Форум официального сайта Веры Камши

Змей :



Тереза всегда была противницей террора и сторонницей умеренности .
Вот ее выступление в Конвенте  :

" «Граждане представители народа, - взывала Тереза Кабаррюс, - так как нравственность более чем когда-либо является предметом ваших великих совещаний, так как каждая из партий, которую вы побеждаете, все с новой силой приводит вас к столь плодотворной истине, что добродетель является жизненным содержанием республик и что добрые нравы должны сохранять то, что создано народными учреждениями, то не следует ли думать, что ваши глаза с великим интересом обратятся на ту часть человеческого рода, которая имеет столь большое значение. Горе женщинам, которые, игнорируя прекрасное назначение, к которому они призваны, будут лицемерно высказывать бессмысленное желание присвоить себе преимущества мужчин, чтобы освободить себя от своих собственных обязанностей. Они лишаются таким образом добродетелей своего пола и не в состоянии приобрести добродетелей другой половины человечества.

Было бы справедливо, чтобы во имя природы женщинам разрешили пользоваться теми же политическими правами, которые дают жизнь всем важным решениям и социальным планам.

В республике все, конечно, должно быть республиканским, и ни одно существо, обладающее здравым смыслом, не может, не покрывая себя позором, отказаться от служения отечеству. Вы, наверное, разрешите женщинам занимать должности в области народного просвещения, так как они ведь не помирятся с тем, что с ними не считаются, когда речь идет об уходе за детьми и особенно о воспитании детей, не имеющих матери.

С чем, однако, я сегодня предстала перед вами, полная величайшего доверия? Я требую почетного преимущества: чтоб женщин призвали во все священные убежища несчастья и страданий, чтобы доставить утешение и заботливый уход всем, достойным сожаления. Мне кажется, что эти учреждения являются самым подходящим местом для девушек в годы их учения, прежде чем они становятся женами. Повелите же, народные представители, - мы заклинаем вас, - чтобы все молодые девушки должны были проводить известное время в приютах бедности и страданий, должны были оказывать помощь несчастным и упражняться в тех добродетелях, которых общество имеет право требовать от них.

Граждане народные представители, та, которая в эту минуту преклоняет перед вами свой ум, свои самые искренние чувства, еще молода, ей двадцать лет. Она мать, но уже не супруга. Все ее стремление, все ее счастье - иметь возможность одной из первых предаться этой чудной, восхитительной деятельности.

Соблаговолите с интересом принять это горячее пожелание, и да станет оно благодаря вам желанием всей Франции».

Тальен, приехав в Бордо не препятствовал террору ( скорее,  наоборот  ;-v) .А под влиянием Терезы -  начались освобождения   заключенных  ( конечно, люди едва не угодившие  на гильотину были не прочь вознаградить Терезу или Тальена за свое спасение ; а люди, которым грозила опасность , готовы были многим пожертвовать для этого) .
Вот так пишет Карлейль :  "косматый рыжий Тальен ....сделался теперь мрачным , всевластным Плутоном на земле, обладающим ключами тартара. Замечают, однакол, что некая синьорина Каббарюс....нашла секрет смягчать рыжую щетинистую личность и небезуспешно ходатайствует за себя и своих друзей. Ключи от Тартара и всякого рода власть  значят кое-что для женщины , а сам мрачный Плутон не равнодушен к любви . Подобно новой Прозерпине , г-жа Фонтенэ пленена эти рыжим богом , и говорят, немного смягчает его каменное сердце" (с)
Увы, жители Лиона были гораздо более несчастны с   с депутатами Фуше, Кутоном, Колло , а жители Нанта - с депутатом Каррье ...


Нельзя упрекнуть жирондистов как партию, в устройстве революции, т.к. на момент организации жирондистов как партии или движения , королевская власть была уже свергнута  взятием Тюильри  и решением Законодательного собрания о низложении короля ( роль в этих событиях Верньо как председателя  Собрания была вынужденной ) .
К тому же большинство жирондистов высказалось против смертной казни короля , а те. что подобно Верньо  проголосовали  за нее  ( с отсрочками и ходатайствами о помиловании) , сделали это под давлением и неприкрытими угрозами   .


Бункерхилл :


" Разве это не доказательство любви с его стороны ? " 

Не доказательство, потому что это еще и доказательство полной уверенности в себе и ощущения безнаказанности.


Да уж , у Тальена в Бордо были все основания для " полной уверенности в себе и ощущения безнаказанности "....  ::) ;-v
Полной уверенности в себе и ощущения безнаказанности.... :-\
Гораздо более известные , популярные , и влиятельные люди ,  с  гораздо более чистой репутацией , чем Тальен шли на Гильотину . Он же по Вашему, был полностью уверен в себе... :-\
Между прочим , после его прибытия в Париж его исключили из якобинского клуба и Робеспьер дважды обрушивался на него с обвинениями в Конвенте . 
Таким образом, никакой  " полной уверенности в себе и ощущения безнаказанности " (с) у Тальена не могло быть ( как и у любого гражданина Франции  того времени )    .

конечно, люди едва не угодившие  на гильотину были не прочь вознаградить Терезу или Тальена за свое спасение ; а люди, которым грозила опасность , готовы были многим пожертвовать для этого
То есть девушка нашла хороший способ зарабатывать себе на булавки. О чём и шла речь. ;D

( роль в этих событиях Верньо как председателя  Собрания была вынужденной ) .
Ну совсем он не хотел, ну заставили... :'(

Нельзя упрекнуть жирондистов как партию, в устройстве революции, т.к. на момент организации жирондистов как партии или движения , королевская власть была уже свергнута  взятием Тюильри  и решением Законодательного собрания о низложении короля
И кто же это такой нехороший голосовал за низложение в Законодательном собрании? ;D

Так Тальен таки оказался на гильотине? :o


Так Тальен таки оказался на гильотине? ???


