Форум официального сайта Веры Камши

Надеялся на брата? Штанцлера? Мол, они-то понимают, что происходит...
Вероятно, такой он и был: подлый, туповатый и несамостоятельный трус. За это убивают?

Когда они являются соучастниками подлого и трусливого покушения на убийство? Отчего же нет?

Угу. :) Не рой другому яму...[spoiler] воспользуйся той, которую он выкопал для тебя.[/spoiler]

*грустно* По кругу, да? 
Возможно, Иорам был причастен к покушению, возможно, нет. Но на фоне Штанцлера, Катарины и Ричада Окделла, его гипотетическая вина как-то теряется.

А вот другое интересно, зачем Рокэ понадобились четверо (восьмеро)? Мистика, символизм или он так до отвращения несуеверен (с)?

Да не возможно, а, кажется, достоверно... Был осведомлен . А это - уже соучастие..

1 Про глупость Иорама не уверен. Его ошибки больше происходят от того, что он начинает паниковать, что еще раз доказывает, отсутствие у него излишней смелости. Значит он был не просто осведомлен, а получил железные гарантии своей безопасности.
2 Насколько я помню, поводом для дуэли явилось высказывание Альвы о взаимотношении ряда присутствующих с Честью, а вот насчет избраницы Мевена он при этом высказался  в положительном свете, таким образом обзначив отсутствие конфликта с ним. Кстати Мевен вроде бы повлен с племяницей Сильвестра.
3 Альва впоследствии заявлял кардиналу, с которым на мой взгляд он достаточно откровенен, что расчитывал на благородный поров и милейшего эра Августа. Так, что четырмя вроде он и не хотел ограничиться. Более того, он попытался исправить это упущение, и события у Штанцлера в некоторо роде являются продолжением дуэли. Кроме того Альва предлагал расширить список участников дуэли под тем предлогом, что ему не дает покоя достижение Окдела.

Не уверен в этом, эр фок Гюнце.
Книги на руках нет, но помнится, что в последующем разговоре с Сильвестром, Алва высказывается на тему, мол "жаль, что этот Придд попался, он не такой скользкий как остальные". И что ему нужны били четверо, любые четверо, хотя хорошо, что эти.

Словом я полагаю - граф Гирке-и т.п. действительно оказался не там и не тогда когда надо.

Дик в отличие от труса иорама взялся за бокал с ядом и собирался его выпить... Как говаривала моя прабабка :"А та и разница, что у барина белее задница!"
По крайней мере на тот момент Дик куда порядочнее иорама, он убивал, но собирался не только убивать , но и умереть вместе со своей жертвой. Не то чтоб это сильно умно, но вспоминая бургомистра из "Мюнхаузена"  "что то в этом есть..."

  Ну почему же, с учётом его участия в убийстве Джастина - там и тогда. Другое дело, что Алва, высказывая своё сожаление, не знал о том, от чьей руки умер Джастин. Знал бы, возможно, порадовался удачности своего выбора.

Знаете, я тоже уважаю Валентина и считаю его умным человеком.
Но моё ИМХО - с гибелью Джастина ещё не всё ясно. И я бы не торопился со стопроцентной уверенностью обвинять гг Вальтера Придда и графа Гирке-ур-Приддхен-ур-Габенхафт. По крайней мере ещё книжечку-другую не торопился бы.
Тем более тот факт, что бедняга Гирке угодил как кур в ощип под горячую руку, Алва ИМХО признаёт достаточно откровенно.
И угодил, кстати, исключительно из-за того, что не был Истинным ЛЧ. Среди которых "самоубийства не в моде". ))

Это у нас не граф Гирке забирал Джастина из Торки? :)

А разве его не письмом вызвали?  Не помню.

Возможно... В общем, вертится у меня в голове, что Гирке был прикосновен к этому. Уж не говоря про последующее...
Так что, думаю, не просто так ощип состоялся...

Что причастен - то да, вот только убейте не помню - это информация от Валентина, или чем-то "перекрёстно" подтверждается. (
Вот знал ли об этом Алва - я сомневаюсь. Ибо тогда-бы не стал говорить Сильвестру того, что сказал.
Ну а если Вы говоря про неслучайный ощип имеете в виду ситуацию "вообще" - про неизбежное возмездие и т.п. Таки это другое дело. ) И к намерениям Алвы отношения прямого не имеет. Наверное.  ;D

Как я понял, подтверждается мнением покойного Джастина.Отчего же? Сильвестру знать истину не положено...Я думаю, что Алва мог знать о роли графа Гирке, например, от того же покойного Джастина, и вполне целенаправленно действовать.

Насколько я помню, это был тот самый граф Гирке, с которым Джастин пошел на охоту.
По кпрайней мере тот граф Гирке, про которого Валентин заявил, что по его мнениию Джастина убил он по приказу отца.

Джастин, по словам Валентина, слишком любил убийцу, чтобы взять своё и попросил прервать его посмертное бытие.
Говорил ли он про графа Гирке? Вот что меня интересует.
Зато где-то вертится мыслишка (хотя и ленивая и несерьёзная) - а как насчёт матушки младших Приддов? Одна мать в книге уже оказалась мармалюкой для старшего сына. Хм?

Я помню Вашу позицию по Сильвестра [spoiler](и категорически с ней не согласен)[/spoiler], так что давайте не будем о нём, ок? ;)
В целом же - почему бы и нет? Тогда было проще не сказать про Гирке ничего, чем заявить, что этот Спрут был не такой скользкий как другие.


Э-э-э... Я запутался. От живого Джастина Алва этого узнать ещё не мог. Т.е. Вы полагаете, он узнал это от Джастина выходца? Тот что - прежде чем дойти до Валентина - в тоске скитался по всему Талигу? Или я что-то не допонял? ))


Тык он самый. )
Только, простите, Валентин сказал, что по его (Валентина) мнению стрелял Гирке, а приказ отдал Вальтер Придд.
Слова выходца он не привёл.

  Возможно, Валентин ошибается, может быть, смерть Джастина была вызвана другими причинами и обстояла иначе.
  Но, исходя из того, что известно на данный момент, я сохраняю девяностопроцентную уверенность в причастности Вальтера Придда и графа  Штефана Гирке к гибели графа Васспарда. А с учётом этого, остаюсь при своём мнении, что означенный Гирке получил то, что ему причиталось.
  Ведь Рокэ требовались четверо противников, вот он их и получил. Просто, трое угодили в эту компанию по одной "статье", а четвёртый по другой.  :) 

Да, совсем не привел.  ;) Но вроде как Валентина не хочется подозревать в открытом вранье. И вроде как в другой теме несколько раньше сошлись большинством голосов, что выходец должен знать, кто его убийца, и что выходец не может впрямую лгать.
Отсюда я для себя сделала вывод, что Джастин-таки не назвал Валентину имя, и Валентин действительно остался при своем мнениии, но отнюде не при точном знании.

Погодите... С моей позицией можно не соглашаться, и это нестрашно, но с позицией ПМ я бы полемизировать не стал. А это - позиция Рокэ Алвы, который явно считал, что истину Сильвестру знать не положено, и неоднократно это демонстрировал.
А он не это сказал. Он, упрощая, сказал, что Гирке попался не по той причине, что остальные.
По всему - нет. По некоторым, наиболее важным для него местам. Я постулирую, что он посещал Алву.
Но в контексте рассказа этот вывод сам напрашивается.

Та демонстрировал, я ж разве спорю. Другой вопрос, что мне кажется лишним плодить сущности на пустом месте. Как здесь, к примеру. Не уверен, что ВСЕ слова Алвы были эзоповым языком или дымовой завесой. "Бывают просто сны" (с)


Н-ну... Да, допустимо, спорить не стану. )) Хотя при прочтении у меня сложилось несколько иное впечатление. Которое можно озвучить. "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать" (с). Где-то так.

Хм. Занятная точка зрения. Но спорить не буду. Нет. Буду.  8)
Знаете, с чем это не сходится? В смысле - знание Алвы о роли Гирке в смерти Джастина?
ПМ убил графа быстро, одним ударом. А с остальными играл, как молодой кошак с мышей. Так что одному Манрику из всех секундантов и не поплохело.
Знай он о его причастности к смерти Джастина - врядли бы дело обошлось одним единственным смертельным выпадом.

М-м-м. Да, напрашивается. Но в конткесте всей книги столько всего напрашивается, что несмотря на своё нежелание "плодить сущности", я предпочитаю подождать финала расследования барона Райштайнера - как минимум.
[spoiler]А как максимум - после выхода последней книги - перехватить Gatty в подходящей теме и устроить допрос с пристрастием! ::)[/spoiler]

читывая явную несклонность Алвы делиться с Сильвестром чем-то серьезным, думаю, что выводов из того, что он сказал кардиналу про графа Гирке, делать нельзя...
А вот тут я сомневаюсь, ибо неоднократно видел, как Алва предпринимает внешне немотивированные действия, которые, как выясняется, имели весьма и весьма серьезные причины...Если он знал, что Гирке - не главный виновник, или имел некоторую информацию о смягчающих обстоятельствах, то его действия объяснимы.Думаю, мы это поймем раньше.  :)

Вот и я про это же самое.  ;D

В данном случае ему требовались ЧЕТВЕРО. ) Гирке оказался под рукой.

