Форум официального сайта Веры Камши

I.  Текст очень личный. Выложен по просьбе эра Laiсalasse.

И когда я увидел тебя
И вечерний город в огнях,
То я понял: ошибкой была
Та тропа, что хранила меня.

И я понял, что выбрал не тех,
А казалось - они на века...
Лишь бы слышать твой радостный смех,
Лишь бы знать, что так будет всегда.


II. Три короткие зарисовки. Были написаны как часть беседы о зиме и поэзии.

1. И падает снег
На пушистые ветки у сосен -
Долго до лета.

2. Шустрые белки
Скачут по елям -
Морозное утро.

3. Тают снежинки
На узкой ладони.
Сегодня ты рядом.

Первый текст понравился. Не зря эр Laiсalasse попросил вас его выложить.

Зарисовки как-то не зацепили.
Всё-таки в восприятии стихов созвучность опыта автора и читателя крайне много значит.

А мне нравится третья зарисовка. :)

В первом стихотворении больше искренности чувства, чем поэзии.

Пламя Земли, Ингрид, спасибо! :)

Снежинки -это хорошо, схомячу в личный цитатник.

Эр Уленшпигель, всегда пожалуйста. :)

Хорошо. Настоящее хокку, насколько оно возможно на русском - и метрика выдержана почти точно, и настроение, и подтекст, и даже сезон не забыт. Вам удалась такая сложная форма, а это нечасто бывает. Спасибо.

Эреа Dama, я польщен. :)
"Почти точно? Где именно неточность?

Первое мне понравилось, хотя попридираться можно. Но не буду. Хокку хороши несомненно.

Эр Laicalasse, Ваши замечания для меня ценны. Впрочем, настаивать не буду. :)

Если хотите разбор, то я Вам лучше в личку напишу.

Классическое хокку по числу слогов 5-7-5, у Вас - 5-6-6. Но это, безусловно, мелочь, куда важнее, что Вам удалось сохранить канонические 17 слогов.

Эр Lаikаlаssе, давайте. :)
Эреа Dаmа, большое спасибо. :)

Эреа Dama, в этот раз получилось менее канонично.

1. Сыплет метель
Крупинками риса.
Сегодня мы в ссоре.

2. Снег заметает
Дома и деревья.
Туманные дали.

Большое спасибо эреа Dama за исправление ошибки в тексте.

Про метель очень хорошо. И пусть и не по канонам  :)

Эреа Пламя Земли, спасибо. :)

Эр prince_bundle, понравилось про метель и ссору. Одно так подходит другому :) А из тех, что поместили 14 декабря, первое и третье хокку.

Эреа Yaga, благодарю. Ваш отзыв для меня значит очень много.

Пусть не совсем канонично, но очень славно. Тем более, что полностью воссоздать метрику хокку на русском крайне трудно. Моё самое любимое у Иссы Кобаяси:

"Вновь ветер колышет
Твои любимые
Алые цветы"

тоже с отклонением, но 17 слогов сохранены.

[spoiler]Только, наверно, не сыпет, а сыплет.[/spoiler]

Эреа Dama, огромное спасибо! Конечно, Вы правы!
Сейчас исправлю.
На самом деле, я думал об этом, но... ::)
Еще раз спасибо. :)

1. Коварство у женщин
Не знает предела -
Ударила в спину.

2. Суровое небо
Плачет метелью.
Проиграна битва.

3. Легкой улыбкой
Встречаю рассвет.
Неспешное утро.

В первом и третьем хокку нарушено одно и то же условие - нет указания на сезон.


Мысль несколько банальна. В первой строке можно безболезненно убрать предлог.


А если так: "Встречаю зимний рассвет"?

А в целом - вполне-вполне.

Эреа Dama, благодарю. :)
Действительно, Вы правы. :) Внес изменения:

1. Коварны красавицы
В сумерках зимних -
Ударила в спину.

3. Легкой улыбкой
Встречаю рассвет.
Осеннее утро.

На мой взгляд, эр prince_bundle, так действительно лучше. :)

Пожалуй, да. Наверно, после "красавицы" следовало бы поставить точку, а может, двоеточие. Или так:

Коварны красавицы -
В сумерках зимних
Ударила в спину.

Эреа Dama, так, несомненно, логичней. Я об этом не подумал. :P
Но не будет ли это нарушением канона? Мне кажется, что нет.

Мне тоже кажется, что нет.

А переделать, чтобы канону соответсвовало, рука не поднимается? Ну что ж, побуду северным варваром.

В сумерках зимних
Коварны красавицы -
Сразила в спину.

17 слогов. 5-7-5. Что и требовалось доказать.

Спасибо, Tigris. Но в Вашем варианте изменился смысл. Сразила - это наповал. А после ударила есть шанс выжить. Поэтому Ваш вариант принять не могу.

tigris, смотри, как бы на твои не стали покушаться  ;)

"Я был бы рад, я был бы рад". (с) ;)

Прощальных слов жестокий укор
Забыть, простить и принять нельзя.
За окнами ночь, горит монитор,
Дым сигаретный режет глаза.

И я послание без прикрас
Вложу, как встарь, в бумажный конверт:
«Давай помиримся еще раз?»
…Зима. Морозы. Ответа нет.

