Форум официального сайта Веры Камши

  К вопросу о талигойских нравах в описываемый период.
  Граф Креденьи открыто живёт, сейчас бы сказали, в гражданском браке. И даже прикупил одной из дочерей мужа.
  Король, кстати, официальный глава церкви, не скрывает свою снисходительность к кэналлийским и марикьярским бастардам.
  А Первый маршал Талига вообще заявляет следующее:
  - …В конце концов не иметь бастардов в наше время просто неприлично…

  А теперь об Эгмонте. Я склоняюсь к мысли, что название темы должно звучать так – Кто вы, несчастный Эгмонт Окделл?
  Действительно, человек, по неким, лично мне пока что неясным причинам, запретил себе принимать правильные и, казалось бы, естественные решения. В результате, каждый раз, пытаясь выбраться из очередного затруднения, он громоздит одну нелепицу на другую, усложняя свою жизнь и доставляя неприятности окружающим.
  Ради того, что бы исполнить предсмертную волю бабушки, человек отказывается от той, которую, похоже, действительно любил и выбирает себе в жёны ту, намеренно выбирает, которую невозможно полюбить в принципе. Обещает возлюбленной хранить ей верность, предлагает продолжать их отношения (неужели за два года встреч, не понял, что эта девушка не согласится на всё это), и, как апогей, требует у невесты назвать старшую дочь – Айрис, объяснив, чем вызван такой выбор имени.
  Это же какая-то, совершенно невероятная смесь наивности, очень своеобразного представления о благородстве, безумного желания угодить всем и неумения смотреть в будущее. Вот кто после этого Эгмонт Окделл? Несчастный человек!
  Кто ещё, мог бы привести в свой дом, в качестве полновластной хозяйки ту, которую и близко нельзя подпускать ни к воспитанию детей, ни к управлению делами. Потом семь лет прятаться от собственной супруги на службе, затем ещё пять лет бегать от неё в лес, при этом понимать, что она уродует детей и ничего не делать вопреки ей,  что бы в конце концов поднять мятеж, в успех которого сам же и не верил. Как назвать такого вот деятеля?  Несчастный человек.
  И в завершении, уже, будучи мёртвым, стараниями собственной вдовы, стать символом борьбы с преступным режимом, идеалом рыцарской чести и героем-мучеником, отдавшим свою жизнь во имя справедливости. То есть, и  после собственной смерти, не обрести долгожданной свободы. Чья это судьба? Несчастного человека.         
   

Т.е.? В эпоху, в которой сейчас Оллария(Кертиана) подобные вещи были допустимыми/не редкими? Да и как не вешать собак на Эгмонта? Тема то про него ;) ;D

   Ну так какая, по вашему мнению, там эпоха ?

Мне кажется,  что XVII век, где то середина.

Это в технологическом плане. А морально-нравственном?

Вряд ли одно сильно оторвано от другого.  Но только я говорю о западноевропейском XVII веке, ибо XVII  век в Восточной Европе или России отличался от западноевропейского.

Если человек на полном серьезе не видит разницу между полоумной бабушкой Эгмонта и Рокэ Алва, то он явно неадекватен. В жизни синеглазый герцог не попросит ничего такого.... чего попросила Эгмонта бабушка...  :o

Да, правильно; Луиза Ворону несомненно не откажет ни в чём, только вот Ворон её не попросит ни о чём таком, что будет Луизе "противно". Да и мать Эгмонта портебовала, а не попросила.

Я тоже так думаю, но есть мнение:
...пока в матчасти не появятся доказательства того, что тамошняя мораль отличается от нашей современной, я буду считать, что у кэртианской морали и современной морали - одна и та-же призма. И через  эту призму я и буду вертеть ситуацию

А как считаете Вы?

В матчасти давным давно опубликованы все отличия от современной морали морали Талига эпохи Рокэ Алвы и кардинала Сильвестра!
А если человек утверждает, что мораль эпохи развитого абсолютизма (высшей фазы феодализма) не имеет принципиальных отличий от морали капиталистического общества или как пытаются определять это нынешнее как постиндустриальное общество, ну кто ему...  :-X

Я же сказал: 17 век, плюс,минус. Естественно, с отклонениями. Потому и не понимаю претензий к Эгмонду, сформулированных с позиции сегодняшнего дня.

А вы можете ответить?

??? я же ответил... ???

Значит либо я не так вопрос задала (за что извиняюсь), либо вы меня не поняли. Я спрашивала считаете ли вы, что для "+/- 17 века" поведение Эгмонта - норма?

Норма- не норма, но ничего особо криминального. Средневековый феодал, в своем праве.

  Несколько вопросов.
  Кто этот человек?  Покажите мне его, покажите! Я хочу видеть этого человека!  ;D
  Почему бабушка полоумная? Только ли потому, что она просто Килеан, а не Килеан-ур-Ломбах?  :)
  Вы так уверены в синеглазом герцоге? А ведь это он попросил/приказал подготовить взрыв горного озера. На этом фоне пожелание/требование герцогини Эдит - так, милый пустячок. 

  Я думаю. что Алва попросит того, кого сочтёт нужным, о том, о чём посчитает необходимым. Вы полагаете, что Марианна получала удовольствие от встреч с Ричардом?

Я, конечно, могу ошибаться, и уверена, что меня сейчас распнут, но на книжную эпоху лучше всего книжные ассоциации: и в Талиге, +- "Три мушкетера". Эпоха шпаг и пистолетов одновременно, еще рыцарства, но уже и джентельментства (это кстати к вопросу об отношении к женщине. Вдумайтесь, что Эгмонт хотя бы вежлив с Мирабеллой, мнение ее спрашивает и т.д.
А вот таже маменька Марселя, судя по отсутствию воспоминаний, была совершенно превращена в тень папенькой оного)
И не помню у кого-то из фантастов была фраза, что это эпоха, когда поэты могли хвататься за шпагу, а не только за перо, а шпионы писали недурственные стихи.
Но, на мой взгляд принципиально важно, что нравы там не современные, в том числе в отношении к браку, возьмите хотя бы поведение приличных девушек и жен (на примере Катари, Селины и т.д.)
А я хочу напомнить, что все века до ХХ женщина вообще-то и за особу не считалась. Поэтому в отношении Эгмонта к Мирабелле нет ничего этакого. Он сослал ее в далекое имение жить на гроши после рождения наследника и Айрис, чтоб чудо сие перед глазами не мелькало, а сам отправился гулять в столицу? Вроде нет... Он вообще очень приличный мужчина. Всего одна (для аристократа того времени, герцога к тому же) известная любовница, и та явно по нужде человеческой через год после свадьбы заведенная. Из низшего сословия, а не ровня, с которой на балах здороваться бы приходилось, и не служаночка из замка, что в те века тоже нормой было.
Он ее бил (нормальное средство воспитания жен, а не прекрасных дам по тем временам), когда по дому моль начала летать?
Поэтому нормальный брак по расчету. А что касается уважения... А он ей вслед плевал? С места не вставал, когда она в комнату входила? А что касается теплоты, то увольте, в аристократических семьях муж с женой неделями могли встречаться случайно за завтраком, а так у каждого своя жизнь. Он восстание готовит. Она всем близким жизнь портит...
А про имя Айрис ябы тоже не судила. Память о любви... Честно предупредил, к любови этой самой не бегал... Да, может некрасивая глупость, для чувствительной особы, небось неприятно, но в рамках морали "жена да подчинится мужу своему и жена да убоится мужа своего", которую та же Мирабелла разделяла и проповедывала - ничего страшного. И где написано, что Мирабелла чувствительная.
Поэтому то, что Эгмонт слаб (размазня немножко, если хотите, у жены явно под каблуком) не вызывает сомнения. То, что не очень умен (не дурак, пошли бы за дураком на восстание!), так не всем же быть великими, некоторым только жить.
Поэтому вменить ему можно только потворство жене в ее измывательствах над Надором и семьей; и неумение выбраться из круговорота обстоятельств с восстанием, на вождя он не тянет.
И последний довод за. Если вам не нравится Эгмонт то поверьте хотя бы Рокэ, который абы кому приличную и уважительную смерть предлагать бы не стал.
А теперь в качестве ЗЫ: радует одно - отношение полов в наше время явно сильно подвинулось к лучшему: почти все форумчане пола мужеска жалеют Мирабеллу и ругают Эгмонта, а представительницы пола слабого клянут Мирабеллу за черствость, дурось и злобность и сочувствуют бедняжке Эгмонту :D

Эрэа SS, я в восхищении  8)

Прежде чем списывать поведение Эгмонта на "нравы" не дурно б разобраться, что у нас за "нравы"...
17-го европейского земного века они явно не калька...
В вопросе сословных отношений это заметно, никто из героев ОЭ, например, не колотит слуг и не раздает пощечин горничным...
Для Земли же сошлюсь на Гольдони " Бить палкою слугу чужого-подлость! Ведь это оскорбление синьору..." Да и мушкетеры не брезговали у Дюма слуг поколачивать...
Я не помню в ОЭ упоминания никаких телесных наказаний, ни порок, ни кошек, ни килевания (на флоте -то), так что "джентльменская эпоха" не поможет...
В земной истории, насколько я себе представляю, эмансипация социальная и женская шли рука к руке...
Так что я бы не спешила с выводами о нравах... ::)

А в паре Мирабелла -Эгмонт мне жаль именно Мирабеллу... Это Эгмонт оставил ее с детьми на руках вдовой государственного преступника...
Что благополучно привело ее в расстрельный список Дорака, ибо сама она ничего натворить на почве политики не способна была...

SS
Вообще-то, кроме того что сильные люди просто великодушны, наколько я помню, есть вполне конкретное объяснение, которое ПМ сам дает... Эгмонт не сразу согласился на Винную улицу...
В качестве аргумента в обсуждении семейных дел Окделлов не тянет... Оные вряд ли волновали Рокэ, когда он предложил заменить казнь линией...
Он это и Альдо предлагал... ::) ;D
PS Если исходить из предположения, что мир Кэртианы магически держится на этических выборах смерных, эти отличия от земной практики представляются вполне логичными...
Мир патриархальный, но это не Земля...
И просто искать аналог по земной временной шкале мне представляется мало осмысленным... ;D

Даже в наше циничное время профессиональная и бытовая сфера у военных - разные вещи; я удивлена, что об этом приходится напоминать. Марианна - куртизанка, профессия у неё такая; возмущало её, что Ричард "лопал" всё ему даром доставшееся и считал это само собой разумеющимся, не испытывал благодарности к дающему и не пытался платить сам.

Норма -  иметь любовницу из простонародья, норма династические браки без любви.


Держится на этических выборах смертных,  а что они выбирают?  Едины ли эти выборы в БЗ и ЗЗ? Даже в ЗЗ землях нет единства.  В Гайфе  однополая любовь - норма, несмотря на эсператизм, в других странах - это считается непотребством.

Что до обладания любовницами, то в данной теме и здесь и в предыдущей части были приведены факты, подтверждающие их наличие:[spoiler] [/spoiler] , [spoiler] [/spoiler]

Даже Арлетта,  которую муж любил и она это знала, предполагала  наличие у Арно  внебрачной дочери.  Более того,  весь Талиг считает что Алва фактически официальный любовник Катарины, и что,  это кого то смущает? Нет. 

Так что нравы отличаются не сильно от земных соответствующей эпохи. И этические выборы смертных  Кэртианы отнюдь не едины, каждый делает выбор для себя.

Эрэа SS! Браво! Абсолютно согласна с Вами и с эром Гелоном.

Ну, Эгмонт получается, на  молодёжном сленге, "простым, как дверь в туалете", и где-то с этим приходится соглашаться. Напомнить только хочется старинную русскую приговорку: "иная простота - хуже воровства", да ещё напомнить, что во времена хождения этой приговорки "воровство" обозначало "преступление против государства".  Подумав и сравнив, в итоге: Ричард - весь в папашку, такой же недалёкий, себялюбивый. Измельчали Скалы...

  [spoiler]Хорошо понимаю, что это офф-топ, но, тем не менее, именно в наше циничное время профессиональная и бытовая сферы у военных нередко соединяются и образуют одну, довольно-таки жуткую вещь. [/spoiler]
  Речь, если не ошибаюсь, шла о том, что может попросить Рокэ Алва? Вот он и попросил фок Вейзеля о таком, что генерал решительно отказался. Настолько решительно, что Алва, между прочим старший по званию и Проэмперадор в придачу, вынужден был убеждать старого сапёра взяться за выполнения поручения. И убедил.
  А чего пожелала герцогиня Эдит? Всего лишь чтобы внук женился до её кончины на достойной девушке. Разумеется, подразумевалось, что девушка должна быть достойной в понимании умирающей герцогини. То есть, были возможны варианты, а выбор  почтительного внука объясняется исключительно его самодеятельностью. 
  Сватал ли кого-нибудь соберано? Чего не было, того не было. Он как раз наоборот, отгонял особо навязчивых ухажёров от предмета обожания.  ;D  Давайте дадим слово Марианне.
  – Окделл много говорил о Сагранне. – Лицо Марианны стало злым. – Гаденыш бывал у меня, и я его принимала. По просьбе его господина.    ЯМ-2, стр. 166.
  Даже то, каким образом Марианна зарабатывает на жизнь, не делает бесчуственной. Кого-то она принимала, кого-то не за что  не желала принимать, а кого-то принимала по просьбе того, перед кем она в долгу.
  Так что, соберано вполне может обратиться с такой просьбой, от которой люди не приходят в восторг, но выполняют.   

 

Эр Лукач!
Не надо смешивать сферу деятельности профессионального военного как главнокомандующего и его же бытовую так сказать сферу. В армии, насколько я, сугубо гражданский человек, понимаю, приказы обсуждаются и критикуются ДО их принятия, после принятия приказа – только выполняются, притом безоговорочно. Алва щадит близкого ему подчинённого Вейзеля и не приказывает, а пока что убеждает, и готов сам лично исполнить неприятное действие. Если же приказ – выдан, то получивший приказ уже своей воли и своего мнения по поводу изданного приказа  лишается, за невыполнение приказа м.б. и расстрел (Феншо). В гражданской сфере – другое. Алва именно просит, причём просит профессионалку, а менее деликатный мог бы прислать денег со строгим указанием обслужить по полной программе.  Марианна вольна не выполнять подобные, как она впоследствии отметила, неприятные ей просьбы, но она полагает, что оказывает услугу человеку, к которому благоволит.
Что касается женитьбы Эгмонта на Мирабелле, то просьба или даже приказ матери – это не приказ Алвы своему генералу, его можно ослушаться, а за это непослушание расстрела не будет. Один из Повелителей, уже имея просватанную невесту, однажды увёз синеглазую девушку из придорожного трактира сразу под венец, не боясь косых взглядов аристократов и проклятий родственников невесты. Что мешало Повелителю Скал герцогу Эгмонту сделать подобное? Моя версия: слабоволие, ложные понятия чести, когда человек следует «мнениям света», боясь того, «что скажет княгиня Марья Алексеевна».