И послал на гильотину?
  .

Таким образом он оказался на гильотине? Или Робеспьер только обвинял, но дальше угроз не шел? О чем и пишет кстати Карлейль, когда называет Тальена всевластным Плутоном.
Ну и разумеется сей Плутон на пару с любовницей делал маленький гешефт.

Ну и разумеется сей Плутон на пару с любовницей делал маленький гешефт
Маленький? ;D

Малюсенький, и по большой любви. ;D

Нет , Тальен  не оказался  на гильотине .  :)
Потому  что его туда Робеспьер не успел отправить .  :) ;)



Угрозы Робеспьера  имели обыкновение воплощаться в жизнь ... ;-v
Тальена отозвали из Бордо,  его исключили из якобинского клуба, Робеспьер дважды возмущался его поведением с трибуны Конвента , несчастная Тереза была брошена в тюрьму и ожидала скорого смертного приговора  .


Змей :


Жители других городов Франции , которых волокли на гильотину, несомненно завидовали жителям Бордо , у которых была хоть такая заступница .
С коррупционером можно договориться , а на  фанатика  не действует ни лесть, ни деньги - он все равно будет казнить и убивать ... ::)


Верньо голосовал.


Взятие Тюильри сопровождалось убийствами ,  резней  и грабежами .
" 11 августа в полдень со дворца Манежа в зал Собрания стали доноситься буйные крики, им в ответ раздались вопли из прохода Фельянов . Бешеное сборище требовало смерти швейцарцев , укрывшихся в монастыре. Депутат Камбон, инспектор зала, испуганный грозящей королю опасностью, предупредил его, чито в случае прорыва толпы в зал со стороны прохода Фельянов король может через черный ход бежать во двор Манежа, где он окажется в относительной безопасности.
Когда настал вечер, королевскую семью снова отвели в помещение , прилегавшее к комитету надзора. Народ потребовал замены лиц, составлявших стражу короля 6 толпа приметио они были слишком внимательны и услужливы.В итоге Комитет решил ,  что " эти господа"  сегодня же вечером должны покинуть короля . Ему сказали, что этого требует как его собственная безопасность, так и безопасность его друзей. Уходя , они спаслись по потайной лестнице. Им посчастливилось сделать это вовремя и не попасть а руки черни. "
Ленотр (с).
Не пройдет и месяца , как начнется новая ужасная резня , новые неописуемые зверства - избиение заключенных 2 сентября.
Напрасно Законодательное Собрание будет посылать  депутатов в тюрьмы и уличные суды - злодеи  на них не обращают  внимания ( иногда  , впрочем, обращают -  депутата Дюзо , переводчика Ювенала , за упоминание римского сатирика , неграмотные убийцы едва самого не отправят на фонарь) .
Напрасно министр Ролан  пишет возмущенные послания  - на гуманность, порядок и закон не бращают внимания.
Тщетно мэр Парижа ,  добродетельный Петион говорит  в судах  " на строгом языке закона" - при нем нет убийств - как только он уходит в другой суд - все начинается вновь . 

С коррупционером можно договориться
То есть легенду о гуманности барышни считаем похороненной. ;D

Верньо голосовал.
Подозреваю, большинство партайгеноссен тоже. ;D

Взятие Тюильри сопровождалось убийствами ,  резней  и грабежами
А низложение короля их легимитизировало. :P

Можно делать добрые дела  и себя не забывать .  :) ;) ::)


Под давлением и нажимом толпы.
При том взятие Тюильри вызвало гибель конституции , роспуск Законодательного Собрания , которое уже ничего не могло сделать ... :(

Под давлением и нажимом толпы
Не виноватая я! Он сам пришёл!!! ;D ;D ;D

Можно делать добрые дела  и себя не забывать
Спасибо,  ваша сказочка уже закопана.

Под давлением и нажимом толпы.
При том взятие Тюильри вызвало гибель конституции , роспуск Законодательного Собрания , которое уже ничего не могло сделать ... :(


А в общем и целом  это замечательное мероприятие , проводившееся под лозунгом "Свободы, Равенства и Братства",  вполне логично закончилось военной диктатурой. После свержения (с участием иностранных интервентов) каковой (именующей себя Империей) диктатуры позитивную часть программы революции (конституция, гарантии прав личности, свободу предпринимательства и прочее в том же роде полезное и  приятное ) осуществила Реставрация Бурбонов (при посильном участии российского самодержца Романова Александра Павловича).  На этом отдельном отрицательном ( ???) примере не худо бы развернуть воспитательную работу среди сторонников всяческой Великой Талигойи, в частности - мающихся  разноцветной революционной романтикой.   :-[

Под гарантиями прав личности, видимо, имеется в виду белый террор, под свободой предпринимательства - компенсация в 1 млрд франков дворянам за конфискованные земли и т.д. в том же духе.

Белый террор был очень коротким эпизодом, притом - эпизодом, собственно говоря, не режима Реставрации - на тот момент еще не офоримвшегося , а междувластия, сопровождавшегося (преступным - спору нет) бездействием (и бессилием ?) власти(как это  конкретно , очень хорошо показано у Дюма в "Графе Монте-Кристо" - разговор Бертуччо , у которого во время белого террора убили брата, с Вильформ, представлявшим на тот момент официальное правосудие) .  Компенсация дворянам за конфискованные революцией земли была неплохой (вполне в духе соблюдения не только права собственности, но и других прав личности ) альтернативой отбирания назад земли у владевших ею крестьян (с возможным "шомполованием" оных широких масс трудового пейзанства - как это практиковали порой наши белые ).