Эр prince_bundle, очень понравилось.  :) Передать искреннее чувство немногими словами не так просто. Вам удалось блестяще.

Эреа Yaga, большое спасибо. :)

Разбор не требуется. Тут претензий к Вам нет. Форма и содержание  хороши несомненно.

Эр Laicalasse, это очень высокая оценка.
Эреа Yaga, к сожалению, выполнить Вашу просьбу не могу. Вот Вам частичная компенсация:

Белые шапки
Надели деревья -
Зимняя сказка.

Красиво, эр prince_bundle. :D

Прошу прощения у модераторов за суровую правду жизни.
Только что я узнал о гибели самого близкого и дорогого мне человека.
Страшная трагедия посетила меня.
Горе мое словами не выразить...

Это ужасно. Даже не знаю, какие слова искать, чтобы утешить Вас хоть немного. Время лечит любую боль, но до этого ещё надо дожить, продержитесь хоть несколько дней, пока не сможете смириться с горем, потом будет легче. И если можете плакать - плачьте, что плакать мужчинам стыдно - это неправда.

prince_bundle, держитесь. Только не ищите виновных и не вините себя - это саморазрушительно. Просто держитесь и помогите тем, кому так же плохо от этой потери.
Соболезную.

Держитесь.

Примите мои соболезнования.  :(

prince_bundle, ушедший от нас все равно с нами, пока мы его помним... Соболезную. :'( держитесь!

  :-*Я хочу поделится своей прозой, думаю Вам она понравится.
                    Посвящается любимой девушке.

            Тебе в подарок я принес одну из свежих роз
            Тебе же нужен весь цветник бери он твой.

Снег заметает
Холмик и крест.
Ты не вернешься.
Ты не воскрес.

В доме остались
Вещи твои.
Милый наш крошка,
Папу прости...

:'( :'( :'(

...Соболезную... :(

Спасибо, благородные эрэа. Просто - вот так - и выплеснулось...

Сильно... Ничего лишнего...

Спасибо. :)

               Артур Грэй
Алый парус перестанет сниться,
Соль морская ляжет на ресницы,
Жизнь притихнет, словно в клетке птица?
Не забыть, не простить, оступиться.

Ветер, снег, опустевшее небо,
Там, где ты скрылся, я еще не был,
Будет весна, распустится верба...
Взглядом к тебе дотянуться мне бы.

Красиво...и очень печально. Держитесь, эр.

Стихи красивые и трогательные. :'( Пишите, если это помогает Вам.

Эрэа Yaga и Meliss@, спасибо. :)
В большей степени это стало следствием грядущей проверки на работе, из-за которой весь день пришлось провести за компьютером, и вчерашней метели за окном. А также - перекличка c последним стихотворением Markiz.

Passer-by, большое спасибо, исправил. :D Это не поучение, а конструктивный совет. Очень к месту. :)

[spoiler]Переношу из темы "Графомань без границ", первая строчка не моя:[/spoiler]

Помнишь, дождь и деревьев густую листву?
Обнимала и плакала: "Стой!"
Я сказал, что достану с неба луну,
Но верну тебе мир и покой.

Ты прости, я не смог... лунный свет далеко,
Дай мне шанс, я исправлюсь, поверь!
Не достать - заменить. Может, станет светло,
Ты откроешь забытую дверь

Эp prince_bundle, красиво и лирично. :)

Спасибо, эрэа Yaga.

Ночной разговор

– Над спящим Парижем плывут облака,
И Сена взволнованно дышит.
Иду по дороге, и ноша легка…
– Но ты не бывала в Париже!

– А в Праге сегодня дожди и туман,
Ложатся стихи на бумагу.
– Отыщется в лирике страшный изъян:
Ведь ты же не видела Прагу!

– И в чём же ошибка? Придумать смогу
Венецию, Рим и Лион.
В поэзии город – как тень. Наяву…
– Ты знаешь, похож он на сон.

Лирично и мягко, эр prince_bundle :)

Спасибо, эрэа Yaga.

Ты прости, я не смог... лунный свет далеко,
Дай мне шанс, я исправлюсь, поверь!
Не достать - заменить. Может, станет светло,
Ты откроешь забытую дверь.

  :) Замечательные строки, эр prince_bundle , заставляют задуматься...

Ночной разговор очень точно раскрывает одно из свойств литературы - "путешествовать в кресле" (с)

"В Тбилиси – там всё ясно и тепло,
Там чай растёт, но мне туда не надо…" (с)   :D

Благодарю, эр Konstantin. :)
Полярная Звезда, это я и имел в виду. :)

Passer-by, эта песня Высоцкого особенно актуальна в наши дни.

Не согласна. Про любовь всегда актуально, а не только в наши дни.  :)

Про любовь всегда актуально, а не только в наши дни. - поддерживаю, эрэа passer-by , но, ИМХО, эр prince_bundle имел в виду название города.  ;)

1) Я имел в виду, что автор имеет право на фантазию. Так что Полярная Звезда права.
2) Герою песни Высоцкого мешала непогода, а сейчас для авиасообщения является помехой вулкан. Да, эр Konstantin, именно так.
[spoiler]Я был в Праге, Венеции и Риме, правда, давно. До Франции не добрался.[/spoiler]

"Жираф большой, ему видней!" (с)  :D

:) Безусловно!... Ждем новых стихов... :D

Эр Konstantin, :)


Ричард Окделл
Бьется усталость раненой птицей.
Может, отпустит? Или приснится?
"Я не предатель. Такая судьба.
Надо продолжить, чтоб не было зря..."
Месяц заглянет - ночь на изломе.
... И ты удержишь ветер в ладонях.