Что касается разделения сфер - согласна  полностью, сравнивать поведение Алвы в случае с подрывом и Эгмонта не стоит.
А вот Марианна выполняет не просто желание человека, которому благоволит, она этому человеку ОБЯЗАНА, причем этот человек ее вроде как в карты выиграл, просто сам не воспользовался, а попросил об оруженосце позаботиться. :P Так что что свободы воли тоже не густо. К тому же посмотрела бы я на человека, который ОТКАЗАЛ бы Алве в просьбе.
Вот только не понимаю, что хоть всех так беспокоит просьба бабушки Эгмонта. Времена патриархальные, мнение семьи весьма ценится, а бабушка, если не ошибаюсь Эгмонта воспитала. К тому же Эгмонт четко осознает, что бабушка о нем заботится, воспитан в той же системе ценностей (т.е. считает бабушку правой - мезальянс как никак) и точно знает, что должен жениться и исполнить свой долг перед семьей. А брак тогда - это прежде всего долг, а не любовь, особенно для человека его положения. Поэтому будем рациональны. Вон Айрис маменька Альдо выбрала - норма, а Эгмонту не норма? Или, если уйти от Окделлов, то Манрик вопрос о Селине решал с Луизой без Селины и Леонарда, и про любовь Магдалы Эпине к Фердинанду я что-то не слышала.
Так что многие женились по выбору или настоянию семьи, в том числе Эгмонт. А что касается семейства Алва, то тут давно очевидно, что они одни такие. И эгмонта с ними сравнивать точно не стоит.

Отставала женская эмансипация, и сильно.
Про битье аргумент весомый, но тут полных аналогий быть не может - 1., а 2. - мы пока слуг и матросов особо не видели,но насколько помню маменька Луизы со служанками груба была. Это правда все, из остальных наказаний помню только про розги для предполагавшегося автора усов некоего портрета. ;)
А что касается семейной жизни, то тут в отношении битья на Кэртиане каждый волен сам решать, доказательств четких нет, но вот то, что Луиза не сомневалась в несчастном случае для Селины, если та пойдет за Манрика - это факт, так что Эгмонт точно лучше фламинго, особенно при сравнении Селины с Мирабеллой ;D
А про Рокэ вы меня не убедили. Агдемару-то он линию не предложил, наоборот.

Указания на то, что Дикон опротивел Марианне с первого же раза - в студию. ;)
ИМХО - "гадёныш" - это отношение, сформировавшееся уже потом, по результатам деятельности Окделла. Пойди тот иной дорогой, получив предложение травануть своего эра - Вы уверены, что он бы ныне удостоился подобного эпитета.
Следовательно - была ли та прозьба столь уж тяжкой? Герцог Алва, которому куртизанка кое-чем обязана просит просвятить и немножко развратить (так, до современного ему уровня легкомыслия)))) ) молодого провинциала. ЧТо тут такого? Привычки занашивать сорочки до состояния бронежилета за Окделлом вроде не числилось. )


Это не всегда соответствует действительности даже в наше время. В былые века последняя воля старшего родственника могла весить поболее королевского эдикта. Чтобы ослушатся нужна мелочь. Быть необязательным порождением нашего времени. Для которого слова Обычай, Воля Старшего и Традиция пишутся с маленькой буквы и иногда с ухмыляющимся смайликом.
Ну, или Алвой/Савиньяком или ещё кем из передового по своим взглядам дворянства. Т.е. это не про Окделлов. В целом.

Угу. Ну чего уж там, коли сравнили полунезависимого по закону и независимого по факту соберано Кэналлоа [spoiler](между прочим, изначально порождение слегка другой культурной традиции и просто представителя рода, начавшегося с попрания всех неустроивших его канонов - т.е. имеющего совершенно другие стартовые условия)[/spoiler] с захудалым (на момент действия) аристократом Талига, то почему бы на шадов не посмотреть? Фигли, спрашивается, Эгмонт не завёл себе гарема? Мирабеллу старшей женой - для чести.. Пардон Чести и Порядка, Айрис любимой женой, а Дженни в наложницы. И было вы всем счастие. Ну, или вино с крысиным ядом, как знать.

Да так, маленькая ерундовинка мешала. То, что он не соберано Рамиро Алва, самовластный сюзерен, сама себе закон и хозяин, а совершенно средний человек, не выдающийся в принципе ничем, которому было бы оптимально родится дворянчиком без титула. Дослужился бы до полковника к пенсии и был бы счастлив. Ну вот не драконоборец он, ну вот не дано ему сотрясать основы. В том числе и такие жуткие, как семейные традиции.

[spoiler]Я от просмотра новогодних программ не мог отвертется до тех пор, пока не пристроился на Новый Год в экспедиции куковать, за тысячу км от дома - родителей убедить не смог, что мне эта попсовая жвачка мозг выносит. А 21 век на дворе, вроде как. Да и я ни разу не дворянин, семейные ценности с большой буквы и под фамильным вензелем не писаны. Просто не конфликт не счёл возможным идти. Было бы с чего. А Вы хотите, чтобы герцог, да ещё и рода помешанного на традициях и старине, вот так вот взял и семейные традиции порушил. При этом не будучи ни Алвой ни Вальдецом. Ни хотя-бы Савиньяком. [/spoiler]

Тут ещё можно злосчастного Леонарда Манрика припомнить. Тоже сидел и поплёвывая на маршальский жезл мечтал о полковничей должности в Торке. Кто-то удивляется, что против батеньки рыжего Леонард не пошёл и в Торку не смылся? Так чего же на Эгмонта лишних собак вешать? На него и без этого есть за что бочку катить. Ибо грешен. )

Эр Гелон! Ага, ага и еще раз ага!  :)
Кстати, очень мило в спорах о бабушке Эдит то, что на сей раз Эгмонта обвиняют вообще-то в том, что он почтительный и любящий внук. И это вечный вопрос всех браков - кого нужно любить больше: жену или маму (невесту или воспитавшую тебя бабушку?) :P

фок ГюнцеНу да, он всего лишь открыто оскорбляет жену (и дочку тому же учит) и, не особо скрываясь, тащит в постель все, что толще удочки.
Призрак Не оскорбление.
Тут уж, голубушка, если ты превратила дом в место, из которого бежать хочется, то не удивляйся и не жалуйся, когда муж на сторону как раз и побежит. Туда, где посочувствуют и за ушком почешут.
Не думаю, что Эгмонт до свадьбы собирался налево ходить. Но не выдержал, переоценил свои силы терпеть рядом это.Уважение надо заслужить! Оно не дается автоматом ни по статусу, ни по родственным связям, ни по чему-либо еще? Что для этого сделала Мирабелла?
И соглашусь с Гелоном. Избавление от участи приживалки при семейных родственниках, вместо этого вхождение в круг высшей аристократии, абсолютная власть над замком и хозяйством и безропотный муж, который один-единственный раз настоял на своем при выборе дочкиного имени, - вряд ли можно назвать ломкой жизни по выбору Эгмонта. В конце-концов, выбирала между этими двумя вариантами сама Мирабелла, которую никто не волок под венец. И она своим выбором сломала Эгмонту жизнь, да.  ;D  :P
ЛукачА у меня нет уверенности и в том, что Катарина всегда думала лишь то, что имело место быть в действительности. Дама она, конечно, умная, но даже сам Алва порой ошибается. Мазохист  :)
МаланкаИнтересненько… Вы всерьез полагаете, что долг Марианны перед Рокэ больше, чем долг Эгмонта перед вырастившей его бабушкой? И что умирающая бабушка, заменившая парню родителей, – то же самое, что посторонняя «княгиня Марья Алексеевна»?
Вот, значит, просить Марианну о том, что ей противно, он, по-вашему, может, а Луизу – ни-ни…

Ох! Ну сразу отвечу по всем предъявам ко мне. Насчет жалостливого Вейзеля... Ну а мне вот нисколько бирисцев не жалко. А о гуманизме в отношении к седунам я с удовольствием поспорю в присутствии адуанов и варастийцев... С удовольствием потом схожу на похороны моего оппонента.... Хоронит его будут в закрытом гробу...
Насчет Манрика... Ну положим один женился на нелюбимой и на фиг никому ненужной грымзе, ну даже приданого нет, а другой не нашел сил отказаться от маршальского жезла вместо полковничей должности... Почувствуйте разницу....

Немного оффтопа...
[spoiler]Насчет жалостливого Вейзеля... Ну а мне вот нисколько бирисцев не жалко
И детей тоже, и женщин... и беременных женщин...Прав был Ремарк "Смерть одного человека — трагедия, смерть миллионов — статистика" И в атомной бомбе, кое-кто видел всего лишь "великолепную физику". Думается, Вейзель прекрасно понимал, что его толкают на военное преступление, и в случае категорического приказа вполне мог послать Алву далеко и надолго. А расстрелять Вейзеля... это вам не Феншо, да и при всем уважении к талантам Алвы провести операцию подрыва не хуже профессионального сапера... Именно поэтому Алве нужно было именно убедить Вейзеля, а не просто приказать.[/spoiler]

       Кстати, неужели действительно никто не видит разницы между понятиями "зиц-председатель" и "знамя восстания" ?  ???

   

  Эрэа Malanka!  Раз, мы с Вами люди гражданские, то оставим эту тему, а то потонем в пустынных дебрях высокогорья.  ;D  Алва сохраняет необходимого ему фок Вейзеля. Так как если фок Вейзель не станет минировать озеро, то этим придётся заняться Алве, а кто тогда будет командовать войсками на Дарамском поле? Проэмперадор понимал, что не в состоянии заставить фок Вейзеля устанавливать заряды, расстрелом того не испугаешь,  других кандидатур для выполнения этой работы не было, значит нужно было убедить упрямого бергера заняться этим делом. Что Алва с блеском и сделал.   И вполне мог получить свои деньги обратно, к которым было бы присовокуплено, более-менее куртуазное объяснение причин отказа.   Это королева Алиса благоволила "дриксенским гусям", а Марианна считает, что она обязана Алве.   Давайте начнём с того, что есть люди, которых не пугает собственная смерть. Они готовы погибнуть ради неких, иногда очень личных, ценностей. Но именно эти ценности делают для них не просто невозможным, а даже немыслимым невыполнение воли старшего в роду или иного авторитета.   Это был, вне всякого сомнения, замечательный человек. Но много ли было таких вот смело и решительно устраивающих собственную жизнь? Да, Эгмонт не из их числа, он мог отражать атаки гаунау, но не мог прекословить бабушке.   Слабоволие? В определённом смысле, пожалуй, да. Ложные понятия чести? Тут всё очень индивидуально. А то ведь, нередко, как бывает - мои понятия верные, а не мои ложные. "Что скажет княгиня Марья Алексеевна?»  Иной раз, мнение того, кто тебя вырастил, самое весомое, но только для тебя, остальные лишь плечами пожимают.

  Так и про это самое. Катарина могла сделать неверные выводы, могла заблуждаться, могла, наконец, просто в сердцах сказать.   Если так, то этим объясняется сделанный им выбор супруги.  :)

Давайте начнём с того, что есть люди, которых не пугает собственная смерть. Они готовы погибнуть ради неких, иногда очень личных, ценностей. Но именно эти ценности делают для них не просто невозможным, а даже немыслимым невыполнение воли старшего в роду или иного авторитета.
Присоединясь.
         [spoiler] Сразу вспомнился Артуро Гатти, земля ему пухом, боявшегося только свою маму  ;) [/spoiler]

  А вот ещё, говорят, что Дуглас МакАртур очень уважал свою маму.

Что и требовалось доказать. И я о том же, только другими словами.

А давайте все же определимся - если Эгмонт Почти-Святой Несчастный до свадьбы прекрасно знал, что женится на весьма неадекватной девушке, то совершенно излишне обвинять его в том, что наивная влюбленная идеалистка Мирабелла стала такой, какой стала к концу жизни по его вине. Он же не врач-психиатр, который обязался вылечить пациента, да? А если он знал только то, что наследница Карлионов некрасива лицом и вроде бы не всегда мила характером, то... ну наверное виноват что не справился, но совсем не факт, что задача вообще была решаема без крысиного яда или иных сильнодействующих успокоительных средств. Я уже писала много страниц назад, что сильно сомневаюсь в том, что семейство Карлион активно и настойчиво сообщало всем подряд, что их дочь  - невеста на выданье - имеет проблемы с психикой, если таковые проблемы имели место быть и были замечены ближайшими родственниками. Эгмонт и Мирабелла были друзьями детства, поскольку родители их горячо дружили и семьи подолгу гостили друг у друга? Если нет, то Эгмонт ну совершенно никак не мог получить всеобъемлющее и правдивое представление о своей невесте, в смысле узнать о ней то, чего она бы сама не хотела говорить. (Типа приехали гости раз в полгода на денек, быстренько снимаем грязные носки с люстры, кладем на стол салфетки и обращаемся к домочадцам по именам, а не "эй ты засранец", незачем демонстрировать посторонним наши уникальные семейные традиции.  ;) хотя конечно :'( ) С утверждением что любой достаточно умный человек с первого взгляда или по крайней мере через несколько минут разговора однозначно поймет, что его собеседник не совсем здоров я категорически не согласна.
Кроме того, насколько я имею представление об укладе жизни примерно 17 века, девица вообще не имела никакого касательства к управлению домом. Она пока никто и звать никак. ;) В смысле выйдет замуж, будут звать "как" по мужу, вот тогда-то и будет распоряжаться в новом доме. За редким исключением - если в доме совсем нет других женщин, да и мужчины почему-то не способны заняться делами (например больны или в отъезде) и нет возможности нанять управителя... Девица должна наблюдать за тем, как управляет хозяйством мать и запоминать на будущее. Положение замужней, пусть и нелюбимой жены по ряду параметров предпочтительнее положения незамужней девушки, в особенности если девушка не обожаема родителями. Жена теоретически совладелица дома и имеет право распоряжаться, дочка владельца дома таких прав теоретически совершенно не имеет, а практически имеет настолько насколько это ей позволяют любящие или не очень родители. :( В общем заранее узнать, что Мирабелла -  плохая хозяйка было вообще невозможно.

