Форум официального сайта Веры Камши

Уважаемый Gileann, судя по последним постам уважаемого Змея, вы переоценили многомерность восприятия им характера Джейме. 8)

Не, он и Брана сначала спасет. «Держи руку, парень». Единственная разница,  Брана надо было убить  сразу, а Бриену можно было убить по честному, при удобном случае.

Ну  Бриена уникальна, южнее рва Кейтлин только она одна бьется в полном доспехе. Ни один из встреченных ею рыцарей не сказал «О, глядите, еще одна». Все были в шоке. И более того, она не просто носит мужские доспехи, она одна из лучших фехтовальщиков (мужчин) в Вестерросе.
Да это по авторскому хотению, но вполне себе обоснованно в пространстве романа. Реализующая себя единственным доступным способом, мужеподобная страхолюдина, с подходящими генами (от Дункана Высокого).

Вообще то не серьезно упрекать автора в наличии авторского хотения. В таком разрезе любой роман — не пасторальная лужайка с одиноким кустиком, а склад готовой продукции рояльной фабрики.  ;D  И вы можете начинать осуждать эти рояли прямо с первой главы. Щенки лютоволка по числу детей Старка, и альбинос для бастарда — вот уж роялище.


Ну перечитайте роман. Там написано каким образом.

Да, когда Джейме трахает королеву в одной комнате со спящим королем, и единственный запасной вариант у него — убить короля, если проснется, то это конечно титанический интеллектуальный труд.  ;D  А когда тот же Джейме берет без потерь неприступный Риверран, это да, паралич мозга.  :o

Вообще как мне кажется, вы,уважаемый Змей, слишком очаровались  образом демонического красавца юберменша.  ;)  И когда оного прекрасного и ужасного демона  автор показал  изнутри, вы не захотели пересматривать  любимый (простой и понятный) образ, и теперь просто отрицаете многомерного Джейме. Между тем, ИМХО, Мартин проделал фокус с раскрытием Джейме великолепно. Ни каких натяжек, ни какого переигрывания уже написанного.  Образ Джейме из первых двух книг в третьей книге не ретушируется. Просто к хоботу дорисовали остального слона в 3Д. И ни один из поступков и описаний Джейме глазами Старков и Ланнистеров не диссонирует с  внутренним миром его ПОВа. Все логично, жизненно и мотивировано.
И подводка к раскрытию Джейме идет с первой книги. Основа демонического имиджа Джейме — цареубийство,  улыбающийся клятвопреступник с окровавленным мечем сидит на Железном Троне. У Неда готово объяснение, хотел занять Железный Трон, но испугался. Версия не выдерживает критики, но образ сильный. Далее  Мартин продолжает демонизировать Цареубийцу. Его презирают и боятся все приличные люди, он рогатит милейшего Робберта, пытается убить маленького мальчика, и потом еще подсылает к нему наемного убийцу, замешан в убийстве Аррена, планирует покушение на короля на турнире, приказывает Горе убрать свидетеля, нападает на благороднейшего Неда. Потом конечно почти все подозрения не подтверждаются, но образ то остается и образ чересчур демонический. Во второй книге ни чего нового к образу Цареубийцы  не добавлено, но происходит малозаметное, но необъяснимое событие. Тирон находит в КГ запасы дикого огня.  И вот в третьей книге Джейме размякнув раскрывает тайну царубийства, и вуаля, все части головоломки встают на место, несколькими штрихами хвост ужасного змея превращается в хобот благородного слона. По моему совершенно роскошный фокус, и чисто сделаный.

южнее рва Кейтлин только она одна бьется в полном доспехе
Помню там упоминались и другие. ЕМНИП мама с дочкой, у которых была булава, что не всякий мужик подымет.

Бриену можно было убить по честному, при удобном случае.
Это и был удобный случай.

И вы можете начинать осуждать эти рояли прямо с первой главы. Щенки лютоволка по числу детей Старка, и альбинос для бастарда — вот уж роялище
Появление волчат не приводит к радикальному изменению характеров Старков и не заставляет их поступать в противоречие со своей натурой. А в данном случае автору нужно нелогичное расцветание незабудок в душе персонажа, и он подкрепляет цветочек целым оркестром.

Там написано каким образом
Не вижу.

когда тот же Джейме берет без потерь неприступный Риверран, это да, паралич мозга.
Вся линия Джейме - Бриена сплошной паралич мозгов.

Вообще как мне кажется, вы,уважаемый Змей, слишком очаровались  образом демонического красавца юберменша.И когда оного прекрасного и ужасного демона  автор показал  изнутри, вы не захотели пересматривать  любимый (простой и понятный) образ, и теперь просто отрицаете многомерного Джейме.

Между тем, ИМХО, Мартин проделал фокус с раскрытием Джейме великолепно
Я вообще никогда не очаровываюсь литературными персонажами. Фокус с раскрытием действительно хорош, но после раскрытия персонаж стал на редкость нуден. А началось все после идиотской истории с  вышеупомянутой девушкой, чувства к которой нелепы, а параллели с Браном натянуты. С одной стороны невинный ребёнок, случайно увидвший то что не должен был, с другой взрослое здоровенное, неприятное и явно враждебно настроенное существо.  Во втором случае убить многократно легче чем в первом, а тут выходит наоборот.

Сколько Андроник Комнин не восставал и не интриговал против своего кузена  и  императора Мануила Комнина , тот все его прощал и миловал .
Правда, закончилось все плохо...  ::)
Мануил умер, и Андроник сначала стал регентом его  несовершеннолетнего сына , императора  Алексея , а потом и его убийцей .... :(

В целом я с Вами согласен, кроме этого момента. Джейме битый и измученный заключением - в d10 хитах, если говорить языком D&D - дрался с нею примерно на равных.
Бриенна безусловно очень сильный боец для женщины и среднего вестеровского рыцаря кроет как бык овцу - но до элитного клуба "Джейме-Сандор-Грегор-Оберин-Барристан-Даркстар" - ей пока как до луны пешком.

С Браном Джейме был знаком сколько, минут пятнадцать от силы? С Бриенной, на момент, когда у него появилась возможность её убить - порядка пары недель. Это разница. Даже если не говорить о том, что Бриенна невзирая на всю враждебность была ему на тот момент полезна.

С Браном Джейме был знаком сколько, минут пятнадцать от силы? С Бриенной, на момент, когда у него появилась возможность её убить - порядка пары недель. Это разница
Я не помню, чтобы за это время она его обаяла. Скорее достала. Это дополнительный повод. ;D

Даже если не говорить о том, что Бриенна невзирая на всю враждебность была ему на тот момент полезна.
И когда он в яму к мишке сигал? ;D Да и в лодке одному драпануть было бы попроще.