Эр prince_bundle, я просто в восхищении.
"Ночной разговор" - это волшебно, 
а в эти строки я совершенно влюбилась...

Да, эр prince_bundle, строки очень красивы, очень. :) [spoiler]Только, простите, в устах и мыслях Ричарда их себе слабо представляю. ::)[/spoiler]

Благородные эрэа, большое спасибо! Рад, что вам понравилось. :)

Эрэа Жак, последняя строка выбивается из общего ритмического рисунка. Таким образом она выделена.

[spoiler]Эрэа Yaga, Ричарду здесь принадлежит прямая речь. Остальное - взгляд на него со стороны. Разрушение Надора, гибель Альдо. Судьбу невозможно изменить, но можно исправить то, что натворил. Я думаю так.[/spoiler]

[spoiler]Эр prince_bundle, на это хочется надеяться.[/spoiler]

Эр prince_bundle , очень понравилось! Дик во всей красе... ;)

Эр Konstantin! 
Мне тоже Дик очень понравился.  :-*
Вы, как всегда, правы: Дик велик и могуч, он гоняет стаи туч.  :)

Ну, вот, и здесь Дику досталось.

;D Что поделаешь, если Он- Мистер Нелепость... Ждем новых стихов, эр!

Эр Konstantin, новое не заставило себя долго ждать. :D
Эр Уленшпигель, держите про желтоглазую полночь. :)

В замке

- Желтоглазая полночь стучится в окно:
Уходи! Скоро будет рассвет!
- До утра не вернется надменный барон,
У него соглядатаев нет.

- Стану рыцарем я, и тебя увезу
В Палестину, Китай или Русь.
- Но я клятву дала - буду мужу верна...
- Ненадолго! Тебя я добьюсь!

- Милый юноша, помни, что жизнь хороша,
Ты напрасно ее не растрать.
Уходи - умоляет тебя госпожа:
Встречу надо в секрете держать.

[spoiler]честно сказать - эклектика.
По смыслу части текста не связаны:
"- До утра не вернется надменный барон,
У него соглядатаев нет." - Он не вернется потому, что соглядатаев нет? Стилистика, однако, тоже вот...

первое четверостишье по ритму еще вполне неплохо, а далее - странное второе четверостишье, где рисунок ритма ломается безжалостно.

Далее ритм снова меняется, и мы уже имеем нечто третье, никак с первым и вторым не согласованное.

С "бессмысленногт подвига" мне честно сказать, поплохело. Это как подвиг может быть бессмысленным? Это уже не подвиг, а глупость.
Далее совершенно непонятно, просит ли дама держать встречи в секрете, или же все-таки прогоняет воздыхателя?
Опять же, никак не сочетаются части о подвиге и о даме, прогоняющей вьюношу.[/spoiler] Это так, скоренько и без детального разбора.

Эр Laicalasse! Благодарю за труд рецензента. :D
Ошибки в рисунке исправил, соответственно изменился смысл текста.

[spoiler]
Я не ставил целью изобразить конкретную эпоху, так - зарисовка на тему ночного разговора. Это стилизация, поэтому со стилистикой должно быть всё в порядке.
Да. Некому донести.
Да, именно так, по аналогии с "напрасной жертвой". От таких глупостей дама предостерегает собеседника.
Согласен. Убрал.
Изначально планировалось и то, и другое, но в итоге дама оказывается менее коварной.
Я ответил на все вопросы? [/spoiler]

Ответили отчасти.  Не огласен по определению "бессмысленного подвига".

После редактирования стало куда благозвучнее и приятнее.

Вы признали этот вариант неудачным, я его убрал. Если хотите - обсудим тему напрасного подвига в другом месте.
[spoiler]Отвечаю отчасти: я думаю, это зависит от ситуации.[/spoiler]
Я бы предложил Вам стать моим бета-тестером, но не уверен, что Вы согласитесь.

Больших банальностей, чем все эти Ваши, prince_bundle, с позволения сказать "стихи", я ещё не встречала.
Уф! И пусть меня модераторы забанят за это, я готова.  8)

...  :) Эр prince_bundle , мне кажется, или у стихотвоерния есть продолжение?  :D

Понравился образ "желтоглазой полночи" [spoiler]Правда, сразу возникло видение Эдварда Каллена лезущего в окно к Белле Свонн :)[/spoiler]
Эр prince_bundle , а зачем верная мужу дама встречается ночною порою с влюбленным юношей?  :)

Раssеr-by, я не модератор, но оснований для бана не вижу.
Спасибо за мнение. :)
Частично я с ним согласен: обошелся без ярких характеров.
Насколько я помню из курса Средневековой лит-ры, желание увезти даму от мужа нетипично, т.к. нарушает правила игры.
Коnstаntin, я об этом не думал. Интересная идея, спасибо! :D
Vеving, объясниться, пока муж в отъезде, чтобы парень не наломал дров. Чувства к несвободной, а значит, недоступной женщине - обязательное условие.