Я уже поминала "Джейн Эйр". В общем так - разводов нет. Монастырей нет. В матчасти нет никаких сведений, что нрав Мирабеллы сильно испортился за годы брака, не так ли? ИМХО (объяснения выше) Эгмонт не мог знать, что за счастье ему достается. Ну так вот , что он должен был делать? Он виноват в том, что Мирабелла Окделл не свалилась с лестницы в первый же год после замужества?
Опять же - все что мы знаем об Эгмонте мы знаем либо от Мирабеллы (граф Ларак "согласен с линией партии") либо от Катари. Обе дамы неоднократно замечены в некотором искажении фактов по другим поводам. Мы однозначно им верим в данном конкретном случае? Более того, Катари рассказала две взаимоисключающие истории. Какой ее оценке верить?

Также несколькими страницами назад я сравнивала истории жития Почти-Святого Эгмонта с рассказами о Ленине для детей. И сравнивала в том смысле, что к житиям святых здравый смысл неприменим. Сначала декларируется, что некто гений, а потом в его дурацких поступках ищется высший смысл. Как-то так. И что совсем не факт, что эти рассказы совершенно правдивы, а не приукрашены именно с целью показать, что такую безлепицу может творить только истинный святой, не принадлежащий нашему грешному миру. Я имела в виду, что приукрашены верной жизнеописательницей и сторонницей канонизации Мирабеллой, которая, полагаю, сама бы не прочь быть канонизирована как Мирабелла - Мученица. Подправка жития соответствующая. ;) Я ждала летящих тапок, но со мной в общем-то даже согласились, кроме того, предположили что жуткие истории о Святом Пречестном Эгмонте мог начать сочинять и сам Эгмонт. Получается что с одной стороны признается возможная недостоверность информации о немыслимой честности Эгмонта, кроме того даже вроде как добавляется еще "пункт обвинения" - вранье, но с другой эту самую признанную возможно недостоверной информацию продолжают использовать как полноценные пункты обвинения. :-\
Давно чесались лапсы написать, но надеялась, что кто-нибудь еще отметит противоречие. Не дождалась. Или это только я не могу свести вместе.

  Вы хочите тапок? Их есть у меня. Совсем чуть-чуть, но найдётся.  :)
  Прежде всего, если усомниться в достоверности вообще всей информации, которой мы располагаем об этих персонах, то тогда и говорить не о чем. Следовательно, необходимо выбрать из общей массы сведений те, подлинность которых не вызывает серьёзных нареканий.
  Основным источником информации о женитьбе Эгмонта выступает граф Ларак. Учитывая то, что он прямо-таки преклоняется  перед Почти Святым Эгмонтом, можно допустить, что граф мог и приукрасить историю или выдать версию, приукрашенную либо Мирабеллой, либо самим Эгмонтом.
  Если рассказы Эйвона это результат сочинительства, то авторство принадлежит человеку с очень богатой, а главное, оригинальной фантазией.
  Мог быть этим автором Эйвон? На мой взгляд, маловероятно. Мне думается, граф Ларак не похож на человека, склонного корректировать былое, пусть и из лучших побуждений. А вот добросовестно пересказать услышанное – пожалуйста.
  Стала бы Мирабелла добавлять подобные подробности к истории своего замужества? Крайне сомнительно. Супруга повелителя Скал, а потом его вдова, на протяжении ряда лет, старательно лепила для своего мужа образ безупречного рыцаря, непримиримого борца за дело Великой Талигойи. Согласитесь, любовная связь, даже не с «навозницей», а с представительницей семьи, дворянство которой насчитывает чуть более ста лет, вряд ли украсит наследника древнейшего рода, стремящегося свергнуть преступную власть всяких разных выскочек. Тем более что этот герой легенды желал продолжать «отношения» уже находясь в законном браке. Такие детали, коли они имеются, следует прятать и, похоже Мирабелла, судя по её реакции на рассказ Луизы, именно этим и занималась.
  Если допустить, что автор - Эгмонт, то кем же надо быть, чтобы выдумать такое про себя! В конце концов, мир заселен отнюдь не одними эйвонамилараками,  готовыми восхищаться всеми действиями своего кумира без разбора. Думаю, герцог Окделл это понимал. Лично на меня, Эгмон произвёл впечатление человека, неглупого, но неспособного самостоятельно принимать жёсткие решения. Вот имея над собой командира и соответствующий приказ, он будет стоять насмерть. А там где требуется, самому ответь или «да» или «нет», приняв на себя всю ответственность за последствия, такие люди начинают изобретать некий гибрид, дабы никого не обидеть.  А гибрид, как доказал Мичурин  ;D, штука опасная. Тем более что в подобных случаях он получается уродливым и чреватым для своего создателя.
  Полагаю, можно сделать вывод, что история, поведанная Эйвоном – правда. Эгмонт Окделл, тогда повёл себя точно так же, как неоднократно будет поступать и впоследствии, с точно такими же печальными результатами, как для себя, так и для окружающих.           
     

 
     

Это называется бесхребетный мужик . Трус и слабак! Фи... Если любишь женщину типа так как там "почти святой" этот (увы правила форума запрещают мне подобрать адекватный эпитет) так дерись... и не фиг, потому что не фиг... Любовь -это когда ... как там ... "и даже тоненькую нить не в состоянии разрубить стальной клинок"... "На него бабушка цыкнула и он сдал свою великую любовь.. Тьфу...

Эр Лукач, я сомневаюсь вовсе не в фактах, а в "соусе", под которым они были поданы. Этот соус пришелся чрезвычайно не по вкусу Луизе, и мы имеем очень эмоциональную оценку репортера, мол Эгмонт Окделл дурак и подлец. Вполне возможно что тот же самый соус был весьма по вкусу Мирабелле, для которой он, собственно и был приготовлен. Некоторые же факты, мы вообще не можем интерпретировать, поскольку не знаем сопряженных с ними дополнительных обстоятельств. Например то, простите за игривость темы, что герцог Окделл посещал спальню жены только по настоянию семейного врача. Возможно это огромный минус - пренебрежение законными правами и желаниями жены, открытая демонстрация отвращения и вообще непрерывное страшное оскорбление. А возможно - если предположить, что герцогиня Окделл испытывала глубокое отвращение  к ... хм, нелепым телодвижениям и заставляла себя терпеть их только  из чувства долга, согласно которому она обязана была родить Надору наследников (в матчасти этого нет, но видя мировоззрение дамы сие кажется мне вполне возможным, в конце концов убедила же она свою замужнюю подругу графиню Ларак всячески избегать этого отвратительного занятия) - то это наоборот проявление со стороны Эгмонта нежнейшей заботы и деликатного уважения. А у нас нет информации, чтобы поставить здесь "нужный" знак.
Мне кажется, что Эгмонт Окделл в основном осуждаем не за непосредственно свои поступки, а за события, произошедшие через несколько лет после его смерти. Типа это он так ужасно повлиял на близких людей, что они стали такими плохими - значит он сам был плохой  - почему плохой? - все что он делал получает знак "плохо". Мол, тлетворное влияние мертвого герцога течет сквозь годы и годы.  ;)
Но в этой истории, специально или нет, есть "парные" случаи. Муж Луизы тоже ее не любил и изменял ей направо и налево - но Луиза не стала копией Мирабеллы. Даже больше - Селина и Цилла родные сестры, росли в совершенно одинаковых условиях, но характеры у них совершенно разные.
Еще в последней книге появился интересный персонаж - знатная дама, взрослый сын которой искренне боится визитов в родной дом, младшие дети которой тоже стараются лишний раз не попадаться маме на глаза, домочадцы вынуждены прятаться по углам для занятий личными делами и не смеют искренне выразить свои чувства и намерения по ряду вопросов, множество традиционных дворянских занятий и увеселений  под строжайшим запретом, вся информация, привносимая в дом подвергается жесточайшей цензуре, и дело дошло уже до того, что на родича, вызвавшего неудовольствие и попавшего под совершенно необоснованное подозрение натравливается убийца. Почему до сих никто не обвинил мужа этой дамы в преступлениях, аналогичных Эгмонтовым?  ??? Почему Фельсенбург-папа не осуждаем за то, что своим (безобразным) отношением свел с ума жену и безучастно смотрит на то, как она разрушает дом и терроризирует детей? Потому что в матчасти продекларировано, что он жену очень любит? Поэтому ему простительно закрывать глаза на то, что сумашедшая баба портит жизнь домочадцам, вот дядюшке Мартину совсем испортила. А Эгмонту Окделлу то же самое поведение непростительно?

Я что-то не помню момента в матчасти - было ли там сказано, что Айрис страстно любила Эгмонта и мечтала выйти за него замуж? Или он любил, а она не гнала его вон?

В матчасти декларируется, что он её любил, ну очень сильно, а она по крайней мере не возражала выйти за него замуж, ну в принципе нормальный жених: в генералы вышел, герцог к тому же.
       И вообще при чем здесь Айрис? Речь о любви почти святого! Или вы хотите сказать, что любовь должна строиться по принципу ты меня тоже обязана любить, неблагодарная тварь, в ответ на мою возвышенную любовь, а если откажешься зарежу!? увы, я не Дик Окделл дабы питать такие взгляды на любовь. Красота в глазах смотрящего.  А иначе это уже не любовь , а что то весьма премерзкое...

Э-э-э, вывод как-то с точностью до наоборот. Сначала заявляете, что любящий мужчина ни в коей мере не должен принуждать даму к взаимности (логичное развитие событий - получив категоричный отказ и убедившись в его, так сказать, истинности, смириться и оставить ее в покое, не смущая ее своим несчастным видом - не так ли?), а потом ставите Эгмонту в вину возможно именно такое поведение.
Говорю "возможно" поскольку по-моему в матчасти нет данных. Можете хотя бы рассмотреть такую возможность развития событий? Эгмонт влюблен в Айрис и хочет на ней жениться. Айрис в принципе не возражает (Ваши же слова) - а что нормальный жених. То есть согласна стать герцогиней Окделл "в радости". А потом узнает о внезапно открывшихся обстоятельствах  ;) и говорит, мол не-не-не, я совсем не хочу получить предсмертное проклятие твоей бабушки, я не хочу стать герцогиней Окделл со скандалом на весь Талиг, я не хочу, чтобы меня потом в гости не приглашали, я не хочу всю жизнь просидеть в Надоре, боясь нос оттуда высунуть в столицу, я не хочу чтобы в меня тыкали пальцАми  как в выскочку все встречные-поперечные Люди Чести. И бежать с тобой в Седые Земли я тоже не хочу - я хочу нормальный дом со слугами и уважение соседей. Извини, я не настолько тебя люблю, чтобы терпеть ради тебя, хм,  неудобства. Так что иди, Эгмонт Окделл, скалами - не судьба нам быть вместе... :(
И что должен был делать в таком случае незадачливый влюбленный?

Так что Айрис здесь вот при чем - то что сделал Эгмонт Окделл сам с собой  - это в некотором роде его проблемы, но одним из пунктов обвинения было, что он причинил боль и несчастье Айрис. Но ИМХО из матчасти не ясно "разбил сердце"
или "слегка огорчил".
PS Не то что я сильно люблю Эгмонта, просто по-моему опять двойной стандарт: Роберу  примерно в той же ситуации (с Марианной) большинство сочувствует ...

   Что там говорила королева Виктория, родившая Альберту десятерых? ;)  "Леди не двигаются!" ;D  Поза должна быть исключительно миссионерской. И она гордилась тем, что за всю жизнь ни разу не испытала оргазма!  ;-v


   - Отчего же? - Марианна села на кровати, не спуская взгляда с лежавшего юноши. - Любовь живёт в том, кто любит. Для неё нет разницы между коровницей, королевой и святой. А если есть, если мужчина готов взять приглянувшуюмся емку женщину силой, за деньги, обманом, это не любовь. Это, Ричард Окделл, называется иначе.
   Дик растерянно молчал, не зная, что отвечать. В словах Марианны что-то было. Он счастлив служить Катари, умереть за неё, отдать ей всё, что у него есть, но... Святой Алан! разве можно сравнить этих двух женщин? Или куртизанка права, и важно - кто любит, и неважно - кого? ОВДВ стр. 381
  Но эти здравые мысли быстро вылетели из Диковой головы...  :( 
   А о любви отца к девице Хейл и шашнях с лесничихой мальчишка вообще знать не знал, так что образ Эгмонта был настолько идеализирован... ::)

В головенке Ричарда здравые мысли вообще редко задерживались надолго. А почти святой еще тот субчик. Только полный идиот может говорить супруге о вечной любви к другой женщине, да еще отказавшись от этой любви без особо весомых причин, только чтобы исполнить какой-то призрачный долг перед своим родом. Любовь к бабушке выражается в создании для нее максимально комфортных условий при жизни, а не в соблюдении нелепых клятв после смерти. Да большая часть того, что мы делаем ежедневно, никогда бы не одобрилась нашими бабушками, так что же теперь не жить, не пить и не любить? ;D

То есть вы не видите разницу когда человек отказывается от счастья с женщиной из боязни её погубить, или для того чтоб бабулю не расстраивать?  почувствуйте разницу!

Nicael ! а все ваши безудержные фантазии насчет Айрис Хейл... это уже просто неприлично.... Все таки говоря гадости про женщину , пусть это и литературный персонаж, надо иметь для этого хоть какие то основания... Просто говорить такие гадости про женщину не порядочно...

Эр Уленшпигель, где ж тут гадости?


Если я на кого и вижу тут наезд, так это на ЛЧ с их заморочками. Айрис смотрит на них со стороны и предполагает, как могут себя повести эти безумно древние роды, помешанные на мертвой Чести. Мол, если настоящая скальная бабушка на полном серьезе запрещает внуку жениться на "навознице", а только на достойной девице из своего круга - так у них весь круг такой, остальные будут рассуждать примерно так же.
Что мешает Айрис думать таким образом? Почему предположение о таких ее мыслях является гадостями?

То есть когда из женщины лепят эгоистичную и расчетливую (цензура) ... это не говорить гадости?
  Вы её и эпоху ни с чем не спутали? Это вам не Боня (вызывающая у меня рвотный рефлекс) из "Дома" ,которая с гордостью говорит, что она... стерва...

Что будем лепить из Эгмонтовой бабушки?

Ох, (медленно и раздельно) где_я_сказала_гадость_про_Айрис_Хейл???
Разницу чувствую, но она не так кошмарно велика, ИМХО. Сделать из порядочной и неповинной в сложившейся ситуации девушки мишень для общественного порицания - это не "погубить"?