Справедливости ради замечу, что все-таки  миллиард франков французские дворяне получили довольно поздно - во время правления Карла 10 .
Людовик 18 был более осторожен и на такую меру не решился, справедливо считая ее слишком опасной .
Белый террор... Все-таки он носил эпизодический характер  и жарт было немного ( в принципе ) и он не был организован правительством Людовика 18 .
Лично я , ИМХО, отцениваю деятельность Людовика 18 как положительную  и успешную , Все-таки он оказался последним французским правителем, который смог умереть на своем посту  : Карлу 10, Луи- Филиппу  и Наполеону 3 так не повезло , они все потеряли трон и умерли в изгнании .
Конечно, в сущности, правление Людовика 18 было эпохой компромисов ....

А создать в стране горючий материал в виде разоренного дворянства, видимо, было не столь опасно. :-\ Опыт России для такого оптимизма оснований не дает . В этом смысле интересна статья о нигилистах , в одном из прошлогодних номеров журнала "Наука и техника".

Возмещение конфискованной собственности началось еще при Наполеоне .
По решению сената эмигрантам  врнули часть еще непроданных имений. Размеется , это была лишь небольшая часть отнятого  - 20-ая доля утраченного ( 100 миллионов из 2 - х миллиардов ) .
Сам Наполеон познее заметил  о вернувшихся эммигрантах  : " 40 тысяч граждан лишены средств к существованию " . Но положение тем не менее стабилизировалось  и оставалось стабильным и при Наполеоне, и при Людовике 18 .
При Людовике 18 дела у эмигрантов пошли , конечно гораздо лучше .
" Г-жа де Гранлье, возвратившись во францию вместе с королевской семьей поселилась в париже  и вначале жила только на вспомоществование , назначенной ей Людовиком 18 из  сумм цивильного листа - положение для нее невыносимое. Стряпчий Дервиль случайно обнаружил формальные неправильности, допущенные в свое время Республикой при продаже особняка Гранлье и заявил, что этот дом принадлежит возвращению виконтессе. По ее поручению он повел процесс в суде и выиграл его . Он затеял кляузную тяжбу с убежищем для престарелых  и добился возвращения ей лесных угодий в Лиснэ. Затем он утвердил ее в правах собственности на несколько акций Орлеанского канала  и довольно большие дома, которые император пожертвовал общественным учереждениям "
Бальзак " Гобсек " . 

Уж лучше правление разбойников  Директории ( хотя тогда во Франции скорее наступило время жуликов ) , чем правление кровавого тирана Робеспьера !
Тальен,Фуше и др. жулики типа не проливавшего крови Остапа Бендера?

лучше всего - правление законного монарха из династии Бурбонов!
Французы сейчас тоже так считают? ;D

После 9 термидора выдвигаются именно умеренные термидорианцы.
Начинается агония террора. Депутаты Лебон и Каррье оказываются в тюрьме за свои злодеяния. зато из тюрьмы в Конвент возвращаются 73 жирондиста , которые были арестованы и брошены в узилище прямо на заседании Конвента  !
А вскоре Колло д,Эрбуа , Бийо- Варенн , Вадье , Барер арестованы . Но сколь милосердно новое правительство - оно не казнит их за преступления и подготовку  заговора, их всего лишь ссылают за моря . Только из-за восстания 1- го прериаля , конвент соглашается на казнь  тринадцати своих членов , организаторов восстания.
Когда же вводится конституция , с Директорией, Советом старейшин и Советом пятисот  то в него проходят люди умеренные . Фуше никуда не попал , а Тальен не пользовался в Совете пятисот никаким авторитетом .


Весьма основательная часть французского общества всегда была готова поддержать реставрацию, что показывают опросы общественного мнения. Согласно им, за установление монархии выступает примерно 20 % французов.
Положение монархистов во Франции осложняется тем, что на престол претендуют сразу три династии  :
1. Орлеанская династия  , происходящая от короля  Луи- Филиппа .
Официально возглавляется принцем Генрихом , графом Парижским .

(http://s60.radikal.ru/i167/1012/29/99e94ab9b499.jpg)

Его официальная страничка  ( на французском ) :

http://www.maisonroyaledefrance.fr/biographie_comte_fr.html
Фактически сейчас возглавляется Его Королевским Высочеством принцом Жаном Французским, герцогом Вандомским, регентом и дофином Франции .

(http://i068.radikal.ru/1012/d2/beccc670511e.jpg)

2. Испанские ветви дома Бурбонов .
Поскольку род мужских потомков Людовика 14 пресекся со смертью графа Шамбора в 19 веке , встал вопрос о французском престолонаследии . Часть  монархистов отвергла Орлеанскую династию за ее раволюционную деятельность во время различных революций  и перешла на сторону одной из ветвей испанского дома Бурбонов - карлистов . После пресечения линии карлистов в 20 веке большая часть легитимистов сочла , что  трон Франции принадлежит правящей  испанской династии.
Ее претендентом на трон Франции является Людовик 20 , правнук короля Испании Альфонса XIII и двоюродный племянник короля Хуана Карлоса I , также он правнук каудильо Франсиско Франко.

