Форум официального сайта Веры Камши

Мне вот почему-то пришла в голову такая мысль. Ведь если мне не изменяет память, в подземельях Гальтары были изображения синеглазой Оставленной. Не могли ли эти изображения навести Мануэля/Родриго на какие-то интересные мысли. Это могло бы объяснить его исчезновение, может, отсюда можно было бы понять и об изменении имени. Хотя мне кажется, что пропал там таки старший сын, по какой-то причине взявший имя младшего. Сия бредовая мысль мне пришла в голову потому, что все остальные синеглазые Алва в конце концов (как Рокэ) становились старшими в роду, то есть при таком раскладе сегодняшний Рокэ Алва должен быть потомком того, сгинувшего...  получилось, конечно, не очень внятно, но что получилось ???

Сие есть тема к размышлениям. А как там в Талиге/Кэналлоа с официальным признанием мертвым беззвестно отсутствующего? Потому что если пропал младший сын при живом старшем  - это в общем-то личное дело семьи, а если старший=официальный наследник, то большая нервотрепка с документами у следующего сына и у всей семьи.
Что если семья Алва по каким-то причинам не хотела, чтобы пропавший был официально признан мертвым. Суеверия и Алва вроде бы вещи несовместные, но мало ли что с человеком или с уже не совсем человеком сделает гербовая бумага с Большой Печатью - в мире где есть магия сложно определить, что является пустым суеверием, а что не совсем. ;)
И герцог Алва мило улыбнувшись изрек, мол вы все что-то путаете, у нас пропал младший сын, но мы ждем и надеемся... А наследник - вот он. ;)

Во-первых, глаза у Рокэ не поменяли цвет, в тот момент когда он был старшим в роду. А какое-то предопределение вряд ли работает тут.
Во-вторых, мы знаем, что изображения Синеглазой были в Гальтаре, когда там оказался Ринальди. И были в храме, где похоронена Октавия в момент действия наших ОЭ. А еще мы знаем, что в промежутке между 1 и за некоторое кол-во времени до конца прошлого Круга, изображение было на картине.
Собственно, есть два варианта:
1) Синеглазая - она на то и "непойми что", что проявится может где ей нравится в любой момент. Она вообще такая...как кот Шредингера. Вот посмотрел на нее кто-то из нужных людей - она в этом месте проявилась, а остальные и не видят. А завтра может проявится в другом месте, если на нее также "тот кому положено" посмотрит.
В таком случае, не понятно, зачем ей пропадать с картины и не показываться на ней даже синеглазому Рокэ
2) Синеглазая все-таки живет в одном месте в течение некого промежутка времени. И проявляется для нужных господ именно в этом месте, а не в одном из десятка излюбленных
В первом случае все было бы в порядке и внук Рамиро мог видеть в подземельях фрески. Во втором же, мы или должны предположить, что происходили какие-то события: картина -> что-то где-то -> возвращение в Гальтары -> храм. Причем последний "переезд" был после того, как гробницу закрыли и ее увидел внук в Гальтарах.
[spoiler]я-то, грешным делом, предполагаю исходя из вышеизложенного, что 1)"что-то где-то" связано с Октавией, 2) Внук нашел не фрески Синеглазой. А, например, тот самый заброшенный храм. Или еще что-то, что отыскал отец Герман[/spoiler]

Нет, ну я не предполагала, что Рокэ сменил цвет гла, ста старшим в роду - это уж слишком ;D Скорее, именно этот признак вёл к тому, чтобы именно он остался старшим в роду.
По поводу фресок, то я думаю, что всё-таки они там есть всегда (по крайней мере в Гальтарах) и увидеть их в принципе может всякий желающий, кто исхитрится туда попасть... вот только мало кто выходил, чтобы рассказать об этом ??? Кроме того, если опять таки я всё помню правильно, Оставленная как бы сопровождала умерших, поэтому-то её изображение и было в подземельях. По любому в храме её изображение видели и Робер и Эрик (при чём Робер и второй раз попав туда).
Вобщем, дело ясное, что дело тёмное, и всё вышесказанное совсем не объясняет причину смны имени :(

"— Странно. Я знаю этот мотив. Идущую синеглазую женщину раньше изображали в погребальных храмах, потом абвениаты подумали и решили, что это неправильно. Видимо, в лабиринте когда-то и вправду был храм. Странно, что ты на него не наткнулся."
Между "изображали" и магическими изображениями все-таки разница есть. Как между проявленной Синеглазой на картине Коро и "мазней" на копии.
+ существовала легенда о Синеглазой сестре Смерти - отсюда изображения в погребальных храмах.
С другой стороны, никто не сказал, что в подземельях Гальтары он был, кроме предположения Коро, что раз там нарисована Синеглазая, то должен

Безвестно отсутствующий признаётся умершим через четыре года - как Муцио Скварца. Думаю, это справедливо для всех ЗЗ.

По словам Рокэ, Родриго был младшим сыном Рамиро (ОВДВ с. 562).

Ну да, Родриго был младшим, а Мануэль старшим. Пропал Мануаэль, а официально объявили, что Родриго. А непропавшему Родриго выдали паспорт Мануэля и велели им пользоваться. ;)

Может быть семье было некогда ждать 4 года.