Определитесь уж как-нибудь. Если мужчина осчастливил женщину признанием в страстной любви и согласием ради этой любви претерпеть всевозможные трудности, то женщина просто обязана мужественно сжав зубы принять его предложение руки, сердца и прилагающихся к ним несчастий? Даже если она не испытывает и никогда не испытывала к бедолаге ничего сильнее легкой симпатии? Любишь - не любишь, соглашайся из жалости? Так? Красивому, богатому и ...благополучному можешь отказывать сколько угодно, а бедному  или еще в чем ущербному отказывать не смей - сразу обвинят в корысти и прочих низменных чувствах? Как-то вы сначала декларировали противоположное, а потом, получается, пришли к этому.  :-\

Официальной помолвки Эгмонта и Айрис вроде как не было. Есть информация, что Айрис уже сказала Эгмонту "да", а он, негодяй, от нее отрекся? Или она просто (пока) не  сказала: "Пойдите вон! Вы мне противны, я не желаю никогда больше Вас видеть, герцог." Дик, знаете, тоже до последнего дня был совершенно уверен, что Катари его любит и вполне согласна выйти за него замуж, вот только очень стесняется.  ;)  :(
Насколько я помню, предположение, что родители Мирабеллы "давили" на свою несчастную дочь, заставляя ее принять предложение Эгмонта было принято здесь как совершенно естественное.
Предположение, что родители Айрис ласково уговаривали дочь подумать как следует и улыбаться поласковее- все-таки герцог  - будет воспринято как оскорбительное для оного семейства?

Короче - я совсем не пыталась очернить Айрис Хейл. Имеет право женщина не полюбить мужчину, невзирая на то, что он и так удручен несчастиями? По-моему имеет, и это совсем не повод думать об этой женщине плохо. ;)

Если Айрис Хейл действительно рассуждала так, то она продемонстрировала редкие в столь юной девушке и достойные восхищения рассудительность и здравомыслие. Неравный, с точки зрения Людей Чести, брак ударил бы по ней, а главное - по её будущим детям - куда сильнее, чем по Эгмонту. Его бы жалели, как жалеют жертву безрассудной страсти, а её - откровенно презирали и третировали. А её дети до конца их жизни оставались бы "детьми ТОЙ ОСОБЫ", испортившей породу в благородном герцогском роду.

Как говорила героиня "Тяжёлого песка": "Я ещё могу стерпеть, когда меня считают вторым сортом, но чтобы вторым сортом считали моих детей, я не допущу". 

  Эрэа Nicael , оценка, да ещё эмоциональная, это как раз то, чем мы тут занимаемся! :)  Но давайте, всё же не будем забывать о фактах, иногда они помогают правильно распределить эмоции, тем более в игривой теме.
  Вот, например, семейный врач Окделлов, по свидетельству Сильвестра, утверждал, всего лишь, что число детей почти совпадает с числом визитов герцога к горячо любимой супруге. То есть, ни о какой настойчивости со стороны доктора речи не было. А если посмотреть на даты рождения Ричарда и его сестёр (381 к.С., 382 к.С., 386 к.С. и 387 к.С.) то обнаруживается одна деталь. Это годы службы Эгмонта в Торке и можно сделать вывод, что герцог лишь изредка навещал родовое гнездо. Но учитывая, какими критериями он руководствовался при выборе спутницы жизни, в этом нет ничего удивительного. 
  [spoiler]А графиня Ларак, похоже, редкостная дура. Мирабелла, своё неприятие нелепых телодвижений, могла представить как причину «заморозки» супружеских отношений. А Аурелия восприняла это как руководство к действию.   [/spoiler]  По большому счёту, это отчасти так. Эгмонт Окделл не был плохим, он не желал приносить окружающим несчастья, он не губил других ради собственного возвышения, однако его действия оборачивались именно бедами. Я согласен с тем, что возлагать на Эгмонта ответственность за характер и умонастроение Мирабеллы – перебор, он не делал её такой, но он привёл её в Надор и он предоставил ей там неограниченную власть. Ну кого ещё могла воспитать та, которая восторгается Святым Аланом, вырывает из собственной родословной целые страницы, помешана на идее породниться с Раканами и без всяких на то оснований возносит себя над окружающими.   Так она и не была ею с самого начала.   Жизнь в Фельсенбурге действительно нелегка, но приторная любовь герцогини Лотты, это всё же не муштра вдовы Почти Святого Эгмонта. Конечно, позиция герцога фок Фельсенбурга в отношении своих детей в чём-то напоминает поведение Эгмонта, но если сравнить Руперта, Агату и Дебору с Ричардом, Дейдри и Эдит в чью пользу будет сравнение?  У них есть бабушка Элиза, которая уже вырвала старшего внука из удушающей опеки. Не сомневаюсь, что придёт время, и то же самое она проделает с другим своим внуком и внучками.       
  P.S. А дяде Мартину всего лишь досталось по голове. Больно, но не смертельно.  :)     
 

Собственно, герцогиня Элиза ещё в начале ШС собиралась увезти обеих внучек в столицу и подыскать им достойных женихов, но этому помешали известные обстоятельства.

.
А мне интересно, выбор у Эгмонта был? Или большинство девушек подходящего возраста и положения было уже помолвлено? И выбирать было не из кого? А бабушка требует... Вот и получилось...

  Спасибо за уточнение.

  Если верить Эйвону, а я склонен верить  :), то:
  Из всех достойных его девиц он выбрал баронессу Карлион.

" - Из всех достойных его девиц он выбрал баронессу Карлион... Эгмонт мог взять в жёны юную красавицу, но остановил выбор на Мирабелле Карлион. Айрис могла быть уверена, что супруга не вытеснит её в сердце любимого". (ЯМ-1 с. 209)

PS. Эр Лукач, Вы меня опередили.

Т.е. получается, что были и другие варианты?

Эгмонт, видать, пошел от противного и выбрал самый противный вариант.

  Эрэа Dama, зато Ваша цитата полнее и точнее.  :D
  Если учитывать те требования, которые предъявлял к рассматриваемым кандидатурам Эгмонт, то нет, не было.  ;D
  Видимо только Мирабелла не могла вытеснить из его сердца образ возлюбленной.

 

Кошки его знают, Эгмонта этого. Мне ситуация с его женитьбой на Мирабелле рисуется так: Окделл-старший выбрал себе в жёны девицу-перестарка, да к тому же бесприданницу, рассчитывая, что такая жена будет ему безмерно благодарна уже за то, что её взяли замуж. И, соответственно, закроет глаза на его похождения. И согласится назвать дочь именем любовницы мужа. И не будет "качать права", боготворя того, кто не дал ей остаться в девках до конца жизни.

Есть такое слово снобизм...
  Я вспоминаю старое итальянское кино "Синьор Робинзон". Там ,хорошее кино кстати, рекомендую, героиню играет великолепная Зеуди Арайо, в самом конце когда белый мужик объясняет чернокожей женщине почему он не может с ней остаться :
-Ты черная , а я белый ... и бла-бла-бла...
А она ему она отвечает:
  -  Да я черная, а ты габуа...
В фильме приводиться перевод этого слова, но думаю это и так ясно...
  В старом польском фильме "Знахарь" когда граф Чиньский , ну понесло пацана, нечаянно вякает в духе каккие оне графья, девчонка продавщица выгоняет его веником... Ну тот то пацан правильным оказался, извинился и сказал, фиг с родителями, я инженер без куска хлеба не останусь, выходи за меня замуж...  Уважаю!
  Можно еще много чего вспомнить, например токо что шла реклама отечественного фильма на первом, где тоже мальчик-москвич не может жениться на девочке не москвичке и вообще она не нашего круга...  ;-v
  Мне вот интересно почему я мужчина могу смотреть на эту ситуацию, как она выглядит со стороны девушки, а женщины не хотят?  ???
    Так вот в ситуации, когда почти святой признался в своей великой любви  девушке, а потом объясняет, что мол ты меня не достойна из снобистских соображений... Лично я думаю, что она будет испытывать к нему отвращение.... И он однозначно -габуа...
Нельзя так себя мужчине вести... Просто  нельзя... Не порядочно и мерзко...

Эр Уленшпигель, Вы, несомненно, правы :) Оба фильма хороши, особенно момент про "габуа" - и смешно и грустно ;D :-\
Но на счет этого:
Кто спорит? Конечно, нельзя! Но и она повела себя эгоистично, распыляя своё горе и обиду на всех домочадцев :P ;-v Хотя что это я оправдываюсь?  ;D Я совсем не считаю Эгмонда святым :P

А может все проще и он женился на самой "противной", чтобы доказать любимой, что эта-то уж точно не сможет заменить ее (любимую) в его сердце?

Вначале Эгмонт Окделл предстает жертвой обстоятельств, затем оказывается негодяем. Возможно, истина посередине?

Знаете, мне как раз кажется, что я смотрю на ситуацию с точки зрения женщины. ;) ;) ;) Типа мужчины вообще склонны совершать бестактности совершенно сие не замечая, посему надо либо каждый раз объяснять как именно его можно "не так понять" либо воспринимать мужчину "в комплексе" - не каждую отдельную фразу выдранную из контекста, а общее поведение. Если на каждый "ляп" внимание обращать, то лучше оставаться старой девой - для нервов спокойнее. ;) ;) ;)
Здесь я с вами горячо и полностью согласна. Очень непорядочно и мерзко... если это действительно было так. Откуда дровишки, что Эгмонт Окделл обратился к Айрис Хейл именно с такой речью? И Мирабелла-Мученица тут не источник - она что пряталась при оной сцене в клумбе или Айрис к ней каяться приходила? Знаете (опять-таки с женской точки зрения) жениться не предупредив, что намечаются ну очень большие проблемы с родственниками - тоже весьма недостойное поведение.
В общем, я сама воспринимаю свои посты как сеяние разумных сомнений. Мне кажется, что ряд поступков Эгмонта Окделла, которые традиционно толкуются как "плохие", могут при некоторых обстоятельствах оказаться "хорошими". Вот просто у нас действительно нет никаких сведений об конкретном содержании этих самых "некоторых" обстоятельств - были они такими или иными.

А если еще учесть, что у каждого свое понимание плохого и хорошего... Может Эгмонт хотел как лучше? :P ;D Быть со своей будущей женой во всем честным и не скрывать от нее ничего :P

А мне еще бросилось в глаза то, что в теме "Кто вы Эгмонт Окделл" мы свалились на обсуждение его личной жизни и как выяснилось (и как было понятно с самого начала - люди-то все разные в принципе ;)) его можно и осудить, а можно и понять. И если честно, личная жизнь - это личное дело каждого. Он сделал несчастным себя и своих детей... К сожалению не он первый и вряд ли последний. Сделал ли он таковой Мирабеллу или она по жизни такая (и исправили бы ее Валмоны ;D) вопрос спорный, но скорее всего в дальней перспективе своим выбором он осчастливил Айрис Хейл ;)

НО... Все дебаты на этом заканчиваются, потому что более вменить ему мало что можно... Среди соратников был уважаем (даже после смерти и поражения добрая память осталась - пример Робер), среди врагов в достаточной степени тоже (поступок Рокэ, даже если его действия вызваны были небыстрым согласием на устранение будущего ПМ :))
Так что если не считать личных проблем, то он в любом случае неплохой человек. Ибо главный пункт его обвинений - неуважительно сделанное предложение будущей супруге... Вот так.

  Беда Эгмонта и всех, кто с ним связан, как раз в том и заключается, что он постоянно хочет как лучше. Вот только пути достижения этого самого "лучше", он выбирает уж больно извилистые.
  Казалось бы, ну не смог перечить бабушке, кстати, той самой бабушке которая заменила ему родителей, и уже по этой самой причине, могла расчитывать на некоторе уважение к себе и своим пожеланиям, так действуй прямо и чётко. Выбирай невесту, благо есть из кого, ту, с которой и проживёшь оставшуюся жизнь если не в любви, то в уважении и согласии. Нет, Эгмонт задумал осчастливить всех. И самое удивительное, что ему это удалось.
Бабушка скончалась будучи удовлетворена выбором внука.
  Подозреваю, что Айрис, когда Эгмонт ознакомил её со своими планами на будущее, даже немного обрадовалась, что для неё всё закончилось именно так. Но больше всего обрадовалась избранница Эгмонта, ей-то просто счастье привалило.
  А ещё говорят, что Эгмонт какой-то там "габуа". А кто другой смог бы вот так.  :) 

У каждого свое понимание хорошего... Это комментировать, или сразу пойдем в Кубло к доброму дяденьке Змею?  ;-v  ;D
  Безусловно, "почти святой" сделал для Айрис Хейл доброе дело...  :(
  Вот только в "Москва слезам не верит" тоже один сделал "доброе" дело, отказавшись жениться на забеременевшей гг (ты меня обманула и на кой мне такая голодранка), а как же иначе она бы не выбилась в директора -мотивации и ярости явно не хватило бы... Только надо это комментировать, или моя мысль и так понятна?
  Так же примерно облагодетельствовал и Айрис наш  "почти святой" , явно другой жених куда лучше этого.... вот только почему я пребываю в убежденности, что мужчина который подобным образом благодетельствует женщину ( я не женюсь на тебе потому , что мне нужен вариант подостойнее меня) так таки -"габуа"?
  Когда мужчина говорит давай расстанемся потому , потому что от меня тебе будет только плохо, ну тут уже говорилось "не решай за двоих/меня дурак, я сама решу ..."
Но мотивация здесь - это защитить женщину.
А тут :"Ты меня недостойна..." Как то это.... Фи и фу...

  У меня другая просьба, по возможности, поясните пожалуйста откуда фраза: "Ты меня не достойна..."
  Потому что, насколько я помню, Эйвон о последней встрече Эгмонта и Айрис рассказывал несколько иначе. А именно, Почти Святой объяснил девушке, что долг перед семьёй превыше всего, но сердце его разбито.
  Заранее согласен, что подобное объяснение не красит герцога, что оно свидетельствует о его слабости, это своё качество он потом регулярно проявлял, так давайте это и обсуждать.
  "Напраслину возводишь боярин. Грех это!"  ;D
  А Айрис он осчасливил потому, что она вряд ли могла быть счастлива с человеком, который предложил такой выход из создавшейся ситуации.       

 
 

Если бы хотел как лучше, то не делал бы несчастными всех вокруг. Айрис всю жизнь должна сожалеть о его разбитом сердце, Мирабелла постоянно при одном имени дочери помнить, что на ней женились только по обязанности. Дети сделаны, именно сделаны, а не зачаты в любви, отца видят редко. Да для всех вокруг святым должен стать Алва, ибо избавил их от ходячей добродетели. ;D

А как еще понимать слова о том, что для его семьи брак с навозницей не приемлем?
Или напомнить слова из матчасти "девица,  достойная  дома Скал"... Если Айрис не входит в эту категорию, то она автоматически является недостойной...