Насколько я помню из курса Средневековой лит-ры, желание увезти даму от мужа нетипично, т.к. нарушает правила игры.

;D Да, некуртуазно, вроде как... ИМХО, диалог очень эмоциональный, позвляющий представить себе собеседников...

Спасибо за разъяснение, но тогда, полагаю, дама либо юна, либо очень неопытна в таких делах, ибо таинственные ночные объяснения с влюбленными мальчишками ожидаемого эффекта не дают. Так бедняга только воодушевится и куча дров выйдет выше. ИМХО.  Интересно было бы почитать продолжение. 

Эх, Veving!
Вы почто так жаждете продолжения? Там же в стихе ясно сказано "Встречу надо в секрете держать".   ;D :P

Эрэа passer-by!
Любопытно мне прояснить ситуацию с дамой - то ли она действительно столь невинна и благородна, то ли там что-то нечисто. Любопытство, конечно, порок но не люблю я не законченных историй.  :)
[spoiler]Стали бы вы ночью, когда муж в отъезде, назначать свидание влюбленному, чтоб пояснить, какая вы верная?  ;)  [/spoiler]

ага, предварительно купив сладкого ... в аптеке... ;D
Простите.

Попробую сформулировать то, что упорно не желает формулироваться.

Первый вариант характерен изменчивым ритмом, там ритм связывал как бы разные фрагменты, разные идеи, впечатления и чувства, получалось, что чувства меняются, тянут за собой ритм, а тот цепляется за прошлые строки, но тоже меняется. Ощущение небольшой разорванности позволяет додумать и дочувствовать самим.
Второй вариант - с постоянным ритмом - доносит одну идею, различные аспекты которой воплощаются последовательно. Целостность тоже придаёт ощущение недосказанности, но по-другому.
Поэтому смысл текста и изменился. По-моему, хороши оба варианта, каждый по-своему.
"Желтоглазая полночь" - очень интересный образ.
Как ни странно, "бессмысленный подвиг" тоже очень понравился. Здесь он, может, и не очень уместен, а вообще очень ёмкое выражение...

Это только моё ИМХО, надеюсь, никого не обидела.

вообще то напоминает пресловутые альбы. В смысле песни рассвета.

Veving, Konstantin, я подумаю над продолжением.
Veving, верность может быть разной. Изольда осталась с Марком - сохранила формальную верность.
Laicalasse, сладкое - хороший способ поднять себе настроение. По крайней мере, так утверждают психологи.
Полярная звезда, спасибо, я всё понял. С ритмом действительно промахнулся. :-[ Вы правы, рассуждению о "бессмысленном подвиге" в альбе не место, но, думаю, юному Рокэ есть что сказать на эту тему.
Уленшпигель да, за исключением того, что сначала юноша выбивается из канона, затем - дама.
Veving, Полярная звезда - "желтоглазая полночь" - это отклик на "черноглазую полночь" Жак.

[spoiler]По результатам вечернего марш-броска. Жасмина мы, правда, так и не увидели. По-моему, он зацветает позже.[/spoiler]

Жасмин
Весна была, и цвел жасмин,
И ты с ним хотел поиграть.
- Сыночек, слегка подрасти,
Ты мал, надо год подождать.

Опять весна... Крылья твои
Белы, точно утренний снег.
Как год назад, цветет жасмин,
Но с нами тебя больше нет.

Скорее обрасти лишним весом. А сладкое э... из аптеки... :-X

глагольная рифма в первом четверостишии очень простит.

"нет" и "снег" не рифмуются.

Вообще - про любовь в любой форме и цветы - уже как-то довольно избито. Ассоциации кого-то с цветением чего-то уже настолько не новы...

[spoiler]Гематоген? ;D ;D ;D ;D :o[/spoiler]

[spoiler]Кстати, как вариант.  ;D Но ИМХО, он бывает несколько приторным. Кстати, полагаю, дама, к которой на чаек придут с гематогеном, думаю, оценит юмор...[/spoiler]

Я не претендую на пушкинские лавры.
Это стихотворение изначально задумывалось без эффектных рифм. Тематика не та.
Ассоциации "кого-то с цветением" здесь нет и в помине. Читайте внимательнее.

Да, разумеется - знакомый и любимый с детства...  ;) ... по к/ф "Бриллиантовая рука".. ::)

[spoiler]"Слова любви Вы говорили мне
В городе каменном,
А фонари с глазами жёлтыми
Нас вели сквозь туман.
Любить я раньше не умела так
Огненно, пламенно,
В душе моей неосторожно Вы
Разбудили вулкан.

Помоги мне, помоги мне,
В желтоглазую ночь позови.
Видишь, гибнет, ах, сердце гибнет
В огнедышащей лаве любви."(с)[/spoiler]

Вероятно, я  недостаточно образован, но как я помню, любой реквием, а в данном случае - это несомненно рэквиэм пишется высоким слогом и КРАСИВО, а не лишь бы было.

Жасмин
Если меня не сглючило, и я поняла правильно, то просто и сильно. Эффектность здесь и не нужна...

По-моему, "нет" и "снег" рифмуются достаточно хорошо.