На самом деле у меня еще одна версия есть. Попробую в выходные ее записать, хм, литературно. ;)

не не не:Кстати, опять Марикьяре, хоть и женская линия...  ::)

- Чезаре Марикьяре побывал в подземельях Гальтары, стал Адрианом, прожил кучу лет, наворотил кучу дел и пропал
- Родриго/Мануэль побывал в поддземельях Гальтары и пропал
- Герман интересовался Родриго/Мануэлем, в компании с Паоло Куньо (кэналлиец, теоретически из знатных, весьма вероятно неплохо знал родословную соберано) куда-то уехали и пропали, став альтернотивной и усовершенствованной версией выходцев (Адриан кстати долгой жизнью отличался...)
Вывод - если слазить в подземелья Гальтары, можно стать аналогом отца Германа.
Соотвественно и Адриан, и Родриго где-то могут всплыть. И вероятно Родриго как раз и появился в сне Робера. Там он признается в том, что убил кучу Эпине. Почему бы не предположить, что вылезши из Гальтары, он отправился куда-то, и в результате его деятельности появилась идея о переворотах, которая Эпине собственно и погубила? Может он вытащил на свет те документы, которые видел юный Дик?

Зачем Рокэ переименовывать предка - возможно под именем Мануэль внук Ромиро фигурировал в какой-то деятельности, которую Рокэ не хотелось афишировать, чтобы у Дорака не появился реальный шансише усадть бедного ПМ на трон? Мало того что Ракан, так еще и по аж двум завещанием ему там сидеть положено...
Или наоборот - после Гальтар теперь уже Родриго где-то всплыл и наследил, потому все Алвы зовут его именно так. Скрыли же они завещания, почему бы им не знать подробности постгальтарских похождений одного из своих? Не будешь же всем говорить, что мой младший сын/брат недовыходец, таааак много всего интересного про Раканов и абвениев узнал, и понесло его на.. подвиги.  ;D

Смущает только Что у нас Рокэ делал - переименовывал от выходцев (кстати - только ли от выходцев таким макаром можно защититься?) и переименовывался сам, взяв имя брата на время пребывания на "Каммористе".

В истории Алва был уже Родриго, самый первый герцог. А если они там с Эпинэ клятву каку-то намутили, и взятие имени соотвественно давало и некие права/обязанности. Отсюда может тянуться вина в смерти всей той толпы из сна.

Но это путает совсем. Изначально не звали или вообще не звали? Во втором варианте стопроцентное посмертное именование, а так он и сам мог имя поменять. Но тогда зачем его Гатти Мануэлем назвала?
Или Рокэ оговорился, спалив пятого синеглазого родственичка ???

Да еще Паоло не просто "кэналлиец из знатных", а вовсе даже сам марикьяре.

Марикьяре с большой или маленькой буквы? Для Адриана и матери Алвы это фамилия, а вот про Паоло я этого что-то не помню... Впрочем, тогда получается еще интереснее. %)

Не совсем так. Чезаре после подземелий несколько лет оставался наследником Дома Молний. Выиграл массу сражений. И только потом неожиданно принял сан.
Я бы не спешил с выводами: слишком отличаются случаи Родриго/Мануэля и Чезаре.

Не фамилия это у него, а национальность.

Мать Рокэ - Долорес Салина. Являются ли маркизы Салина потомками марикьярских герцогов, неясно, известно только, что жена Рамиро Второго была единственной дочерью, и этот брак окончательно привязал Марикьяру к Кэналлоа.

Фамилия Паоло - Куньо, но отец Герман назвал его реем Кальявера.

...а Эстебан - Сабве. Пойду проверю, не является ли Куньо титулом наследника Кальявера.

Вы не поверите, но Рокэ - не единственный в истории Кэртианы Алва.  ;) В данном же топике мы обсуждаем в основном все же Родриго/Мануэля. А вообще я с телефона сидела, лень было набирать аш два имени...  ;D
Раз Герман назвал - значит является, почему нет?
И я бы с этими выводами тоже не спешила, потому как мы не знаем, куда после "исчезновения"  Родриго понесло - то ли в закат, то ли на некие подвиги... Возможна же одна цель, но разные методы.
И я таки сравниваю не два, а три случая - Адриан, обсуждаемый Алва и Герман:
Двоих понесло в Гальтары, одного неизвестно куда, но гальтарами он интересовался.
Один шастал по снам точно, второй потенциально, про Адриана просто не помню.
Все трое пропали в неизвестном направлении, тел не нашли.
Все трое явно что-то этакое узнали.
И еще было упоминание, что Адриан жил долго и не особо старел (или это личный глюк?)
Это все конечно же не гарантирует ничего, но тенденция прослеживается.  ::)
Делаем предположение, что все трое похожи на Германа. Всего лишь предположение.
Во время беседы с Матильдой Герман уж слишком увиливал от просьбы представиться. Может быть мелочь конечно, но теоретически может быть причиной смены имен у двоих остальных. Мы ведь тут как рас это и выясняем. Вот я и мыслю вслух - вдруг кого осенит...  ::)

Например, Первого маршала Талига, Роке Алву... :-\

Адриан приснился первому Оллару, после чего марагонский бастард и объявил себя королем, а впоследствии, основал свою религию

Я внимательно перечитал всю главу из ОВДВ там нигде на прямую не говорится что Родриго=пропавший младший сын Вешателя, там говорится о  синеглазых, которые были не в себе примером были Родриго, Алонсо  и сам Рокэ, при этом названо было шесть портретов, в качестве бредовой мысли предлагаю, что кто-то черноглазый был синеглазым

" - ...У Рамиро-младшего и Алонсо глаза синие, как у вас, у остальных - чёрные. Были в вашем роду еще синеглазые?
- Младший сын второго Рамиро... Все синеглазые в нашем роду были малость не в себе - что упомянутый Родриго, что Алонсо, что ваш покорный слуга.
- ...в вашем роду четырежды появлялись мужчины с глазами Октавии..." (ОВДВ с. 562)

Итак, синеглазых в роду Алва было четверо: Рамиро-младший, Алонсо, Рокэ и "упомянутый Родриго", который методом исключения должен быть признан сыном Рамиро. 

