.п.  ;) 

  Теперь понятно. Но в этом вопросе, как мне думается, разнообразие такое же.
  Катарина не может любить убивца, погубителя и отродье предателя.  >:(
  Катарина любит Первого маршала и победителя.  :D
  Катарина всегда хранила верность Эгмонту.  :'(
  Катарина несомненно любит Повелителя Скал, а за Алву заступается только ради справедливости и потому что не знает что кэналлиец помеха на пути к …, но это пока секрет.  8)
Катарина …  >:(  >:(  >:(
  Вот так как-то всё, так как-то.  ;D

Катарину-то не пришьешь.  Но ее мать погибнет точно, а скорее всего, и отец со старшим братом.  Шансы уцелеть есть только у Иорама.

Лукач

Ради этого, на встрече, бывший кансилльер выложит всё, что у него есть на Катарину и против неё. Раз уж эр Август ничего не добился, а мы знаем, что дело обстоит именно так то, либо у него не было ничего, что Катарина не смогла бы опровергнуть, либо это никого не могло заинтересовать.

Либо, что более вероятно, Катарина приняла решение ликвидировать Штанцлера, что и исполнил Карваль. Давайте подумаем, зачем Катарине Штанцлер. Он был нужен как помощник в интригах против Дорака и как носитель тайны. Но Дарака нет, Фердинанда нет. Все челны совета не смотрящие на катарину как на икону за пределами Олларии.

Если возникла необходимость устранить Окделла, то вот это самая охрана, в момент сдачи ей Ричарда, имела великолепную возможность убить его, как покусившегося на жизнь регента.

Есть высокая вероятность того, что по тревоге примчится Робер, а он не даст прирезать Ричарда.

Мальчик соглашается убить эра не в отместку за те издевательства, которым тот подверг королеву. А ради спасения королевы, которую эр отказался защитить, потому что они, по мнению мальчика, поссорились.

А кто его убедил что они в ссоре?

Привожу отрывки двух разговоров. Катарина-Окделл, Штанцлер-Окделл.