По ныне существующей версии граф Гирке нажал на курок. Где тут что смягчается? Тогда уж вернее предположить, что Алва знал о его непричастности. ;)

Толка тарапыдзэ нэ нада, да-а?  ;D

Не выводы, а цитирование. ))) На основании не слов Алвы, а общего значения числа "4".

Ждём последних книг. )))

Алва несуеверен... А четыре - "круглое" число в кэртианской культуре. Не желая серьезного разговора, ПМ вполне спокойно упоминает о нем.Именно. :)

Или таки потому, что Алва всё-же продукт Кэртианы и её реалий. А значит число четыре ему столь же значимо, сколь число три - нам.

И когда ему страстно захотелось порвать на портянки определённых граждан, означенное число четыре оказалось количественноым ориентиром.

Опять же повторюсь, я весьма сомневаюсь в том, что действия Алвы имели столь слабую мотивировку. Особенно, когда вижу куда более убедительную.

Что там Марсель думает про выражение глаз Алвы на дуэли? "Человек так ненавидеть не может, а если может то это уже не человек"?

Сдаётся мне - эмоции через край били. Собственно именно по этому мне и видится там возможность простого варианта.
Привычное число - четыре. Ариго и Килеан - обязательные участники, надо кого-то ещё (коль Штанцлер оказался слишком осторожен). И тут рядом оказывается Придд...

Сколь бы усердно Алва не дозировал информацию для Дорака, но слова "хватит разводить Манриков, лучше уменьшайте поголовье Приддов" (цитата не точная) таки можно считать мотивацией. )) А тут - Придд. Почти.

Так... Люто ненавидит Гирке за то, что тот - четвертый... Странно это, удивительно...

*с ехидной улыбкой грозит пальцем*

А вот таки уже не надо передёргивать, да-а? )))
А то я ж не поленюсь найти электронку в своём архиве и процитировать.

Насчёт ненависти это Марсель как раз таки уже про господ Ги Ариго и Килеана отчитывается.

С Гирке наоборот всё было быстро и откровенно лениво. ))
Почему мне и мнится, что злосчастный приддович оказался тут "для нагрузки".

Тогда я просто не понял...
Ну, тогда вновь повторю - я не верю, что желания присовокупить постороннего человека для полноты счета для Алвы было достаточно, вижу уйму возможностей для куда более правдоподобного объяснения, и не вижу никаких противоречий с этим объяснением в том, что Алва убил Гирке без пылкой ненависти...

Тут достаточно было того факта, что Гирке - с приддова куста ветка. А Приддов, по ИМХЕ Алвы, развелось чрезмерно много.
Ну и плюс - вот согласен я с тем, чт в то утро Алве ОЧЕНЬ хотелось сделать больно представителям партии ЛЧ. Очень больно. Летально больно.
"Кто не спрятался - я не виноват". Мевен вот - спрятался. Хотя считать его активным "партийцем" вроде необоснованно.

Но начал он отчего-то с боковой ветки. Странно...Тоже странно. Граф Штефан не производит впечатления такой ключевой фигуры в партии ЛЧ, утрата которой отозвалась бы болью в сердцах всех истинных ревнителей Великой Талигойи.  Не Вальтер, я чай.
А вот болью в сердце виконта Альт-Вельдера она должна была отозваться. И нужно было что-то очень веское, чтобы тот после случившегося оказывал Алве почести...

Еще более странно. Годами - тянул, а вот после неудавшегося отравления вдруг решил просто так заодно еще и окличество Приддов уменьшить за счет первого попавшегося? Зная, что это ничего не даст?В том, что Гирке в отравление не замешан, сомневаться трудно.
Я считаю, что его вина - совсем в другом. Но вовсе не в том, что ПМ "хотелось кушать".

Удалил предыдущее сообщение - как-то оно у меня непонятно отразилось.
Повторю и дополню его тут.

С вызовом на дуэль Алва тянуть не стал, так что может вся проблема в том, что Вальтера Придда там не случилось? Или г-на супрема так было не пронять? Я вот что-то сомневаюсь, чтобы старый спрут купился на гарантии, которые для этой дуэли мог дать Штанцлер. Или что он мог попастся "на слабо".
ИМХО - Ариго и Килеан - знали, что дуэль не грозит и пыхали огнём. Гирке не знал, но откровенные наезды Алвы вариантов ему не оставили.
Ведь в утро дуэли - Ариго распускают хвосты, Килеан следует их примеру, а Гирке "примирительно" (с) говорит, что если Алва не появится и болен, то дуэль надо отменить - мол оскорбления, рождённые жаром и болезнью принимать всерьёз нельзя. Один из всех дуэлятнов.

Тоже странно. Граф Штефан не производит впечатления такой ключевой фигуры в партии ЛЧ, утрата которой отозвалась бы болью в сердцах всех истинных ревнителей Великой Талигойи.  Не Вальтер, я чай.
А вот болью в сердце виконта Альт-Вельдера она должна была отозваться. И нужно было что-то очень веское, чтобы тот после случившегося оказывал Алве почести...
А вот это мне и самому интересно. Причины поведения Валентина понятно - он, в отличии от некоторых, хорошо понимает КТО на самом деле расправился с его семьёй.

А вот новый граф Гирке и у меня вызывает некоторый подозрительный интерес. )))

Полагаю, что окажись там вместо Гирке Рокслей, Карлион.. [spoiler]М-м-м... нет, перебор, Карлион бы слинял[/spoiler], какой-нибудь Феншо ли кто-то ещё в этом роде - попал бы в состав дуэлянтов точно также. И с похожим эффектом.

А я и не отрицаю такой возможности. ) Я, однако, допускаю и другие варианты развития событий. )

Вот мне и показалось - Гирке младший понимает причину гибели Гирке-старшего и не держит сердца на Алву...
И эта причина никак не может быть просто желанием Алвы дополнить четверку. Она должна быть веской. Весьма...
Очень уж многое начинает говорить в пользу версии, связанной с гибелью Джастина...

Вполне может быть и так, да. )
Кстати, насчёт нового графа Гирке - не у Вас одного. Учитывая, что ему доверено по факту командовать полком Придда. Правда Gatty писала, что больше сюжетообразующих персонажей не будет. (

А по мне - так наоборот многое говорит, что тут всё окажется не так, как выглядит поначалу.
Впрочем, "тарапыдзэ нэ нада, да-а?" (с). ))) Ещё один том, как никак. 8)

Гирке - старше. Опытней. Тут все логично.
Интерес мой - в том, что Гирке осведомлен о многом не меньше Придда... Бунт поколений в Доме Волн?

Уважаемые эры, позволите поучаствовать цитатой?
Если я правильно понимаю, "Песнь озверелого грызуна о границах возможного" принадлежит перу Хозяйки?
http://kamsha.ru/books/eterna/razn/roqueobraz.html

[spoiler]3. Взаимоотношения.

Рокэобразные действительно очень плохо разбираются в людях. Вернее, они прекрасно разбираются в том, что люди могут и умеют. Они могут изучить те или иные аспекты поведения людей и групп людей – и научиться ими манипулировать и даже неплохо предсказывать реакции. Они могут точно обсчитать со всех сторон чрезвычайно сложную ситуацию – и дать феерическую промашку в элементарном вопросе. И все из-за основного пункта. Поскольку у них самих социальных рефлексов и предрассудков нет вовсе, а социальные ценности для них по умолчанию сами по себе ничего не значат, то они систематически путают социальное и персональное поведение (а если там понамешано всего, то можно просто идти и стреляться). А чреваты эти ошибки вещами довольно неприятными.

В ОВДВ приведен очень характерный пример такой ошибки: история с дуэлью, неоднократно на форуме разбиравшаяся. Несчастный Придд был записан в провокаторы и отравители потому, что столкнувшись с перспективой посетить Ноху в обществе Алвы, не сдал назад. Первому маршалу явно не пришло в голову, что уважающий себя дворянин в этой ситуации отступить не может. Он принял социально продиктованное поведение за личный выбор – а обнаружив, что ошибся (и это важно), тоже не стал отыгрывать назад.(****)

(****) Никому из прочих персонажей (кроме, пожалуй, Робера Эпинэ и, возможно, еще одного человека) то, что дуэль была доведена до логического конца, нельзя было бы поставить в вину – они связаны условностями. Алва – нет. Но зато для Алвы сохранение рабочего имиджа было явно куда ценнее жизни даже не замешанного в отравительстве комбатанта с противоположной стороны (поведение Приддхена говорит о том, что он не был замешан в афере с Диком, но заговорщиком-то он был...). Впрочем, к себе нормальный рокэобразный будет относиться так же, то есть правильно обоснованную попытку убийства не сочтет даже основанием для неприязни, не то, что вражды.[/spoiler]

Приддхен оказался не в том месте и не в то время. А то, что, возможно, именно он стрелял в Джастина, так это Алве случайно повезло  ;)

Нет, автор этого замечательного очерка, как и приводимых ссылок, известен на этом форуме как Rodent.