Я согласен, звучит так но упомянутого сына второго Рамиро зовут почему то Мануэль, хотя Мануэль то как раз может был "в себе" и был черноглазым...

  Так в том-то и суть обсуждения, что Рокэ называет младшего сына Рамиро Второго  Родриго, прекрасно зная, что он Мануэль. ;) А вот с чего бы - до сих пор гадаем... ::)

Но ведь ещё в самом начале этой темы говорилось что Родриго это не Мануэль, это разные люди

Нет, в начале темы говорилось, что Мануэля не звали, например,

То есть имена одного и того человека Мануэль и Родриго не должны использоваться вместе. Равно как Сильвестр Квентин, Эннио Адриан или же Роке Рубен.

Вопрос в том, как Мануэль стал Родриго.

А ведь действительно на поверхности лежит.

У рыцаря Мануэля была возлюбленная. И стала она выходцем. Он сменил имя на Родриго и пошел в Гальтары добиваться Силы, чтоб ее вернуть. И сгинул.

А смысл менять имя? От покойной возлюбленной прятаться? Так что, он её и грохнул? Или в Гальтару только по поддельным паспортам пускали?

Герард Арамона не убивал своего отца, но имя Роке ему все-таки сменил. И Луиза не зря предупредила любовницу мужа.

Выходцы приходят не только за своими убийцами, но и за родственниками и любимыми.

Учитывая это, какие есть варианты, чтобы Мануэлю нужно было сменить имя, а его брату не нужно?

Вариант, что сам Мануэль кого-нибудь убил, мне кажется следует рассматривать в последнюю очередь.

  Герарду сменили фамилию, это всё-таки разные вещи. :)

В любом случае Хозяйка потвердила, что это случаи связанные.
Почему Герарду сменили фамилию, а не имя; а Мануэлю имя, а не фамилию?

Это лишнее потверждение, что выходец угрожавший Мануэлю не связан с его семьей. В отличие от случая Герарда. Я думаю, если б Герард сменил имя, но не отказался от родства с Арамоной, ему бы все еще угрожала встреча с отцом.

Но, если я правильно помню, выходцы приходят за своими убийцами, кровными родственниками, супругами и сожителями. Если версию "Родриго/Мануэль кого-то убил" решили не рассматривать, то получается, выходец всё же как то связан с семьёй. Или выходцы совсем не причём. А ещё, кажется, где-то мелькала версия, что этот неугомонный поганец и есть тот человек, которого видят на блуждающей башне...
В общем, который год ломаю голову, а вариантов смены имени кроме защиты от выходца и принятия сана не надумала. Уважаемая Хозяйка, а может, Вы просто прикольнулись над бестолковыми и недогадливыми? Чтоб отвлеклись на что-нибудь и не мешали делом заниматься...  ;D

А вот Арамона за Зоей пришёл. А Цилла приходила за Луиджи.

[spoiler]А ведь Хозяйка говорила, что Рокэ изначально должен был именоваться Родриго... заколдованное имя, однако.  ::)[/spoiler]

Это интересно, у вас случайно нет ссылки на эту дискуссию?

Эрэа, я имела в виду авторский выбор имени по книге, а не родительский по сюжету, вряд ли это как-то поможет Родриго/Мануэлю(
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1541.msg44656#msg44656

Просто вероятность того, что выходец придет за родственниками, убийцами,  супругами больше, чем вероятность того, что он придет за всеми остальными. :)

А Арамона за Зоей пришёл? Она же, кажется, говорила, что он проезжал мимо и услышал её...
Но, кто бы за кем ни приходил, это не проясняет, почему Мануэль не Родриго, а Родриго - не Мануэль...  ???

Перечитывал Из глубин и наткнулся на такую фразу:
– Не Адриан, Чезаре. Он был другом Ринальди Ракана и, когда узнал о том, что тот натворил, не поверил. Марикьяре бросился искать доказательства невиновности Ринальди. На земле не нашел и спустился в подземелья. Что он там видел, не знает никто, но из катакомб вышел уже Адриан.

Что-то все молчат и даже тапками не кидаются.. Поэтому позволю себе проапать тему и задать вопрос: Так кто как думает может Мануэль вышел из подземелей Гальтары и стал так сказать Родриго? Мало ли как там мозги ему переклинило или что он там увидел?

Где-то, давольно давно Хозяйка говорила, что имя Мануэля поменяли на Родриго потому же, почему Франциск поменял название столицы.

Раз: 
Два:
Три: Четыре:
По моему всё понятно)))
[spoiler]Дочитал до 26 стой страницы онлайн-интервью Хозяйки на Мире-Фантастики и узнал много нового=))))))[/spoiler]

[spoiler]Дочитал до 26 стой страницы онлайн-интервью Хозяйки на Мире-Фантастики и узнал много нового=))))))[/spoiler]


Где это? подскажите

Цилла просто обнаглела. Зоя же сказала: малявка разошлась. Короля ей подавай! А себя, значится, королевой объявила. Маленькая мерзость, выросшая в большую пакость... Хватает всё подряд: тех, кто погиб в Доре, кто гиб в Октавианскую ночь... Вот и Луиджи ей потребовался. Как и Робер. Без всякого права. Просто нахалка... Но, к сожалению, набравшая силу. Кто из героев её одолеет, ума не приложу... Кроме Алвы - решительно некому!

http://forum.mirf.ru/showthread.php?t=2996
http://forum.mirf.ru/showthread.php?t=5305
Желательно читать всё, оно того стоит.