  Так одно дело хотеть и совсем другое понимать как этого достигнуть, а главное, знать что такое - "лучше".
  У Эгмонта очень оригинальное представление о своём долге, о чести, о том, что думают и как чувствуют окружающие.   Скажите это Мирабелле.  ;D

Да все оттуда же: от горячего желания увидеть в Эгмонте исчадье ада. В книжке слабо описана его мерзавчатость? Значит, забиваем на автора с его глюками (так, кажется, было?)… Однозначно: жену тиранил, слова ей сказать не давал (наверное, и поколачивал, да?), оскорблял прилюдно, превратил милое кроткое создание в записную мегеру; лиц более низкого положения за людей не считал; девушку из порядочной семьи соблазнил (а почему, кстати, не изнасиловал?), обрюхатил и бросил, объяснив, что та его недостойна… Ах, в матчасти такого нет? Тем хуже для матчасти.  ;-v

Господа прокуроры! В n-ный раз, по пунктам:
В матчасти ни словом, ни намеком НЕ сказано, что отношения Эгмонта и Айрис заходили дальше романтических вздохов у озера.
В матчасти НЕ сказано, что Окделл в прощальном разговоре девицей Хейл заявлял ей, что считает ее недостойной. Это слова бабушки Эдит, которые вряд ли говорились в присутствии Айрис.
В матчасти НЕ сказано, что герцог рассказывал о причинах, побудивших его остановить свой выбор на Мирабелле, кому-либо, кроме Ларака, в том числе, и самой Мирабелле.
В матчасти НЕ сказано, что о намеренье просить руки баронессы Карлион Эгмонт объявил до того, как заручился её согласием. Более того, там сказано прямо противоположное. Так что не надо выбор Мирабеллы списывать на давление родственников.
В матчасти НЕ сказано, что до знакомства с Эгмонтом характер сей достойной дамы сколько-нибудь отличался в лучшую сторону.
В матчасти НЕ сказано, что герцогиня Окделл обладала развитой сексуальностью и шибко страдала от редких визитов мужа.
В матчасти НЕ сказано, что Эгмонт воспринимал свое высокое положение, как права, привилегии и повод задирать нос.
В матчасти НЕ сказано, что он рассчитывал на благодарность Мирабеллы.
В матчасти НЕ сказано, что обвиняемый не проявлял к жене внешних признаков уважения или игнорировал ее мнение. Напротив, там есть информация, что супруга живо взяла его под каблук, и бедолага даже спорить не решался, чуть только она голос повысит.
Ну, не надо ваши домыслы и предположения подавать как единственный, абсолютно достоверный факт!
ЗЫ. Вообще забавно посмотреть, как на пустом месте рождаются сплетни. Всегда была интересна методика процесса.
SSХм, у меня как раз хватает претензий вне личной жизни: мятеж сдуру поднял, в закат сбежал, бросив соратников накануне сражения… Но это не повод приписывать человеку то, в чем он ни разу не виноват.
НикаэльБолее, чем возможным. Таки лень искать цитату из Митчелл, но где в разговоре Скарлетт и Ретта Батлера мелькало, что правильно воспитанная леди терпит это ради детей. А ведь Скарлет – первая красавица округи, абсолютно уверенная в собственной неотразимости, всячески избалованная любящим батюшкой и толпой воздыхателей, - уж никак не Мирабелла. Так что не столь редкий взгляд на жизнь. А если подумать, что для круга, где браки заключаются по расчету, пожалуй, еще и оптимальный. Всяко проще быть воспитанной леди, чем изображать страсть к человеку, который и через порог не нужен.  ;)

Поскольку  в какой то степени эти обвинения касаются и меня , то отвечу.
    Первое и самое главное именно к матчасти я и призываю всегда обращаться, я не раз требовал не говорить всякую гадость про Айрис. Отношения в соответствии с матчастью носили сугубо воздыхательный характер. Поэтому всякие  домыслы насчет "блудницы"Хейл я старался пресечь требованием не клеветать на порядочную женщину. Это раз.
  Насчет нелюбви к сексу и вообще неадекватности психической и просто глупости Мирабеллы в матчасти расписано подробно, читайте... И разговор с Луизой,  и вопли по поводу Айрис (А чья же я дочь мама?), слова Ларака и т.д. Перепечатывать десяток страниц я не вижу смысла... "Она не годилась даже для... " вот он и бегал к Дженни грешить..
Речь идет о том, что одной женщине он вякнул в духе ты не соответствуешь стандартом моей семьи для того, чтоб стать моей женой ,другой сказал, что тебе не на что хорошее расчитывать и я тебя тоже не люблю, я люблю другую, а тебя облагодетельствую положением жены такого замечательного самого себя...
  Вот этого нам и достаточно... Увы, но подобное поведение как то недостойно мужчины... Ну противно это...

 
 

Yolka, ППКС! Меня "зацепило" только выделенное. Все остальное, что было сказано в матчасти об Эгмонте Окделле, на мой взгляд, ничуть не выбивается из средней температуры по больнице картины созданного мира. Интриги, глупость, браки по расчету, непрактичность - это все достаточно обыденно.
А с этой дуэлью - "назвался груздем - полезай в кузов", а он сбежал от сражения, от смерти соратников, от Занхи...

Вы готовы подтвердить обвинение цитатой? Будьте добры – приведите прямую речь Эгмонта. Дословно. Особенно насчет «замечательного себя» мне хочется услышать. В противном случае, я буду продолжать считать, что в матчасти этого нет. Бо сказать одно и то же можно весьма по-разному. В том числе, очень тактично и совсем не оскорбительно. В самом же факте сказанного никакого оскорбления не присутствует.

Браво, эреа Yolka!
По двум последним сообщения полный ППКС. )))

[spoiler]От себя же озвучу свою давнюю мечту. Неисполнимую, но желанную. ЧТобы наконец перестали судить мух по законам пауков и наоборот...
А века минувшие по кодексам наших лет. Ибо нелепо выглядит, непонятно звучит и от истины куда как далече...(((([/spoiler]

А еще заверенную у нотариуса...  ;D ;D ;D
  Изложение событий дано Лараком. И Факт остается фактом отказ от любви был следствием требования семьи найти достойную повелителя скал эорию. И в какой бы форме это не было преподнесено Айрис... значения не имеет... суть события  остается неизменным дерьмом... и унизительным для Айрис объяснением, что для его семьи она не входит в число приемлемых невест.  В аналогичной ситуации девушка графа Чиньского веником погнала, хотя тот всего то лишь похвастался, что он примечательный жених с точки эгоистичных хищниц...
  В общем если быть грубым -не принципиально смешивают тебя с дерьмом старыми ржавыми вилами или пользуют прибор из чистого серебра...

Вотще...
          ... и не забудьте добавить, что по сюжету фильма шли 30-е годы XX века...

Интересно , Эгмонт Окделл тиранил жену или годами не появлялся дома? По мне так эти деяния, мягко говоря, несовместны.  ;)
Эрэа Yolka, согласна с вами.  Не раз наблюдала по другим фэндомам, как некий "глюк", ставший популярным, начинает воспринимается спустя некоторое время как матчасть, и то что изначально было гипотезой вдруг обретает  законодательную силу. :(
Кажется последнюю в неуважении к девице Хэйл обвиняли меня? Э-э-э, обвинение тогда какое-то слишком Окделловское "Вот шлюха! Она мне Эгмонту отказала!"
Да, вот именно из из матчасти я свое предположение и сделала. И продолжаю настоивать, что в таком случае регулярные и долговременные отлучки мужа вообще-то очень похожи на знак внимания и уважения к желаниям жены.
А , кстати, Вам не приходило в голову, что граф Ларак вообще-то весьма обиженный на герцогиню Окделл мужчина.  ;) Это ведь она  лишила его положенных ему законных удовольствий. Так что вполне возможно, что на его передачу смысла слов и действий Эгмонта на определенную тему накладываются его собственные (весьма отрицательные) эмоции?
И - можно еще раз - не предупредить невесту, что "моей семье ты вообще-то сильно не нравишься по такой-то причине, поэтому неприятности после свадьбы неизбежны" - ИМХО тоже подлость и эгоизм.
И - еще и еще раз - я не верю, что Эгмонт объяснялся с Мирабеллой и Айрис при свидетелях. Посему мы имеем дело в лучшем случае с пересказом пересказа в худшем число вложений больше, и каждый "передатчик" волен привносить свои акценты. Помните анекдот "Рыбонька, передай билет... Граждане, он меня сукой обозвал"?
С Мирабеллой акцент можно тоже по-другому поставить - он именно что предлагает "плохого себя", но просит обратить внимание, что никого лучше вроде как не предвидится.

Да хоть каким веком не суди, но Рамиро женился на девочке в окошке...
  И ни хрена люди не меняются. И объяснение, что ты не моего круга, поля ягода прежде всего характеризует, увы, мужчину... Нет объяснение в стиле ты мне дура надоела потому, что ты дура  а не из за происхождения -это понятно....
что то же не помешало принцу  Руперту жениться на любимой, хотя имел место прямой запрет короля... И что брак разве был не счастлив?
А почему Шереметев так таки добился царского благословления на брак?
Вот почему они смогли?
  Может так таки это были настоящие мужчины?

А кто сказал, что он тиранил жену? Он у нее под каблуком... :) Настолько под каблуком, что даже имя первой дочери ультимативно выбрал сам. Да  еще в честь предмета своих романтических воздыханий... И жену не спросил. Ну, хотя бы для приличия. Как-нибудь поделикатнее, что-то типа: "Можно я плюну тебе в лицо, дорогая..."

И не нам судить его по законам нашего времени. В их время так было принято. А инопланетянок, ничего о кэртианских реалиях не ведавших, таких, как неизвестно из какой цивилизации вышедшая Луиза Арамона, нам слушать нечего...
;D

А предположение, что Эгмонт Окделл, когда объяснялся с Мирабеллой, сказал, что влюблен в девушку, которая не устраивает его семью, но при этом благоразумно не назвал имя-фамилию, что Мирабелла потом раздобыла инфу из другого источника (возможно от доброжелателя - ницы), и что когда Эгмонт предлагал назвать дочь Айрис он не знал, что Мирабелла знает, это тоже однозначно к области безудержных фантазий?
Женщины достаточно часто знают то, что, по имнению мужчин, не знают. ;) ;) ;)

Ну, положим, что и мужчины часто знают то, о чем по мнению женщин они даже и не догадываются!  ;D ;D ;D  :P

А вот мне помнится, что наш непогрешимый своей сердечной склонности и не скрывал...

Эрэа Yolka, браво!
А что касается дуэли, то не подскажете (давно не перечитывала первые книги :(), кто был инициатором? Ибо если Эгмонт сам вызвал Алву, то это "бегство в Закат", а если Алва его... то КАК он мог отказаться? Тогда это тоже вписывается в "обычную картину" как писала эрэа Rara Neagra.
А мятеж... вещь спорная. Сдуру, конечно, но во имя "светлого будущего", и многие его идеи разделяли вроде... В общем "сдуру" самое точное определение.  ;D

От кого? Где в матчасти, что он об этом говорил Мирабелле? А Ларак знал... Может Мирабелла от него все узнала?

Какие мы все же разные!
Алва вызывал Эгмонта, не желая допустить отчуждения Надора. Но для меня всегда было загадкой не КАК Эгмонт мог отказаться, а КАК Эгмонт смог согласиться...
Идет война. По крайней мере, боевые действия. Наш бравый полковник (что? генерал? Ах, ну-ну...) - не частное лицо, а какой-никакой (номинальный, мы понимаем, но понимал ли он, что в этом висте он - болванчик?) командующий какой-никакой но армией. И, как командующий как и чем бы то ни было в ходе боевых действий, вызовы, тем более, от неприятеля, принимать не только не обязан, но и не имеет права. Вот представьте себе ситуацию - посреди войны некто с противной стороны вызывает на дуэль вражеского командующего... Абсурд...
Но Эгмонт на этот абсурд охотно соглашается. Что же это, как не дезертирство в Закат?Эйвон очень похож на человека, который будет бегать и передавать чужой жене сплетни про ее мужа (и своего уважаемого родича)?

;D ;D ;D
В общем, взаимно.
Люди, кажется, вообще склонны считать других людей глупее себя.  :( :( :(
В этом Эгмонт несомненно виновен. Вместе с подавляющей частью человечества. :(

Из ЛП Синопсис:
Дуэль произошла после поражения восставших, а не в разгар боевых действий. На дуэль Рокэ вызвал Эгмонта скорее из милосердия, спасая того от Занхи. Закат предстоял Эгмонту в любом случае. И любой эорий на месте Эгмонта предпочел бы удар шпаги топору палача. Так я увидела эту ситуацию.

УленшпигельЕсли идти поперек семьи и мнения своего круга - главный критерий настоящего мужчины, то, боюсь, таковых один на тысячу наберется (и то хорошо).  ;-v
фок Гюнце Не даже, а только. Причем, еще ДО свадьбы. Никаких данных о том, что он на чем-то успешно настаивал после свадьбы, нема. А вот то, что «когда герцогиня Мирабелла начинала говорить таким голосом, с ней не спорил никто, даже отец» - матчасть. И то, что «герцогиня Мирабелла обладала железной волей» - тоже матчасть.
А вообще в характере Мирабеллы мне видится следующее: сначала она согласилась, потому как шибко замуж в герцогини хотелось, в приживалках, чай, не сладко. А потом не только не спорила (почтенной эреа не подобает и недостойно изменять своему слову), но и напомнила бы еще, если сам Эгмонт забыл: такой ведь удобный повод побыть мученицей.Спросил. Это МАТЧАСТЬ.  :P И получил согласие. Именно это ставится ему в вину.В общем –да. Если бы все было так обязательно, так милое дело: Рокэ наш Алварович перед началом сражения поочередно (а можно и скопом  ) вызывает на дуэль все высшее офицерство противника – и пусть оставшиеся себе потом воюют.  ;D  :D

Угу. Кроме того - вопрос Эгмонт, что,  совсем дурак? достаточно риторический, но... Скажем так, сделать достоянием гласности, что он с девицей Хейл имел свидание (пусть и невиннейшее), а потом на ней не женился, это огромнейший скандал. После этого папа Хейл  и  братья Хейл должны были бы вызвать Эгмонта на дуэль. Этого же не произошло. Значит "позор" Мирабеллы совершенно точно не публичный.
А в объяснении с Мирабеллой имя-фамилия несчастной любви честности не добавляет и не убавляет. ИМХО "кот" мог вылезти из мешка и гораздо позже, даже после рождения Айрис.