Спасибо! Значит вопрос остается открытым  :)

Извините, а почему новый граф Гирке должен не любить Альву? За графский титул? Вспомните слова лорда Болинброка в "Стакане воды". Да и Рафиано получив виконство в наследство от дальнего родственника, убитого на дуэли Альвой, не воспылали  к нему ненавистью.
О черезвычайно большой численности Приддов он упоминал и при вызове на дуэль. Потом он и так собирался редить число ДЧ. И не только посредством благородной дуэли, но с энтузиазмом хотел  принять непосредственное личное участи в утоплении Штанцлера.

Не помню,  высказывалась ли здесь мысль, или нет,  хотя я могу и ошибаться.  А убитый Алвой на дуэли граф Гирке,  не тот ли граф Гирке,  кто убил Джастина?  Если тот, то желание Алвы с ним расправиться вполне логично.

Может, и не убивал, но забирал из Торки точно он.

Кстати, к вопросу о мотивации Алвы по втягиванию в дуэль графа Гирке. Все может быть не так уж и сложно. Я склонна считать, что ему надо четыре противника, не в силу суеверия (в том плане, что вы, уважаемые спорщики, девушкам, скорее всего покупаете нечетное количество цветов - это как, суеверие?), а в силу традиции. Ему нужны были представители ключевых домов ЛЧ, так или иначе виновные в ...э-э во всем что было устроено ЛЧ и поддержке Штанцлера. Ги Ариго идеален, Иорам за компанию (или за желание перевести братцев королевы), Килеан - замечательно по многим параметрам, и явно нужен хотя бы один Придд - как представитель наиболее сильного и влиятельного на данный момент (после всех восстаний) семейства ЛЧ. Граф Гирке оказался ближайшим и явно не "распоследним" Приддом.
А насчет информации от джастина о роли графа Гирке я сильно сомневаюсь. Дело даже не втом приходил ли Джастин к Алве и хотел ли отомстить графу Гирке. Тут 50/50. Но общеизвестно, что выходцы обладают очень специфичной манерой выражаться, причем это магически обосновано. Так что я сомневаюсь, что Джастин мог внятно обосновать роль графа Гирке в своем убийстве, кроме того, если он приходил к Алве, то по более важной причине - может для защиты таинственного "того, кого любил" и вряд ли успел передать все ньюансы своей смерти.
Кстати, главный довод против прихода к Алве - это: зачем тогда идти еще и к Валентину? Неужели родственная кровь - единственный шанс остановить выходца?

Джастину не обязательно приходить к Алве.  Что Джастина забирал из Торки граф Гирке не для кого не секрет.  Мы пока ничего не знаем предпринимал ли что-то Алва после гибели Джастина, но вряд ли он бездействовал.  Скорее всего хоть какую то информацию он смог собрать и проанализировать.  Даже если граф Гирке своей рукой не убивал  Джастина,  он все равно был в курсе заговора семьи и когда забирал Джастина,  знал,  что везет его на смерть. Так что вина в смерти Джастина в любом случае распространяется и на него.

А вот тут не уверена. Если Алва действительно проводил какое-то расследование убийства Джастина, то (даже без того, что в разговоре с Сильвестром он сожалеет, что убил не самого плохого Придда - как уже писал эр Гелон) почему все еще жив сам Вальтер? Если Алва хотел отомстить, то возможности у него были. Любые: обвинение в заговоре, дуэль, яд и много еще чего. Что касается графа Гирке, то Алва откуда бы узнал, что граф Гирке исполнитель? Валентин ДОГАДЫВАЕТСЯ (причем насколько я поняла просто по сопоставлению присутствовавших родственников и доверенных лиц отца). А Алва тоже? И слуги Приддов явно ребята информацию особо не выдающие... Да еще по такому "горячему" вопросу, да еще "врагу" семьи. Причем опять же, если Алва и узнал или догадался, то чего так долго тянул? Вальтер хоть личность известная, а графа с незапоминаемым именем что стоило ранее самому вызвать или поручить кому-то? Или любым другим способом убить?
А за просто увоз из Торки убивать глупо. А просто за знание о заговоре - а об этом откуда известно?

Кстати, я тут "во имя 16+4+1"  :) пересмартивала ШС и нашла слова Марселя о том, что Алва убивал "Ариго и Килеана". Гирке не упоминается. Это косвенно подтверждение, что Гирке попал на дуэль не по особым причинам а в рамках "случайной выборки ЛЧ и Приддов"  ;). В чем в чем, а во внимательности Марселю не откажешь.

И где тут все Дома???
Почему же Джастин не мог прийти и к Алве, и к Валентину?
И почему Алва не мог сохранить "того, кого любил" Джастин и убить того, кто стрелял?
Алву.
Например, если нового графа Гирке связывали со старым графом Гирке родственные узы...

а зачем ВСЕ Дома. Он выбрал представителей наиболее сильных на тот момент (хотя Ариго и Килеан скорее персонально, чем от имени Дома попали). И какой видный Дом ЛЧ он не почтил своим вниманием?

И туда, и сюда вполне мог. Просто, если убийца в доме - лучше идти к Валентину, если за его пределами - больше шансов и силы у Алвы и зачем тогда идти к Валентину? Неужели Алва его разупокоить не мог? Хотя в принципе вполне возможно, что Джастин хотел предупредить и брата, и друга. Но опять же по поводу графа Гирке - Валентину Джастин про него не сказал, тот ДОГАДЫВАЛСЯ. А Алве сказал? И даже если сказал... Повторю вопрос: ну почему же его Алва тогда сразу не убил! Или попозже, но одного? Нет, он выждал необходимости избавиться от Ариго и тогда...!

Скалы… Ветер… :)... 50%Нет, он должен был немедленно, бросить все и с пистолетом…

Гм... Ветер - это вы на самоубийство намекаете?  ;D
*озадаченно* Или ему Вера Викторовна "16+4+1" почитать дала? Но все равно, где там ЛЧ?
А Скалы - это заветная мечта: Когда убьют Ричарда Окделла? Так Рокэ его жертвой манипуляции счел. А остальные Скалы мелковаты (по сравнению с Приддами и по значению среди ЛЧ), да и не попались, видимо. ;)

Безусловно немедленно с пистолетом не надо было. Сначала умыться, побриться...  ;D Был бы Марсель уже тогда с ПМ, он еще на завтраке настоял бы.  ;) А вот после пожалуйста. А несколько лет (если я правильно помню) зачем выжидать?

А тогда где же все Дома? Молнии - вижу. Волны - вижу. Не понимаю, при чем брат Вальтера, ну да ладно. Скал у нас за Дом не считают? :)Ну, пока умылся, пока побрился...  :P

А про все Дома - это ваша идея, вам и отвечать, я про все семейства ЛЧ писала, особо ВЛИЯТЕЛЬНЫЕ причем.  :)
И четыре совсем необязательная отсылка именно к Домам, если вы об этом.

В свете информации из ШС кто у нас Ариго - уже вопрос сложный...

ВОт именно поэтому, в силу чрезмерной сложности вопросов, и родилась рабочая гипотеза о том, что все действующие лица, кроме гоганов - Придды... Приняв ее, мы решим любые проблемы...  ;D

Ну, а мысль о том, что два Ариго, один Килеан и один Гирке являются представителями всех семейств ЛЧ, причем особо влиятельных, достаточно неожиданна.

Не хочу, чтоб он стал Аполкой! Представьте Ричарда на Пегой кобыле при полной луне... ;D
Ричарда нужно убить основательно, развеяв молекулы.

Отчего же? Изгоняемый Арамоной с Пегой кобылы прямо в объятия Люциллы - для меня вполне приемлемый вариант.
Я бы его не демонизировал - это все же не Саурон и не Моргот. Так, гаденыш... Бригштандерюнге...

Да нет, я просто представила картину: ночь, полнолуние, в пределах видимости часовых, охраняющих походный лагерь Жермона Ариго, появляется Пегая кобыла с бледным всадником (Ричардом Окделлом) на спине и, распугав всех, сонно трусит к походной палатке Валентина Придда. ;D
Хотя вариант с изгнанием в объятия мне нравится.

Впрочем, Придд плакать не стал бы... Если он с выходцем-Удо говорил строго и внушительно, беседа его с выходцем - Ричардом была бы забавной...

Бедная Цилла...

Бедный Герард - заполучить такого шурина...