Как известно - от ненависти до любви один шаг.
К тому времени он отнёсся к ней неравнодушно... начал видеть в ней живого, пусть и неприятного человека, а не голую абстракцию.

Мне тоже гораздо проще забанить спамера с одним постом, чем человека набравшего хотя бы постов двадцать и проявившего некоторую индивидуальность, пусть мне и несимпатичную.Тогда уже нет. Но на тот момент он уже в неё сильно инвестировался ("Саффиры!!")
Мы больше любим не того, кто сделал добро нам, но кому сделали добро мы.

Как известно - от ненависти до любви один шаг. К тому времени он отнёсся к ней неравнодушно... начал видеть в ней живого, пусть и неприятного человека, а не голую абстракцию.
Неубедительно.  Наоборот, подобные путешествия часто вызывают озверение к "партнёру". Потому и пришлось божественный рояль выкатывать. ;D

Тогда уже нет. Но на тот момент он уже в неё сильно инвестировался
Чем?

Мы больше любим не того, кто сделал добро нам, но кому сделали добро мы
Не надо за всех говорить. ;D ;)

Не смог удержаться. :(
Не сказать, что Красотка такая уникальная, севернее Рва Кейлин есть Мормонты, Мейдж и Дейси.Вот только Кусака не знал об этом.  :'( Она далеко не из лучших фехтовальщиков, она хорошая фехтовальщица, как говорил незабвенный Хиль Хант, но не более того. Бриенна одержала победу над Джейме только благодаря везению, она это сама прекрасно понимает.  Отрубленная рука заставляет его думать, а потом действовать, а не как раньше сперва делать, а потом думать. И вообще Джейме показан нам в развитии - от доблестного, но опрометчивого рыцаря из первой книги, он превращается в осмотрительного и хитрого военачальника. После того, как Робб Старк и Бринден Талли поймали его в ловушку в Шепчущем лесу, он предпочитает дуть на воду, вместо немедленного штурма замка, как это сделал Лорас Тирелл с Драконьим Камнем, он взял свой хитростью. Несомненно, Джейме Ланнистер один из лучших персонажей Мартина, да и вообще в фэнтези.

И еще орудовал мечом в цепях! Но это, как и заключение в темнице не способствует сохранению умения, что и помогло Бриенне, отнюдь не самой лучшей мечнице.

Чёрт знает. В реале я, естественно, не попадал в подобные ситуации. В ролёвке у нас с одним парнем как раз такие же отношения и сложились. Он меня бесил до крайности, я его тоже. Оба понимали, что шансы выбраться в одиночку нереальны.
Он был как бы гуд, я эвил законченный - но мне нужен был кто-то, кто прикроет спину. Тем хотя бы, что спас её от изнасилования.За всех не надо, но в отношении хотя бы некоторых людей это работает.

Оба понимали, что шансы выбраться в одиночку нереальны
В данном случае как раз реальнее было бы сбежать в одиночку.

Тем хотя бы, что спас её от изнасилования.
Девственность данной девушки так дорого стоит? И где? Не говоря уже о том, что  обоснование изначального цветения чувств к барышне и небития её веслом по голове меня не убедили.

За всех не надо, но в отношении хотя бы некоторых людей это работает
Значит в данном случае меня не убедили доказательства данного тезиса. Судя по всему сам автор тоже неудовлетворен и потому срочно выкатил рояль с божественными откровениями.

А что, изнасилование недевственницы уже не считается преступлением?

А что, изнасилование недевственницы уже не считается преступлением?
А какое отношение этот вопрос имеет к теме? Повторяю: Данная девственница лицо  товарищу Ланнистеру враждебное и его ненавидящее. Товарищ Ланнистер до встречи с данной девственницей не отличался особой гуманностью, рубал кого считал нужным в капусту и скидывал с карниза невинного дитёнка, виноватого лишь в том, что оказался в ненужном месте. (Это не в осуждение и не в оправдание, а чисто ради констатации). И вдруг встретив нашу красавицу он впадает в сентиментальность, не бьёт дивное сознание веслом, спасает от насильников и медведя и др. и пр. С какого перепугу? Автор  этого разъяснить не может и срочно подкрепляет выросший в ланнистерской душе тюльпан божественным роялем. А владелец оной души от такого грубого размещения в своих внутренностях крупногабаритного инструмента тухнет и вянет.

Представляется мне, эр Змей, что Ваше суждение - прямиком из незабвенного "Все критяне лжецы, сказал критянин". На деле же человек, способный убить ребёнка, способен в другом случае и вступиться за женщину, просто так, без всяких резонов. Ибо он человек, а значит, существо, подверженное самым разным побуждениям, и тот же критянин, хоть и лжец, может хоть иногда сказать правду.

Кстати, утверждение эр Malkolm'а, что мы больше любим тех, кому мы сделали добро, чем тех, кто сделал добро нам, абсолютно справедливо. Так же, как, увы, и то, что мы больше ненавидим тех, кому причинили зло, чем тех, кто причинил зло нам. Такова уж человеческая природа: как первый случай, так и второй, утверждает нас в сознании нашей правоты, что весьма способствует душевному комфорту. 

В очень краткосрочной перспективе - да. А с учётом того, что потом ещ пару месяцев до Кингс Лэндинга пилить - нет.
С точки зрения человека практического, иметь под рукой женщину, которая поклялась умереть, но доставить тебя в целости и сохранности до безопасной локации - это очень ценно. Такими людьми не бросаются. А что она неприятна - так это эмоции ненужные.

Непрактичность началась только с того момента, когда Джейме сговорился с Русе и получил под начало пятьдесят человек. Но там уже сыграло то, что называется "боевое братство".

Не претендую на авторство. Это не то Монтень, не то Честерфилд. Точно я не сам придумал. :)

Представляется мне, эр Змей, что Ваше суждение - прямиком из незабвенного "Все критяне лжецы, сказал критянин". На деле же человек, способный убить ребёнка, способен в другом случае и вступиться за женщину, просто так, без всяких резонов.
Конечно! Например идёт Джейме по столице, а в темном переулке трое гопников симпатичную девицу пытаются грабить и насиловать, само собой порубает всех. Но в данном случае все резоны за битьё веслом по голове и оставление в яме с медведем. А аргументы типа "Боги нашептали" или "А вот такой я загадочный!" не тянут. С тем же успехом Джейме может уйти в монастырь, захотеть переспать с Тирионом или стать трансвеститом. Мало ли чего с людьми бывает! ;D

а значит, существо, подверженное самым разным побуждениям
Жажду ознакомиться со списком побуждений Джейме в данном случае. ;D

Кстати, утверждение эр Malkolm'а, что мы больше любим тех, кому мы сделали добро, чем тех, кто сделал добро нам, абсолютно справедливо. Так же, как, увы, и то, что мы больше ненавидим тех, кому причинили зло, чем тех, кто причинил зло нам.
У вас есть статистические данные или итоги соцопросов?