Похож. Луизе он об этом говорит. Он может быть уверен, что Луиза все это не использует в разговоре с Мирабеллой?

Угу, и еще Петр I женившийся на солдатской... ну на боевом трофее, в общем  ::)
   Лады... Итак, начнем: рассмотрим мой родной Северный Кавказ, начало XXI века. Ситуация - русская девушка и эээ... нерусский парень.
Принципиально исключаем глухие горные аулы, с удобствами на заднем дворе, и ванной - недостижимой роскошью.
Место действия- города и поселки городского типа.
В среде осетин, кабардинцев, балкарцев и некоторых других народов подобные браки ничем исключительным не являются, но очень сильно не приветствуются по одной простой причине: дети вырастают русскими с кавказской фамилией. В среде чеченцев, ингушей и большей части народов Дагестана такие браки единичны - и то - младшие сыновья в семье, уезжающие далеко от дома и приезжающие только в отпуск. Мужчина может настоять на своем и женившись на русской привезти ее к себе домой - не вопрос. Проблема в том, что из всех известных мне браков не распался в течение года лишь один. Девушки сбегали ... Со свечкой не стоял, но более чем уверен, что  парни перед свадьбой шептали на ухо своим любимым, что все будет хорошо и она за ним, как за каменной стеной. В том единственном случае девушка выучила чеченский и стала мусульманкой, причем такой ревностной, что взвыли все соседи-ваххабиты  8) ;) .
Итого: то что для Вас является примером настоящего мужского поведения, для меня является примером типичного мужского эгоизма

Настолько дорогая, что эр Гюнце, помнится, предпочел бы играть в карты на женщин, нежели уподобиться данной особе... ::)

   Да, да, да... а еще был один молодой человек, писавший:" Во глубине сибирских руд храните гордое терпенье..." и между делом торговавший людьми и спавший с крепостными крестьянками, и одно другому ну никак не мешало... вот такой вот инопланетянин...

Еще +1 сегодня уже не могу.
Таки-да, разболтал совершенно посторонней тетке, которую видел второй раз в жизни, и которая впервый раз выступала как противница Мирабеллы. ;)
И похожне он вообще молчаливостью не отличается. Та же Мирабелла могла его "разболтать" вполне. Или Эйвон шепнул под большим секретом жене , а та - лучшей подруге...

"Таки-да, разболтал совершенно посторонней тетке..." Не постороней тётке, а любимой женщине в надежде на ответную откровенность.

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
  Эрэа, если вы пошутили, то огромное спасибо за 5 минут чистого веселья ;D ;D ;D
      Если это была не шутка... то тем более спасибо  ;) ;D ;D ;D

    Ну разница между самцом и мужчиной в том и состоит, что не он притащит девушку туда , где она заведомо жить не сможет, а будет жить так, чтоб она тоже могла бы жить... Да и "любови" этих мусульманских мужчин... Проблема в том, что мусульманская идеология отнюдь не вписывается , не сочетается с настоящей любовью... токо не надо мне про разные несчастные истории типа Лейла и Меджнун , для мусульманского мужчины вбито на уровне подсознания, что женщина это домашнее говорящее животное, которое должно быть благодарно уже только за милостивый взгляд своего господина... И они изначально не задумываются , что может быть иначе... Они могут красиво ухаживать, но жена -это как собака: столько же прав и обязанность исполнять приказы ХОЗЯИНА... И не надо мне речей про то , что в мусульманстве есть некое понятие  о правах женщин, мне этот спор не интересен. Да и уйдем в явный офтоп и вообще получим от модераторов....
  А самое главное -лажу гоните... сопоставляя не сопоставимое.
Для Айрис Окделл нет ни какой проблемы стать герцогиней, она ведь кстати вышла замуж за марикьярского дворянина -знатного и состоятельного....

Не хочу начинать оффтопичный спор, но не могу не отметить, что знакомые мне мусульмане-мужчины имеют на этот счет другую точку зрения...

Я её слышал и знаю... И цену им (мужчинам и их  громким словам) тоже знаю...

Хорошо любимой женщине. Но, заметьте при этом его любимая женщина совсем недавно выступала в качестве врага его "уважаемой женщины", верной жены его лучшего друга, чему (противостоянию)он сам был свидетель. А  во-вторых, она ну совершенно не просила вываливать ей чужие альковные тайны.  ;)
Луиза в рамках светской беседы попросила рассказать немного о хозяевах дома, а ей сразу же по собственной инициативе сундуки с грязным бельем распахнули настежь.
Ну я понимаю еще если нравственный конфликт, с одной стороны вроде как нехорошо чужие тайны выдавать, а с другой любимая женщина плачет... просит... требует... угрожает вечной немилостью... ;) А тут по собственной инициативе бла-бла-бла... :( Луиза вроде аж не обрадовалась, что интерес проявила - неудобно такое о посторонних людях выслушивать. И дальше старательно разговоров о Почти-Святом-Эгмонте пыталась избегать, а Эйвон все говорил и говорил...
Эр Уленшпигель, мне есть что Вам сказать, но чуть позже. Я и так сегодня на работе слишком много занимаюсь не непосредственными служебными обязанностями.  ;)

  А он был уверен в том, что это грязное белье? В его представлении это была романтичная и трагическая история! Вот такой перекос сознания по окдельски...

+1
  [spoiler]Вы, вы
Вы меня при всем при том
Не, не
Не считайте болтуном
Мы, мы
Мы друзья на тыщи лет
А у друзей секретов нет!...
Я не шкаф и не музей-
Хранить секреты от друзей!(с)
;D ;D ;D[/spoiler]

Упал под стол, но  No comment иначе точно доиграемся...

       Эээ... эр Уленшпигель, видимо в этом вопросе у нас тоже противоположные позиции... в моем понимании, брак - это союз двух равноправный субъектов. Я против того, что бы ломать жизнь девушке ради своего эгоизма... но ломать свою жизнь ради нее тоже не собираюсь.
Ну так это я, а Эдмонд - он предпочел испоганить собственную жизнь.
      И вполне все сопоставимо. Я вообще-то говорил, что это нехорошо тянуть девушку туда, где ей будет плохо - и не важно куда и к кому, главное - плохо, вы предпочли сделать акцент на... на том чем сделали ;) ::)

;D ;D ;D
А зачем? Нельзя было о чем-то другом поговорить?
Проблема в том, что об Эгмонте мы узнаем в основном через Ларака и Мирабеллу. И кто знает, что Ларак своим перекошенным сознанием нафантазировал. Верить ему нужно очень осторожно, ИМХО.
И не сыграл ли он одну из главных ролей в формировании культа "Святого Эгмонта"?

Эр Серега, я тоже упал под стол.  ;D Видимо, по тем же причинам, что и Вы.  ;D
Эта цитата эра Уленшпигеля сделала мой день!

Появление королевской армии со стороны топей Ренквахи оказалось полной неожиданностью, и повстанцам пришлось принять бой в заведомо проигрышной позиции. Накануне сражения герцог Окделл принял вызов командующего королевскими войсками герцога Алва и был им убит на линии. ЯМ-2 стр 404

Как я писала ранее, меня "царапнуло" только это, во всем остальном Эгмонт мне мало интересен.

Поединок военачальников или выставляемых ими чемпионов перед началом сражения - обычай очень древний и очень широко распространённый, так что ничего необычного в самом факте такой дуэли нет. Вспомним, что даже Робер при всей своей совестливости не находит тут повода для осуждения - ни для Алвы, ни для Эгмонта.  А о мотивах, причём с обеих сторон, уже было сказано достаточно. 

К тому же почему обязательно сбежал? Это мы знаем о невмеручести Алвы, ТАМ и ТОГДА об этом не в курсе. Будь Эгмонд во главе или нет, ничего особого это не изменило. Сбежать в закат избежав Занхи можно было в любой момент, пистолет - он всегда под рукой. Линия - это конечно не 50/50, но и не 1/1000. Положение восставших безнадежно, но талигская армия с Алвой и без него - это две большие разницы, тем более, что он сам предложил.Why not ?

А ИМХО не имеет значения как он сам относится к персонажам этой истории. И из каких соображений разболтал. Факт тот, что разболтал, по собственной инициативе  малознакомому человеку. Значит весьма вероятно, что делает это не в первый раз и вообще язык за зубами держать не умеет.

А по поводу того, чего должен настоящий мужчина...  По-моему, Вы не совсем правильно поняли (меня) о каких проблемах семейной жизни идет речь. Я совсем не имела в виду, что если Эгмонт Окделл пойдет супротив воли бабушки и обычаев Людей Чести и женится на Айрис им будет негде жить и нечего есть, или какой-нибудь посчитавший себя оскорбленным старинный род будет подсылать наемных убийц... "Всего-навсего", полагаю, что Айрис Окделл никто (ну кроме родителей и братьев) не пригласит в гости и не придет к ней, а если придет, то чтобы наговорить завуалированных гадостей под видом добрых советов, когда герцог Окделл представит (а он должен это сделать) молодую герцогиню ко двору, с ней не заговорит никто, на балах у нее не будет иного партнера кроме мужа, когда она захочет заказать модное платье у лучшего столичного, хм, кутюрье, какая нибудь Придд пришлет к мастеру лакея предупредить, что либо он шьет Айрис, либо всем Приддочкам и т.д. и т.п. И эту проблему никакой самый мужественный мужчина не сможет решить быстро. Кое-что сделать можно. Озолотить портного, вытирать слезы после балов, не пускать на порог ... кое-кого, в нужных случаях "хвастаться" какая у него замечательная жена.  Возможно через несколько лет обаяние молодой герцогини сделает свое дело, и ее перестанут воспринимать как выскочку. Но время потребуется немало, и это время будет... неприятным. Конечно, молодой жене может оказаться вполне достаточно общества любимого мужа и служанки, вышивания и клумбы с розами... А может и не оказаться. Это же даже не вопрос нравственности, а склада характера. Если девушка была общительной, то такое заточение будет для нее весьма мучительным. Можно им вдвоем уехать куда подальше. Пусть мужчина готов бросить нелюбимых родных ради любимой женщины, но ведь ей-то тоже придется бросить своих родных на годы... ИМХО "согласна ли ты выйти за меня замуж", и "согласна ли ты ради меня возможно навсегда отказаться от родных и/или общества друзей и знакомых, всех общественных развлечений, забыть все старые привычки" это все же разные вопросы. И если женщина согласна на первое, но страшится второго, не следует ее осуждать. А не предупредить, что спрашивая первое на самом деле потребуешь второе...

  А вот интересно, если я не ошибаюсь, то оружие, на котором будет проводиться дуэль, называет тот, кто получил вызов. В данном случае это Эгмонт. Так почему он выбрал шпаги? Или со стрельбой у него было ещё хуже чем с фехтованием?  :)

Выбрал бы гранаты с 10 метров - и не было бы в ЗЗ больше Алвы...  ;D
А вообще дуэли на пистолетах ЕМНИП более поздняя придумка...

  То есть, У Эгмонта и выбора никакого не было. Ему оставалось только надеяться, что Создатель проявит к нему и его делу особую милость. 

Нет, чем мучить детей. Впрочем, Ваш ответ: "Мой ребенок, что хочу, то и делаю" был очень показателен...Если эта Ваша реплика относительно Sambucus racemosa в огороде имеет какую-то смысловую связь с обсуждаемым нами дядей, то я, признаюсь, этой связи не уловил...

А передергивать некрасиво..." /Проходя мимо картины "Гюнце стукнул свою дочку" хмыкнул и пошел дальше... В своем праве человек...  /"  Как говориться, почувствуйте разницу  ;-v

 
          Хмм... Tinctura Valerianae Вам в помощь. Все что я хотел сказать, я уже сказал.

Кто бы спорил… только я почти дословно цитировал…Понимаю… сказано для себя, а не для других… :)

    Вы ничего не забыли? Откуда такие бредовые фантазии?  ;D ;D ;D
  Да Хейлы и были для Приддов презренными навозниками, НО это была Оллария Олларов и знатнейшие фамилии Савиньяков, Марикьяре и см. матчасть в том числе и навозников ничем  бы таким не выказали неуважения ни самому Эгмонту, ни почтенной герцогине Айрис никто бы слова не сказал, кроме тех, кто и до того её в упор не замечал. Генерал верный слуга Олларов и его супруга из потомков верных соратнико Оллара -почтенное семейство в среде олларианского Талига!

Мы все действительно разные :)
Я могу понять вашу аргументацию и ее справедливость, но еще легко могу себе представить, что дворянин, герцог и Повелитель не мог уронить свою честь, отказавшись от дуэли с дворянином, герцогом и Повелителем. К тому же здесь все же ВНУТРЕННИЙ конфликт и это не тоже самое, что вызов, например от главы гайифской или дриксенской армий.
И это даже без аргументации эрэа Terri

Служа в воюющей армии, принимать вызов от противника - несогласно с правилами чести.
Вернее, принять вызов можно, но он должен быть отложен до прекращения боевых действий.
Иначе дуэль будет нарушением чести, которая требует службы.
Тем более, это относится к командующему (даже номинальному) армией.
Вообще, дуэль не могла противоречить служебным нормам. И даже просто сбежать с дежурства на дуэль дворянин не имел права. Тем более, под предлогом дуэли уклониться от военной службы.
Так что, формально говоря, действия Эгмонта нормам дворянской чести противоречили.

Эр Уленшпигель! Вас, вероятно, не затруднит предоставить цитату из матчасти, подтверждающую Ваш тезис, что Хейлы для Приддов - презренные навозники?  ;)

Эрэа, Nicael, а почему Вы уверены,   что могло быть  так?  Что Айрис не приняли бы?  Это уже Талиг и Оллария,  а не Талигойя и Кабитэлла.  Уже 400 лет  как те кто считается эориями,  роднятся с неэориями, чтобы увидеть это  достаточно взглянуть в Приложения. Почему Айрис Хейл, точнее герцогиню Окделл  должны были принять враждебно? Сильно отрицательно к бракам с неэориями относился Гийом Эпинэ, о подобном отношении Приддов в книгах вроде ничего не сказано.  Кто еще мог бы   портить жизнь герцогини Окделл?  Вассалы мужа,  но они невлиятельны. Были конечно Килеаны, Штанцлер, Ги и Иорам Ариго, возможно и другие.  Но были Савиньяки, Дораки, Валмоны, Алва и Ноймаринены наконец. Вряд ли они стали бы чинить гадости жене Эгмонта. Колиньяры и Манрики, Креденьи,  сами не эории и не стали бы попрекать Айрис происхождением. Более, того,  если я не ошибаюсь, Эрвин упоминает о том,  что Хейлы  в родстве с Манриками. Так что ее положение при дворе вряд ли было бы столь плачевным,  как Вы описали.   