Это кто еще бедный... Представляю, как Герард является к Ричарду и с неизменным выражением лица сообщает, что  надо собираться, Пегую седлать, время...

Все равно Дика не жалко...  :P

А окружающих? Вы представляете себе последствия? Дик, у которого остались одни эмоции...

А что тут такого, что требуется представлять? Я это с 397 года КС вижу...
А что, у него еще что-то было? Ум, честь, совесть? :)
Были, конечно, но из они из эмбриональной фазы практически сразу перешли в редуцированную...

Как что? Инстинкт самосохранения!

Нет, инстинкты (и не только самосохранения, но и, например, продолжения рода) у него были в нормальном комплекте. Не редуцированы. Не гипертрофированы. В смысле инстинктов он - вполне нормальное существо.
Но если взять то, что отличает существо от человека, вернее, наоборот - тут у него эмоций много, а отличий мало. Прискорбно  мало...

Полностью с тобой согласен. Также как и Сильвестра абсолютно не жалко. Если быть до конца честным, то никого не жалко, даже Рокэ. И ты, кстати, очень хорошо знаешь, почему мне и его особенно не жалко, хотя человек во многом держит целый Мир на плечах

А Фердинанда?

В смысле как человека? Я ему сочувствую, но не более того. Я вообще к потомкам Марагонского бастарда без пиетета отношусь, хотя конечно лучше, чем к нему самому.

А "сочувствовать" и "жалеть" - не синонимы?

Мне кажется, что нет. Я ведь и Эрнани сочувствовал, если ты помнишь. Как человеку, который страдал "серой горячкой". Но особой жалости к нему у меня не было

А вот мне Фердинанда жалко... Вне зависимости от того, как относиться к давно почившему Франциску...

Да разве я тебя осуждаю за это? Просто ты более эмоционален в этом плане, нежели я

Похоже...

Кстати, тема про Сильвестра опять. Тебе его тоже жалко?

???
Впрочем, жалко. Вишни, солнышко, Дорак... Зачем он в кардиналы полез? Сидел бы под вишнями, пил бы настоечку... Нам бы его и поминать было нечем...

Эр Эледем, а почему все же Вы так плохо относитесь к человеку, спасшему страну от раттонов? Неужели все дело в той случайной мысли насчет Рамиро и Октавии? Я-то считаю, что мысль действительно была, в общем, мимолетной, и потом Франциск--он не Окделл и не Штанцлер. :)
Ну а насчет Сильвестра--мне его не жалко. Дело в том, что он во многом сам заложил основания  под будущие катастрофы. Потому как позволил личным чувствам превалировать над государственной необходимостью (повышение налогов, и вообще отношение ко всем жителям мятежных провинций как к врагам). Хотя, заметим, сам Алва предупреждал его, что излишнее повышение налогов неразумно. Да и Манриков Сильвестр разводил, что и аукнулось. Хотя, конечно, сравнивать Сильвестра с Альдо, как в одной из давних тем, тоже не стОит.  :P

Мне Сильвестр симпатичен своими воспоминаниями про Дорак и оценками людей, но то, как легко он убивал... Он страшный человек, как бы целесообразно ни было то, что он делал. Я не могу сказать, жаль мне его или нет. Жаль за то хорошее, что в нем было, жаль, что умер не вовремя, но не жаль, что умер такой.

Ненавижу хамов, прорвавшихся к власти. Самодуров, которые решают за других и тех негодяев, которые выносят приговоры БЕЗ СУДА! А уж человек, который перед казнью запрещает счеловеку проститься с сыном и вовсе заслуживает арбалетную стрелу в спину. Желательно так, чтобы перебила позвоночник, но напрямую ни одного жизненно важного органа не задела. >:( >:(
Такие не должны быть королями. В лучшем случае трактирщиками, в худшем - разбойниками с большой дороги. Франциск - помесь этих личностей.
На первый вопрос я ответил?

Случайная??? Да это просто ПОДПИСЬ под гнилой сущностью этой мерзкой личности!!! Так сказать последний мазок в картину мерзостности. Даже думать противно об этом ублюдке.

Для меня Марагонский ублюдок именно в цене Окделла. Штанцлер действительно еще отвратительнее.

Не то слово. И конце концов докатился до откровенной госизмены. Жаль, месть Закатных Кошек (а не они сами) - красивая легенда.

А я считаю, что не только можно, но и нужно. Те же методы лжи и подлости, тот же геноцид, устраиваемый чужими руками.
Вообщем один мерзавец сменил другого. Кстати, своей жизнью Валентин, как не смешно, обязан именно Альдо.

Кстати, еще один момент. Альдо при всей своей мерзости все же над Алвой суд устроил, а не приказал его казнить за убийство Люра, который его к власти привел. Небезызвестный тебе Марагонский Ублюдок... даже этого не сделал, просто приказал убить. Так что, извини, все они в одной цене.

Действительно, помер бы на 5 лет пораньше, намного бы лучше было

Иные и белочек с рук кормят...
А что невовремя - это точно... Лет пять бы назад... :)

Не сговариваясь, замечу!!! ;D ;D ;D

И действительно!  ;D

Матчасть! Не Альдо, а Фердинанду.

А если заходить со стороны невольных спасителей, то Люра, после  измены которого Манрики и Колиньяры чесанули. Ну а поскольку на  Люра  надавили гоганы, то гоганам. Но Люра не было бы, к кому  переходить, если бы ни мятеж. Причем удачный. То есть не будь Робера и Карваля. Но их бы не было без Колиньяров и Штанцлера. А Колиньяры получили Эпинэ с подачи Сильвестра. А вот Альдо тут никаким боком.  ;)

Альдо попытался замаскировать убийство под судебный приговор, но по невежеству своему не сумел. И не за убийство Люра, от которого он сам собирался избавится ("Я тебе обещаю, что он кончит быстро и плохо"), а за то, что Алва мог быть ему опасен. А Франциск приказал казнить убийцу, взятого на месте преступления. Есть разница?

А вот интересно, убийство "маршала Килеан-ур-Ломбаха" в перечне обвинений все же фигурировало...
При этом, с другой стороны, Франциск не давал предварительных обещаний хранить жизнь Алана.
И с третьей стороны, Альдо у эшафота не было, а то возникли бы неожиданные проблемы...

Альдо имел полное право казнить убийцу, схваченного на месте преступления. Но не сделал этого, заметь. На Суде шанс оправдаться есть, но Марагонский ублюдок решил без этого обойтись (самодур и есть самодур).
Так что если и есть разница, то она именно против Франциска

Да Франциск вообщем-то не коронован, так что приговоры выносить и права-то не имеет. Он вообще никто в данный момент, просто захватил власть. И его поступок - поступок бандита, который пленного захватил
Что было бы окажись Альдо у эшафота? Не знаю, не берусь сказать. Тут ситуация фифти-фифти, как говорится

P.S. Коллеги, давайте все же вернемся к Сильвестру

Не сделал - и это было его ошибкой, убийство на месте ему бы оправдывать не пришлось. А суд ему был нужен лишь для того, чтобы придать видимость законности приговору, который был вынесен заранее.


Не коронован, верно - но и Альдо тоже ещё не коронован. Но Франциск на тот момент - уже законный король согласно завещанию Эрнани. В отличие от Альдо, который де-юре и де-факто узурпатор.
P.S. Коллеги, давайте все же вернемся к Сильвестру

Давайте.

Однако же, как выяснилось на суде, возможен был и другой приговор. Кстати, марагонский ублюдок ни суда не организовал, ни поединок предлагать не стал. Вообщем дрянь она даже объявив себя королем, последней дрянью и останется.

И опять искажение действительности. Завещание должно было сначала быть ОГЛАШЕНО, причем не где-нибудь а на Совете. Сообщите мне - где и когда оный Совет имел место быть, кто на нем присутствовал, имел ли место кворум и прочие мелкие юридические подробности.
Альдо такой же узурпатор в момент захвата власти. как и Марагонский бастард. Напомню, что отречение что Эрнани, что Фердинанда происходило под давлением (в одном случае арбалеты сторонников Эктора, во втором... тоже все ясно).
Так что юридически - НЕЗАКОННЫ ОБА.

Все, на эту тему в ТОпик больше не пишу. Только про Сильвестра

Не отречение, а назначение Эктора регентом.

Согласен, не отречение, а передача полномочий Регенту

Он на тот момент законный наследник и правопреемник короля, а то что официальная церемония коронации еще не прошла ,еще не означает, что он не имеет права выносить приговор. Имеет, ато так бы в любом государстве возникало зависание власти в промежутке между церемонией коронации и смертью короля. Король умер да здравствует король -говориться когда церемония еще не прошла!
А помимо этого он король по праву завоевания, тем более, что в тот момент никакой другой власти не было... Все по закону...