[spoiler]– Катари… Я знаю, эр Рокэ может быть злым, но он… Он тебя тоже любит, клянусь…
– Тоже! – Дик не понял, смеется она или плачет. – Создатель, «тоже!». Это человек – мое проклятье, Дикон! Мой ужас… И я сама во всем виновата, я, и никто другой!
– Ты… Ты его не любишь?
Зачем он спрашивает? Он же видел их вместе, видел, как она на него смотрела в день возвращения… Катари обижена, испугана, устала. Она сама не понимает, что говорит!
– Ты не представляешь, как глупы женщины, – Катари отпустила ветку и повернулась к Дику лицом. – Они готовы меня убить потому, что Ворон спит со мной, а не с ними. Дурочки, лучше бы они возненавидели его, тогда бы живо оказались на четвереньках с задранной юбкой. Он пьет чужое бессилие и чужую ненависть, как свою любимую «Черную кровь». Ворону все равно, мужчина ли, женщина ли, лишь бы унизить. Он никогда не свяжется с тем, кто его любит, а такие есть…
Мы ненавидим друг друга, Ричард Окделл, но я прикована к этому человеку. И я… я виновата перед ним и перед Талигойей! Если бы я умела лгать, все было бы иначе…
– Катари!
– Слушай, если хочешь знать правду обо мне и человеке, которому ты достался. Потому что больше тебе никто ее не скажет. Даже я! Вечером я буду себя проклинать за эту правду… Если хочешь жить спокойно, уйди… Нет, просто уйди…
– Я не уйду!
– Не бойся, я не убью себя. У меня трое детей и братья в тюрьме… Я не стану расчищать дорогу Дораку… Аспид спит и видит женить короля на «навознице» или фельпской купчихе, но королева Талигойи – я! И я буду сражаться, если больше некому… Иди домой, Ричард, не бойся за меня…
– Нет, – Дик, сам не понимая, что делает, схватил королеву за плечи, – я не уйду.
– Я тебя предупредила, – голос Катари звучал устало, – но ты сын Эгмонта, этим все сказано… Фердинанд не мужчина, Дикон. Они его лечили… Ты не представляешь, каким ужасом были мои брачные ночи. Ты рассказывал про Беатрису Борраску, я вспоминала себя…
Фердинанду помогали сначала два лекаря, потом четыре. Я… Я закрывала глаза и терпела. Меня выдали за Оллара ради мира и наследника. Не было ни того, ни другого… И тогда Дорак решил отдать меня герцогу Алве. Я согласилась… Я согласилась бы и на Леворукого, чтобы прекратить ночные пытки.
Я Ворону не нравилась, о чем он мне и сказал… Если бы я догадалась броситься ему на шею, я бы теперь была свободна, но я посмела показать ему, первому красавцу Талига, что он мне нужен не больше, чем я ему.
Этого было достаточно. Он принялся меня объезжать… Как лошадь! Но я не кобыла, – глаза Катари яростно блеснули, – на гербе Ариго леопард, а я – Ариго! Кровный вассал Повелителей Молний! Я боролась, Дикон… Но чем больше я сопротивляюсь, тем сильнее он меня держит… Наша с ним война убила то хорошее, что в нем было, а оно было… Оно есть даже теперь, но все меньше и меньше…
Если бы я могла солгать, что люблю его, Рокэ тут же меня бы бросил, но у меня не выходит… Я пытаюсь, но… Создатель, кто сказал, что нельзя скрыть любовь?! Это отвращение нельзя скрыть…
Катарина тряхнула головой. Шпильки не выдержали, сверкающая пепельная волна накрыла дрожащие плечи женщины.
– Однажды он взял меня на рабочем столе кансилльера, даже не отцепив шпаги. Когда вошел эр Август, я с задранной юбкой лежала на бумагах, – Катарина подхватила оставленную садовником лейку и высоко подняла, пытаясь поймать ртом воду, но лейка оказалась пустой, – кансилльер попытался закрыть дверь, совсем, как ты… Алва остановил его и принялся обсуждать потребности своей армии.
Он просил восемь тысяч на сапоги для горных стрелков, я это запомнила на всю жизнь. Август обещал – он дал бы больше, только бы прервать пытку. Когда кансилльер вышел, Ворон довел дело до конца. Моя младшая дочь – память об этих сапогах.
Теперь он собирается снова «набить мне брюхо». Именно так он и выражается, – королева с ненавистью посмотрела на нежно-голубые сборки, расходящиеся из-под бархатного пояска. – Рокэ мало троих бастардов. Дети для него не дороже щенят, но ему смешно, когда во мне, талигойской эрэа и его королеве, зреет его семя, семя Рамиро-Предателя. Когда я становлюсь уродливой и неповоротливой, как бочка, ему смешно вдвойне и втройне. О, этот человек умеет мстить!
[/spoiler]