А с учётом того, что потом ещ пару месяцев до Кингс Лэндинга пилить - нет.
С точки зрения человека практического, иметь под рукой женщину, которая поклялась умереть, но доставить тебя в целости и сохранности до безопасной локации - это очень ценно.
В здоровом состоянии Джейме сильно круче Бриенны, и уйти без пардон дуры, от которой можно ждать чего угодно сможет легче.  Бриенна ценна разве что если поставить её в дыру и велеть сдерживать врагов до смерти, а самому удрать. Но это противоречит её квесту и она вряд ли согласиться.  :P К тому же Джейме  не хрен с бугра, а очень высокопоставленный сеньор. Дав барышне по башке, он может добраться до надёжного ланнистерского вассала, каковых много и обеспечить себе охрану.  Не говоря уже о том, что в историях с медведем и изнасиолованием ваш аргумент не работает.

Однако, не забываем, что Джейме хотел Бриену по честному (по рыцарски) убить,  а Бриена  хотела его только  обезоружить. Это в некоторой степени уравнивает их шансы, разве нет?


Бриена одержала победу на турнире Ренли.  Конечно, она не в первой десятке, но в топ 50 точно.

Ну так, я так и говорю, южнее рва Кейтлин Бриена уникальна (для Джейме, во всяком случае). Если быть абсолютно точным, южнее дорнских марок есть еще Обара Санд.  И Джейме с Морионтихами мог встретится  только случайно в Шепчущем лесу, а с Обарой точно не встречался.


Уважаемый Змей. А почему в вашем восприятии Джейме «протух» из за того, что мы увидели рядом с ним Бриену, а не из-за того, что мы получили возможность видеть мир его глазами? В романе это произошло одновременно, как вы отличаете влияние на ваше восприятие одного от другого?

Вообще, как мне кажется, вы воспринимаете ситуацию только по одной оси. Джейме должен испытывать или восхищение или отвращение. А как же например удивление-любопытство? А ведь Бриена удивила Джейме сильнее всех людей со времени цареубийства. Лично для меня по жизни удивление гораздо более сильная эмоция чем восхищение/отвращение. Противоположная удивлению реакция- скука/предсказуемость, и на этой оси происходит много интересного.  Эта ось перпендикулярна оси восхищение/отвращение. А сверху снизу этот куб накрывается осью возвышенных/низменных мотивов. И это простейшая 3D фигура, которую я могу вам представить в одном абзаце. А у Мартина  все фигуры из сложнейших сплайнов, и покрыты качественными текстурами и шейдерами, с реалистическим освещением.  ИМХО, это не его проблема, если ваша видеокарта всю эту красоту не показывает. :P

Ну в романе же все написано.
Не бьет веслом потому что, 1) это не лицо, а женщина 2) в тот момент она беспомощна 3) она его только что спасла 4) она сейчас на его стороне и может быть полезна.
Спасает от насильников потому что, 1) он рыцарь, а она дева (еще один сурпрайз для него), 2) она заслужила его уважение, а бандитов он сильно ненавидит 3) он искалечен, перспективы неясны, а она единственная на которую он может надеятся, на относительно здоровую.
Возвращается Харенхолл, потому что увидел вещий сон.  Этот прием Мартин использует часто, не понятно, почему вы прицепились именно к этому случаю.
Как видите, в каждом случае мотивы обозначены, и они  кажутся достаточными автору. Вы с автором не согласны, и что теперь, вы напишете, как все на самом деле было?  ;D ;D

Вы все время забываете, что в основе главного поступка в жизни Джейме лежит именно внутренняя рыцарственность. Для спасения обывателей Королевской Гавани юный рыцарь пожертвовал более чем жизнью. И он остается рыцарем (да, меч с ленточками) даже когда ему приходится убить Брана.

Уважаемый Змей. А почему в вашем восприятии Джейме «протух» из за того, что мы увидели рядом с ним Бриену, а не из-за того, что мы получили возможность видеть мир его глазами? В романе это произошло одновременно, как вы отличаете влияние на ваше восприятие одного от другого?
Потому что скучен и предсказуемо-положителен он стал после этого.

Не бьет веслом потому что, 1) это не лицо, а женщина 2) в тот момент она беспомощна 3) она его только что спасла 4) она сейчас на его стороне и может быть полезна.
1) Она представитель врага, добровольно взяла на себя мужскую роль и соответственно воспринимается окружающими,  сейчас война, Бран ребёнок, а с ним не церемонились. 2) То же самое. 3) А завтра прикончит, если надо. 4) То же самое, а насчёт полезности в будущем я сказал.

Спасает от насильников потому что, 1) он рыцарь, а она дева (еще один сурпрайз для него), 2) она заслужила его уважение, а бандитов он сильно ненавидит 3) он искалечен, перспективы неясны, а она единственная на которую он может надеятся, на относительно здоровую.
1) и 2) см. выше.  3) Отчасти соглашусь, но с учётом остальных пунктов и истории с медведем неприниципиально.

Однако, не забываем, что Джейме хотел Бриену по честному (по рыцарски) убить
Он в цепях, перспективы неясны, а она единственная на которую он может надеятся, на относительно здоровую. Тем не менее хочет убить? ;D Видимо незабудки в груди временно увяли? Или Мартин заснул и Джейме обрёл себя? ;D ::) :P

Джейме должен испытывать или восхищение или отвращение. А как же например удивление-любопытство? А ведь Бриена удивила Джейме сильнее всех людей со времени цареубийства. Лично для меня по жизни удивление гораздо более сильная эмоция чем восхищение/отвращение. Противоположная удивлению реакция- скука/предсказуемость, и на этой оси происходит много интересного.  Эта ось перпендикулярна оси восхищение/отвращение. А сверху снизу этот куб накрывается осью возвышенных/низменных мотивов. И это простейшая 3D фигура, которую я могу вам представить в одном абзаце. А у Мартина  все фигуры из сложнейших сплайнов, и покрыты качественными текстурами и шейдерами, с реалистическим освещением.  ИМХО, это не его проблема, если ваша видеокарта всю эту красоту не показывает.
Вам уже доказали, что воинственные дамы в Вестеросе не такая уж редкость, так чему удивляться?