Спасибо. Очень интересно. И познавательно

А мне никак не дают покоя две причины переименования Кабитэлы. Ну, одна, возможно: новый король - новое название, и всё такое, т.е. убрать напоминание о прошлом. А вот вторая не может случайно быть связана как-нибудь с изначальными тварями, а? Тогда можно отсюда вытащить и причину переименования Мануэля - ляпнул чего-нибудь по глупости в подземельях Гальтары, и пришлось переименовываться, чтобы от тварюшек спрятаться. Вот как-то так.

Несомненно. По прочтении "Пламени Этерны" многое, что происходит в Талиге, становится куда как более очевидно, чем было до прочтения...

Скорее причина связана с нынешней Олларией и погибшим Агарисом. Скверна.
В "Талигойской балладе" упоминались "странности с крысами".
Похоже, переименование позволило избежать катастрофы.

Вот крутится в памяти ещё одно переименование - попытка обеспечить Герарду хоть какое-то будущее. А если так: Мануэль залез в подземелья Гальтары и, вот неожиданность, не сгинул там, а всё таки вышел обратно. Но, чтобы не косились и не считали закатной тварью, поменял имя. Ну, или ему поменяли. Понимаю, версия не выдерживает никакой критики и трещит по швам.
И ещё вариант. Подобный фокус уже имел место быть в исполнении Рокэ. А он не только переименовывал всё. что под руку попалось. Он ещё имел обыкновение появляться там, где его и быть-то не должно. А если Мануэля из Гальтары перенесло куда-нибудь, где его точно быть не могло? И, чтобы отмазаться (от чего-нибудь, ну, хотя бы от посещения этого проходного двора, где шляются все, кому не лень Гальтары) назвался чужим именем, да так и привык. Да, да уже поняла, версия отправляется в корзину вслед за предыдущей.
А вообще, сдаётся мне, после полутора лет ломания мозгов, что это просто гимнастика для ума, задачка без ответа, которую подкинула нам уважаемая Вера Викторовна, чтоб жизнь мёдом не казалась.

В третьей, кажется, книге есть эпизод когда Роберу снятся все его умершие родственники, и там же он видит синеглазого человека, которого в первый момент принимает за Роке, но потом понимает, что это Алва, но не Роке. Кажется когда-то на форуме проскальзывало, что это и есть тот самый Мануэль, который в подземельях Гальтары остался, может даже став другом/помошником Синеглазой. Тогда семья переименовала его в Родриго, чтобы он за ними не пришел, потому как это мы предполагаем о его статусе в Гальтаре, а родственники просто опасаются выходца.

А зачем переименовывать ВЫХОДЦА? Тогда можно было и Герарда не переименовывать, а заочно уведомить его папеньку, что он теперь не Арнольд Арамона, а Вася Пупкин - и всё, семья вздохнула с облегчением.  ;D
Так что не думаю, что Мануэль-Родриго - выходец. И, вероятнее всего, переименовывали, чтобы звщитить его, а не от него. Но вот от чего его защищать...
А ещё меня всё же смущает такое повышенное внимание к этому не в меру шустрому кэнналийцу. Ну там, короли, маршалы, даже многогрешный Эгмонт - это понятно, заметные исторические деятели, но вот каким боком в эту компанию затесался где-то там сгинувший внук, о котором наверняка только семья и помнила?

Он синеглазый. За 400 лет всего три синеглазых Алва, и Сильвестр пытается понять, чего от таких ждать - Алонсо он представляет, про Роке ему где-то непонятно, и он сопоставляет - так в сюжете и появляется то ли Мануэль, то ли Родриго.

Четыре: Рамиро Второй, его младший сын, Алонсо и Рокэ.

И каждый из синеглазых - кандидат в Искупители... "И были очи его исполнены света небесного"...
Поэтому так важно понять: Рокэ уже Искупитель или дело подождёт?

По логике согласна (что Рамиро второго забыла, это плохо :o), но как-то не верится, что Сильвестр задумывается именно об аналогиях из священного писания. Даже при том, что в какой-то момент он усомняется - а не начинаю ли я на старости лет верит в бога.

Сильвестр не потому озаботился старыми текстами, что в чём-то уверился. Ему просто очень не нравился подобный активный интерес в стане врага. К тому же, чутьё старого интригана его не подводило: он ЧУЯЛ приближение чего-то, чего не мог объяснить, но опасался куда более, чем явных явлений: войн, неурожая, бунтов, мятежей...
Поэтому так торопился привести государство в боеспособное состояние, чтобы встретить это ЧТО-ТО (а был это надвигающийся Излом) во всеоружии. Не успел...

Хм, несколько раз возникал вопрос, а точно ли Рокэ считается последним (и единственным), если по мирозданию шатается Ринальди. В смысле, что из-за Ринальди мирозданию в принципе можно предъявить формальный протест.
А если по Кэртиане еще и до сих пор болтается не то Родриго, не то Мануэль... И если степень родства с Ринальди еще вилами по воде (или по ветру) писана, то Родриго-то точно Алва. ;)
Однако... Попытка элегантного решения проблемы проклятия? :o :o :o Сделать одну ветвь семьи невидимой для высших (или низших) сил - с тем что либо она таким образом выйдет из-под действия проклятия и уцелеет, либо действительно чтобы заиметь призрачный шанс предъявить формальную претензию.

В таком случае Родриго-Мануэль по Кэртиане не болтается, а сидит себе  спокойно в башне и фатаморганит.