Чушь полная, которую и комментировать-то не хочется.
Законы Талигойи никто не отменял. А в этих рамках и Альдо полностью в своем праве - по праву завоевателя, по праву того, что другой власти вообще нет.
Вообщем два мерзавца поступают как и положено мерзавцам. По праву рождения и по воспитанию.

P.S. До чего же омерзительные личности все они. Неудивительно, что разговор на них все время сползает, так как тема посвящена еще одному редкостному негодяю. Подобное притягивается к подобному.

Между завоевателем, который уже практически не имеет против себя организованного сопротивления,  и тем, кто временно оккупировал столицу , причем сил у его врагов явно больше, огромная разница!
  И не называйте великого короля мерзавцем, он вытащил Талиг из ямы, дал законы, явно лучшии , чем были до него.. А придурок в белых штанах, который пытался играть по старым законам запутался даже в них и сел в лужу.
  Столица Франциску симпатизировала еще до захвата, а Алдо люто ненавидели...
  Ну я не про ЛЧ, конечно, ну там уже клиника...
И еще отсутствие аргументов не следует заменять переходом на оскорбления.

Абсоютно никакой. И ведут себя совершенно одинаково. Но если один из них отдает приказы о бессудных казнях, швыряет женщину в жены своему клеврету, а потом еще допускает подленькую мыслишку, что человека, который ему помог нужно было бы отправить на смерть, чтобы его женой завладеть - то это подонок гораздо гаже чем Альдо.

Я называю негодяя - негодяем, подонка - подонком, хама - хамом, а ублюдка - ублюдком. Действительно, слово мерзавец слишком мягкое в отношении этой мерзкой личности.
А указывать мне как кого-то называть не может никто. Надеюсь понятно?

Никто ему не симпатизировал - просто от войны люди устали. И были готовы на что угодно. Кстати, кто там устроил блокаду из-за которой провизии не хватало?

P.S. Не относящееся к делу - удаляю

  На фоне Франциска и Альдо, Сильвестр смотрится если не бледно, то скромно. Никаких потрясений, великих свершений, даже жутких преступлений он не совершил или не успел. Он как бы, даже без как бы, проигрывает более ярким деятелям. Этакий бюрократ, занимается скучной, рутинной, но необходимой работой. Такие руководители очень нужны, но в кризисные моменты им лучше уступить своё место другим - готовым предложить, а потом и реализовать оригинальные решения и ходы. Беда в том, что такие "технари" способны увидеть кризис только когда вокруг уже всё сыпется. До этого, они с присущей им старательностью, пытаются обуздать ситуацию старыми, проверенными методами, не понимая, что они уже не работают. И всё бы ничего, но что касается конкретно Сильвестра, буксуя в возникающих проблемах, он непросто по прежнему уверен в себе, это ладно. Он сваливает ответственность за собственные неудачи на других. Причём на тех, кто его в люди вывел, на кого он молиться должен. Одним словом - несолидно!   

Сильвестр, все же, не просто чиновник, который занимается скучной, рутинной, но необходимой работой. Он проводит определенную недальновидную и безответственную политику, вынашивает кровавые планы и начинает понемногу претворять их в жизнь.
В очередной раз удивляюсь, почему клан Алва-Ноймаринен-Савиньяков-Валмонов так хладнокровно относились к деятельности Сильвестра. Понемногу корректировали, ставили палки в колеса вместо того, чтобы отправить его цветочки обонять.

Почти полность согласна, эр фок Гюнце, кроме последней части последнего предложения  :).
Если бы он был просто "технарем", то не был бы вторым (а то и первым)лицом в государстве.
Меня вообще всегда поражало то, что по воспоминаниям Сильвестр - гениальный политик, на котором и держится Талиг и т.д., а реально по книге мы видим умного циника и интригана, не очень-то разбочивого в средствах, но провалившего так или иначе все представленные нам планы и проворонившего многие события.
Получается, что либо он к началу описываемых событий сильно сдал, либо ...???
Потому что неразборчивость в средствах в большой политике вещь довольно привычная (мне по крайней мере никакие примеры удачного политика в средствах разборчивого в голову не приходят), но Сильвестр здесь любого за пояс заткнет. И меня поразили даже не планы по тотальному устранению оппозиции (таковых примеров в истории, увы, много было), а весьма оригинальные планы по смене династии. И особенно их "железная логика" - нет толкового преемника кардинала - найди сильного короля, причем не понадейся, на Карла, например (у которого с точки зрения Сильвестра как раз должно было быть железное положение: или законный наследник правящей династии, или незаконный наследник потенциального короля) с адекватным регентом и Советом. Похоже, что Сильвестр так же истово как Альдо верил, что Олларам отпущен один круг  ;D

Думаю, об одном Круге он вообще не задумывался. А вот считать себя незаменимым, всеведущим, на котором весь Талиг держится - это у него получалось...

Это точно, кстати, я подобные взгляды у политика всегда считала одним из наиболее крупных минусов, который четко показывает, что реальная цена этого политика не слишком высока

Называем вещи своими именами, и получаем именно преступника, докатившегося до откровенного предательства и пустившего в ход геноцид.
Надеюсь Закатные Кошки его в Пламя по самую макушку засунули

И сколько же народу было перебито под личным руководством Сильвестра?

Цезарь, дружище, для меня все те, кого пытали и убивали в Багерлее руками Манрико-Колиньяровской своры. Думаю, для вынесения вердикта о его виновности - этого более чем достаточно.
Ну а про предательство, ты не хуже моего знаешь.
P.S. Жаль (хотя может и к лучшему) больше судов на Форуме не проводится. Иначе бы обвинители и защитники поменялись местами и на своей шкуре (особенно будущие защитники) почувствовали на себе, что такое чисто "обвинительный" подход

А разве Сильвестр к этому времени не помер?

Не успел лично возглавить... Ушел от нас... Оставил в наследство пожар в Эпине, пожарников Люра с бочками бензина и тем внес незабьываемый вклад в дело повышения противопожарной защиты Талига...

Это оправдание? Или просто указание на то, что чисто юридически его нельзя привлечь к ответственности?
Именно он все это организовал. Поэтому должен понести наказание вместе с той кликой, которая сие организовала

Это отсутствие состава преступления. Человека нельзя привлечь к ответственности за события, наступившие post mortem.. ИМХО.
Пока человек жив - всегда есть шанс, что он передумает...  :)

И эта... Я тоже придерживаюсь мнения, что мысли человека неподсудны...  :)

1. Цезарь, если отказ в проведении процесса над Сильвестром будет основан официально на том. что он помер - я возражать не буду. Таким образом Дример освобождается от необходимости защищать Дорака (похоже почти в одиночку), а я от необходимости каждый раз сверять свои слова с Кодексами. Ибо даю квалификацию его личным качествам.
2. Повторюсь, мысли неподсудны с чисто юридической точки зрения, то есть за них нельзя казнить, посадить в тюрьму, выслать и т.д. Но давать характеристику на основании мыслей - можно и должно , благо этим занимаются все, кому не лень. Основные обвинения в адрес того же Окделла именно на его мыслях были основаны. Дескать, недоумок, тупица и т.д. Мной применяется тот же самый подход, а вот оппонентам похоже это не нравится. то есть в отношении одних можно делать выводы на основании их мыслей, а в отношении их любимых персонажей - нет. Типичный "двойной стандарт", с которым я неустанно воюю

Уже нет.  :)
Помнится, БанкерХилл утверждал, что до убийства Катари Дик ничего плохого (или по крайней мере ничего из ряда вон выходящего) не совершал. Но - ровно до убийства Катари, после чего сохранять к Дику какую бы то ни было благожелательность становится невозможно...
И я с ним как-то согласен...

а при жизни - мухи не обидел...  ;D

Боюсь, что эр Банкерхилл представлял собой исключение, нежели правило. Во доказательство этого моего тезиса, достаточно ветки 1-4 летней давности почитать.

Официальные показания всех мух Золотых Земель, живших в конце этого Круга Скал - в студию.  :D :D

И будем судить за обиженных мух?
По мне, так вменить много еще многое...

Сильвестр ИМХО идеалист-революционер, у него великая и светлая мечта: сделать так, чтобы в Великом Талиге были исключительно его, Талига,  чистосердечные патриоты(и послушный им народ); всех прочих - в расход(и исполнителей - манриков-ежовых разных всяких - тоже в расход, чтоб не возомнили о себе , и чтоб будущим поколениям чистосердечных патриотов оставить исключительно светлый чистый лист.  Ох что-то это мне напоминает, отнюдь не из фэнтези. ;-v
)А вот Ворон в этом смысле - альтернатива Сильвестру и его великой и светлой мечте. Он стремится , насколько возможно, всех, кто более-менее человек, пристроить на их место. И сам - стремится быть тем, кем должен быть - верным вассалом, в частности. В  качестве эра проявляет порой трогательную заботу (очень яркий пример - купание Жиля Понсе). Реализует феодальный этос, который, конечно же - мрачное Средневековье. Это с одной стороны. С другой - именно этот этос позволил Западу начать выбираться из беспредела, последовавшего за гибелью Рима.  Да и в наши дни ... Ныне царствующий король Испании(читающий подданым по телевизору Сервантеса) разрегулировал ситуацию с мятежом некоего полковника жандармерии (Техеро де Молина, кажется, его имя), оперируя социальными механизмами феодального института присяги (тоже - перед телекамерой). Нашему бы Николаю Второму так сработать!