Возвращается Харенхолл, потому что увидел вещий сон.  Этот прием Мартин использует часто, не понятно, почему вы прицепились именно к этому случаю.
Потому что именно в данном случае мне он кажется рояльным.

Как видите, в каждом случае мотивы обозначены, и они  кажутся достаточными автору. Вы с автором не согласны, и что теперь, вы напишете, как все на самом деле было?
Были бы достаточными, не подпирал бы притянутым за уши откровением с небес.

Вы все время забываете, что в основе главного поступка в жизни Джейме лежит именно внутренняя рыцарственность. Для спасения обывателей Королевской Гавани юный рыцарь пожертвовал более чем жизнью. И он остается рыцарем (да, меч с ленточками) даже когда ему приходится убить Брана.
В случае с Браном он спасает любимую, в случае с Королевской Гаванью убивает ставшего врагом его семьи короля, чтобы предотвратить массовое убийство. Ничего общего с данным случаем.

Пожалуйста. Джейме не злодей по натуре, он человек, неоднократно оказывавшийся в этически неоднозначных ситуациях и не всегда выходивший из них с честью. Попытка убийства Брана была одной из них, и хотя в этом случае Джейме защищал не только себя, но и свою сестру и возлюбленную (которой угрожала не меньшая опасность, чем Бриене в медвежьей яме), он тем не менее осознаёт, что поступил дурно, и осуждает себя. В случае с Бриеной ситуация оказалась сходной - и он не смог допустить её гибели, хотя лично для него это и было бы выгодно, поскольку не хотел давать себе новый повод для недовольства собой. 


Разумеется, нет. Просто после голода и любви третья потребность человека - в уважении, как со стороны окружающих, так и в уважении к себе. Добрый поступок даёт нам повод гордиться собой, дурной - осуждать себя, а это неприятно. И чтобы эту неприятность уменьшить, а ещё лучше - свести на нет, мы неосознанно включаем механизм психологической защиты, убеждая себя, что тот, кому мы причинили зло - плохой человек и иного не заслуживал, а стало быть, мы были правы. Душевный комфорт восстановлен.

Пожалуйста. Джейме не злодей по натуре, он человек, неоднократно оказывавшийся в этически неоднозначных ситуациях и не всегда выходивший из них с честью. Попытка убийства Брана была одной из них, и хотя в этом случае Джейме защищал не только себя, но и свою сестру и возлюбленную (которой угрожала не меньшая опасность, чем Бриене в медвежьей яме), он тем не менее осознаёт, что поступил дурно, и осуждает себя. В случае с Бриеной ситуация оказалась сходной - и он не смог допустить её гибели, хотя лично для него это и было бы выгодно, поскольку не хотел давать себе новый повод для недовольства собой. 
Вот именно "свою сестру и возлюбленную", а не нечто, которое ему никто, звать никак и даже враждебно. И погибнув из-за которого он уже не мог защищать свою сестру и возлюбленную.

Разумеется, нет. Просто после голода и любви третья потребность человека - в уважении, как со стороны окружающих, так и в уважении к себе. Добрый поступок даёт нам повод гордиться собой, дурной - осуждать себя, а это неприятно. И чтобы эту неприятность уменьшить, а ещё лучше - свести на нет, мы неосознанно включаем механизм психологической защиты, убеждая себя, что тот, кому мы причинили зло - плохой человек и иного не заслуживал, а стало быть, мы были правы. Душевный комфорт восстановлен.
Вы путаете зелёное с квадратным. Естественно, когда я пишу про кого-то гадость, компенсаторный механизм включается и я разъясняю себе и другим, что нечего с такой сволочью церемониться. Но причём тут ненависть? Часто объект мне заказывают, и ничего личного у меня к нему не возникает.

Вот именно - "объект Вам заказывают" и потому "ничего личного". Видимо, Вам до сих пор не приходилось делать людям гадости по собственному побуждению. Мне - предупреждаю Ваш вопрос - тоже, но представить, что при этом испытывают, я могу.

Видимо, Вам до сих пор не приходилось делать людям гадости по собственному побуждению.
Вы невнимательно читаете. Я написал "часто объект мне заказывают". Но часто я действую и по своей инициативе. Однако если при этом человек лично мне ничего не сделал, я ненавижу его куда меньше, если считаю его виноватым перед собой любимым.

Что ж, значит - чувствовать себя по-настоящему виноватым перед другим, особенно если он перед Вами не виновен, Вам тоже не приходилось.

Во первых, он не в здоровом состоянии. Во-вторых, даже в здоровом состоянии он не рейнджер и не вор. Местности он не знает, прятаться не умеет, скорость движения у него не выше, чем у Бриенны. За счёт чего легче-то? А на карту посмотреть? До ближайшего вассала ему идти ровно в обратную сторону, опять мимо Риверрана - где шанс попасться форелям едва ли не стопроцентный. Это не вариант.Да, там уже работают другие аргументы.

Совершенно верно. Однажды сделав для кого-то доброе дело, уже трудно воспринимать этого человека только как врага.

Где это написано?
Ну, рыцарей лета, своих женихов и тех, кто на нее поспорили она изрядно поколотила. Но, из них единственным по-настоящему хорошим турнирным бойцом был Лорас Тирелл, которого она не спорю победила. Маловато будет.
Проблемы Бриенны кроются не в ее уникальности, точнее не только в этом. Главное заключается в ее комплексах, она сильно страдает из-за своей внешности. Например, та же Дейси Мормонт прекрасно себя чувствовала и на поле боя, и на пиру, тогда как Бриенна тут же замыкалась в себе.

Что ж, значит - чувствовать себя по-настоящему виноватым перед другим, особенно если он перед Вами не виновен, Вам тоже не приходилось
Приходилось, но я этих людей не ненавидел, а старался как-то загладить вину.

Совершенно верно. Однажды сделав для кого-то доброе дело, уже трудно воспринимать этого человека только как врага
1. Далеко не всегда.
2. В данном случае не надо было делать.

Ну так, я так и говорю, южнее рва Кейтлин Бриена уникальна (для Джейме, во всяком случае). Если быть абсолютно точным, южнее дорнских марок есть еще Обара Санд.  И Джейме с Морионтихами мог встретится  только случайно в Шепчущем лесу, а с Обарой точно не встречался
Встречаться может и не встречался, но знал об их существовании наверняка. Значит и удивляться особо нечему.

Да, там уже работают другие аргументы
Не вижу их.