И что выходит у нас уже три Ракана - Рокэ, Родриго-Мануэль, Ринальди Леворукий? А может быть и четвертый есть, для сакрального числа.  :)

Не совсем понял эту фразу. Вроде бы и Родриго и Рокэ  потомки Албина, [spoiler] сына Ринальди[/spoiler]

[spoiler]А Ринальди-то к Альбину имеет какое отношение?[/spoiler]

Уфф... Моя вина. Неправильно выразил мысль. [spoiler]"Приемыш" Лорио и Беатрисы Альбин  является сыном Эридани, это я помню.  Я хотел сказать, что  и Родриго и Рокэ потомки Альбина Ракана, и к Повелителям Ветра не относятся. А за Ринальди прошу простить, в Кэртиане его ославили, а теперь и на форуме  :( [/spoiler]

[spoiler]Покажите мне ту Беатрису на форме, которая опять взялась за Ринальди! Убью-ю! [/spoiler]

А Раканов, похоже, действительно хватает. Помнят ли они только, кто они? И что - они? До сих пор неясно, "откуда есть пошли" Раканы... Что из себя представляют, если возглавили Четырёх? Потомков абвениев почему-то оседлали ещё одной семьёй. И эта семейка шляется по свету...
Впрочем, ещё и Адриана - помните? - где-то носит.
Одни Окделлы насмерть кончились...

Эрэа Света, персонально прошу прощения у Вас.  Жить-то хочется.  :)

Про степень родства с Ринальди вилами на воде... Ну если совсем строго, то все-таки, так сказать, тождественность персонажей не доказана.
В доме Борраска был некий приемный ребенок, которого молва считала сыном Ринальди, поскольку был очень похож. На форуме была версия что на самом деле Беатриса родила близняшек на год раньше (а потом вероятно родители говорили, что они просто маленькие, потому что близнецы). В общем даже кандидатов на роль сына Эридани в одном доме двое - приемыш и Альбин. Причем вообще-то Алва считаются потомками Альбина, а не приемыша. А потомки приемыша тоже теорететически могут где-то жить...

Правильно. Просите. На коленях. Как положено.
Хотя я тоже так поняла, что Альбин и есть сын Ринальди... При таком положении дел с изучением истории, как в Талиге, где ВСЁ, изложенное в источниках, оказывается на самом деле не так, как было на самом деле, и сын Беатрисы мог родиться хоть раньше срока, хоть позже... и сестра у него тоже могла куда-то подеваться, или он мог именно потому и прихватить её с собой в странствия, что они могли быть близнецами, и вообще...
Зато народ навсегда запоминает такие мелочи, как зелёные глаза мальчика, которых не водилось в роду Бораска...

Вообще то скалы не перевелись... Давенпорт тот же...

Да, на Давенпорта вся надежда... Правда, Скалы его не слушаются, но он их, по крайней мере, чувствует

Не выйдет. Так как тогда проклятие бы уже не действовало начиная с Альбина - Алвы-ар-Заллаха.
Каким образом на проклятие потомков Эридани влияет наличие в живых его брата Ринальди (к тому же являющегося автором сего проклятия) - мне вообще непонятно.

И, сугубо академически, хочу напомнить, что к потомкам Эрнани (Святого)  это проклятие тоже, кажется, не может иметь никакого отношения.

...даже если б они были  ;)

Вопрос - когда они кончились. :)
Если, конечно, начинались.
Это я просто провожу профилактику возможной теории о том, что Эрнани Последний оказался жертвой проклятия. :)

А их, видимо, и не было. Если Левий прав в своих догадках, Анэсти Гранит должен был носить фамилию Коро.

Простите, не очень поняла. Вы хотите сказать, что если нынешние Раканы (какой фамилией бы они не назывались) являются потомками Эридани, то они вообще никак и никогда не должны были  подпасть проклятье Ринальди, поскольку Эридани умер до того, как Ринальди сильно обидели?
Ну насколько я понимаю, они все же являются и потомками Беатрисы, принимавшей в предательстве более чем активное участие. Хотя возможен ли для магической процедуре "тэг" по женщине - при обсуждении мнения были разные. Лично мое - а почему бы и нет.

У меня скорее другое возражение. А как проклятье должно было действовать или не действовать в процессе? Насколько я понимаю, смысл его сводился к следующему: когда-нибудь проклятый род все-таки пресечется, и смерть последнего представителя рода будет сопровождаться различными спецэффектами. Распоряжения, что все представители рода (или каждый четвертый, восьмой, с родинкой на левой щеке, рожденный летом и т.д.) будут умирать особым образом или претерпевать эксклюзивные несчастья не было. Как вообще можно установить, что проклятье все эти века действовало, причем непрерывно?!!! ???

Нет, будь они потомками Эридани, проклятие на них бы действовало.
Но официально в течение восьмисот лет правящие Раканы были потомками Эрнани.
Не род. Потомки проклятого.

Виновата, запуталась в мужчинах на букву "Э" :(
Вы подразумеваете, что род - это официальная фамилия, а потомки - это потомки по факту? В данной постановке вопроса это имеет какое-нибудь значение? Разве что отследить то, что проклятие действует, еще сложнее...
В проклятье же не сказано, что КАЖДЫЙ потомок проклятого, или что ВСЕ потомки проклятого,соответствующие конкретному зараннее оговоренному критерию, будут подвергаться специальному особому наказанию.Там сказано, а) когда-нибудь (срок не определен) останется только один, б) этот один оставшийся огребет неприятностей по полной. Ну так и как можно определить, что проклятье действует, пока последний не определен? И это при том, что за проклятым не бегают синие дракочики, а им грозят несчастья вполне "бытовые", пусть и в больших количествах.
[spoiler]Замечательное проклятие! Чтобы помнили и нервничали, а доказать что оно работает или не работает невозможно. Единственный способ верификации - всем, э-э-э, проклятым совершенно сознательно отказаться от воспроизводства потомков и посмотреть, что получится. Вот только подобный способ доказательства сам по себе является наказанием - и никакого палача не потребуется.[/spoiler]

PS Только сейчас дошло - а не является ли категорическое требование Эрнани к Повелителям сменить фамилии тоже некой попыткой сделать проклятие недействительным?