Хороший анализ! Не стали бы Эгмонт с Айрис изгоями при дворе Оллара! Так что Эгмонт - сам себе злобный буратина.

И вот тут, наконец, я приддставил сбе стр-р-рашный скандал 400 лет назад. Эория Эрнани Ракана перестали принимать в хороших домах из-за низкого происхождения его жены... Ее никто (ну кроме родителей и братьев) не приглашал в гости и не приходил к ней, а если приходил, то чтобы наговорить завуалированных гадостей под видом добрых советов. Когда Эрнани представил (а он должен был это сделать) молодую жену ко двору, с ней не заговорил никто, на балах у нее не было иного партнера кроме мужа, когда она захотела заказать модное платье у лучшего столичного, хм, кутюрье, Эктор Придд прислал к мастеру лакея предупредить, что либо он шьет жене Эрнани, либо всем Приддочкам...
Стало мне интересно...

   Родство с Манриками?!  :o Кошмар! Повелитель Скал должен жениться лишь на ровне!  ::) В смысле, на ком-то из ЛЧ. :) иначе бабка не простит. :'(

а что, полковник Хейл чем-то плох?

   Да не спроси Луиза, кто такая лесничиха Дженни, незачем было бы поднимать столь щекотливую тему.  :-X А так госпоже Арамона уже кто-то что-то разболтал (проклятые слуги, язык за зубами держать не умеют!  :-X). Что остаётся? Сказать: да это молочная сестра Эгмонта, а всё, что вам про них наговорили, чушь? Не получится, потому как слухи о связи Эгмонта и Дженни бросают тень на него и Мирабеллу, а любящий дядя не может допустить подобного. А тут ещё обстановка располагает к откровенности. Они в Гербовой башне, портреты Окделлов смотрят со стен...  ::) Луиза так интересуется историей рода, знает, в каком году погиб маршал Гвидо, восторгается скалой Окделлов (с точки зрения графа, разумеется ;D). И женское любопытство временно взяло верх над нечестивыми помыслами. Луиза вытянула из возлюбленного всю эту историю при помощи наводящих вопросов.
   Нет, не разбалтывал граф Ларак о любви племянника направо-налево.  :-X

   Естественно, ведь Хейлы получили баронство лишь в Двадцатилетнюю.  :)

   По мне, и генерал Хейл, и Бэзил - отличные люди, но с точки зрения Окделлов...  ::)

   Об Эдварде Окделле Ларак говорит:
  - Его первая жена умерла родами, она была родом из Торки. В Надоре этот союз приняли без одобрения.
  Надо полагать. Здешние герцоги привыкли вариться в собственном соку, пототому у них и с желудками худо. ЯМ ч.1 стр.206

И как они терпели Лараков?  :)

1. можно ответить, что да, любовница. Подробности к чему?
2. Интересуется историей рода, расскажите ей о достойных деяниях дедов-прадедов... Зачем в грязное белье лезть? Он граф или кумушка на завалинке?

   Не иначе ради святой Женевьев.  :) И потому, что Лараки вернули Надор и герцогский титул его законным обладателям, стало быть, знали своё место. ;D

    :-[ Ну, с точки зрения высоконравственного Ларака, ни разу до знакомства с Луизой не изменявшего жене, это было неприлично.   :-\ Опять же нехорошо говорить о почти святом Эгмонте подобное.  :-X Репутация рода - великая вещь! :)
  О дедах-прадедах уже поговорили. И для Эйвона это не грязное бельё, а великая сердечная тайна, которую он бы в противном случае унёс в могилу. :-X

А зачем тогда вообще говорить об этом? "Женщина, живущая недалеко. Молочная сестра Эгмонта." Все! Больше ничего говорить не надо. Зачем репутацию сомнительной любовницей подмачивать? Эгмонт - Скала! Жил как святой в воздержании! А все остальные врут!
Чужая сердечная тайна... Эгмонт давал разрешение на обсуждение его личной жизни?

   А Эйвон вообще не умеет врать.  :) Беседовать с женщинами - тоже опыт маловат.  :(

  - Эйвон, - страшным шёпотом осведомилась Луиза, - а кто такая лесничиха Дженни?
  - Сударыня, - выдохнул несчастный Ларак, - кто вам сказал? Кто?!
  -Неважно, - Луиза улыбнулась и ненароком задела графа рукавом. ЯМ ч.1 стр.207

   Его застали врасплох, и говорить что-то о молочной сестре уже не получится. Не поверят. ;D Тем более у них с Луизой наклёвывается своя сердечная тайна, своё приключение.  ;)

Тогда вообще не говорить... Он взрослый мужчина или недоразумение? Язык контролирует? И причем здесь поверят-не поверят? Извините, я не хочу это обсуждать...
Мухи отдельно... А Эгмонт у них в постели должен был быть третьим? Какое  имеют отношение сердечные тайны Эгмонта к роману Луизы и Эйвона?

    :-\ Может, этот рассказ помог набраться мужества и объясниться наконец в своей любви? :)

Даже если так... Эйвона это не красит... Впрочем, я сужу по себе, мне бы было неприятно... ::)

   Ещё это, ИМХО, было нужно для прозрения Ларака.  :)

  -  Луиза... Любовь моя, - простонал ставший неверным муж, - как же ты права! Эгмонт был глупцом и преступником... Как он мог пожертвовать любовью? Это безбожно!
  - Тот, кто прячется от любви, - дурак , - припечатала Луиза, сидя на ложе святых и мучеников. - Помогите мне затянуть пояс.
  - Луиза... - Она просила затянуть пояс, а не целовать его концы, но почему бы не подождать? От платья не убудет, от неё подавно.
   Граф Эйвон Ларак отнял от губ чёрные ленты:
  - Любимая... Мне кажется, я раньше не жил...
  Любимая... Да уж, докатилась она. Теперь, хочешь не хочешь, до отъезда придётся грешить, не бросать же его такого, ещё утопится.
ЯМ ч.1 стр.214

   Святой Эгмонт рухнул с пьедестала? ;)

И много семейство Окделлов общается с Колиньярами, Манриками и Креденьи? Или даже с Дораками и Ноймариненами? Это другой круг. Причем, похоже, не в первом поколении. А герцогине большую часть времени пришлось бы проводить все-таки дома, с родней и друзьями мужа, а не при дворе. Тем паче, что в столице-то и хатёнки нету, еще покойный дедушка продал.
Если же к претензиям предлагается вместе с выбором жены поперёк всех заодно и «всех» поменять, то проще сразу вопросить, почему Эгмонт Окделл не Валентин Придд и Рамиро Алва в одном флаконе? А зачем врать-то? Не думаю, что Луиза бы оскорбилась, сошлись Эйвон на нежелание обсуждать чужие проблемы. А так, в общем-то, обычные сплетни. Не смертный грех, но и небезупречное поведение, да. И сомнение в том, что он не рассказывал о личной жизни Эгмонта еще кому-нибудь, вполне закономерно.

Я, уж простите, еще раз пробегусь по нескольким популярным мнениям, без адресатов.

Это еще вопрос, исповедовался ли перед Лараком Эгмонт во всех своих шалостях или Эйвон об истории с Дженни тоже по сплетням слышал?  Он ведь слухи не подтвердил, хоть и не отрицал. А сплетни – крайне ненадежный источник информации. Что те слуги – свечку держали? Может, мужик просто бегал к добросердечной молочной сестренке чайку попить в доме, где ему тепло. От жены прятался.

Ну, и о разбитом сердце покинутой Айрис.
Что мы знаем о сей барышне? Имя, фамилию и тот факт, что она вскорости после разрыва с Эгмонтом замуж выскочила. Маловато информации для выводов, вам не кажется? С равной вероятностью девушка может оказаться ангелом во плоти, меркантильной стервой или легкомысленной пустышкой. Ее довольно скорое замужество может объясняться тем, что она с горя вышла за первого попавшегося. Или любовью с первого взгляда. Или покорностью воле родителей, давно присмотревших дочке подходящего жениха. Или тем, что благоразумная девушка держала про запас нескольких кавалеров.
Какие есть основания отдать предпочтение любому варианту? Я не вижу.

А вообще, межличностные отношения – такая непростая штука, что я бы не торопилась записывать в мерзавцы с чужих слов. Слишком много нюансов.

Вот только это, на мой взгляд, касается ситуации с дуэлями ВНУТРИ армии. Причем не факт, что в Талиге так, ибо есть у нас чудный пример Алвы и Карлиона, а их дуэль ведь была ПРИДУМАННОЙ ОФИЦИАЛЬНОЙ версией, т.е. ведущие политики и военные Талига, создавая ее, считали дуэль этих двух фактом вполне приемлимым. И наконец, в случае, если вы правы, то и Алва, предложивший САМ дуэль Эгмонту редкостное... созданье получается?  ;)

Нет, это относится к дуэлям между офицерами враждующих армий. Эгмонт и Алва во время восстания, вроде бы, на одной стороне не сражались.
А что до Алвы - думается, он хорошо понимал, кому предлагал дуэль...

То есть вы действительно считаете, что это была очередная гениальная идея Алвы - одним жестом спасти Надор для Окделлов (в смысле от Манриков и Колиньяров) и обесчестить Эгмонта, предложив ему заведомо бесчестную дуэль???
Странно, а мне по восприятию остальных казалось, что он ему, наоборот, ДОСТОЙНУЮ смерть предложил
А еще мне странно, то почему, если вы правы, соратники Алвы не усомнились в ЕГО чести

Казнь -позор, смерть в поединке -честь...

Вот и я об этом. И не могу понять, почему согласие на поединок - бесчестие и трусость???

Потому что удрал от Занхи в Закат! Потому что руководитель восстания обязан быть со своими соратниками до конца. Ну я так понимаю..

Видимо, потому что бросил соратников один на один с Алвой.
Хотя не понимаю, почему все рассматривают этот поединок как экзотичный вид самоубийства Эгмонда. Эпинэ никто поединки не предлагал, и Занхи они, тем не менее, избежали - каждый по своему, но тем не менее. Хотел бы Эгмонд смерти - погиб бы в битве и все дела.  Подчеркивается, что положение восставших безнадежно, так не логичнее ли предположить, для Окделла вызов был последним шансом выправить ситуацию?

  Тут возможны варианты.
  1. Эгмонт мог надеяться, какие у него для этого были основания - это отдельный вопрос, что убив Алву он, если не изменит ситуацию в корне, то увеличит шансы мятежников на благоприятный исход. Что-то вроде - а вдруг получится?!
  2. Эгмонт был единственным мятежником, кто не верил в успех с самого начала. Увидев, что предчуствия его не обманули, он мог не пожелать принимать участия в предстоящей бойне. Поединок предоставлял ему такую возможность. Что-то вроде - сами решайте как вам быть.
  3. Эгмонт, возможно рассчитывал что после его гибели мятежникам будет легче договориться о капитуляции. Что-то вроде - мы не причём, это он во всём виноват.
  4. Наконец, Эгмонт выполнил задание, выявил всех, в ком был жив мятежный дух, Надор зачищен. Получив условный сигнал (вызов на поединок) он отправился за наградой ( ему был обещан развод с Мирабеллой), а вместо этого, получил самую настоящую дуэль.  :)

Да!!! Именно варианты, но никак не вариант . Даже пункт с улыбкой я бы не стал отметать с порога, в конце концов воспользовался же великий и благородный Помпей Перпенной, а после акции вместо награды порешил бедолагу.
Не плохо бы все же определиться: руководитель восстания или просто ширма.
В конце концов, "где логика, где разум?" (с) Обвинять Эгмонда в том, что он бросил подчиненных, одновременно называя его зиц-председателем...

Вот и я пытаюсь говорить о том же, но видимо малопонятно :)
1. У Эгмонта могли быть свои резоны, но это даже не суть важно, ибо
2. Я не уверена, что по временам и нравам Талига (да и Земли тех эпох) бесчестнее - отказаться от дуэли, или пойти на нее. Армия может сражаться далее и без него, очень много восстаний заканчивались (и даже успешно) после смерти изначального предводителя. У него явно были замы, получившие указания и т.д. и т.п. И ничто в личности Эгмонта не убеждает меня, что он был легендой за которой шли, он был просто человеком, которого избрали руководителем.
А пример Алвы и Карлиона, и вызова Эгмонта Алвой убеждает меня в том, что обе стороны не считали дуэль в данных обстоятельствах чем-то странным и бесчестным. Да еще дуэль на линии с почти гарантированным смертельным исходом (да как бы не двойным). Вон Алва реально военный гений, чудом сумевший не только подавить восстание, но еще минимизировав его успехи и свои потери, но его никто не обвиняет в попытке сбежать от соратников, так они ему опротивели.
Поэтому, хотя мне не очень симпатичен Эгмонт, мне кажется странным добавлять ему в "-" дуэль, ибо это не что иное, как двойные стандарты.
Я для себя могу обвинить его в согласии на восстание, когда он сомневался в его шансах и в своих качествах как руководителя. Не чувствуешь себя способным сделать дело - так не пытайся тонуть сам и людей за собой не тяни. Я однозначно обвиняю его в согласии на помощь Дриксен (с Гайифой или без не помню). ибо это предательство не только Талига и Олларов, но и Талигойи с Раканами или без. Если поднимаешь мятеж и веришь, что дело правое - так будь добр выиграть без иностранной интервенции и территориальных подарков, ибо здесь Эгмонт был отнюдь не лучше Альдо.
А вот обвинять дворянина в неуклонении от дуэли я не могу

  У Эгмонта обязательно должны были быть свои резоны и они важны, потому что тут уже не "двойные стандарты", а какая-то казуистика.
  Эгмонт Окделл - дворянин, служил королю и Талигу или Талигу и королю (как правильно?). Значит приносил присягу. Подняв мятеж он эту присягу нарушил, следовательно совершил бесчестный поступок. Не знаю как Эгмонт, а вот его соратники свои действия бесчсестием не считали, даже наоборот. Но тогда, по их логике, все кто продолжали служить Олларам лишены чести, просто потому, что не поддержали порыв истинно благородных людей.
  Отсюда. Если нарушение присяги влечёт за собой бесчестие, так стоит ли беспокоиться о том, как будет расценён отказ от дуэли?
  А если они тут все на правильном пути, то не уронит ли он свою честь приняв вызов бесчестного прислужника узурпатора?
 