А на карту посмотреть? До ближайшего вассала ему идти ровно в обратную сторону, опять мимо Риверрана - где шанс попасться форелям едва ли не стопроцентный. Это не вариант.
А я что-то не помню, чтобы где-то прямо говорилось, что все вассалы Вестерроса территориально кучкуются вокруг сеньоров. ЕМНИП там как и в Европе чересполосица крупных, средних и мелких владений, тяготеющих к разным центрам.

Во первых, он не в здоровом состоянии. Во-вторых, даже в здоровом состоянии он не рейнджер и не вор. Местности он не знает, прятаться не умеет, скорость движения у него не выше, чем у Бриенны. За счёт чего легче-то?
За счёт того, что он элементарно умнее (пока не расцвёл в душе тюльпан) и в экстремальной ситуации может с куда большей вероятностью (пардон за жаргон) "развести стрелку с помощью базара и понтов", а также  куда с меньшей вероятностью влезет в постороннюю разборку из блаародных побуждений. Если же в засаде сидят ребята с арбалетами, так им превратить в ёжиков пару рыцарей не многим сложнее, чем одного.

Там еще третий был. Если  не путаю,  родич ланнистерский...
А на реке никаких резонов об неударянии девы веслом, кроме тюльпана в душе у Джейме не было.
Господа, а, может, вас в ветку про Джейме и Бриенну? А то оф-топик.

Там еще третий был. Если  не путаю,  родич ланнистерский...
Тем более.

Господа, а, может, вас в ветку про Джейме и Бриенну?
Можно и туды. ;)

Арагорновы штаны?
Вообще-то, Вестерос - это Семь королевств, и все вассальные отношения существуют ещё с тех времён, когда Королевсва были независимыми.
В приложениях есть длиннейшие ссылки вассалов, и там нет ни одного примера, чтобы хоть у одного Верховного лорда был вассал вне пределов его территории.

Да если б и был когда-то очевидный человек Ланнистеров в Речных землях - нежто Вы думаете, что на обсуждаемый момент Старки бы его не вырезали? Умнее-то он умнее, но разговорные скиллы у него файтерские, то бишь никакие. Один раз в жизни выкинул двадцатку, на "саффиры". Ни до и не после он никого ни в чём ни разу не убедил. Вплоть до очень позднего разговора с Бринденом.
А в посторонние разборки и Брианна бы не полезла, с чего Вы взяли?

Ага, я бы был очень признателен.

В приложениях есть длиннейшие ссылки вассалов, и там нет ни одного примера, чтобы хоть у одного Верховного лорда был вассал вне пределов его территории.
ЕМНИП там это малопонятно. Но факт, что были были владения тех же Фреев и им подобных, которые маневрировали между основными лордами.

Да если б и был когда-то очевидный человек Ланнистеров в Речных землях - нежто Вы думаете, что на обсуждаемый момент Старки бы его не вырезали?
Возможны разные варианты. Не факт, что у них было время для зачистки мелочи.

Умнее-то он умнее, но разговорные скиллы у него файтерские, то бишь никакие. Один раз в жизни выкинул двадцатку, на "саффиры". Ни до и не после он никого ни в чём ни разу не убедил. Вплоть до очень позднего разговора с Бринденом.
То есть кое-чего было. На вариант, типа: "Парни, вы знаете кто я и кто мой папа? Щас с меня нечего взять кроме того, что я утащу  половину вас на тот свет, а остальных папа из под земли достанет, и будет убивать долго и скучно. Но если вы меня проводите..." его бы хватило.

в посторонние разборки и Брианна бы не полезла, с чего Вы взяли?
От закомплексованной дуры с рыцарскими задвигами можно ждать чего угодно. В  любом случае иметь такую в экстремальной гонке рядом польза и удовольствие ниже среднего.

Фреи а) к северу и б) ещё до Красной свадьбы имели репутацию специфичнейшую. Хоть один ещё пример можно?Факт. Эдмар долго и увлечённо именно зачисткой мелочи и занимался, за что потом и схлопотал от Робба по полной.
А ведь был ещё и Берик, у которого уж точно хватило бы сил и желания разнести вдребезги и пополам мелкий замок, уступающий Харренхоллу и Близнецам!И сильно это ему помогло против Золло? :(Бриенна, быть может, не умна, но вполне предсказуема. Или приведите пример, когда она что-то неожиданное выкинула?

Фреи а) к северу и б) ещё до Красной свадьбы имели репутацию специфичнейшую. Хоть один ещё пример можно?

Факт. Эдмар долго и увлечённо именно зачисткой мелочи и занимался, за что потом и схлопотал от Робба по полной. А ведь был ещё и Берик, у которого уж точно хватило бы сил и желания разнести вдребезги и пополам мелкий замок, уступающий Харренхоллу и Близнецам!
То есть было кого зачищать и процесс был прерван.

Бриенна, быть может, не умна, но вполне предсказуема. Или приведите пример, когда она что-то неожиданное выкинула?
Фреи а) к северу и б) ещё до Красной свадьбы имели репутацию специфичнейшую. Хоть один ещё пример можно?

Факт. Эдмар долго и увлечённо именно зачисткой мелочи и занимался, за что потом и схлопотал от Робба по полной. А ведь был ещё и Берик, у которого уж точно хватило бы сил и желания разнести вдребезги и пополам мелкий замок, уступающий Харренхоллу и Близнецам!
То есть было кого зачищать и процесс был прерван.

И сильно это ему помогло против Золло?
Против Золло не помогло. Протв других могло помочь, а Бриенна могла бы помешать исходя из своего квеста. Против банды с арбалетами не помогла бы и Бриенна.

Бриенна, быть может, не умна, но вполне предсказуема. Или приведите пример, когда она что-то неожиданное выкинула?
Поводов не было. Вообще натуры с такими комплексами и тараканами малопредсказуемы. Но если даже считать, что ничего такого не случиться, достаточно и того, что она мешала бы смыться? если бы понадобилось.

Вообще-то не  будь он в цепях, его б вообще не схватили, это признаЮт все фигуранты.  Да и стали бы хватать, не затей  они с Бриенной эту потасовку? Мало ли  бродяг, у которых взять нечего, а нарваться можно. 
 
Избавившись от Бриенны и цепей  воин с таким ТТХ, с измененившейся до неузнаваемости внешностью,  спутником из своего дома  и лодкой всяко был  в гораздо большей безопасности, чем с таким приметным и умным стражем. Добрался бы до своих, даже  клятву бы исполнил (он клялся девиц вернуть, а не Бриенну не обижать)и забыл об издержках, как забыл о людях Старков, которых положил во время "разговора" с Недом.
Так что прагматику тут надо отключить сразу же и  искать объяснения только в психологии.  Робер поступил бы именно так, и никак иначе. Джейме... Тоже поступил, но Змею это не нравится.