Скорее, что потомки некоего представителя рода - еще не весь род...
Как только потомок останется единственным, включить механизм.

Во-во! И до нынешнего Алвы - Рокэ вообще никак нельзя было заподозрить, что проклятье еще действительно.

А вот тут вопрос - отчего же Рамиро Второй под него не попал?

С этим проклятьем одни сложности... Борраски вымерли? Вымерли! А никакими потомками не были... Алва же процветали и жили в своё удовольствие... Может, оно близорукое - проклятье - оказалось?

А что не так с проклятьем?
Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я! Ему будет хуже, чем мне, ведь на нем повиснут беды и подлости всех его предков, начиная с тебя. Он ответит за всех, слышишь, ты, анакс проклятых?! Невиновные будут платить за виновных и не расплатятся. А я вернусь и посмотрю, как они проклинают тех, кому обязаны своей участью. Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан, где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!
Объектом проклятия является не только Эридани с потомством, но и его сообщники с потомством же.
Уж Беатриса Борраска всяко под его действие попала...

Ну там же судили не одни Борраски?

Да, почему Рамиро-Второй не был сочтен проклятием подходящей кандидатурой, это интересно. Кстати, и Рамиро-Первый тоже – почему его не «обработали» до рождения Рамиро-Второго. Некоторые мысли есть, но насколько они правильные…
А) Самый «неинтересный» вариант – проклятье давно выдохлось или вообще никогда не работало. Рокэ стал жертвой нескольких совпадений и проникся. Тем более, что он искренне считал, что с некоторых пор в долгу у Леворукого лично, а когда еще и узнал о тексте старого проклятья… Между прочим, факты жизни и смерти Альдо – Белые Штаны тоже неплохо укладываются в проклятье. В общем, было б предсказанье, а уж подобрать к нему факты при желании…;)
Б) Если присутствие при финальной сцене глубоко удовлетворенного свершающимся Ринальди признано обязательным условием исполнения, то ведь Ринальди ж в основном находится вне зоны доступа (да еще и утратил память и сменил имя – до него вообще не дозвониться). Проклятье начинает «отрабатывать» финальный этап – смерть «клиента»  в дополнение ко всему прочему только тогда, когда Ринальди случайно забредает в Кэртиану. 
В) Вообще-то проклятье применительно к Повелителям вступает в противоречие с той «подпрограммой», которая должна усиленно охранять Повелителя, если он остался тем самым последним отродьем – чтобы род не прервался. Возможно, что какие-то шансы у проклятья довести дело до конца, то бишь до смерти жертвы, появляются только на Изломе, когда охранные функции ослабевают.
Д) Проклятье такого, что его нельзя  - хоп -  взять и полностью исполнить, как только последнее отродье осталось последним. Надо ж чтобы несчастное отродье четырежды предали, да еще и четырежды несправедливо осудили – на это ж сколько времени потребуется! И, возможно, еще и учитывается возраст – предать младенца  еще можно, а вот неправедно осудить – это нонсенс. Нужно совершеннолетия дожидаться…  А пока бедное отродье потихоньку предают и осуждают, он может успеть жениться и детей завести. (Возможно как-то так сработало с обоими Рамиро – процесс начался, но был остановлен из-за изменения статуса объекта. )

Nicael
Варианты Б и Д очень здорово друг друга дополняют. Ринальды в Кэртиане был? был. С Рокэ пересекался? Ещё как! Детей у Рокэ - нет, осужден - был, вот оно и понеслось... оказался последним. А ещё проникся и детей не завел - сам подтолкнул проклятие к фазе повышенной активности.
Мне такие версии нравятся!

А кто есть "сообщники"?
Возможно, хотя и странно Э, нет - это не условие, а действие проклятия.

Э, нет - это не условие, а действие проклятия.


Ну дак может оно начало работать потихоньку - действовать то есть, а он, скотина, взял и ребенка зафигачил! И все: "Программа прервана ввиду несовместимого с дальнейшей  работой изменения стартовых параметров"

А не могла эта штука ждать, когда все последние отродья останутся последними?

Запущенный процесс может быть прерван или отложен? Или после активации пошаговое соответствие больше ни разу не проверяется?
Значит так - осталось последнее отродье. Процесс начат - несчастного начинают преследовать неудачи в личной и общественной жизни. 4 предательства и 4 суда за один день не сварганить, да и проклятье собственно предполагало, что жертва помучиться должна, а не получить все сразу. А пока суд до дело - отродье может обзавестись детьми и стать непоследним. И процесс вроде бы прервется на полпути и "заснет" до следуещего последнего отродья. Если нужен Ринальди на финальную сцену, тогда вообще интересно, даже если условие насчет "последности" отродья после запуска выполнения проклятья больше не проверяется - подготовка (с нефатальными неприятностями) прошла, а зрителя нет, и ожидание может затянуться на годы...

Нет, это было возражение на то что Мануэля-Родриго переименовали для того что бы вывести из под проклятья.
Это бессмысленно, так как сами Алва уже "переименованы".

С предательствами у Рокэ всё в порядке:  Окделл его уже сколько раз предал? А вот с несправедливым осуждением пока непорядок: только один раз. И кто ж его ещё три раза осудить посмеет? Многовато и как-то некогда уже...
Пардон! Поправляю себя: Рокэ уже дважды неправедно осудили... Был же ещё тот суд эориев, когда его молодого убить решили... Но всё равно: когда это его ещё два раза осудить успеют?