[spoiler]– У нас есть лишь один выход, – кансилльер очень долго смотрел Дику в глаза, – Создатель… Я бы отдал все на свете, чтоб избавить тебя от этого разговора. И от этого выбора… Но мы должны спасти Ее Величество, иначе грош нам всем цена. Спасти королеву и не допустить превращения Талига в средоточие зла.
Сначала Катари! Дик словно воочию увидел искусанные в кровь губы, глаза, полные отчаяния, руки, комкающие алатский шарф. Катарина должна бежать, но она слабая женщина, ей нужен спутник… Ричард тысячу раз был готов умереть за Ее Величество, но надо было не умирать, а бороться. Оноре выследили и убили уже на свободных землях…
– Эр Август, а мы сможем, то есть вы знаете, как устроить побег?
– Побег? – кансилльер еще больше помрачнел. – Дорак за такой подарок отдаст две провинции. Бежавшая королева становится изменницей, это повод для позорного расторжения брака даже в отсутствие беглянки, смерть для всех, кого обвинят в соучастии, и немедленный новый брак короля. Но не это самое страшное. Вам не выбраться из дворца. Манрик – отвратительный генерал, но прекрасный тюремщик… Нет, Дик, если мы хотим спасти Катарину, о побеге нужно забыть.
Кансилльер замолчал, переставляя с места на места фигурки на каминной полке. Вырезанные из кости странные животные, похожие и не похожие на лошадей, несли на себе всадников в нелепых полосатых одеждах. Холтийцы… Народ еще более загадочный, чем кагеты или мориски. Штанцлер выстроил друг за другом все фигурки, кроме одной, которая отчего-то все время падала…
– Я до последнего надеялся, что связь с Вороном защитит королеву, – кансилльер вертел упрямого холтийца в руках, но вряд ли понимал, что делает. – Беда Катарины Ариго в ее честности, а Ворон слишком горд для… Алва получил свою войну, а больше ему ничего не нужно. Если бы семь лет назад Катарина ему ответила или хотя бы догадалась солгать!..
Кансилльер бросил фигурку в потухший камин. Словно в черную пасть!
– Эр Штанцлер, вы…
– Забудь… Есть вещи, о которых тебе лучше не знать. Прости, я задумался.
Лучше не знать, но он знает. Катари… Катари не смогла полюбить Рокэ Алву, потому что любила Эгмонта Окделла. Понял ли это кто-нибудь? Отец, Ворон, эр Штанцлер? Вряд ли… Катари проговорилась только потому, что он похож на отца. И еще потому, что он застал ее с Рокэ…
– Дикон, – тихо сказал кансилльер, – если бы была возможность добраться до самого Дорака, я бы ее использовал, но к нему подхода нет. Любое разоблаченное покушение, любой пойманный заговорщик лишь ускорят неизбежное. Более того, с Дорака станется устроить заговор самому, «разоблачить» его и начать охоту.
У нас остался один выход. Единственный. Уничтожить Ворона. Если не будет его, Дорак притихнет. Варзов и Савиньяки – хорошие военачальники, но и только. Воевать сразу с Гайифой, Гаунау и Дриксен им не под силу. За них Фельп и Ургот платить не станут. Дорак без Алвы будет думать не о нападении, а о защите. У нас будет время собраться с силами и что-то предпринять…
Теперь Штанцлер смотрел в глаза Дику и вместе с ним смотрели отец, матушка, Оскар, Эйвон, Наль, Катари…
Ричард молчал. Он понимал, чего ждет Штанцлер, но не мог сказать ни слова. Не мог и все!
– Ричард Окделл, – Август был бледен как полотно, – я вижу, ты все понял. Убить Ворона предстоит тебе. Если ты, конечно, на это решишься. Ты – единственный Человек Чести, кто находится с ним рядом. Ты и Катарина Ариго, но он ничего не ест и не пьет в ее присутствии, а кинжал в женских руках не более чем игрушка… И потом мать, убивающая отца своих детей, это… Это чудовищно. Она этого не вынесет.
Это правда… Ричард помнил руки Катари – слабенькие, с тонкими запястьями… Убивать – это тоже наука, здесь нужна и сила, и ловкость, и знание, куда и как бить. Она не сможет… А он?[/spoiler]

Довольно четко видно как штанцлер играет на разговоре с катариной. И ан тех же сапогах.

Yolka

Прошу прощения. Хронологически было бы правильно ответить сперва на ваш пост.

Я верю, что Вас приводит в негодование сам факт настройки против сюзерена, но что здесь не соответствует реальности?

Отнюдь. Что есть правда? Это информация. Информация есть оружие. Вот например Штанлер показал Дику в общем-то настоящий список Дорака. Правду показал. И что в итоге вышло? Если пройти по хронологии немного дальше то мы увидим что поэтому списку отработали Манрики. И что же? Из этого должно последовать, что Дик травя Роке делал благое дело?
То что правду говорит подлец не делает из него автоматически хорошего человека. Честному и глупому человеку, важна правда сама по себе, без ее последствий. Честный но умный человек понимает что правда способна и навредить, не только мерзавцам, поэтому очень осторожен с правдой, как и с ложью. Роке, напрмер, лгал, что нашел письма. Зато умный и плохой человек понимает, что правду можно использовать что бы навредить кому угодно,  и поэтому охотно пускает ее в дело, как и ложь. 

Вот их я и жду. Очень мне любопытственно: что же я пропустила в книжке?

Давайте сначала я закончу разюор бесед Дик-Катарина. На основе них мы придем к каким-то выводам, и тогда двинемся дальше. (Что поделать - систематизация всего моя слабость, как и конспирология :-[)

Вообще-то Штанцлер. Владелец информации о происхождении деток Ариго и добродетелях их маменьки.