Робер поступил бы именно так, и никак иначе.
Не сомневаюсь. Но это несколько иная натура.

Кстати, а как бы он от цепей избавился? Без кузнеца под рукой?

Перерубить не судьба? ;)

Процесс был закончен. К середине кампании Речные земли были от Ланнистеров очищены, за исключением Харренхолла.Против кого других? Не, конечно, если рассматривать сферического оппонента в вакууме...Да не понадобилось бы это никогда. Их цели один в один совпадали.

И затупить свой единственный меч?

Процесс был закончен. К середине кампании Речные земли были от Ланнистеров очищены, за исключением Харренхолла.
Непонятно, насколько полностью и насколько далеко от реки.

И затупить свой единственный меч?
Там был ещё один человек, который мог это сделать с одного-двух ударов не особо затупив.

Против кого других?
Против любой мелкой и сговорчивой банды. А против крупной несговорчивой и с арбалетами не помогла бы и Бриенна.

Да не понадобилось бы это никогда. Их цели один в один совпадали.
Конфликт по поводу маршрута мог возникнуть запросто. Например на хвосте банда, встаёт вопрос: куда драпать? Джейм предлагает направо, Бриенна не желает и требует налево.

Плюс не забываем про историю с медведем. ;D

Опять же, посмотрите на карту. Там ясно видные естественные границы.Фрей-то? Уж если от кого следовало избавиться, так в первую очередь от него. Уж это балласт чистый.А на крупную банду без арбалетов мы закладываться не будем?Какая разница, если конечный пункт одинаков? О выборе маршрута можно спорить - но я бы однозначно предпочёл человека с собственным мнением откровенному поддакивателю.По этой истории мы, похоже, безнадёжно не договоримся. Аргументы Вам привели, Вы не сочли их правдоподобными - извините, других у меня нет. Остаётся согласиться на том, что согласиться мы не можем. Ничо страшного, бывает.

Какая разница, если конечный пункт одинаков? О выборе маршрута можно спорить - но я бы однозначно предпочёл человека с собственным мнением откровенному поддакивателю.
Ежели бы у этого человека кроме мнения ещё и мозги были - я тоже! ;D

Опять же, посмотрите на карту. Там ясно видные естественные границы
Насколько тщательно была зачищена территория внутри них не вполне понятно.

А на крупную банду без арбалетов мы закладываться не будем?
Не будем. Крупная банда в лесу без луков и арбалетов? Не верю.

Фрей-то? Уж если от кого следовало избавиться, так в первую очередь от него. Уж это балласт чистый
Пусть разрубит цепь и катится.

По этой истории мы, похоже, безнадёжно не договоримся. Аргументы Вам привели, Вы не сочли их правдоподобными - извините, других у меня нет. Остаётся согласиться на том, что согласиться мы не можем. Ничо страшного, бывает.
Воистину. ;)

ИМХО, каждый, кто перечитает первые три главы Джейме, может убедится, что
1) Джейме, несмотря на имидж златокудрого злодея, внутренне человек честный и порядочный, не злобный и не жестокий. А по отношению к своим (Серсея и Тирон) так просто лапочка. Да, злой, агрессивный, эгоист, пофигист, жестокий насмешник, но это с наружи, а внутри его грызут рефлексии на тему замаранной чести и попытки убийства Брана. Он все время возвращается к моменту, когда Кэт поставила его честь ниже параши с его же дерьмом.
2) Бриена напоминает Джейме Тириона, она  также внутренне беззащитна и одинока.
3) Еще интересный мотив в психологии Джейме, обойденный вниманием комментаторов. Похоже в братьях Ланнистерах проснулась кровь шута Ланна. Они в тройке самых остромных лордов Вестерроса, но им нет равных по части способности шутить над собой. ИМХО это важная струна в душе Джейме. А квест с Бриеной- один сплошной повод для самоиронии Джейме.
4) До ампутации Бриена, оставаясь нелепой тупой упрямой коровой, сделала очень много, что бы вызвать его интерес и заслужить уважение.
5) А после ампутации Бриена просто спасла Джейме от распада личности и смерти. Не говоря уже о том, что в плену

Резюмируя, скажу, что к моменту катарсиса в ванной Харренхола Бриена была единственным человеком, которому Джейме мог и хотел рассказать о тайне цареубийства.  И автором это все замотивированно на порядок лучше, чем в большинстве романов фентези.

Я бы мог каждый пункт подтвердить цитатами, но там набралось 3 страницы.



На тему вызволения девы от медведя и вещего сна хотелось бы сказать особо.
ИМХО, уважаемый Змей, вы все напутали. Не вещий сон введен Мартином для оправдания возвращения Джейме в Харенхолл, а совсем на против, необходимость возвратится в Харренхол служит для введения вещего сна.  Соглашусь, эпизод выглядит труднообъяснимым. Но подобными моментами усеян весь текст ПЛИО.
Это любимая игра Мартина, подкинуть такую как бы шероховатость, малозаметную, но при ближайшем рассмотрении лишнюю или труднообъяснимую. А потом спустя книгу или две, дополнить картину подробностями, которые объяснят этот типа незначительный эпизод совершенно неожиданным образом. Ну помните, к хоботу пририсовать слона. Холявные горшки с диким огнем в КГ получили совершенно неожиданное объяснение.
Из еще нераскрытых таких эпизодов вспомню убийство Горой оруженосца Арена. Известно, что Гора всегда попадает куда целится. Известно, что он верный пес Ланнистеров для особых поручений. Известно, что ни Джейме, ни Серсея, ни Тайвин такого приказа не отдавали. И зачем тогда Гора убил юношу? Это эпизод не бросается в глаза, но я уверен, что но получит свое объяснение.

Возвращаясь к вещему сну Джейме. В первых четырех книгах это просто загадочный сон, не имеющий внятного объяснения. Но в последнем спойлере Брана [spoiler]упоминается, что Трехглазая ворона –шаман способный внушать людям сны, и видеть через чародрева. Поскольку свой сон Джейме видит на пеньке чародрева, намечается совершенно неожиданный поворот сюжета, однако строить какие гипотезы еще рано.[/spoiler]

И не только в братьях. В четвёртой книге у Серсеи просыпается совершенно такое же, злое и убийственное остроумие. Единственно, что у неё оно никогда не направлено на себя - но дар слова не пропьёшь. В переводе это почти потерялось - но в оригинале я хохотал над её ремарками. Воистине, "школа злословия"!
Зная папочку - я сожалею о невозможности познакомиться с мамой. :)Подозреваю, что там всё проще. Ни Джейме, ни Серсея, ни Тайвин Джона Аррена не убивали - но каждый из троих мог (и должен был) подозревать, что это сделал кто-то из двух других. Соответственно, каждый из троих мог приказать Грегору убрать нежелательного для интересов семьи свидетеля.
Правды мы, скорее всего, никогда не узнаем - но подозреваю, что приказ отдала Серсея, самая манипулируемая из всей семьи. После того как один маленький лорд донёс ей, что Эддард Старк начал копать.