(http://s012.radikal.ru/i319/1012/c1/28078e2f131b.jpg)

Музыкальные ролики , посвященные Людовику 20  :

" Louis XX Roi de France !" :

http://www.youtube.com/watch?v=qv7flfYlI6s&feature=related

" louis XX " :

http://www.youtube.com/watch?v=e8LWy2v8xH4

Их вообще очень много .

Впрочем , некоторые легитимисты - карлисты  Франции и Испании считают, что королевская власть во Франции и Испании принадлежит пармской ветви Бурбонов .
Их претендент  - формально  Карлос-Уго, герцог Пармский ( в Испании - король Карл VIII Уго ), фактически - его брат Сикст Генрих ,  герцог Аранхуэсский .

3. И конечно , на трон Франции претендует династия Бонапартов  .
Ее глава - Наполеон VIII.

(http://s011.radikal.ru/i317/1012/59/361d266a724a.jpg)

Между прочим, его бывшая жена была принцессой из династии Бурбонов Обеих Сицилий.

Говоря о бонапартах не могу не отметить весьма интересную и многогранную  работу  в России, осуществляемую Восточным Бонапартистским Комитетом :

http://bonapart-orient.clan.su

Таким образом, мы видим что французское монархическое движение разделено между несколькими претендентами , что , конечно, ослабляет его силу .
Однако монархических организаций во Франции очень много . Среди наиболее известных :
Аксьон Франсез» (орлеанисты)
Альянс роялистов
Демократический сбор (Капетинги)
Новое роялистское действие (орлеанисты)
Совет герцога Анжуйского
Союз в пользу монархии
«Национальная реставрация»
Движения Франция и королевство
Французские роялисты
Институт дома Бурбонов
Монархисты довольно активны в политическом плане .Они прошли на прошлых выборах в Европарламент  .
Так ,  в прошлом месяце  в связи с забастовками во Франции из-за пенсионной реформы роялисты выступили со следующим заявлением :
http://www.rusimperia.info/news/id4849.html

Согласно им, за установление монархии выступает примерно 20 % французов
Ссылочку, плиз.

После 9 термидора выдвигаются именно умеренные термидорианцы
В 1793 году они тоже были умеренными? И не голосовали за казнь гражданина Капета и других граждан? ;D

Фуше никуда не попал
Вы не в курсе его дальнейшей судьбы?

Положение монархистов во Франции осложняется тем, что на престол претендуют сразу три династии ...монархических организаций во Франции очень много
Толпа клоунов. ;D
http://www.youtube.com/watch?v=LxF8RM558ZE

Не могу с Вами согласиться .  :)
Мне бы совершенно не хотелось бы с Наполеоном  маршировать в Италию  или гибнуть под Бородином .  ;)


В курсе .  :)
Но важно отметить , что после термидора его продолжали считать тяготеющим к террору  и даже арестовали в 1795 г. , осводив позднее по амнистии .
Правда, в защиту Фуше можно сказать , что он отринул свои якобинские симпатии.


Я и не говорю, что термидорианцы были святыми.
Но террор был все-таки остановлен ими .


:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Mon_Evr/32.php
  :
http://russianews.ru/analyst/29431/?print=1

Мне бы совершенно не хотелось бы с Наполеоном  маршировать в Италию  или гибнуть под Бородином
Смерть под Росбахом или Гохштедтом чем-то отличается? ;D

Но террор был все-таки остановлен ими
Убили и ограбили кого хотели, и прекратили. ;D

В курсе
И не он один.  ;D

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Mon_Evr/32.php
http://russianews.ru/analyst/29431/?print=1
В одном 20%, в другом 17% и нигде не говориться ни о репрезентативности, ни о формулировках.