Т.е. вы располагаете цитатами которые утвержадют, о сапогах, об эгмонте-рыцаре, о "набивать брюхо" катарина глаголет под давлением.

прошу прощения, вынужден прерваться

К вопросу о доброте Дика, он также еще хотел отказать Герарду с мотивацией "отродью Свина не место.." Что также свидетельствует о его не сказанной доброте...

  m12  Штанцлер ей не нужен, с этим, я думаю, никто спорить не будет. Но какие выгоды извлекает Катарина из убийства старого, больного человека? Тем более при отсутствии Сильвестра и Фердинанда. Штанцлер был не помощник в борьбе с кардиналом, а руководитель. Более того, это он втянул Катарину в своё противостояние с Дораком. Власти над ней у него больше нет. Так что почему Карваль всё же убил бывшего кансилльера надо спрашивать самого Карваля. Полагаю, что Катарина здесь не причём.   Ну даже если так. Если Робер примчится, а это всего лишь не исключено, а не обязательно, то всё зависит от того, как повести дело. Это если Катарина действительно считает, что Окделл опасен для неё. Не вижу причин, по которым одно лишь присутствие Эпинэ, является препятствием для того, что бы убить покусившегося на жизнь женщины на последнем сроке беременности, да ещё при этом и регента.   Обратите внимание, безумно влюблённый мальчик, услышав от обожаемой им женщины, да ещё и королевы, всё эти ужасы, не рвётся отплатить, покарать или ещё как-то отомстить тому, кто мог такое проделывать.
А вот вторую цитату Вы оборвали на самом интересном месте, потому что за этим последовало:
  – Эр Август, я понял… Кроме меня, некому, но… Эр Август, я… Не знаю, как так вышло, но Ворон мне… Я, – юноша замялся и вдруг отчаянно выпалил: – Он хороший человек, и он любит Талиг… Он… Он может быть добрым… Я же его оруженосец! 
  Поэтому Штанцлер вынужден продолжить уговоры, хотя, по идее, мальчик уже сам, после таких-то откровений, должен был вызваться учинить расправу над мучителем. Да и что такого нового старый мудрый наставник сказал своему питомцу? Всё-то же что и прежде. Катарину нужно спасти, для этого необходимо убить Алву, что станет для последнего чуть ли не благодеянием. Ссору придумал сам мальчик, по-своему обыкновению придумывая оправдания своим действиям.
  Раз уж мальчик согласился с такой аргументацией, то встречайся он Катариной или нет, эр Август всё одно уломал бы его. 
 
   

Но какие выгоды извлекает Катарина из убийства старого, больного человека?

Как показал практика это очень старый больной человек, очень опасен. Какие выгоды? Нет человека, нет проблемы. У Штанцлера есть информация = он опасен. Карваль не зря сказал, что в Багерлее ему не место (Штанцлеру)
Что касается Карваля. Катарина наталкивает Альдо на мысль о Моро - Карваль приводит Моро, Катарина отталкивает Штанцела - Карваль убивает Штанцлера. Совпадения?

Обратите внимание, безумно влюблённый мальчик, услышав от обожаемой им женщины, да ещё и королевы, всё эти ужасы, не рвётся отплатить, покарать или ещё как-то отомстить тому, кто мог такое проделывать.

Нам в данном случае важны не мысли Окделла (они у него и так весьма специфичны) а сам факт одноверменной обработки связкой Штанлер-Катарина.

Катарина:

– Тоже! – Дик не понял, смеется она или плачет. – Создатель, «тоже!». Это человек – мое проклятье, Дикон! Мой ужас… И я сама во всем виновата, я, и никто другой!

Мы ненавидим друг друга, Ричард Окделл, но я прикована к этому человеку. И я… я виновата перед ним и перед Талигойей! Если бы я умела лгать, все было бы иначе…

– Не бойся, я не убью себя. У меня трое детей и братья в тюрьме… Я не стану расчищать дорогу Дораку… Аспид спит и видит женить короля на «навознице» или фельпской купчихе, но королева Талигойи – я! И я буду сражаться, если больше некому… Иди домой, Ричард, не бойся за меня…

Наша с ним война убила то хорошее, что в нем было, а оно было… Оно есть даже теперь, но все меньше и меньше…
Если бы я могла солгать, что люблю его, Рокэ тут же меня бы бросил, но у меня не выходит… Я пытаюсь, но… Создатель, кто сказал, что нельзя скрыть любовь?! Это отвращение нельзя скрыть…

Рокэ мало троих бастардов. Дети для него не дороже щенят, но ему смешно, когда во мне, талигойской эрэа и его королеве, зреет его семя, семя Рамиро-Предателя. Когда я становлюсь уродливой и неповоротливой, как бочка, ему смешно вдвойне и втройне. О, этот человек умеет мстить!