Господа хорошие за что же вы кардинала Квентина то так!
Кого он убивал с легкостью,- тех кого по его мнению должны были в свое время Диомид прикончить с Алваро. Так и правильно убивал, хотя жаль что медленно. Два заговора вылившихся в востания проворонил? Ничего он не проворонил, они ему нужны были потому что мало ему просто знать кто предатетель и гаденышь, ему нужно было их за шкирку поймать, да так чтобы ни одна скотина типа Вальтера не вывернулась, но по закону поймать и вздернуть, а не убить.
Убивай он всех гаденышей на право и на лево без суда и следствия, цены бы ему не было, и проблем бы в Талиге тоже. Но увы наш кардинал любил делать все по-честному и красиво. Ему даже мало показалось бунт в Олларии раздувать до заговора, он хотел чего то более весомого.
Он честно признает свои ошибки, ему жалко дураков Окделлов и молодых Эпине, которые отправились в закат вместо истинных виновников. Сильвестр всю свою жизнь посвятил тому чтобы сдерживать душевные порывы и попытатся поймать за хвост истинных мерзавцев. Таких как: Штанцлер, Вальтер Придд, Анри-Гийом, - вот они его настоящие цели, те люди которые с маниакальным упорством разрушали страну (и мотивы их если честно мне не понятны). Сильвестр даже знает кто из этих почтенных господ за какой мерзостью стоит, но поймать их за хвост ему не удается. Почтенные господа с грацией карточного фокусника, разменивают свою душонку и жизнь, за десятки и сотни людей которых они сбили с пути истинного за Окделлов, Эпине, Борнов, за Кавендишей и Ариго правда тоже, но и эти гаденыши, при всей своей подлости всего лишь пешки, в большой игре. А Сильвестр вынужден их кушать, их и надо бы кушать, но пока три слона из почтенных господ не переведутся покоя Талигу было не видать.
Что ещё у нас ставят в вину драгоценному кардиналу- Манри-Коллиньяров. Они были уже вынужденной мерой, чаша истинно-олларианского терпения у святого Сильвестра переполнилась, да и сердце напомнило о том, что времени ему осталось мало. А его смерть увы станет хорошим толчком для Ызаргов, которые обожают воспользовавшись дестабилизацией урвать себе да побольше побольше, чтоб щеки трескались. А кто лучше слопает Ызарга как не другой Ызарг. Вот и натравил кардинал одних на других, и власти этим первым дал, иначе бы они не справились. И Сильвестр честно признался в этом Алве.
Еще один довод в защиту почтенного кардинала - это Рокэ и Лионель! Рокэ не ставил под сомнение мотивы и действия Сильвестра никогда, ему и в голову не пришло что бунт в Олларии может быть делом рук Сильвестра (хотя тут я выразился неправильно, в голову ему это пришло, но это не состыковывалось с его представлением о Сильвестре).
[spoiler]Ваше Высокопреосвященство я вас весьма уважаю и не сомневаюсь - захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает Талигу, а не ювелиров. ОВДВ стр199
[/spoiler] Про Лионеля могу лишь сослатся на СЗ том1 част 1 "Башня" там он много размышляет по ходу боя с Фридрихом и Сильвестр там тоже упоминается как человек, достойный уважения.
Иными словами могу привести пример того как мог бы поступить и поступил Альдо и как никогда бы не поступил Сильвестр. Переодевание солдат в гвардию Давенпорта с целью наведения террора  и избавления от нежелательных союзников, это подло мерзко и достойно Альдо, Сильвестр так бы не поступил, интрига достойная Сильвестра, осудить ЛЧ Манри-Коллиньярами,но под исключительно личным контролем,чтобы не зарвались (описывая свой план перед смертью в разговоре с Лионелем это подразумеавается); Затем Савиньяками-Алва раздавить Манри-Коллиньяров, их тоже было за что, я даже предполагаю что приближая их  у Сильвестра уже было чем в свою очередь угомонить, он был обстоятельным человеком, и после Бонифация всегда имел рычаги мгновенного устранения своих орудий. Как он планировал избавится от Фердинанда не скажу возможно, просто убийством но тут увы иначе было бы сложно,хотя не удивлюсь что мог бы быть разыгран спектакль смерти, а сам Фердинанд подобно Эрнани благополучно отдыхал бы в каком нибудь монастыре. Безусловно военная партия этого бы не одобрила, но в большей степени потому что они лучше Сильвестра знали Рокэ и как не крути присяга есть присяга, не очень приятно что кто-то имеет своей целью от присяги тебя избавить не спросясь. Хотя даже они словами Рудольфа (СВС-З, с. 303-305) "...- Возвести на трон Алву... Сторонников собралось бы немало....". признают целесообразность такого поступка.
Я все это расписываю к тому что Сильвестр был очень разумный и своеобразно порядочный человек, прибегающий к убийствам лишь в том случае когда иначе обойтись нельзя и не предвидеться и я в корне не согласен с некоторыми людьми на форуме, которые считают его мерзавцем решившим что у него есть право кого судить и кого карать. Он не решил что у него есть это право, оно у него действительно есть именем Талига и во имя его!

Как показывает опыт истории - Талига бы тоже не было.
Рано или поздно находились умники, полагавшие насилие универсальным рецептом. в лучшем для страны случае им сворачивали шею вовремя, в худшем - страна переживала кровавую кашу с неприятными последствиями.
Достаточно того, что непрерывные провокации этого гения вызвали мятеж и большие проблемы для государства.
Да нет, бедой Талига было то, что к рулю допустили человека, который был неспособен своих ошибок увидеть , не то что признать. Он вообще в своей правоте на сомневался и задумываться на эту тему был неспособен.

Raffael Согласен, перебей он всех Окделлов, Эпине, и устрой охоту за Агарисскими сидельцами, чтобы они не кур гоганских жрали. Многих проблемм бы не было.
Да неужели? Это какие например? Штпнцлер и Придд не причем значит?

Ах, мятеж в Эпине возник усилиями Штанцлера и Придда?
Карваля со товарищи Штанцлер с Приддом науськали?

Разделяя мнение о полной непричастности Придда к событиям в Эпине, вынуждена заметить, что без активного участия Штанцлера в организации восстания не обошлось

/*Удивленно*/ а Манрик? Который дом поджег? А теперь оказывается, что Штанцлер поджигал...
А если сказать Карвалю, что восстание активно организовывал Штанцлер, интересно, что бы ответил Карваль...  :)

Эр фок Гюнце, а вот не надо. :) Я как раз неоднократно писала, что в произошедших событиях виноваты многие, в том числе и Манрик. И всегда упоминала о вине Сильвестра и Штанцлера. Просто мы были в теме Манрика, поэтому основное внимание уделялось ему. :)

Так это Вы писали...
А я Ноймаринена цитирую... :)
Вот и Вы с ним не согласны...

Почему же, согласна. :) Ведь таки подожгли. Если позволите, аналогия.
  Сильвестр длительное время запасал дрова в сарайчике, считая, что когда-нибудь пригодятся. Не забывая регулярно подкидывать новые бревнышки, он поставил следить за дровами в сарайчике не очень умного завхоза, который не был знаком с элементарной техникой безопаности и не знал, что не стоит поливать керосинчиком сухие дрова. А вот неслучайно оказавшийся там Штанцлер лил на дрова керосин вполне сознательно. Их совместными усилиями сложилась пожароопасная ситуация. Но пока не полыхало. А в это время Сильвестр умер, и на его место пришел Манрик. Узнав об угрозе пожара, он не стал предпринимать действий по ее устранению, хотя это было вполне в его силах.  Он предпочел сарайчик поджечь, в надежде быстро справиться  с огнем и получить значок почетного пожарного. Только все сложилось несколько иначе.
И кто виновен в том, что огонь выжег половину округи? КМК, все вышеперечисленные. Но поджег все-таки Манрик.

странно. Только что Вы написали, что поджигал Штанцлер. Теперь оказывается, что поджигал Манрик...
А, кстати, как он сарайчик поджигал?  Он восстание начал?

Гм-м...

И где здесь о том, что поджег Штанцлер? Да, активно участвовал, подливая керосинчику.

Когда пошли первые волнения сознательно не снял Сабве с должности и не начал курс на нормализацию ситуации, а предпочел дать ему дополнительные полномочия, расчитывая в последствии извлечь из этого ряд выгод.
Позднее, вместо того, чтобы провести расследование или просто дать восстанию захлебнуться, послал туда плохообученую армию под весьма сомнительным командованием.