Несомненно .
Набором будущих жертв .
При старом режиме набор в армию происходил при помощи вербовки среди преступников и наиболее бедных форм населения ( людей без определенных занятий, безработных, бродяг ) . Также было много иностранных полков , состоящих из иностранцев.
Не существовало рекрутских наборов и призыва населения на военную службу .
Но едва началась революция, как 12 декабря 1789 г. депутат Учередительного собрания Дюбуа - Крансе  произносит ужасные слова : " Я считаю, чтоаксиомой , что во Франции каждый человек должен быть солдатом и всякий солдат- гражданином, иначе у нас никогда не будет конституции ".
Учеридительное собрание отвергает его предложение - ведь оно является нарушением принципа индивидуальной свободы нового гражданина новой Франции !
Но через несколько лет Конвент не так щепетилен.
Декретом 16-23  августа 1793 г. осуществляется всеобщий призыв и всякий француз в возросте от 18 до 40 лет считается находящимся в военном призыве . в первую очередь были призваны все холостые или вдовые и бездетные люди в возросте от 18 до 25 лет. через год в армии насчитывалось 1 миллион 200 тысяч  призванных человек  .
во времена директории наступает послабление. Воинская повинность остается всеобщей, но в 1798 г. благодаря генералу Журдану вводится деление на классы по возросту. правительство призывает к оружию один из классов.
Пришедший к власти Наполеон  заигрывает с Францией . Он избавляет от армии женатых , вдовцов и разведенных, имеющих детей ; единственных сыновей вдов  и братьев солдат .
Вводятся порядок заместительства в 1800 г. и правила жеребьевки 1804 г. Кому идти в армию - решает жребий  ,  к тому же можно откупиться, наняв себе заместителя. В 1804 г. каждый 15-ый рекрут нанимал себе заместителя , в городах - каждый седьмой  ; цена заместителя  - от 1800 до 4 тысяч франков ( весьма большие деньги ) .
Но чем дальше - тем будет хуже  .
С 1805 года Сенат уполномочивает императора декретом призывать рекрутов на службу и организовать национальную гвардию. С этих пор наборы быстро следуют друг за другом, и Империя пожирает ужасающее количество людей. В 1800 году к навербованным раньше 250000 присоединяется 100000 рекрутов. В 1806 году, после сражения при Иене, оказывается недостаточным уже и целый призыв: приходится наперед забрать 80000 человек призыва 1807 года. В 1808 году было взято на службу 160000 человек призывов 1809 и 1810 годов.
В следующем году Наполеон забирает наперед два призыва и снова призывает на службу три уже выслуживших срок. В 1813 году ему приходится напрячь все силы страны для сформирования новой армии; он призывает под ружье всех рекрутов: 100000 не взятых или освобожденных в призывы 1809—1812 годов, 240000 призыва 1814 года и 10000 человек почетной гвардии, экипированных на собственный счет. Наконец, призывается на службу и национальная гвардия, разделенная сенатским указом от 13 марта 1812 года на три разряда (от 20 лет до 26, от 27 до 40 и от 41 до 60).
Вычислено, что при Наполеоне, с 1800 по 1815 год, было призвано на военную службу во Франции 3 153000 французов, не считая такого же количества солдат, входивших в состав вспомогательных и иностранных корпусов.
Естественно, что все, кто мог откупиться деньгами от военной службы, старались во что бы то ни стало избегнуть ее. Иные откупались до трех раз и все-таки, истратив тысяч двадцать франков, в конце концов должны были участвовать в кампаниях 1813 и 1814 годов. 3 декабря 1808 года Наполеон  приказал Фуше составить список пятидесяти парижских и десяти на каждый департамент “старинных и богатых фамилий, изъятых из рекрутской системы”; их сыновья в возрасте от 16 до 18 лет должны были быть насильно отданы в Сен-Сирскую школу. “Если кто-нибудь станет протестовать, — писал император, — надлежит отвечать просто, что такова моя воля”.
В 1813 г. во Франции было до 80 тысяч скрывающихся от службы.
Можно ли сравнить эти ужасы даже с войной за Испанское наследство ?


Убиать можно былоеще очень долго и еще очень многих .
Когда Камил Демулен призывал к отмене террора и говорил о Комитете Милосердия  в 12 парижских тюрьмах сидело 5 тысяч человек. ко времени принятия омерзительного прериальского закона  сидело уже 12 тысяч человек.
Казнить было можно очень многих .


Просили дать ссылки- я и дал .
Какие уж есть .


Это и неудивительно , ибо и Директория и Наполеон  - продолжение Революции .
Даже Людовику 18 с трудом удалось избавиться от Фуше .  ::)

При старом режиме набор в армию происходил при помощи вербовки среди преступников и наиболее бедных форм населения ( людей без определенных занятий, безработных, бродяг )
Наиболее бедные формы населения - это прекрасно! Эр определяет кого не жалко? ;D

Можно ли сравнить эти ужасы даже с войной за Испанское наследство?
Призыв в армию не связан с легитимностью монархов. Александры II  и III, Николай II, Вильгельмы I и II призывали точно также, и мёрло у них народу не меньше.

Казнить было можно очень многих
Это уже фэнтэзи и альтернатиффка. Сама вялость Робеспьера и К 9-10 термидора показала, что они уже выдохлись. В любом случае  пошли наполеоновские войны (а до них захватнические войны Директории) и погибло куда больше, чем от террора.

Какие уж есть
Если даже опрос репрезентативен, то шестая часть населения разделённая между несколькими тусовками политических клоунов (или не верящая ни одному из них, а просто вяло ностальгирующая) - это несерьёзно.

Даже Людовику 18 с трудом удалось избавиться от Фуше
И вскоре Франция окончательно избавилась от его родственничков. ;D ;D ;D

А почему революционеры казнили, а не отправляли на строительство каналов и дорог? "Почему Робеспьер не придумал ГУЛаг" (с)?

Жалко - то каждого человека.  :)

Но когда подобные категории людей , которые реально или потенциально опасны для общества  ( и малополезны для него )  и могут наносить большой вред людям , вместо этого выполняют полезные для общества функции  - это положительно . Уменьшается количество преступлений , снижается социальная напряженность.
На протяжении сотен лет в армии различнейших стран служили именно такие категории населения .


Мы-то ведь говорим о Франции .
До Французской революции рекрутского набора не было - и это хорошо.
При революционерах он появился - и это плохо .