Да, это мне в голову не пришло, эту песню я не вспомнила...

Неудивительно - Вы слишком юны для этого...  :) Вообще же - нет ничего нового под солнцем...

Полярная Звезда, рискну все же не согласиться, поскольку стремиться к красоте изложения надо, иначе будет получаться графомань. Хоть я и не великий поэт, даже и не поэт вовсе, все равно, приятно и писать красиво, и читать красивое. Даже если очень печально.

Господа, Вы привели цитату из песни. Разница между ночь и полночь не только в приставке, не так ли?
Lаiсаlаssе, если кому-то неприятно мое творчество, он вправе его не читать.
Я пишу так, как умею и как считаю нужным. Конструктивной критике всегда рад.
Это не реквием, а зарисовка.
Сбоя в ритме никто не отметил. :P

Здесь не самая лучшая рифма, с ритмом....сбой есть во втором четверостишии - вторая строчка короче, чем все остальные.
Критика, заметим, более, чем конструктивная.  ;)

Длину исправил, спасибо.
Более чем? Не мне судить.

;) Всегда пожалуйста.

Химура
Верный союзник
Предал. Ударил в спину.
Как быть мне дальше?

Снег заметает
Тропы, иголки сосен.
Идти тяжело.

Жёстко и сильно.

стр.1

стр. 8

Просто напасти какие-то. То коварная она норовит в спину, то приддатель он тоже туда же. Ужас.  :o

... профессор Плейшнер семнадцатый раз выбрасывался из окна - яд не действовал...

Дело-то - житейское, эрэа... Просто - кругом одни враги... ))

Полярная Звезда, спасибо.

Passer-by, потому что речь идет об одном и том же персонаже. И об одной и той же ситуации.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5896.60
Томои казалась не только возлюбленной, но и соратником. А на самом деле была шпионом.

мда... тяжела жизнь у Героя.Прямо возникает вопрос: а зачем подле себя приддателей коллекционировал?

Не поняла, она меняла пол, коварная?
Поскольку в матчасти  сначала ударила, а потом ударил.  ???

Lavri! Мало того, что враги повсюду, так с ними ещё и происходит ряд чудесных изменений милого лица!

Laicalasse, Вам лучше прочитать мангу или посмотреть сам фильм.
[spoiler]Если коротко, то он остался с девушкой по приказу начальства. [/spoiler]

Я же и отсылаю вас к матчасти. В клане был еще один предатель.

(http://funportal.info/smiles/smile291.gif)

(http://funportal.info/smiles/smile166.gif)

passer-by, "у каждого - свои недостатки!.."

И тут анимэ... Куда же от него сбежать-то? Кругом яой и кавай... :o, няки и нэки... :-X

Эр prince_bundle, я предпочту какое-нибудь более полезное и умное чтиво, нежели манги и мультики. К сожалению, вырос из возраста, когда тянет смотреть рисованные глупости, да простят меня прочие  поклонники анимэ, возможно, присутствующие здесь.

"Верный союзник предал" -  кес ке се? ??? Если предал, следовательно, неверный.

А як же! Тогда хокку не получится (8 слогов).  :P

Здравствуй, размер, прощай, логика! :'(

Сообщения удалены как не относящиеся к теме.

Господа, прекращаем офф-топик.

Модератор

(http://cheesebuerger.de/images/smilie/konfus/a075.gif)

Предконцертное
Да, сегодня я немного странный -
Ты простишь, и примешь, и поймешь.
Этот вечер, тихий и туманный,
Славит одиночество и дождь.

Да, я знаю, что все еще будет,
И война не мое ремесло.
Победишь - и никто не осудит,
Улыбайся проклятьям назло.

Грустно...
Живущий в стеклянном доме - не должен кидаться камнями. Авторитетному критику не надлежит допускать детские ошибки в пунктуации.

Эрэа Lavri, будьте так любезны не заменять критику переходами на личности. Модератор.

И про терпимость хотел бы напомнить: людям свойственно ошибаться. И prince_bundle ... И мне... И Вам, видимо, тоже, да?
И про вежливость тоже напомнить хочется.

Покажите, пожалуйста. Очевидно, я слишком взрослый, чтобы их увидеть.

Ты простишь, и примешь, и поймешь.

Запятая перед первым "и" не нужна.

И война не мое ремесло.

После слова "война" просится тире.

Понятно. В обоих случаях все по правилам. Ссылки дам, когда доберусь до компьютера.

"Благодарю - не надо!"(с)
В первом случае - повторное использование "и" при перечислении; запятая ставится только перед вторым и последующим союзом.

To Lavri
[spoiler]
1. Относительно запятой: http://www.lingvotech.com/znaki_prepinaniya_v_predlozheniyah_s_odnorodnimi_chlenami
http://www.nelidovo.edu.ru/filialtgu/Babushkina/garov/V.htm
2. Я исходил из правила, по которому запятая перед не не ставится, когда подлежащее и сказуемое выражены существительными:
http://www.rusyaz.ru/pr/ptr.html
http://www.evartist.narod.ru/text1/42.htm
Также я не стремился интонационно подчеркнуть сказуемое - пауза возникает из-за цезуры.
[/spoiler]
Доберусь до работы - уточню у коллег.