  Кто сможет повторить подвиг мэтра Инголса?  ;D

С досточтимым мэтром соперничать не берусь, но вот что мне вспомнилось.

Персонаж одной скандинавской саги продал душу чёрту, а потом попытался его обмануть. По этому поводу другой персонаж высказался примерно так: с одной стороны, честный человек должен держать слово, кому бы он его не дал, с другой - в том, чтобы обмануть чёрта, ничего плохого нет, а следовательно, как  ни поступай в данном случае, всё равно будешь прав. Удобно, правда?

Что же касается отказа от дуэли, то, по средневековым понятиям, такой отказ сам по себе является бесчестьем вне зависимости от того, кем был послан вызов, ибо влечёт за собой обвинение в трусости, что для дворянина непереносимо.

Очень интересно. Но понятие государственной измены тоже можно толковать тоже очень-очень интересно и расширительно. Например оскорбление членов царствующей семьи очень неплохо, хм, подтягивается, было б желание.  ;) У герцога полномочий чай чуть поменьше.
А, кстати сказать, Анэсти Ракан и его жена низкого происхождения. ;) :( Воспоминания Матильды, о том как друзья мужа при его жизни фактически жили на ее приданное, но при этом после общения с ними она первые годы рыдала, а потом напивалась. В Агарисе собрались наихудшие из образцов ЛЧ? Возможно, но все ли наихудшие? В Талиге небось тоже кое-кто остался.
Ложка дегтя портит бочку меда.  :( Представьте себе, что Вам (это обращение не персонально к фок Гюнце, а к любому) предстоит выход "в люди" и при этом вы точно знаете, что там будут присутствовать несколько человек, весьма враждебно к вам относящихся, и, более того, ищущих шанс сделать вам гадость. Людей, "цветущих" от чужой ненависти все же меньшинство. То что плохо относятся к вам не все, а половина, треть, четверть... уже не помешает вам радоваться и наслаждаться жизнью?
Конечно, может быть все бы было не так ужасно, как я тут порасписала, но полагаю что мотивы для опасений у Айрис могли быть весьма основательные.
А ведь отношение к ней, стань она женой Эгмонта, было бы изначально предвзятое. Она стала бы Той Девкой Которую Прокляла Бабушка Окделл. А неужели мудрая скальная бабушка прокляла человека просто так, ни за что? Люди обычно верят первому впечатлению... Большинство ЛЧ про Хейлов не то чтобы знать не знали, но по крайней мере думать не думали, а первое что они об этой семье услышат - Эгмонт Окделл женился (ну или объявил о свадьбе) с Айрис Хейл, несмотря на то, что все  его родственники были категорически против. Первое впечатление создано... ;)
Как там Святую Октавию до сих пор называют...

По поводу последней дуэли... Мне, честно говоря, сложно судить о ситуации, но... У Алвы же была такая репутация, что дуэль с ним считалась фактически смертным приговором? Поэтому по каким бы (иным) причинам не попытаться отказаться от этой дуэли все равно  могут сказать, мол смерти испугался, захотел пожить еще  хоть денек-другой. И поэтому и Эгмонт и его соратники подумали и решили, что предпочтительней сражаться дальше без гениального руководства Эгмонта или даже под знаменем Эгмонта - Убиенного Мученика, чем под руководством вождя которому каждый желающий может бросить в лицо упрек в личной трусости. Типа с Эгмонтом - Отказавшимся От Дуэли они потом даже примером для подрастающего поколения не станут, позорище на всю Историю... ;)

Еще раз напоминаю Талиг Олларов это вам не ракановская Талинойя... И ЛЧ могли только втихую погавкивать пока их никто не слышит и вся эта  шушера, что могла бы шипеть в спину Айрис, отнюдь не являлась основополагающей частью придворных... Ни Манрики, ни Савиньяки, ни Алва, ни знать бергеров и марикьяре не стала бы крошить бублик на Айрис...

  Очень удобно, особенно применительно к данной ситуации. Алва же знается с Леворуким, во всяком случае, ЛЧ утверждают именно это.  ;D  Но при этом, вызов следует принимать, ни от кого попало, а лишь от тех, кто имеет право, бросать этот самый вызов. И вовсе не факт, что любой дворянин таким правом обладает. Тем более, если речь идёт о дворянине, запятнавшем свою честь или даже лишённом её. Остаётся только определить, не умолит ли герцог Окделл свою честь, приняв вызов от того, кто, опять-таки по версии ЛЧ, давным-давно её не имеет.

Насколько я понимаю, послать вызов мог любой дворянин любому дворянину, за исключением членов правящего дома (которые, впрочем, могли выставить чемпиона) и тот был обязан его принять. Бесчестьем было бы уклониться от вызова, но после его принятия примирение было возможно, хотя и не особенно одобрялось. 

И мелочность людская в Талиге вестимо выкорчевана до основания, м-м?
Мне вот, что-то как-то вдруг вспомнился интерес маркиза Маркуса Фарнеби к причинам, побудившим Алву взять Дикона в оруженосцы и ходившие вокруг до около пересуды. (как там Давенпорт вспоминал? "узнав эту новость молодой Рокслей чуть не свалился с моста, а потом все привыкли"...)
А это  - дела связанные с господином, известным разрушительностью своего южного характера. ))

Представляю себе Килеанов-ур-Ломбахов (до восстания) и братцев Ариго, которые как Вы изволили утончённо сформулировать, "втихую погавкивают" на супругу отставного полковника Окделла, "пока их никто не слышит". Мне смешно. Такая, понимаете ли шушера, ни одного придворного.

А теперь найдите среди перечисленных господ представителей того круга, где вращался Эгмонт Окделл [spoiler](те самые ЛЧ, с бородками, которые как известно рассаживались у окошка на Высоком Совете в противоположность сторонника Олларов, что сидели у портрета и хитрецам, усевшимся по середине).[/spoiler]
Я вот, как-то, ни одного не нашёл. С чего бы это? Ни тебе Борнов, ни Эпине, ни Ариго, ни Карлионов, ни Рокслеев...
И толку, что они, пользуясь очередным перлом Вашего красноречия, "не станут крошить на Айрис этот злосчастный бублик"? Если как раз они то и не входят в круг общения предполагаемого супруга. А вот за прочих я лично - уже не поручился бы.

Предположим, мужчины бы этим заниматься не стали... А вот женщины  с величайшим удовольствием расписали бы герцогине, как к ее браку с Эгмонтом относилась бабушка, что считают ЛЧ... При этом даже не так важно, на чьей стороне мужья. Злоба, мелочность и зависть с этим не считаются...

Кхе...
Представил Иорама, который говорит жене генерала Окделла :"А знаете ли вы эреа, что бабушка вашего мужа осуждала ваш брак с Эгмонтом!"
    ;D ;D ;D

Нет, этого бы он ей, разумеется, не сказал. А вот демонстративно не пригласить её на устраиваемый им приём - это пожалуйста. И делается это очень просто: приглашение адресуется только герцогу Окделлу, без слов "с супругой". А уж сколько всего разного могут придумать дамы! [spoiler]Современники вполне серьёзно полагали, что причиной перехода маршала Нея на сторону Бонапарта во время Ста дней были систематические оскорбления, которым его супруга подвергалась при дворе Людовика XYIII.[/spoiler]

  Понятно, спасибо за информацию.
  А если рассмотреть такой случай. Приговорённый к смерти, ведь дворян тоже казнили, он же поднимался на эшафот и умирал от руки палача, а не "разбрасывал" вызовы.
  Алва, кстати, как раз приговорённый. Мог ли Эгмонт, на этом основании, отклонить "приглашение"? 

Но мужчины при этом выказывать сочувствие Айрис тоже вряд ли  станут -  во избежание домашних скандалов. :(

И никакой супрем не придерется. Интонации и взгляды "к делу" не подошьешь...

Для интонаций и взглядов существует пощечина и вызов на дуэль...

Что неопровержимо доказывает, какая сказочно веселая жизнь ждала Айрис в замужестве... ;-v

Не ждала... Она вышла замуж за весьма знатного и богатого Эория.. . Марикьяре -все таки эории? Ну во всяком случае за натного дворянина и никто ей не шипел вслед...
А вспомним Карлион (имя не вспомню) через которую  Рокэ Алва и Дик Окделл родня!

Эры и эрэа, вы часом  не путаете... эээ... сестру  будущего генерала Хейла  и дочку, мягко говоря, обеспеченных и уважаемых в Талиге родителей  с... ммм... героиней фильма "Прокаженная" любимого многими Ежи Гофмана?

А их к делу не пришьешь...

Остаюсь при своем мнении: стервец, оскорбивший любимую женщину отказом от неё из-за низкого происхождения, а жену рассказом о своей неземной любви к другой. А просчитывать на несколько шагов вперед, что было бы, если вы он все же осчастливил Айрис своим именем, Окделл просто не может (не умеют они наперед думать), так что не стоит ему приписывать излишнее благородство в заботе о будущих унижениях супруги, неугодной свету. Тем более, ни в какой свет он и Мирабеллу тоже не выводил, заточил жену в угрюмом замке, где не умеют радоваться жизни и просто жить. Обычай жевать преклонного возраста коров, наверняка, не Мирабелла первой ввела, и супружеские ночнушки, и соитие только для зачатия и многое другое.

Приговорённый к смертной казни, независимо от происхождения, с момента оглашения приговора лишался всех прав. Однако в случае с "судом" над Алвой и суд, и приговор были негласными, более того, неправомочными - ведь "судьи" не имели законных полномочий - а потому на его положение никак не влияли.

.
По моему точно путают... Что я и пытаюсь безуспешно разъяснить...

Я ошибаюсь, или означенные события происходили ДО парочки восстаний, сделавших позиции ЛЧ несколько неустойчивыми?
Т.е. определённая часть общества, в котором вращался Эгмонт таки могла принять мнение о недопустимости брака и непотребности невесты-дочери одного из офицеров-навозников?
Сам факт такого восприятия - возможен?

Правильно - за представителя той же прослойки Талигойского дворянства - "партии Талига и Олларов" так сказать, что и её собственная семья. Кто и с какого перепугу бы ей на подобный поступок пенял? Любимая бабушка Эгмонта и то одобрила бы поди. "Подобное к подобному" и т.п.

И которую, если полистать матчасть, вычеркнули из родословных не только Окделлы конца круга, но и Карлионы (впрочем, за последних не ручаюсь).
Кто там про оную родственницу Ричарду рассказывал? Не Алва ли? Не с подачи ли Савиньяка?
В конце концов - времена были разные, свет видел не только Ричарда Горика и канцлера Льюиса, но и того самого Карлиона, которого Оллары оделили баронством.
Вроде же ясно, что такие настроения, "навозники", "истинные талигойцы" и пр. - плод правления Алисы с супругом.
До того много чего быть могло. До того и брак герцога Окделла с женщиной из Хейлов мог бы пройти. Собственно моё личное ИМХО - он бы и так мог пройти. Без учёта "посмертной воли". :(


Для выделенного прошу цитатки в студию.
"Заточённая Мирабелла"... И куда Дидерих так рано умер?..
Тем более, что быт и нравы Надора ДО восстания в матчасти попросту пропущены. Помимо воспоминаний Дика о том, что при отце было повеселее.

Я Вас сильно огорчу, фактом, что подобные ночнушки в отдельных христианских обществах дожили до конца XIX - начала ХХ вв? Равно как и принцип соития для детишек во славу божью.
Вроде даже на форуме кто-то отрывок из "монографии" одной дамы, супруги какого-то проповедника протестантского толка из США выкладывал. От последней трети XIX в. издания.
Или Вы претендуете на то, что подобный аспект туалета, равно как и обычай, ввёл в Надоре злыдня Эгмонт? ;)

Всё дело в том, что у меня конструкт с дуэлью помещается только в одну версию. Версию с ощущением гарантированной обречённости и усталостью от навязанной роли и дальнейшего бессмысленного барахтания. А Занха там или нет... ЧТо-что, а умирать Окделлы умеют.
В конце концов - Эгмонт точно не трус (вспомнить хотя-бы ситуацию, когда он чуть не пристрелил Арамону).
Думал он, принимая дуэль, о смерти как выходе для семьи (то, как позиционируют дуэль самые разные персонажи книги) - не знаю. Не могу знать, т.к. этого в матчасти просто нет. Но вот воспоминания Робера о последней ночи Эгмонта - ИМХО именно о том, что я писал тут выше.
Как знать - может это и был его главный самостоятельный поступок в жизни? Плюнуть на навязанную роль и покончить со всем и разом? Заодно дав прочим единомышленникам возможность выбора, т.к. нет командира - надо решать самим. Может дратся, а может и сбежать. Живыми.

Может и думал, но ведь Ричард, узнав о дуэли на линии, подумал не только о том, что все было честно, но и о том, что у отца был шанс (по крайней мере мне так помнится).
А что касается отказа от дуэли и мэтра Инголса... Господа и дамы!!! Мэтр Инголс не дворянин и к его судейским заковыркам тот же Робер относится (особенно первое время) несколько... ну может не презрительно, но брезгливо что ли. Дворянин же по мнению многих должен не причины придумывать, а свою честь защищать.

А что касается Айрис Хейл, то давайте признаем, что ее вполне могли травить как молодую герцогиню Окделл, НО
1. мы ничего не знаем о девушке, чтобы рассуждать было ли у нее самой мужество противостоять обществу и могла ли она на подобное сподвигнуть Эгмонта
2. мы не знаем насколько она его любила или нет
3. мы рассуждаем о том как он ее оскорбил, совершенно не зная сколько таких Эгмонтов вокруг нее увивалось... может ее брак стал счастливой сказкой как раз
Так что мы не можем говорить о том, что Эгмонт ее унизил и оставил горемычную... Я вполне допускаю вариант, что она сама отнюдь не была прельщена разрушающимся замком и небогатым дворянином. Кроме того, еще не известно как на идею брака отреагировала бы ЕЕ семья, может тоже костьми бы легла, но дочку одному из ЛЧ с неблестящими перспективами не отдала бы. так что гадать довольно бессмысленно
И, наконец, я бы сказала, что для Эгмонта решающим стало не мнение общества. Я не помню упоминаний, что Эгмонт Айрис стыдился, я помню, что он не стал расстраивать умирающую любимую бабушку, его воспитавшую и явно бывшую семейным патриархом, чье мнение не обсуждалось, а исполнялось.

  Согласен с тем, что суд был негласным, но уж неправомочным, мятежники его точно не считали. Эгмонт был наделён соответствующими полномочиями, о чём он и сообщил Алве.