Я признаю , что триумвират ( Робеспьер , Сен- Жюст  и Кутон ) находился в глубоком застое. Но почему?
На эшафот отправились дантонисты и эбертисты . Вся власть у триумвирата ,  но что делает триумвират ?
Казнит.
Через пять дней после казни дантонистов  на эшафот в одной телеге ( 10 апреля )  отправляют Шометта , епископа Парижа Гобеля , вдова Камиля Демулена  ободряет рыдающую вдову Эбера ( бывшую монахиню ) .
Вдовы двух смертельных врагов обнимаются у подножия гильотины !Можно ли представить себе более возвышенное ?  ::)
А  аресты продожаются- арестован Паш ,  мэр Парижа .мэром становится бельгиец Флюрио - Леско , креатура Робеспьера.  Продолжаются и казни . Фукье- Тревиль ежедневно казнит несколько десятков человек в Париже.
22 апреля. Казнены советник парижского парламента  и член Учередительного собрания  д, Эпремениль ( неаднократно арестовывеаемый и ссылаемый при старом режиме) , председатель  Учередительного собрания    Шапелье , другой  председатель  Учередительного собрания    Туре, советник парижского парламента  и защитник короля на процессе Мальзерб ( с ним казнят его дочерей , сыновей и внуков Ламуаньонов и Шатобрианов ).
А вкоре на эшафот вступает святая мученица королевской крови - принцесса Елизавета . В толпе , ожидающей смерти она видит свою фрейлину - маркизу Крюссоль  . Она благодарит ее за верную службу ,  и просит прощения  , что ничем не может вознаградить ее .
- " Ах, Madame , если бы Ваше Королевское Высочество удостоили бы поцеловать меня , то все мои желания были бы исполнены "
- " Очень охотно маркиза, и от всего моего сердца ".
Королевская семья во Франции теперь состоит из двух детей- девочки и маленького мальчика.
Наступает май , а смерти множатся .
Казнят химика Лавуазье  ( его , надеюсь , форумчане помнят еще со школы ) . Он просит что- бы  казнь отсрочили на 2 недели и дали ему докончить опыты  - но разве можно остановить гильотину ?
Но и без нее довольно смертей . Академик  Шамфор перед арестом убиват сам себя , академик Кондорсе умирает в тюрьме от голода.
Но может можно как-то управлять народом без террора и гильотины ? ??? Возможно , религия придет на помощь ?
8 июля ( 20 прериаля ) - празник верховного Существа !
Пророк Робеспьер  как верховный жрец несет букет цветов и колосьев, , сжигает статуи анархии и атеизма и говорит нескончаемую речь , вызывающую лишь смех .
Даже пророчится Катерина Тео, 73 лет ,  с помощью Книги Откровения не может помочь ему.  к счастью , гильотина никуда не  исчезла  и готова к работе.
21 прериаля  паралитика Кутона поднимают на трибуну Конвента .
Он призывает о том, чтобы Закон о подозрительных получил более широкое толкование  и чтобы аресты еще более множились. Естественно , надо расшироить Революционный трибунал  на четыре части  и количество казненных возрастет . Разумеется , напуганные депутаты согласны.
И вовремя ! 17 июня казнят сразу 54 человека , одетых в красные рубажки.
Но есть люди, кот орые им завидуют , люди . умиращие день за лне в постоянной агонии .
132 человка ( причем республиканцев ) тащат из Нанта в Париж . их не утопили , как других заключенных на баржах в Нанте ,  их хотят казнить  в Париже . Но дорога до него пешком слишком длинна . для скованных по двое людей, которых нормальмо не кормят  и которых набивают  по ночам в маленькие коморки , где они задыхаются  и умирают . В страданиях они кричат " да здравствует Революция "  и " поют "Марсельезу " .
Не лучше дела и у 400  непресягнувших священников  на осторове Экс , которых на протяжении месяцев держат на судне в зловонии  , морят голодом  и запирают на ночь по 70  человек в одной каюте .
В тюрьмах одного Парижа содератся 12 тысяч заключенных !  Доколе , Господи ? Когда же Зло пожрет само себя ?
Что же делает Робеспьер ? Ничего .
Желает ли он остановить казни ? Они продолжаются .
Прекратить войну  , начать переговоры с королями  ? Она продожается .
Людям надоели постоянные казни и аресты .
Конвент напуган , никто не знает , не будет ли он арестован завтра .
Баррас и Фрерон встревожены обвинениями Робеспьера , Тальен оторван от своей возлюбленной - Кабаррюс , которая пишет ему из глубиены тюремного ада  : " Спаси меня, спаси себя ! Разве ты не видишь, что твоя собственная голова осуждена ? Ты слишком горяч и отважен, притом дантонист, тебя не пощадит клевета. Разве вы все не осуждены , как в пещере  Полифема ; самый низкопоклонничающий раб из вас будет только последним съеден "
Обеспокоен  Бурдон с Уазы - на праздике Верховного Существа он смеялся  над ним .
Та же проблема по тому же поводу и у Бийо- Варенна .
Морщинистый шут Вадье обеспокоен  - его доклад в Конвенте по поводу пророчитцы Катерины Тео  вызвал в Конвенте усмешки к ней , а к Вадье -  ненависть Робеспьера.
Карно , творец военных побед Франции  холодно выслушивает юного Сен  - Жюста , угрожающего ему гильотиной .
Даже осторожный Фуше в опале - Робеспьер подозрительно воспринимает роман бывшего монаха со своей нелюбимой сестрой .
Числом своих врагов напуган и сам Робеспьер , появляющийся везде в окружении телохранителей , не коказывающийся в Комитете.
Наконец 8 - го термилора  Робеспер читает речь в Конвенте. Напуганные депутаты встревоженно внимают ему, что он предвещает  - жизнь или смерть ?
Течет нескончаемая речь  - но в ней нет ничего нового .
Он не осуждает террор , не говорит  о его завершении , он лишь обличает оппортунистов , осуждает Комитеты спасения и безопасности , левые революционеры так же опсны , как и правые, лишь , он , Робеспьер чист и хорошь и готов умереть для революции .
Заключение его речи выглядит следующим образом: «Скажем, следовательно, что против свободы общества существует заговор; что своей силой он обязан преступной коалиции, интригующей в самом Конвенте; что эта коалиция имеет сообщников в Комитете общественной безопасности и во всех бюро этого Комитета, где они господствуют; что враги республики противопоставили этот Комитет Комитету общественного спасения и таким образом установили два правительства; что в этот заговор входят члены Комитета общественного спасения; что созданная таким образом коалиция стремится погубить патриотов и родину. Как исцелить это зло? Наказать изменников, обновить все бюро Комитета общественной безопасности, очистить этот Комитет и подчинить его Комитету общественного спасения; очистить и самый Комитет общественного спасения, установить единство правительства под верховной властью Национального конвента, являющегося центром и судьей, и таким образом под давлением национальной власти сокрушить все клики и воздвигнуть на их развалинах мощь справедливости и свободы: таковы принципы.» (с)
Опять чистки опять казни !
Как пишет один из наиболее проницательных левых историков революции, П.Кропоткин, «Все ждали заключений его речи, и когда он дошел до них, то всем стало ясно, что в сущности он требовал только усиления власти для себя и своей группы. Никаких новых взглядов, никакой новой программы!» (с)