И вообще! Вот он у нас умный, да? Какого... он давным-давно себе в Алвасете жену потихоньку не завёл? Сидела бы у окошка, очередное дитя вынашивала, пока муж Талиг где-то там в очередной раз спасает... И было бы проклятию - тьфу! На тарелочке с голубой каёмочкой!

И почему нет?
Опять же, почему нет?
Отчего Ринальди, сам толком не зная причин, иногда появляется в Кэртиане?  Возможно, его появление четыреста лет назад было связано с запущенным  механизмом.

Возможно

Эрэа Sveta, с одной стороны Вы разумеется правы. Зная текст, достаточно легко отогнать Проклятие ОТ СЕБЯ. Но оно вновь постучится в двери к сыну, внуку, правнуку... Поставить себя на место Алвы у меня воображение отказывает, но привести пару объяснений, почему, зная способ, не применить его, могу, а насколько они "в характере" - может быть со стороны будет виднее.
Во-первых - история с Винной улицей. Рокэ помогли, а он даже спасибо не сказал, поскольку тогда был не в состоянии, а потом было непонятно как найти Леворукого и вернуть ему долг.[spoiler]Как хорошо, что в Кэртиане нет сатанизма в нашем понимании. А то как бы Жилю де Ре не пришлось бы нервно курить. ;) [/spoiler] Ну так и мысли о личном долге Леворукому как-то просуммировались с информацией о том, что его род проклят, но до сих пор его предкам удавалось увильнуть  от наказания. Ну и  возникла "прекрасная" идея, что теперь он, раз имел неосторожность  принять услугу от Леворукого как честный человек должен перестать от него бегать и оплатить семейныйсчет в полном размере.
Во-вторых, если верить в то, что твой род проклят, то рассуждение на тему, а стоит ли вообще его продолжать, оставлять детям такое наследство, не особо оригинально.

Эр Гюнце, ни почему нет. ;) Изысканы логичные объяснения, почему Проклятье  не скушало кого-то из Рамиро. Но логичные не обязательно значит правильные. :(

А я так и не понял с Рамиро Вторым...

Если связать, как предполагает эреа Sveta, сбой защиты Ракана с погасшими маяками и годом Леворукого, то Рамиро обзавелся наследником и погиб в 399 году, а у Рамиро второго не было времени пройти проедварительную процедуру проклятия.
Оффтоп:
[spoiler]а возможно, круг может замкнуться только на Изломе, а проклятие к этому теперь как-то причасно? но это уже совсем бред, наверное...[/spoiler]

"Есть сотня маленьких причин, и лишь одна из них большая"
Рамиро Второй родился в 399 году. Предать младенца можно, но вот осудить, хм, затруднительно, проклинать виновных предков он тоже не может. Надо ждать, пока подрастет. Сколько ждать неизвестно, но по-моему предположение, что 16-летия жертвы, не противоречит здравому смыслу. Возможно проклятье запустилось и для него, но до конца не доработало. (О подробностях его личной жизни нам известно мало, но из того, что человек вошел в учебники истории как Вешатель, сын Предателя  можно предположить, что его-таки осуждали  ;-v) Почему не доработало - все те же варианты: Изломный год уже давно прошел, система защиты Повелителей вновь нормально заработала, Проклятье не осилило последний этап - смерть; Проклятье не смогло вызвать Ринальди на просмотр финальной сцены; ну или просто не успело отработать всю процедуру до появления у Рамиро-Второго первенца и вынуждено было прерваться. Но вот что из этого правильно - вопрос.
Логика, она разная бывает...Пока все отродья  - непоследние - нельзя определить, работает Проклятье или нет. Допустим (только допустим! уходим в дебри предположений!) что да, Алвы несколько веков считали, что, сменив фамилию, обманули судьбу. Рамиро Второй, подросши и узнав и о судьбе отца и проанализировав свои собственные проблемы (а скорее всего они у него были, см выше) пришел к выводу, что, увы, не получилось, Проклятье еще работает. Опять-же как возможный ход мыслей - Алва жили-не тужили, но как только официально признались, что они - прямые потомки Борраска, да еще и появились на территории ЗЗ, Проклятье их тут же вновь обнаружило и опознало. Посему попробывать еще раз осмысленно.
[spoiler] Сцена для Таверны: планировалось примерно следующее. Вот приходит мстительный Ринальди наслаждаться мучениями младшего брата Мануэля - "последнего отродья", и тут из шкафа выпрыгивает Мануэль с криком: "Ха-ха-ха! Мы тебя обманули. Мой брат - не последнее отродье. Я Мануэль, который сменил имя, чтобы спрятаться от тебя. А теперь немедленно извиняйся за некорректные действия и отменяй свое Проклятие..."
[/spoiler]

То немногое, что мы о нем знаем, заставляет усомниться в том, что до рождения первенца проклятье начало действовать.
Если, конечно, мятежи против Олларов не считать предательствами, нацеленными на Рамиро. :) 

А мне сейчас кажется, что "Искупителей" рождалось несколько. Может быть, все они были с "очами, исполненными света небесного"...
Но каждый раз кто-нибудь из Алва что-нибудь изобретал, из-за чего "Конец света" откладывался... И "Искупителю" удавалось выжить, продлить род и судьбу всея Кэртианы?
В конце концов, НАШ нынешний Алва тоже изо всех сил пытается понять и что-либо предпринять, чтобы ИЗБЕЖАТЬ...
Другое дело, что, в отличие от предков, ему достался Излом, что значительно ухудшает ситуацию...  Или - нет?