Штанцлер:

Я до последнего надеялся, что связь с Вороном защитит королеву, – кансилльер вертел упрямого холтийца в руках, но вряд ли понимал, что делает. – Беда Катарины Ариго в ее честности, а Ворон слишком горд для… Алва получил свою войну, а больше ему ничего не нужно. Если бы семь лет назад Катарина ему ответила или хотя бы догадалась солгать!..

Чтобы Фердинанд женился на фельпской купчихе с ее золотом, зерном и торговым флотом. Фельпские толстосумы готовы на все, чтобы получить меч Рокэ Алвы. Им тесно между Урготом и Бордоном, и им мешают мануфактуры Дриксена и Гайифы, а до Создателя торгашам дела нет. Их Создатель – деньги.
Фельпский магистрат сговорился с урготским Фомой и Дораком. Талиг дает армию и полководца, Ургот и Фельп – золото и хлеб, а скрепляет сделку брак. Но сначала нужно убрать Катарину Ариго и тех, кто за нее заступится. Каждому свое. Алва и Савиньяки будут воевать, Манрики и Колиньяры займутся Людьми Чести. Благодаря глупости Иорама и Людвига у Дорака есть козыри… Они из ничего слепят заговор, и им никто не помешает…

– У каждой любви есть предел, – вздохнул Штанцлер, – Рокэ Алва любил Катарину Ариго так, как мог… Другие женщины были бы счастливы, привязав к себе владыку Кэналлоа, но Катарина не такая, как все. Слава, успех, красота для нее ничего не значили. Алва для Ее Величества был и останется потомком предателя… Знаешь, Дикон, я почти жалею Ворона. У него есть все и нет ничего – ни друзей, ни родины, ни семьи…

Итак. Оба говорят - новый брак, оба говорят - Катарина не любит Роке, оба говорят все хорошее в Роке умерло. Совпадение?

Не уверен, что деяния, совершенные с целью избежать законного наказания родственников по приговору суда дают амнистию...  ::)

Я даже больше скажу - шантаж справедливым и законным возмездием и шантажом-то не назовешь.

Эр C@esar, я, видимо, чего-то не поняла. Насколько я знаю, шантаж - это принуждение к определённым действиям под угрозой разглашения неких обстоятельств, порочащих принуждаемого. И он не перестанет быть шантажом от того, что шантажируемый в самом деле виновен в том, в чём его может обвинить шантажист, более того, только в этом случае шантаж и может быть успешным. 

Особенно учитывая, что "обьект" шантажа, в проделках родственничков виновен не был. А вот  последствия и для самой Катарины, и для ее детей (они там, кстати, тоже ни при чем) были бы нешуточными...

Так если она невиновна - ей ничего и не грозит...

Не факт. Если она не участвует в интригах Штанцлера, то у Сильвестра нет причин (не поводов, а именно причин) злонамеренно гадить ей или детям... Поддержка Алвы и Фердинанда никуда не денется.

Правда, если она уже замешана в убийстве Магдалы, то причина упрятать ее в монастырь у кардинала более чем существенная. Более того, это было бы верно и справедливо.
Потому я и упомянул этот момент, как возможную точку необратимости.

  Вроде бы Елизавета Петровна, взяв на руки Иоанна Шестого Антоновича , сказала что-то вроде: "Бедное дитя, ты невинно. Это твои родители виновны".  :( И отправила ребёнка вместе с родителями сначала в Холмогоры, потом в Шлиссельбург.  ;-v

   Нет, Катари не виновата в том, что родилась дочерью турухтана и гиены, но с юности за это расплачивается.  :( Особенно попав под влияние Штанцлера.  ;)

   Штанцлер намекнул на незаконность, пообещал молчать, если Её Величество любезно окажет такую маленькую услугу... А потом ещё и ещё... И пропала птичка - коготок-то увяз.  :'(

   А убийство Магдалы - ещё один повод для шантажа. ИМХО, думаю, что сама Катарина не была в нём замешана.  :( Но кто поверит дочери убийцы?