Казнь во время террора и смерть солдата  на войне - это довольно различные вещи .
Казнили во время террора всех - стариков, женщин , детей . Их имущество конфисковывалось и их родственники были ограблены.
Вероятность умереть на поле боя у солдата была все же не столь велика, как у заключенного в тюрьме, откуда был один выход - на гильотину.
И в бою от человека что-т о зависит , он может бороться за свою жизнь , что на эшафоте невозможно .



Было выгоднее людей казнить.
Имущество людей , бежавших за границу или казненных , объявлялось собственностью республики и конфисковывалось.

Вот из таких размышлений, о социальной целесообразности, и растет террор. ;D ;D

Да и кстати, эр otchelnik, если уж пишете разоблачительный пост размером с простыню, да еще такой завывательный и трогательный, то указывайте, что цитируете труд по сабжу Томаса Карлейля.

Странно, вроде бы  при терроре уничтожались наиболее культурные , образованные , богатые слои населения, а отнюдь  не санкюлоты- голоштанники.  :-\
Да и после реставрации  не было ни мщения , ни показательных казней за деятельность тех или иных людей при революции . Всего-то из Франции выслали  депутатов Конвента , голосовавших за смерть короля .
И не к каким убийствам я , в отличие от Робеспьера , не призываю .
К тому же при старом режиме в армию записывались , в общем-то добровольно .  :)


А что , надо обязательно указывать источники ?  ???
Тем более, что я не цитирую  , а  описываю  .
Если бы я давал точную цитату , то указал бы источник .
Или вы Карлейлю не доверяете  ?
И кстати , что такое сабжу ?


Надеюсь ,  против фактов, высказанных в данном сообщении  , Вы ничего не имеете ?  ;-v

А Вы бы хотели, чтобы в армии Вашей страны служили именно такие категории населения? Или все-таки лучше, чтоб служили нормальные ребята, воспитанные порядочными родителями?

Ну а про "сотни лет" - невалидно. Характер войн 19 века отличался от прошлых очень серьезно, и соответственно, требовал других подходов к формированию армий. С таким подходом можно агитировать за комплектование современной армии методом рекрутского набора - а что, так сотни лет делали?

Я лично всегда считал, что преступник - он в местах лишения свободы перевоспитываться должен, а не с оружием в руках народ защищать (кто тогда защитит народ от самого защитника, хотел бы я знать).

Я лично - за профессиональную армию  .  :) Кто хочет - пусть в нее  добровольно записывается и служит ( за деньги ) .
Но я - против  обязательного призыва  в армию .

Вы уходите от ответа. Какие категории людей должны, по-Ващему, служить в армии (хотя бы в милой Вашему сердцу "профессиональной")? Те, которые "которые реально или потенциально опасны для общества" или нормальные члены этого общества, не имеющие проблем с законом ни сейчас, ни в перспективе?

Странно, вроде бы  при терроре уничтожались наиболее культурные , образованные , богатые слои населения, а отнюдь  не санкюлоты- голоштанники
Ознакомьтесь сколько и кого казнили - будете приятно удивлены. Кроме того участвовали все (включая термидорианцев),  а после термидорианских казней, все (включая самых отъявленных террористов) утихомирились. Поскольку порубали уже кого надо.

До Французской революции рекрутского набора не было - и это хорошо.
При революционерах он появился - и это плохо
Он появился на всём континенте независимо от строя.

Течет нескончаемая речь  - но в ней нет ничего нового
И даже конкретного списка обвинённых, не говоря уже об оргвыводах. ;D

Прекратить войну
Так она до 1815 года шла. ;D

Вероятность умереть на поле боя у солдата была все же не столь велика, как у заключенного в тюрьме
Статистику, плиз.

откуда был один выход - на гильотину
И тут статистику, плиз. 

Лучше , конечно, что-бы в профессиональной армии  служили  нормальные члены общества. Но абсолютно добровольно , без призыва.

Змей :
),

Я бы не сказал, что учавствовали все .
Если люди знали  о сентябрьских убийствах 1792 г. , не убивали , но и не сделали ничего , что бы их прекратить, то это о все же не значит , что они учавствовали в них .
Вообще ,  революция  - это кровь   и преступления.
Другое дело , что феяны, скажем ,  не опустились до крови  ( инцидент на Марсовом поле - это , конечно. провокация).
В нормальных условиях большинство Конвента не проголосовало бы за смерть короля , если бы не открытые угрозы парижской черни .