2 prince_bundle
по первому пункту:
если у Вас не пара + дополнение (простишь и примешь, а после/поэтому и поймешь) - согласна. Смысловые оттенки расставляет автор, а я неверно высказала замечание: либо две запятые, либо - ни одной.
по второму:
О запятой перед не - не было и речи.
Мне кажется логичным интонационное подчеркивание при помощи тире, подобно ему же в следующем предложении (тем более, что предыдущая фраза с перечислением так сильно интонирована).
Также мне представляется не вполне убедительной апелляция к правилу, что если перед сказуемым, выраженным существительным в именительном падеже, стоит отрицание не, то тире не ставится - в данном случае не стоит не перед существительным, а перед определяющим его местоимением.
Смысловые же оттенки - см. выше.

Ни одной? Между однородными сказуемыми? :o

Да, действительно, речь не о запятой, а о тире. Устал после тренировки, поэтому ошибся.

Понятно. Мне так не кажется, иначе между второй и третьей строчкой возникнет параллель, которая оттянет на себя внимание читателя.

Завтра уточню у коллег.

Сейчас прямо такое настроение и есть...

Да, согласно следующему комментарию:
[spoiler] Очень сложным моментом будет применение такого пункта правил: если два однородных члена предложения с союзом "и" образуют тесно связанную по смыслу пару, соединенную союзом "и" с третьим однородным членом, запятая не ставится" [6] . Правило предполагает, что при тесной связи двух членов (как правило, сказуемых) они образуют пару с одиночным "и", к которой при помощи второго одиночного "и" присоединен новый элемент.
...

Следовательно, если в вашей фразе три однородных компонента (НО НЕ ТРИ ЧАСТИ СЛОЖНОГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ!) и два союза "и", то в зависимости от смысла фразы вы имеете право поставить либо две запятые (перед каждым "и"), либо ни одной.[/spoiler]

To Lavri

[spoiler]
Честно говоря, я не уверен, что раньше сталкивался с подобным правилом.
1) В реферате, к которому Вы апеллируете (http://5ka.su/ref/yazikoznanie/1_object79169.html), есть существенная оговорка:
Но при создании авторского текста... приоритетная позиция в расстановке знаков препинания принадлежит автору, следовательно, в обеих фразах может оказаться по две запятых (перед каждым "и"). Однозначно ошибочной будет постановка лишь одной запятой - перед вторым союзом.

2) В Вашей цитате речь идет о ситуации, где два сказуемых образуют тесно связанную по смыслу пару, а третье стоит особняком. В моем стихотворении этого нет.
[/spoiler]


To Полярная Звезда
Рад, что мои строки нашли отклик в твоей душе. :)

С я так вижу= авторский текст - спорить бессмысленно. По обоим пунктам.
Приношу извинения за беспокойство.

Я не волшебник, я просто учусь. Поэтому у меня вопрос.

А что Вы имеете в виду под словом "цезура"? Я когда-то вычитала, что
"ЦЕЗУ́РА (лат. caesura — рассечение) — в метрическом стопном стихе — словораздел на определенном месте, расчленяющий стих на два полустишия или (реже) на три части. Если стих делится Ц. на две равные или приблизительно равные половины, то такая Ц. называется большой (по терминологии Г. Шенгели — медиана). Ц. может быть только в метрическом стихе, имеющем не менее четырех стоп (или двух диподий); в трехстопном стихе она невозможна. "В рассматриваемом четверостишии трёхстопное построение.

Прошу меня извинить за моё занудство, но хотелось бы разобраться, о какой цезуре речь?   ???

Паузу в стихе.

Если речь о моих восьми строчках, то - чередование ямба пятистопного (нечетные строки) и четырехстопного (четные). С небольшим сбоем в середине шестой строки.

Мы обсуждаем мое стихотворение или терминологию из "Поэтического словаря" Квятковского? :o

Вообще-то здесь имеет место усиление эффекта.
Если тебя предаёт человек, с которым ты познакомился в кабаке неделю назад - это фигня.
Если друг со школьной скамьи, бывший верным до сих пор - совсем другое дело.
У кого были друзья; кого они потом предавали - поймут.

Везучая Вы. Редко били в спину близкие. Ведь близкие - почти всегда бьют в спину.

Здесь всё верно и без авторского беспредела.
Убрать запятую - изменится смысл.
Учитесь чувствовать тонкости. Стихоскладам это особенно важно.

Можно. Но опять же - несколько поменяются акценты.
Я бы, в своей стилистике, поставил бы - и был бы акцент на войне. А так - на ремесле.
Всё верно.


Эреа Lavri, где во фразе:

2) В Вашей цитате речь идет о ситуации, где два сказуемых образуют тесно связанную по смыслу пару, а третье стоит особняком. В моем стихотворении этого нет.

Вы это увидели?
Здесь имеем констатацию факта отсутствия подпадания под первое правило.

Пардон, но это Ваше утверждение похоже на неловкую риторику.

2prince_bundle.

А что Вы имеете в виду под словом "цезура"?
Пауза в стихе - это мне понятно. Непонятно, каким боком здесь возникло слово «цезура»? О чём я и спросила.


Вы имели ввиду это восьмистишие?

Да, сегодня я немного странный -
Ты простишь, и примешь, и поймешь.
Этот вечер, тихий и туманный,
Славит одиночество и дождь.