  Простите, а Вам не кажется, что
"очень разумный и своеобразно порядочный человек, прибегающий к убийствам лишь в том случае когда иначе обойтись нельзя"    и
"мерзавцем решившим что у него есть право кого судить и кого карать"  - это весьма сходные понятия?  Судит-то он от собственного мнения и взгляда на ситуацию. Нет, я отлично понимаю, что политика не делается в белых перчатках. И я даже верю (искренне!) что Сильвестр действительно заботился о благе Талига(как он это благо понимал). Его цели кажутся мне весьма оправданными (не вижу ничего плохого в желании видеть чистенький и сверкающий Талиг - утопия, конечно, но красивая и бескорыстная). Вот только те средства, которые он использовал для их достижения, напрочь исключают возможность называть Сильвестра ПОРЯДОЧНЫМ человеком, пусть даже и "своеобразно". Сильвестр именно мерзавец, присвоивший себе право карать и миловать при отсутствии более значимых и сильных претендентов на это право.

Не знаю, обсуждалось ли это ранее, но мне хочется к списку глупостей, сделанных нашим "серым кардиналом", добавить (а может, повторить?), ещё одну. Как мог человек подобного опыта затевать многоходовую, долгую, многоступенчатую интригу и, зная состояние своего здоровья, замыкать её только на себе? Конечно, предвидеть собственную смерть не может никто, но УЧИТЫВАТЬ такой вариант развития событий и позаботиться о каких-то защитных механихмах у него были все основания. И уж по крайней мере, начав действовать нельзя было, пардон за выражение, жрать шадди по паре чашек в день! Именем Талига и во имя его действительно было бы лучше перейти на травяные отварчики. Начавшийся в Талиге бардак во многом результат того, что Сильвестр слишком привык, что из любой ситуации он найдёт выход. Он забыл, что он не вечен. Он перестал видеть свои ошибки  - согласна с эром фок Гюнце. Последствия не заставили себя ждать.

И что получается?  Манрик поджег, а Штанцлер активно участвовал?
сообшники что ли?
Вообще, о том, что Манрик начал восстание в Эпине (поджег дом) я много слышу, но каждый раз не перестаю удивляться... Ага. Вот что такое "поджег"...  Не отменил решения мудрого невинного Дорака...
Ну, что же, каждого, кто не потушил дом, обвиним в поджигательстве... Да... Явный поджог... расследование не провели...
вообще, замечательный метод подавления восстаний - не посылать армию. Любой восстание, увидев, что против него не посылают армию, непременно должно захлебнуться. А уж если еще и расследование начнут проводить...
А насчет обучения армии - да, только Манрик виноват, что армия была плохо обучена.  Всех хорошо обученных из столицы выгнал - кого в Фельп, кого в Кадану.

из фок Гюнце: "Только что Вы написали, что поджигал Штанцлер. Теперь оказывается, что поджигал Манрик..."


из Earwing "И где здесь о том, что поджег Штанцлер? Да, активно участвовал, подливая керосинчику."

Семинар по пиромании, ей-богу...  :)

Это все Серый волк Ноймаринен начал!

Елки-палки...
Не прошло и пяти лет, как значительная часть аудитории наконец-то приняла точку зрения семейства Окделлов - хотя бы в отношении кардинала  :o :o :o
И кто тут после этого говорит, что Дик - безмозглый поросенок, а Мирабелла - зашоренная фанатичка?! Да эти гениальные люди еще черт-те когда сущность Дорака разглядели... анафеме в молитвах предавали... но не поняли их, не оценили  ::)  ;D ;D ;D

P.S. Ожидается ли вскрытие истинной сущности Алвы?

То есть назвать вещи своими именами - это предать человека анафеме??? ??? ??? ???

Войска Донского отставной урядник из дворян Василий Семи-Булатов тоже имел совершенно правильную точку зрения, что зимой ночь длиннее, а летом - короче.
Правда, обосновывал он ее как-то странно...

Так так, господа. А с чего это мы ради Эпине на Сильвестра вешаем??? Пока он был живой в Эпинэ и слуху ни о каких востаниях не было раз. К назначению Сабве губернатором Эпине, Сильвестр не то что бы не имеет отношения, безусловно тучу лет назад он не возразил, что Сабве, дескать, ради себя будет Эпинэ разваливать и прочее.Так то дела тому минувших дней и матчасть никак нам не поможет, в том почему Сабве стал губернатором. А вот то что при Сильвестре (живом) разумеется Манри-Колиньяры голов бы недосчитались, в том числе и за Эпинэ, которое псу под хвост пускали, в этом Сильвестр однозначно высказывался.  Также как и то, что при живом сильвестре обер-прокурор бы был занят исключительно тем, что кушал бы эзаргов из среды ЛЧ, а не устраивал показательные выступления своей изнасилованной племянницы.
Теперь собственно пожар. Что мы там имели на месте? Первое, неумный Сабве, мечтающий о том чтобы дражайший Анри-Гийом побыстрее отошел в закат, и думающий только о вожделенном Эпинэ нежили чем о том, что у него на плечах провинция; второе сбегший в Эпинэ граф Август Штанцлер, с четкими инструкциями зажечь эту провинцию, в угоду Гайифе, ибо по весне ей махаться с Талигом. Третье СМЕРТЬ Дорака, ставшая последним довеском, и сигналом к решительным действиям, со стороны идиотов, которые в отсутсвии любых способных надзирателей (Савиньяки, Алва, Ноймаринен, Валмон) в самой Олларии и обладая отныне мего властью (ну подумаешь переврали в слова покойного на сот раз, смысл же вроде тот) начали жрать во все глотке, а также решительным действиям со стороны небезызвестной уездной Белошвейки, которая начала моррискилой напевать в нужные ушки про свободную Эпинэ. О такой гремучей смеси и Кэнналоа бы восстал, куда уж и без того мятежной Эпинэ. Но Кардинал тут не причем, если конечно никто не хочет обвинить несчастного в смерти.
При живом Сильвестре Эпинэ, восставала бы куда менее охотно, за это готов ручатся, но не отвечу на то поддался ли бы Сильвестр на предательство Люра, увы.

  Не хочу повторяться, хотя цитировать себя некрасиво. Я его не обвиняю, я просто считаю что..

Эмм.... На то есть простой ответ. Сильвестр отводил себе от года до трех, это предположение было обосновано на мнении врачей. Которому кстати также более чем доверился Лионель Савиньяк. Если вы не помните могу привести ссылке на конкретные цитаты. И повторюсь именно приближением смерти была вызвана эта многоходовая комбинация.При этом свою многоходовую интригу он затевал даже исходя из худшего, то есть из года, за который он и планировал все успеть. А там уже смело отходить от дел, вернутся к себе в Дорак, наслаждатся вишнями и золотым веком Талига, под мудрым правлением его величества Рокэ I. Хотя конечно и ваша правда тоже имеется, люди склонны себя переоценивать, словами Воланда "Проблема не в том что человек смертен, а в том что он внезапно смертен!"

Цитаты я отлично помню, спасибо.  :)

Дорак - представитель духовенства, а значит, человек обладающий медицинскими познаниями. В более глубокой мере, нежели Савиньяк, познания которого - как и у всякого офицера - сводятся к военно-полевой хирургии, да и то в первичной стадии, пока раненого не доставят к настоящему врачу. Это Савиньяк мог позволить себе безоговорочно верить врачам, Сильвестр же понимал, что при больном сердце любые прогнозы - вилами по воде, и достаточно мелочи, чтобы всё изменилось. А его Высокопреосвященство запустил процесс и начал шадди чашками трескать, вместо того чтобы беречь себя...  безответственно как-то. Да и отсутствие нормального преемника показатель отнють не дальновидности кардинала (это к вопросу замыкания интриги на себя). Диомид в своё время озаботился...

Откуда Вы это взяли? Дело священника - души, а не тела.

Брат Анджело, который лечит Катари, и он же собственно констатирует, что Альдо осталось жить недолго. Именно его все присутствующие называют врачом. Это если по матчасти. А если нет - в аналогичное время у нас священнослужители всегда разбирались в медицине.

Брат Анджело из ордена Милосердия - монашествующий целитель, брат Пьетро из того же ордена собирается им стать, так как этот орден в числе прочего содержит больницы и приюты. Возможно, какую-то медицинскую подготовку получают адепты Славы как военные священники, чтобы уметь оказать первую помощь на поле боя. Но из этого вовсе не следует, что всё духовенство, как эсператистское, так и олларианское - сплошь целители. 


Разве? Насколько помню, у церковных иерархов обычно имелись личные врачи и, как правило, они не были духовными лицами.