Кстати, об Алва синеглазых... Ме кажется, я нашла "Вешателя"... Помните, говорилось, что на портрете с Олларом и Октавием он похож на...  Ангела, Архангела или как там его обозвали? И мне тут попалось, я так и ахнула: Рамиро Второй! Честное слово!
[spoiler](http://content.foto.mail.ru/mail/smargard/2010/i-993.jpg)[/spoiler]

У меня с моим алогическим мышлением получилось, что союз Рамиро и Октавии и его последствия в виде синеглазых Алва прошли процесс интерференции с проклятием и дали нечто третье, непредсказуемый гибрид, а тут еще Излом подкрался незаметно...

Эр Гюнце, это не совсем аргумент, но сколько человек в Кэртиане знает про то, что сделала девица Эмильена Карси ( я имею в виду со всеми подробностями, а не в версии "юный оболтус похаживал к какой-то мещанской девице и там однажды произошла драка не то с ее родственниками, не то с другими поклонниками"), и сколько человек узнали от Рокэ, что Дик пытался его отравить (именно от Рокэ, а не от самого проболтавшегося Дика и прочих Штанцлеров и Ариго)? И как эти предательства, особенно случай с Эмильеной, будут отражены в официальной биографии героя?
История с Диком всплыла помимо воли Рокэ, про Эмильену узнала Арлетта (1шт), случайно (я так подозреваю, что даже Арно Савиньяк узнал только про "был влюблен", а не про "собирался жениться").
Кличка в учебнике истории позволяет предположить, что юность Рамиро Второго не была безоблачной.

Кличка в учебнике истории позволяет вспомнить, что Рамиро Алва жестко подавил попытку устроить мятеж против короля.

Ну да, позволяет.
А у персонажа, который в первый раз сжег Агарис, кличка - Справедливец.
А у персонажа, который  осудил и казнил  тамплиеров, кличка Красивый, впрочем это уже из другого учебника.
Так что выбор одной клички из множества возможных и честно заслуженных тоже в некотором роде показателен. ИМХО.  ;)

[spoiler]История показывает, что иногда жестокие подавления бунтов вовсе не говорят о плохом характере тех, кто их подавлял. Самый жестокий, пожалуй, из "подавляльщиков" народных волнений был уважаемый человек и блестящий полководец Суворов...
Так что считаю правомочным своё заявление о "хорошем" человеке Рамиро Алва Втором "Вешателе"...
Мин херц Петруша тоже как-то "украсил" монастырь, где прибывала его сестрица, трупами повешенных стрельцов... Правда, не возьмусь утверждать, что у мин херца был лёгкий характер... Но человек он был неплохой и правитель для Руси в самый раз...[/spoiler]

Не знаю, что там показательно.
Он перевешал бунтовщиков. Был прозван Вешателем. Как это косвенно свидетельствует о том, что какое-то проклятие начало действовать - не вижу.

Это далеко не косвенно свидетельствует о том, что отношение к носителю клички среди тех, чье мнение попадает в учебники было в основном, скажем так, сильно неприязненное. Напрямую из этого конечно не следует, что кто-то пытался уничтожить объект нелюбви не только "словесно".
Давайте сойдемся на том, что данных просто нет - ни за, но и  ни против.

PS Меня не раз "обвиняли" в том, что я к одной сломанной пуговице пришиваю целый камзол, фасона, целиком взятого из собственной головы. Но если дано, что человек носил эту пуговицу, то маловероятно, что он носил ее в кулаке и совсем невероятно, что она была пришита к голому телу. Из наличия пуговицы следует, что КАКАЯ-ТО одежда непременно была, это мог быть камзол другого фасона или вообще штаны, но никак не ночная рубашка, не кепка и космический скафандр, потому что к ним такие пуговицы не пришивают

Ну, не любили его в Агарисе. Странно было бы...
Выползшие ЛЧ не любили постфактум. Тоже ничего странного.
Но о том, была ли пуговица, или это просто деталь орнамента, это тоже ничего не говорит... :)

Кличка Вешатель говорит о том, что он решительно расправился с бунтовщиками и о способе, каким он их уговорил больше не бунтовать. Но о характере человека не говорит ничего... Собственно, есть версия, что клички : "Предатель", "Вешатель" -  изобретают Люди Чести. Мы ведь знаем об этих героях со слов Дика, не так ли? Алва, например, говорит: Рамиро Второй... А в официальные олларовские учебники мы не заглядывали. Там, небось, Вешателя Спасателем называют...

Видала я котов без улыбки... ;) Орнамент, он же не сам по себе, он тоже был быть на чем-то. Все, прекращаю.
Так и я о том же. Ничего не говорит о характере, но многое об отношении того, кто эту кличку придумал, и еще кое-что о том, что раз она прижилась, значет так думал не он один. ;)
Поскольку Дика не переспрашивают удивленно, мол кто такой Вешатель, ни разу не слыхивали, все прекрасно понимают, о ком речь.

Так и не переспрашивают те, кто ему же, Дику, подобной лапши на уши и навешал...

Да. Тот кто вешал предателей. И что?

Мало ли кто кого когда вешал - а Вешатель-то все равно один. Если помните, даже старый анекдот про "усатую сволочь" постороен именно на том, что кандидатура обзываемого неоднозначна. ;)
Да, кстати, Кличка Вешатель фигурирует не только в речах Дика, но и в приложениях к ЛП, которые, если я не ошибаюсь, отражают именно официальную талигойскую точку зрения на события и явления, а не мнение группировки ЛЧ или какого-то конкретного персонажа.
Да, разумеется, из того, что человека прозвали Вешателем совершенно не следует, что в него неоднократно пытались подло убить, равно как и из того, что человек по прозвищу Красивый был обожаем всеми без исключения.
Давайте сойдемся на том, что в матчасти нет никаких данных ни в пользу обсуждаемого умопостроения, ни опровергающих его.

с последней фразой согласен полностью и окончательно. Или окончательно и бесповоротно. Словом, всеми силами. :)

Слава те!