Да, я знаю, что все еще будет,
И война не мое ремесло.
Победишь - и никто не осудит,
Улыбайся проклятьям назло.


Если взять первое четверостишие, то о нём речь не идёт, потому что там размер, как таковой отсутствует. Во втором четверостишие чётко выдержан размер трёхстопного анапеста с довеском в нечётных строках.
Да, я знаю, что всё ещё будет
татаТА/татаТА/татаТА/та
И война не моё ремесло
татаТА/татаТА/татаТА
Сравните:
Я тебя никогда не забуду
татаТА/татаТА/татаТА/та

Обсуждать терминологию неприлично, я этим не занимаюсь. Примите уверения в моём совершеннейшем почтении к науке, как таковой, и к науке стихосложения, в частности.

2DYZ.
Нет, везение здесь не при чём. Близкие в спину никогда не бьют. Они вообще не бьют, на то они и близкие.  :)

Обсуждать терминологию неприлично, только если не хотите дискутировать в едином информационном пространстве. Так вот и получается сравнение тёплого с мягким.

Повторюсь - "Везучая Вы".

А вот бывает и так, что женщина приходит внезапно домой и видит своего любимого близкого верного мужа, трахающего её любимую близкую верную подругу раком в её же постели, и вдруг понимает, что и любимый и подруга её предали и оба ударили - куда бы вы думали? - в спину.

"С дичью дело я полагаю закончено. Фазаньих курочек берегитесь."(с)
Вопрос о запятых выяснен с автором, пассаж о стихоскладах - возвращаю за отсутствием адресата.


См.: авторский текст=я так вижу.


Мильон терзаний извинений модератору, но Ваше - на бой с тенью. (http://funportal.info/smiles/smile126.gif)
Дискуссию о Ваших, эр DYZ, либо моих личных вкусах, умениях или развитии полагаю окончательно завершенной.
Особенно - учитывая стилистику предыдущего поста.

Оно возникло в широком смысле - как сильная интонационная пауза.
В данном случае "цезуру" можно спокойно заменить на "паузу", и вопрос будет исчерпан.

Не чётко.

Не выяснен. Просто я счел еще один повтор излишним.

Лексику.

2DYZ!


Я, как всегда, не понимаю ваших мыслей.
Т.Е. Вы предлагаете обсудить, правильно ли в учебниках по стихосложению обясняется слово "цезура"? Но я всегда категорически относилась к попыткам прикрыть свою безграмотность словами, смысл которых самому оппоненту непонятен. О сравнении тёплого с мягким речь не идёт. Сказано совершенно чётко, что некая запятая - это "цезура", т.е. пауза. На эту тему может быть и могут поспорить литературоведы, но ни я, ни автор "цезуры" таковыми не являемся. Спор бессмысленен. Высказано неграмотное утверждение, на котором автор настаивает. Его проблемы.
По поводу удара в спину. Я с подобной грязью не сталкивалась и знаю наверняка, что не столкнусь, потому что мои близкие - это действительно близкие.
И последнее. Я согласна с Lavri и тоже считаю дискуссию завершённой. Удачи.

Вы так отреагировали, будто бы "стихосклад" - это что-то плохое.
Пусть будет виршеплёт, поэт, рифмер - на ваш вкус.
Без негативного акцента - эти слова равнозначны.
С негативным - так же равнозначны.
У меня негативного не было.

Опять ;)
Вы понимаете, что от знаков препинания меняется смысл, настроение, акценты и прочее не только во фразе "Казнить нельзя помиловать"?
И к т.н. "авторской пунктуации" это имеет отношение чуть больше, чем никакого?

Простите, что каким-то образом ввёл Вас в заблуждение, но я здесь обсуждаю стихи и немного - пунктуацию, а не бьюсь с кем-либо. Ни с Вами, ни с тенью, ни с мельницами.

Отрадно, потому что я эту дискуссию не начинал и, вообще-то, даже и не планировал.
См. выше, что я здесь делаю.

Напишите в личку, что было не так? Искренне не понимаю.

А я не о цезуре - вообще впервые слышу это слово.
Я всего лишь хотел сказать, что если затевать правильную продуктивную дискуссию, то необходимо взаимно определиться с терминологией и аксиоматикой обсуждаемого вопроса, а так же и с правилами. Поскольку правила здесь уже установила Хозяйка, то, если вы собираетесь правильно дискутировать, несколько неверно считать обсуждение терминологии "неприличным".
Ничего более.

Дай Вам Всевышний, чтобы Вас минула чаша сия. Честно. Искренне. Оставайтесь счастливой.

Я когда-то тоже безгранично верил некоторым людям. Меня чаша не минула.
Впрочем, ситуация, что я привёл, не являлась проекцией моей прошлой беды. Просто яркий пример.
Хотя я не уверен, что предательства меня были лучше этого.
Впрочем, я и сам предавал, так что, в космическом масштабе, пожалуй, что теперь - 1:1.

Согласны в чём?