Кмк, несколько неубедительно. Брат Анжело был врачом и священником - это вполне объяснимо - должен же быть хороший врач в окружении Левия.  Что не мешало ему принадлежать к Ордену Милосердия. Но не все лица духовного звания были врачами - спасти ребёнка Катари, к примеру, Анжело мог - но вряд ли это мог сделать Пьетро или Левий. И в окружении Сильвестра были врачи - несомненно были, просто сердечный приступ вообще вещь непредсказуемая.  ::)

    Возможно,я несколько переоценила способности Сильвестра.  Но если учесть, что кто-то получал эти познания, они могли быть и у Сильвестра. А если вспомнить, что во время очередных болей он думает что трёх лет всё же у него нет, и на отведённый врачами максиум расчитывать не приходится - я полагаю, у меня есть рснования предположить, что Сильвестр разбирается в своей болячке несколько лучше, чем Савиньяк.

Собственно, мой последний пост не был посвящён попытке настоять на том, что кодовое имя Сильвестра - Л.А.Бокерия. Я просто заметила своему оппоненту, что вера Савиньяка в данном случае не кажется мне аргументом. И ещё раз сказать, что имея подобные проблемы со здоровьем и осознавая ценность своей жизни для Талига хотя бы от шадди надо было отказаться. Это к тому, что

А вот в том, что провоцируемая - совершенно согласна. Меня вообще настораживает болезнь Сильвестра, так "удачно" пришедшаяся на Октавианскую ночь.

Немного разбираться в медицине и быть хорошим врачом - достаточно разные вещи. Разумеется, лучшим врачом будет тот, кто учится ТОЛЬКО этому, не отвлекаясь и не тратя силы на служение божье. И в свете этого мне кажется совершенно естественным, что церковные иерархи - обладавшие чуть большими возможностями, чем рядовые служители культа - пользовались услугами тех, кто посвятил медицине ВСЮ жизнь, а не изучал её как один из вариантов проявления милосердия и утоления страждущих.

  Да, ему стало плохо вовремя, ничего не скажешь. ::) Но, в принципе, с таким сердечком это могло быть и по естественным причинам - просто совпало, и всё...  ???

Могло вполне быть совпадение....Не люблю я такие совпадения! ::)

Я говорил не о мнение Савиньяка о болезни. А о том что врачи отводитли Сильвестру от года до трех. А уже в свою очередь врачам поверили и Сильвестр и Савиньяк. Который недаром потом об этом упоминает, что свидетельствует о том, что Савиньяк лично и за спиной Сильвестра интересовался у них вопросами его здоровья.
Кстати, а сия идея о внезапно удачных приступах у кардинала меня заинтерессовала. Быть может в рядах докторов у Сильвестра Гайифский шпион  ;-v ??? :-X

С одной стороны автор намекает читателям, что смерть Сильвестра и паралич у Готфрида явления одного порядка и в конце концов от случайностей никто не застрахован, но есть какое-то смутное подозрение насчет не докторов (нам ведь их ни одного не показали), но насчет Агния.

Ну Агний, если честно в сцене встречи с Ноймаринен не производил впечатления, человека способного на любые самостоятельные поступки. Да и доли власти при Манри-Колиньяровом правительстве не требовал, а вроде как шел себе бычком послушным да шел.

Это где такие намеки были? ??? Если можно, приведите цитату.

  А я выссказала спорное, но не беспочвенное предположение, что Сильвестр поверил меньше.
А где в матчасти упоминания о том, что Савиньяк интересовался у врачей лично, и за спиной Сильвестра?
  Мне кажется, что для подобного расклада Сильвестр прожил как-то слишком долго...
  Борцы за идею были всегда ;D ;D ;D  хотя лично я в неестественные причины смерти кардинала не верю.

А где в матчасти упоминания о том, что Савиньяк интересовался у врачей лично, и за спиной Сильвестра?

В прямую нигде. Это скорее вывод, Савиньяк со всей ответственностью заявляет Рудольфу, что "...это не расходилось с мнением врачей...". Савиньяк не доверяет Сильвестру, значит мнение врачей узнавал сам. Во время битвы при Кадане Савиньяк является репортером, где вспоминает что лишь однажды он сыграл за другого и проиграл, и это был Сильвестр. Учитывая насколько скурпулёзно он собирал информацию о Фридрихе, а также розовую рамочку, играя за других, Савиньяк лично собирает и обрабатывает самую полную информацию об объекте.

И почему это мне сразу вспоминаются глуповатый камердинер Питера Хогберда и другая "божия овечка" брат Пьетро.  ;D

Эреа Holiday, а вы верите в неестественную смерть Сильвестра?

Я нахожу ее столь же своевременной, как и его сердечный приступ во время Октавианских праздников.

Согласитесь, если бы кардинал остался у руля, и тогда, и после, события разворачивались бы совершенно иначе. Сильвестр ОЧЕНЬ мешал чьим-то планам. Дальнейший вывод напрашивается сам.

Спасибо за ответ :)
   
    А как вам такой вывод:
    Сильвестр уже давно мешал планам многих. В принципе мешал - и фактом своего существования, и своей жизненной позицией. Исходя из того, что его не убрали раньше, вполне можно предположить следующее. Если его убили, то не потому, что он мешал чьим-то планам, а для того, чтобы он не реализовал свои планы. А многие ли кроме Сильвестра о них знали? Алве и Савиньяку его планы не мешают жить. Может, естественную смерть всё же не стоит сбрасывать со счетов ;)?

Сильвестр конечно мешал многим, но мало кто из желающих ему смерти мог до него добраться. Так что, Вы явно приувеличиваете легкость, с которой можно было убрать кардинала.

Затем вспомните, что убивать врагов нужно вовремя. Тогда, когда их смерть принесет наибольшую выгоду. Что толку было избавляться от Сильвестра, окажись в столице Ноймаринен, Савиньяк или Алва.  На примере неожиданного возвращения ПМ во время октавианских праздников прекрасно видно, что толку в этом мало (а вернись он чуток пораньше, так и вообще никакого бы не было).

Удар был нанесен ровно тогда, когда стало нужно, чтобы вторая резервная армия под руководством генерала Люра отправилась навстречу Альдо Ракану. Живой Сильвестр бы этого недопустил. Его нужно было было уйти. Без этого задачка с воцарением Альдо в Олларии просто не решалась.

Так что, если даже смерть кардинала была естественной, то только потому, что старуха несколько опередила неизбежное в ближайшее время убийство.

  О нет, я отнють не считаю, что убить Сильвестра было просто! Вопросом "почему не раньше?" я хотела подчеркнуть следующее. Сильвестр явно не вчера надел кардинальскую мантию, явно не вчера сосредоточил в своих руках нити управления Талигом. То есть "костью в горле" для некоторых он является давно. Я так же не думаю, что за всё время кардинальства Сильвестра это был первый случай, когда Савиньяк и Алва одновременно покинули столицу - а Ноймаринен, как мне кажется, в Олларии не частый гость. И я не вижу, что изменилось, если невозможное стало возможным.

Может, на это намекнут в "Рассвете"? ;)

Может и намекнут, но книжка не резиновая.

А «что изменилось»? Изменилось мнение «хозяев» Агния. Раньше кардинал устраивал их живым, теперь он стал нужен им мертвым.

  Думааете, Агний? Ясных аргиментов против нет, кроме, пожалуй... 

Я не врач. Но по мнению врачей (каюсь, вывод делали из моего перессказа, по принципу "он мне напел по телефону") у Сильвестра банальная стенокардия, из которой развился ставший для организма летальным инфаркт миокарда (описание ощущений Сильвестра во время смерти - инфаркт). Достаточно ли развита в Кэртиане медицина, чтобы химическими средствами спровоцировать инфаркт? И зачем, собственно, его травить, когда он сам заливает в себя шадди, словно у него сердце, как у космонавта? И так помрёт... :(

Эта фраза меня натолкнула на мысль - а не могли Сильвестра и Готфрида "дожать" магией? Те же гоганы или истинники. Насчет силы гоганской магии без Ары матчасть нам ничего не говорит (вроде бы), а вот истинники вполне себе колдуют. И на воздействие на больнового человека не нужно так уж много сил. По - моему просто усилить влияние эмоций на организм колдуны, способные слышать на расстоянии (не уверен в точности формулировки, но Ореста (?) истинники метили магией для шпионских целей это 100%) и способные заставлять человека говорить правду (Робер устоял, ИМХО, чудом) вполне в силах.

Да зачем бы? Люди иногда и от естественных причин умирают, даже в книгах. И даже, я бы сказала, так бывает в 90% случаев. Как бы тяжело в это ни верилось господам конспираторам.

Ну уж очень они вовремя умерли всетаки. Особенно Сильвестр.

А разве Годфрид умер?

Оговорился=(

Дак на Изломе все вовремя )=

  Мне кажется, что это тот случай, когда кошка - это кошка. Просто кошка. Никто - кмк - Сильвестра не убивал. ИБС + его образ жизни = летальный исход весьма вероятен в любой момент.

Тема продолжается здесь:
http://www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=15458.new#new