  А почему нет? Карваль вполне мог быть, даже был, союзником Катарины в том, что касается Альдо. Они оба желали ему смерти, и когда представилась возможность, они ею воспользовались. Но это не означает, что их взгляды совпадают полностью. Катарина хотела избавиться, как я понимаю, не от самого Штанцлера, а от его «опеки». Этого ей удалось добиться, что она совершенно чётко и дала понять старому больному человеку. Всё, он ей больше не опасен. Не стал бы Штанцлер напоминать о своих былых услугах, имей он возможность приказывать. 
  У Карваля же могли бы свои счёты с графом. И убить его он мог исходя исключительно из своих собственных соображений.
  Вон, Люра выполняя приказ гоганов, перешёл к Альдо, но как позже выяснилось, он был способен и на самостоятельные действия.   Нет, не совпадение. Но что тут удивительного или настораживающего? Такие планы действительно были. Оба об этом знали. Так что странного в том, что развод был, упомянут в обоих разговорах?
 

А почему нет?

Как говорится ИМХО на ИМХО. Вы допускаете возможность совпадения, я в куда меньшей степени. Соглашусь, что Карваль не послушный молоток а-ля Дик. Он для этого слишком умен.

Такие планы действительно были. Оба об этом знали.

Кабы дело ограничилось только браком, я бы согласился? Это вещь, судя по всему, достаточно общеизвестная во дворце. Но ведь этим дело не ограничилось. Катарина поет - я Роке не люблю. Штанцлер подпевает - ах если бы ее величество умела врать. Катарина говорит - в роке умерло все хорошее. Штанцлер поддакивает - Роке вообще устал жить. Катарина выдает историю о сапогах. Штанцлер многозначительно подмалчивает.

Сложите два разговора вместе и вы получите, по сути, один разговор в котором у каждого свои роли. 

А ведь возможен и ещё один повод для шантажа - происхождение Катарины. Королева-мещанка - это ведь даже хуже, чем королева - незаконнорожденная графиня. Не знаю, каковы законы в Талиге, но в Европе этого было бы достаточно, чтобы признать брак морганатическим, а детей - не имеющими права на престол. Со всеми вытекающими...

    m12  Подождите, совпадение в чём? Если речь идёт об общем желании Катрины и Карваля убить Альдо, тогда – да. Если же о кончине Штанцлера, то я не нахожу причин, по которым королева могла желать смерти графу. Поэтому, полагаю, что Карваль расправился с бывшем кансилльером исключительно по собственной инициативе и у него для этого, были сугубо свои, никак не связанные с Катариной, мотивы.   Давайте сложим. Кактарина встречается с мальчиком. Организовал данную встречу, судя по всему Штанцлер. То, что мальчик подвержен влиянию старого друга семьи, ей превосходно известно. Соответственно, говорить ему нужно только то, что должен и хочет услышать кансилльер. Всё, что королева поведала мальчику целиком и полностью вписывается в ту картину её отношений с Алвой, а заодно и образ самого кэналлийца, которую она, Рокэ и, наверное, король, создают для окружающих, в том числе и для эра Августа. Штанцлер не знал, даже не догадывался, о том что в действительности связывает Катарину и Первого маршала и, судя по всему, это знать не должен был. Королева говорит, что боится грозящего ей развода? Так, по мнению графа, она должна этого бояться. Ведь он сам этого боится. Поэтому, я думаю, что Катарина беседуя с мальчиком, по большому счёту говорила со своим «благодетелем». Кстати, не исключено, что история с сапогами и столом, была организована для кансилльера, потому, королева и упомянула о ней в разговоре с мальчиком.
  Далее, зачем Штанцлер организовал встречу Катарины и мальчика? Два варианта. Лишний раз проверить свою подопечную, а вдруг расслабится, скажет что-то новенькое, доселе ему неизвестное. Или, а может и одновременно, вызвать у мальчика ненависть и гнев по отношению к его эру. В обоих случаях он своего не добился. Королева рассказала только, что кансилльер и без того знал. А мальчик не воспылал жаждой мщения и готовностью спасать свою королеву.
  Как результат, Штанцлер начинает их разговор с крупных козырей. Всем Людям Чести грозит неминуемая гибель. В доказательство, демонстрируется список устрашающих размеров. Но мальчика больше занимает судьба Катарины и Штанцлер тут же перестраивается, основной упор опять делается на ужасающей судьбе королевы. К этому добавляется весть об убийстве Оноре, подробности биографии Хуана,  политические расклады, всё ради того, дабы мальчик понял, Алву нужно убить. Но опять неудача. Не хочет мальчик убивать своего эра. Не понимает, что эру Августу действительно необходимо спасать королеву.
  Уговоры приходится начинать по новой. Разумеется, старый опытный кансилльер дожал мальчика и тот взял яд.
  Так что совпадение речей вызвано, как мне думается, тем, что Штанцлер тоже пребывал в заблуждении. И в том, что касается подлинных отношений Катарины и Рокэ и в том, что собой представляет Алва как человек.   