Змей - про остальное я пока не готов отвечать, хочу сперва перечитать некоторые моменты и привести цитаты - да вот времени пока не умею выкроить. :(

Ну тогда я вам искренне завидую, а себе лицемерно сочувствую.



Тут я с вами не согласен, но чтобы не разводить оффтопа готов продолжать дискуссию в более подходящей ветке.

Я не Змей, однако цитат уже надергал, так что вложу, не пропадать же добру. Насколько я понял, к вашему спору относятся из четвертого и пятого пункта.  Про разрубить оковы мечом в лесу – забудьте. Поверьте человеку достаточно порубившему и порезавшему листового и круглокатанного проката. Нужен молот, кузнечное долото (зубило по русски) и твердая опора типа наковальни.

Пункт первый.

[spoiler]— Леди Бриенна? — Она так смутилась, что Джейме сразу угадал ее слабую струнку. —

— Есть у вас братья и сестры, миледи? — спросил он. Бриенна подозрительно покосилась на него.
— Нет, я у отца единственный... ребенок.
— Вы хотели сказать «сын»? — усмехнулся Джейме. — А он тоже считает вас сыном? Дочь из вас странная, должен признать.
Она молча отвернулась от него, крепко стиснув рукоять меча. Что за несчастное создание. Она чем-то напоминала ему Тириона, хотя на первый взгляд трудно было найти двух более несхожих людей. Возможно, это мысль о брате побудила его сказать:
— Я не хотел вас обидеть, Бриенна. Простите меня.
— Твоим преступлениям прощения нет, Цареубийца.
— Опять за свое. — Джейме рассеянно перекрутил свою Цепь — Ну чего ты злишься? Тебе я, насколько помню, никакого зла не сделал.
— Зато другим сделал. Тем, кого поклялся защищать. Слабым, невинным...
— Это ты про короля? — Все всегда сводится к нему, к Эйерису. — Не суди о том, чего не знаешь, женщина.

— Человек, который спит со своей сестрой, убивает своего короля и бросает невинное дитя с башни, другого имени не заслуживает.
Далось им это невинное дитя! Мерзкий мальчишка за нами шпионил. Джейме хотелось одного: побыть часок наедине с Серсеей. Путешествие на север было для него сплошной пыткой: он видел ее, но не мог к ней притронуться и знал, что Роберт, напившись, каждую ночь забирается к ней в постель в ее скрипучей кибитке. Тирион развлекал брата как мог, но мало преуспел в этом.[/spoiler]

Пункт второй и первый

[spoiler]— Есть у вас братья и сестры, миледи? — спросил он. Бриенна подозрительно покосилась на него.
— Нет, я у отца единственный... ребенок.
— Вы хотели сказать «сын»? — усмехнулся Джейме. — А он тоже считает вас сыном? Дочь из вас странная, должен признать.
Она молча отвернулась от него, крепко стиснув рукоять меча. Что за несчастное создание. Она чем-то напоминала ему Тириона, хотя на первый взгляд трудно было найти двух более несхожих людей. Возможно, это мысль о брате побудила его сказать:
— Я не хотел вас обидеть, Бриенна. Простите меня.
— Твоим преступлениям прощения нет, Цареубийца.
— Опять за свое. — Джейме рассеянно перекрутил свою Цепь — Ну чего ты злишься? Тебе я, насколько помню, никакого зла не сделал.
— Зато другим сделал. Тем, кого поклялся защищать. Слабым, невинным...
— Это ты про короля? — Все всегда сводится к нему, к Эйерису. — Не суди о том, чего не знаешь, женщина.[/spoiler]

Пункт третий и первый

[spoiler]Джейме уже решил, что вернет домой и Сансу, и младшую девочку, если она найдется. Утраченной чести это ему не возвратит, но он сдержит слово, хотя все ждут от него измены. Ничто в жизни еще не веселило его так, как эта мысль.


Тирион будет смеяться до колик, узнав, как он проспал собственный побег.
. Он помнил, как леди Кейтилин пнула вонючую кадку в его темнице. Странно же она поступает, доверяя судьбу своих девочек человеку, чью честь ценит не выше дерьма. Хотя о доверии тут говорить не приходится — свои надежды она возлагает на Тириона, а не на Джейме.[/spoiler]

Пункт четвертый

[spoiler]Советую замолчать, демон, не то я заткну тебе рот.
— Вот видишь, кузен, — она тоже грубит. Впрочем, стержень в ней есть, отдаю ей должное. Немногие мужчины осмеливались обзывать меня демоном в лицо

. Когда Джейме похвалил ее за отменное знание реки, она подозрительно глянула на него и сказала:
— Я эту реку не знаю. Я выросла на острове и научилась управляться с веслами и парусом еще до того, как впервые села на коня.

— Молодец, женщина, — улыбнулся Джейме. — Могу поспорить, что у нашего хозяина на той дороге есть друзья. Те, чьи кони придают его конюшне столь неповторимый аромат.
— Может быть, он и про реку тоже солгал, чтобы всучить нам этих лошадей, — сказала женщина, — но я не могла рисковать. У Рубинового брода и на перекрестке дорог определенно должны быть солдаты.
Она, конечно, страшна, но не так уж и глупа, признал про себя Джейме.

— Она поворачивает к Синему Долу, — тихо сказал ему Клеос. — Ехать вдоль побережья было бы безопаснее.
— Безопаснее, зато медленнее. Я тоже за Синий Дол, кузен. Мне, по правде говоря, наскучило твое общество.

— Для женщины не так уж и плохо, — признал он.
Она медленно перевела дух, не сводя с него настороженного взгляда.
— Я не могу себе позволить ранить тебя, Цареубийца.

«Она сильнее меня. Это правда».

Эта мысль пронизала его холодом. Роберт тоже был сильнее, и Герольд Хайтауэр, Белый Бык, в дни своего расцвета, и сир Эртур Дейн. Среди ныне живущих его превосходит Большой Джон Амбер, оба Клигана и, пожалуй, Вепрь из Кракехолла. У Горы мощь просто нечеловеческая но это ничего. Благодаря быстроте и мастерству Джейме мог победить их всех, а сейчас его побеждает женщина. Здоровенная, как корова, это верно, но все-таки... по всем правилам, это ей полагалось выбиться из сил.