:-\
Не могу с Вами согласиться.
Робеспьер казнен . Что дальше ?
Март 1995 г. арестованы Колло , Бийо, Барер, Вадье  и пришговорены к ссылке  ( не к казни ,  а к ссылке !)
12 жерминаля ( 1 апреля ) восстание в Париже  , усмиренное двумя холотыми выстрелами пушки  Пишегрю .
1 прериаля ( 20 мая )  - новое восстание , Конвент спасет Лежандр .( казнены 13 членов Ковента  , вставших во главе восстания ) .
12 вандемьера ( 4 октября ) восстает секция Лепелетье. конвент спасает Наполеон Бонапарт .
В мае 1997 г. разоблачен заговор бабувистов .
18 фрюктидора  осуществяется  переворот , наиболее активные депутаты  были арестованы, результаты выборов в обе палаты по 49 департаментам аннулированы, Директор Бартелеми арестован, директор Карно - бежал . Результаты переворота потрясли Францию - 177 депутатов были отстранены от своих бязанностей, 65 человек ( в том числе и Бартелеми ) были сосланы, 42 оппозиционные газеты были закрыто. Но казней все же не было !
А потом уж енаступило 18 брюмера.


Но ввели его именно во время революции .


Слишком многих пришлось бы обвинять .
Вследствие этого каждый боялся , что он - списке.


Они были известны- гильотина. Робеспьер  людей в ссылку не ссылал, он их казнил.


Вообще-то Директория заключала мир и с Австрией и с Пруссией .



О каком справедливом рассмотрении дела  в революционном   трибунале  могла идти речь ? :o :o :o

http://lib.rus.ec/b/142697/read#t8

То есть из соображений абстрактного гуманизма в армию надо посылать шваль, которую не жалко, но лично меня пусть защищают нормальные люди, а не бандюки?  :)
Хорошая логика...

О. Кабанес; Л. Насс " Революционный невроз "


Но дело в пропорции .
Дворяне  и духовенство составляло сравнительно небольшой процент населения Франции , а уничтожались они весьма активно.
Дворянство во Франции  и до революции было не столь уж многочисленным , и значительная его часть погибла во время террора.

Меня то в принципе , кто идет  служить - не очень волнует .
Лишь бы у людей  была свобода выбора - служить или не служить. Без обязательного призыва.
Как в США , скажем .  ;) :)

Эр не знает как служат в США, и как там обижают тех кто не хочет служить второй раз, однажды отслужив, но продолжает вещать. ;D ;D ;D

В США нет  обязательного призыва на военную службу .
Военная служба там добровольная .
Этого мне  достаточно .

Ну что ж - осталось всего ничего, выкопать вокруг российской границы ров шириной примерно с Ла-Манш, и полностью добровольный принцип комплектования армии станет столь же целесообразным как в Великобритании или США  ;D

Странное дело , как то Франция  и  Италия  приняли полностью добровольный принцип комплектования армии  -  и как-то существуют до сих пор .  ;-v

Вероятность широкомасштабного конфликта на Европейском ТВД?
И я почему-то уверен: запахни в воздухе керосином и призывная система будет восстановлена.

Впрочем, КМК здесь это оффтоп.
Наиболее подходящей для продолжения дискуссии мне кажется вот эта тема:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11929.0

Или давайте создадим новую.

В нормальных условиях большинство Конвента не проголосовало бы за смерть короля , если бы не открытые угрозы парижской черни
Если бы, да кабы... Проголосовали. И ещё много за что проголосовали.

Робеспьер казнен . Что дальше ?
Дальше - всё. Хотя у власти те же террористы и казнители.

Принимая во внимание среднее из этих цифр, мы видим, что Парижский революционный трибунал приговаривал к смерти приблизительно одну двенадцатую часть всех арестованных.

О каком справедливом рассмотрении дела  в революционном  трибунале  могла идти речь ?

откуда был один выход - на гильотину
Таки кто тут говорил, что казнили всех арестованных? ;D

Дворяне  и духовенство составляло сравнительно небольшой процент населения Франции , а уничтожались они весьма активно
А революционеры ещё активнее независимо от соцпринадлежности. Естественно элите общества достаётся больше, когда до ходит до террора - хоть при Сулле, хоть при Сталине, но общее число не так велико, как думают. Не говоря уже о том, что правящие сословия сами страну просвистели, имея власть. Значит надо отвечать.

Но ввели его именно во время революции
Как, и в России? ;D ;D ;D

Слишком многих пришлось бы обвинять .Вследствие этого каждый боялся , что он - списке
То есть одна болтовня. Как и во время переворота.

Они были известны- гильотина
Я про оргвыводы 9 термидора.

Вообще-то Директория заключала мир и с Австрией и с Пруссией
Как дошла до Вены, так и заключила. А Робеспьер не успел. :'( :'( :'(

РИ-пример: США во время войны во Вьетнаме ввели призывную систему комплектования армии.

Действительно, конец XX-начало XXI века сравнивать с концом XVIII-началом XIX, как минимум, некорректно.

В конце XVIII в. массовые призывные армии - объективная необходимость для каждой значительной державы. Не ввели бы это республиканцы - ввёл бы король, но без этого бы не обошлось.

А до этого ее не было? Неужто в Корее и во 2 Мировой со стороны США воевали исключительно добровольцы-наемники?
Я вроде слышал что переход на наемную армию и был реакцией на Вьетнам.

Комиссия Гейтса - ЕМНИП, 70-й год. Последний призыв (если верить педивикии) состоялся в 73, так что да.
Другое дело, что по решению Конгресса призыв может быть возобновлен в любое время, и даже неграждане-резиденты США состоят там на воинском учете.

А как пример можно вспомнить Великобританию и ее переходы на призывную систему во время Мировых Войн.

Господа, позволю себе влезть в вашу беседу. Воть http://eleonored.livejournal.com/ и воть http://pylippel.newmail.ru/
автор - человек, знающий о ВФР все, и даже немного больше

Как меняется время в виртуальной действительности. "Влезть в беседу" прервавшуюся два с половиной года назад :)