То, что Штанцлер скорее всего не догадывался об уровне откровенности между Алвой и Катариной, никак не повлияло на результат обработки Дика. Посылая Дика к Катари (сцена в будуаре), Штанцлер не мог полагаться на то, что она сама сочинит нужный сценарий, и хотя бы в общих чертах, должен был сказать, что от нее требуется.

Лукач

то я не нахожу причин, по которым королева могла желать смерти графу

Граф знает слишком много. Не сегодня так завтра это станет опасным. Штанцлера нужно убрать. Она его отшила в надежде на что он не просто пустит в ход все козыри, но и достанет документы из тайников.

Эр Лукач, если честно, лично мне логичнее предположить, что два разговора это хорошо срежиссированный спектакль. В котором Катарина сыграла хорошо. Ее задача была не вызвать ненависть. Задача стояла проще - Дикон должен был знать что Роке королеву не любит. Все. Уж штанцлер из этого вывел Роке королеву не  спасет.

Но я отвлекся. надо продолжить выкладывать разговоры.

  А почему тогда, раз уж Штанцлер режиссёр, он не сварганил одноактный спектакль? Королева, страдающая от притеснений изувера, слёзно просит избавить её от дальнейших издевательств, терпеть кои, она более не в силах. Разве мальчик бы ей отказал?

Слишком грубо и откровенно... Нельзя сбрасывать со счетов вероятность того, что мальчишка попадет в лапы Дорака и все расскажет. Это уже приговор Катарине, без вариантов...

      m12  И вновь я Вас спрошу, королева настолько наивна, что рассчитывает, будто опытнейший интриган попадёт в столь незамысловатую ловушку? А как же её тётка Маргарет, проживающая в Дриксен и, следовательно, находящаяся вне пределов досягаемости? Опасность откровений родственницы не отменят ни смерть Штанцлера, ни обнаруженный, коли повезёт, тайник с бумагами.   Хозяин-барин. Но тогда выходит, что Катарина отвратительно справилась со своей ролью, или сыграла её иначе, нежели ожидал эр Август. Мальчик по-прежнему, во всяком случае, на момент разговора, верит в любовь Рокэ к королеве.
  Да, мальчик соглашается убить своего эра, но делает он это, просто поддавшись умелому напору старого и старшего друга. Ещё бы он не поддался, с таким-то умоустройством.  :)  А объяснение своему согласию он придумал самостоятельно. Ну не может же он убивать просто так. 
   

Лукач

И вновь я Вас спрошу, королева настолько наивна, что рассчитывает, будто опытнейший интриган попадёт в столь незамысловатую ловушку?

Т.е. катарина столь наивна что бы допускать, что Штанцлер соберет свои пасквили и уберется куда подальше? Это он-то? кроме того всегда остается вероятность, что катарина блефовала. как минимум в отношении дневников. Впрочем это сомнительно. 

Но тогда выходит, что Катарина отвратительно справилась со своей ролью, или сыграла её иначе, нежели ожидал эр Август.

Ну, судя по эпизоду она старалась. Во всяком случае Ричарду она запомнилась. Во время разговор со Штанлером нет -нет да и всплывет перед глазами юноши видение Катарины.