Женщина, при всем своем безобразии и упрямстве, заслуживала все же лучшей участи, чем быть изнасилованной скопищем этих подонков.
— Кто здесь главный? — осведомился Джейме.
— Эта честь принадлежит мне, сир Джейме.
— Я прозываюсь Верным Утсивоком.
— Стало быть, ты меня знаешь? Наемник утвердительно наклонил голову.
— Чтобы обмануть Бравых Ребят, мало обрить голову и отпустить бороду.

— Не трогайте его! Нас послала леди Кейтилин для обмена пленными, он под моей защитой...
В итоге лицо у нее сделалось таким же синим и разбитым, как, предположительно, у Джейме, и ей выбили два зуба. Красоты ей это не прибавило. Обоих пленников, спотыкающихся и окровавленных, поволокли через лес обратно к лошадям. Бриенна хромала от раны в бедре, которую нанес ей Джейме, и ему стало ее жаль. Ночью она лишится своей невинности, в этом можно не сомневаться. Этот безносый ублюдок уж точно ее поимеет, да и другие, похоже, не прочь.

. Он мог бы, пожалуй, выхватить меч из чьих-нибудь ножен, но Скоморохов было слишком много, а его руки по-прежнему сковывала цепь. Он успел бы срубить одного или двух, но потом его самого бы убили, а Джейме еще не был готов умереть — во всяком случае, за Бриенну Тарт.[/spoiler]

Пункт пятый

[spoiler]— Теперь он понял, каково было Тириону каждый раз, когда над ним смеялись.

Влюбленные, — громко вздыхал Шагвелл, — какая прелестная картина. Жестоко было бы разлучать рыцаря с его дамой. — Он залился своим визгливым смехом и добавил: — Вот только кто из них рыцарь, а кто дама?

Бриенна прижималась к нему, и он утешался тем, что она теплая, хотя пахло от нее не лучше, чем от него самого.

Он потянулся левой рукой к мечу дорнийца и выхватил его из ножен. «Пусть убьют, — думал он, — по крайней мере я умру в бою, с мечом в руке». Но из этой затеи ничего не вышло. Шагвелл перескакивал с ноги на ногу, уворачиваясь от его ударов, Джейме яростно махал мечом, пытаясь достать дурака, а Скоморохи веселились. Наконец Джейме споткнулся о камень и упал на колени, а дурак подскочил и чмокнул его в макушку.

— Джейме, — прошептала Бриенна так тихо, что он подумал, будто это ему снится, — Джейме, что ты делаешь?
— Умираю, — прошептал он в ответ.
— Нет. Ты должен жить.
Он сделал попытку засмеяться.
— Хватит командовать, женщина. Захочу — так умру, тебя не спрошу.
— Выходит, ты трус?
Это слово потрясло его. Он, Джейме Ланнистер, рыцарь Королевской Гвардии, Цареубийца. Трусом его еще никто не называл. Как угодно: клятвопреступником, лжецом, убийцей, жестоким, бессердечным, вероломным, но не трусом.
— А что мне еще остается? — спросил он.
— Жить. Бороться. Мстить. — Бриенна произнесла это слишком громко. Рорж пришел, надавал ей пинков и велел держать язык за зубами, если она хочет его сохранить.
Бриенна старалась не стонать, а Джейме думал: «Трус? Неужели? Они отрубили мне правую руку — значит, я весь заключался в ней? Боги, неужели это правда?»
Женщина права. Нельзя ему умирать Серсея ждет его, нуждается в нем. И Тирион, его младший брат, любящий его непонятно за что. И враги тоже ждут

— Женщина, — прошептал Джейме, пока Рорж и Золло ругались, — оставь им мясо и уходи. Тогда все закончится быстрее, и они получат меньше удовольствия.
— Я им покажу удовольствие, — прошипела она в ответ. Глупая, упрямая, храбрая сука. Она начнет драться, и ее убьют. Ну и пусть, ему-то что? Если б не ее ослиное упрямство, он сохранил бы руку. Вместо этого он прошептал:
— Уйди внутрь, и пусть они делают, что хотят. — Он сам это сделал, когда у него на глазах умирали Старки. Лорд Рикард поджарился в своих доспехах, а его сын Брандон удавился, пытаясь спасти его.

— Экий забавник, — хмыкнул Джейме. — Дай отгадаю: почему вы не хотите, чтобы она кричала? — И он сам закричал во всю глотку: — САПФИРЫ!

— Джейме, зачем ты тогда закричал?
— Зачем я закричал «сапфиры»? Пошевели мозгами, женщина. Разве кого-нибудь из них проняло бы, закричи я «насилуют»?
— Ты мог бы не кричать вовсе.
— На тебя и с носом-то смотреть тяжко — и потом, я хотел услышать, как козел скажет «шапфиры». Твое счастье, что я умею врать, — хмыкнул он. — Честный человек выложил бы всю правду о Сапфировом Острове.
— Все равно, благодарю тебя, сир.
Рука опять разболелась. Джейме скрипнул зубами.
— Ланнистеры всегда платят свои долги. Это тебе за реку и за камни, которые ты свалила на Робина Ригера.[/spoiler]

Ну так откройте? Насколько я помню, существующей и подходящей под это ветки пока нет. Назовите, типа, "Ланнистеры и легенды о них" - достаточно общо, чтобы покрыть все возможные варианты развития разговора.Спасибо. Но я имел в виду скорее цитаты относительно эдмаровских мер по очистке Речных земель.

ИМХО, уважаемый Змей, вы все напутали. Не вещий сон введен Мартином для оправдания возвращения Джейме в Харенхолл, а совсем на против, необходимость возвратится в Харренхол служит для введения вещего сна.
Рояль справа или слева - всё равно рояль.

А по отношению к своим (Серсея и Тирон) так просто лапочка.
А жертвенность ради девы противоречит задаче их защиты.

Про разрубить оковы мечом в лесу – забудьте
Не думаю, что это сильно труднее, чем прорубить латы или шлем. Давайте спросим у специалистов.

однако цитат уже надергал, так что вложу, не пропадать же добру
И чего? С чего вдруг товарищ проникается и оправдывается? Какое ему дело до любви-ненависти девушки и её мнения о его поступках? Почему оно должно его волновать?

Бриена, оставаясь нелепой тупой упрямой коровой, сделала очень много, что бы вызвать его интерес
Вам  уже показали, что воинственные дамы в Вестеросе не редкость.