Кстати, а что мы знаем о истинных отношениях Роке и Катарины. Из речей самой Катарины и все. Так себе свидетельство.

Оффтоп об Окделле. Есть такая категория людей, которых хлебом не корми дай красиво умереть. А уж в семнадцать-то лет. Не важно за кого, не важно как. главное красиво пожертвовать жизнью. Сделать Ричарда счастливым могла бы напрмер смерть на Дараме, если бы он закрыл Роке, в решающий момент. Или кабы в шкатулке с завещанием франциска действительно были бы иглы с ядом, он бы тоже был счастлив. Или хлебни он яду вместе с Роке.

   Шкатулка была с отравленной иглой, и Дикон предполагал этот вариант, иначе бы не оставил записку Альдо (за что и получил цепь Найери - за готовность к самопожертвованию во имя сюзерена ;) ) Однако он же не совсем лопух без инстинкта самосохранения, а потому поддевает кинжалом петли, открывая шкатулочку с другой стороны, если можно так выразиться.  :)
  Смерть во время боя - в смысле, закрыть собой эра - в мыслях Дика и не мелькает.  ;D Юноше казалось, что за спиной у него выросли крылья. Он был счастлив и бессмертен, они все в этот миг были бесмертны и всесильны. враг бежал, его следовало догнать. уничтожить, втоптать в жёлтую пыльную землю. и тогда придёт победа, высшее счастье, дарованное мужчине и воину. КнК стр. 479 Это он вместе с Эмилем Савиньяком. А когда оруженосец возвращается к своему эру, Маршала словно бы окружал ореол силы и уверенности, передавашихся другим, и Дик ощущал себя частью этой силы. Там же, стр. 491 Хотя да, подобная смерть была бы геройской по всем статьям.  :)
   А яд он выпить хотел, чтоб получилось, как на линии - но Рокэ не дал.  :(

      m12  Катарина не наивна и она не блефует. Этим занимается Штанцлер. Когда говорит, что её не тронут Алва и Ноймаринен, но вот Жермон ей не простит. То есть, бывший кансилльер перепробовал все способы убеждения, выложил всё, что у него есть на Катарину и сам понял что – ничего не действует. Старый интриган в отчаянии, он, что называется, пустился во все тяжкие, раз уж прибегает к столь жалким приёмам. А то, что далее он перешёл к банальным оскорблениям, свидетельствует о том, что эр Август в бешенстве и растерянности от осознания своего окончательного поражения. Поэтому, я делаю вывод, что Катарине нет надобности блефовать, она уже победила.
  Что касается планов Штанцлера относительно своего будущего. Думаю, что ему как раз необходимо убраться подальше. В столице до него жаждет добраться Карваль, которого он сам опасается. А куда ему ещё податься? Укрыть-то его может быть, и укроют, мало ли какие связи он сохранил. Но сколько можно ютиться по тайникам в его-то возрасте. Так что ему, я думаю, светила дальняя дорога, за рубеж, где он будет в относительной безопасности.   То, что старалась, сомнений нет, вопрос в другом, какие цели она преследовала с таким старанием?  А шарфик и руки с тонкими запястьями, возникающие перед мысленным взором мальчика, всё верно. О чём ещё думать юному воздыхателю, тем более, что тема беседы к тому располагала.  :)  В пользу того, что отношения Алвы, Катарины и короля были именно таковы, какими их описала королева, говорит ещё и фраза, которую Рокэ обронил, кажется, накануне Саграннской кампании.  Там что-то насчёт того, что с королями и женщинами нужно быть строгим, а иначе они обнаглеют. Похоже, Фердинанд действительно просил своего Первого маршала прикрыть королевский брак. И Рокэ согласился, хотя и был от этого не в восторге.
  [spoiler]И по поводу оффтопа. Тут дело, как мне думается, не в суицидальных наклонностях, а в том, что мальчик слишком много времени проводит в своём воображении. Вот иногда он и путает фантазию с реальностью.
  Это что вроде того, как отправиться на дуэль с семерыми, написать прощальное письмо. И только после того, как всё благополучно закончилось, понять, что его ведь могли убить.  :)
[/spoiler]