В продолжение темы ударов в спину (эр prince_bundle, надеюсь, не возражаете?):

Восход пятнадцатого

Нате, пожалте, я расплатился,
Сдачи не надо, оставьте себе!
Вы так хотели? - у вас получился
В спину удар и крест на судьбе.
Возьмите с лихвою,
Возьмите с собою,
Чужого не надо, моё - заберите,
Опавшей листвою,
Дурною молвою,
Я остаюсь, а вы - уходите!
Что же теперь-то? Долги я раздал,
Сделал трансферты, очищенным стал,
Всё до копейки, слезинки, кровинки,
Всё до улыбки, смешка и насмешки,
Всё: день и ночь, до травинки, росинки,
Всё я отдал, от ферзя и до пешки…
И мир - изменился, как я погляжу…
Вы - оставайтесь, а я - ухожу!

[15 августа 2002]

Вы спрашиваете, почему я согласна с Lavri в том, что дискутировать бессмысленно? А вот почему:
Видите ли, в любой области человеческой деятельности, будь то стихосложение, сопромат или искусство выпечки пирожков с повидлом, существует набор терминов, определений, признаваемых всеми, кто вовлечён в эту деятельность. Поскольку без этого общего базиса невозможен разговор, общение по существу.
Я Вас, видимо, удивлю (коли Вам незнаком термин "цезура"), но и в стихосложении существует этот набор терминов. То есть принято счмтать, что все, кто говорит о теории стихосложения, называют амфибрахий амфибрахием. а никак иначе, цезурой называют именно что специальный стихотворный приём, а вовсе не паузу. Поэтому, когда человек, признающий такой общепринятый подход, видит в форуме математиков, скажем, заявления типа "сперва надо определиться, что такое умножение, чтобы беседовать в едином информационном пространстве", то он говорит "у-у-у" и бысто сворачиват беседу. Как бессмысленную.
"Печально качая головой, эксперт кладёт трубку. "Третья стадия, - шепчет он. - Скорее всего, случай неоперабельный". Лечить поздно" (С.Н.Паркинсон).

Нигде не увидела в правилах требования по-новому переопределять все слова и термины перед началом дискуссии. Или это Вы так, припугуть? Да, согласна, слово "неприличный" несколько (а то и весьма) смягчено - но как раз для того, чтобы не нарушить Правил...

Я спросил - в чём согласны?

Удивите меня лучше неожиданным стихотворением?
Необязательно своим.

В общем же и целом, в прикладном смысле, важно не знание названия инструмента, а умение им пользоваться.

Стихотворный приём, который означает что?
Раз уж Вы прицепились к цезуре (а я таки до сих пор говорил не о ней), то не поленился и полез в словари:

БСЭ: ...Специальных знаков для обозначения Цезуры не существует; отчасти о их местоположении позволяют судить фразировочные лиги. В ряде случаев Ц. совпадают с перерывами в звучании (паузами) ... В ряде случаев возможно различное истолкование местоположения и глубины Ц., чем в числе прочего определяется своеобразие индивидуальной интерпретации произведения... Являясь обычно сильной интонационной паузой, Ц. отчасти сближается со стихоразделом

Брокгауз и Ефрон: Цезура, остановка, разделяет две части стиха.

Российский гуманитарный энциклопедический словарь: Цезура ощутима только в ряду стихов, где постоянный словораздел создает ритмич. ожидание внутристиховой паузы.

Толковый словарь русского языка Ушакова: Ритмическая остановка в стихе, обычно в середине пяти- или шестистопного стиха

Квятковский А.П. "Поэтический словарь": Цезура - словораздел (пауза), разделяющий стих на две или три части, звуковой сигнал, членящий стих на некоторое количество частей.

Ну и, пожалуй, хватит.

Так вернёмся к вопросу: возможно ли употребление термина "цезура" для обозначения ритмической паузы в стихотворении, или же это только "специальный стихотворный приём"?

И вот, что характерно, решить в процессе дискуссии, является ли цезура понятием, в текущем контексте тождественным паузе, или нет - и будет определением терминологии дискурса, полезным для продуктивного общения. А не неким "неприличным занятием".

Что, собственно, я и хотел до Вас донести, но общими словами и без конкретики. Надеюсь, с конкретикой моя мысль стала доходчивее.

Прицепилась я к слову «цезура» по той простой причине, что на справедливое замечание Lavri, автор восьмистишия сначала принялся вешать лапшу на уши ей, а потом и мне, щеголяя неуместным в данном рассматриваемом случае, но красивым словом «цезура»

Это извинительно – я сама не так уж давно узнала его значение применительно к стихосложению, поскольку не филолог по образованию. Но из Вашего незнания не следует предполагать, что это слово вообще неизвестно и непонятно куда всовывается.
Вы говорили, что Вы системотехник? Попробую объяснить на примерах из жизни животных сферы IT. Представьте, что Вы зашли на форум разработчиков на С++ и в теме, скажем, об особенностях наследования свойств классов заявили, что прежде надо разобраться в определении термина «класс», поскольку зоологи понимают это эдак, в системе образования иначе, а уважаемые Даль с Брокгаузом-Эфроном и подавно. Представили себе реакцию программистов, с их-то либеральными порядками на ихних форумах?

Кстати, в Интернет-обществе считается неприличным обрывать цитату, искажая её смысл. Вы цитировали Квятковского? Замечательно! Поскольку именно он, а не Ушаков, Даль, Брокгауз и другие уважаемые люди пишет применительно к языку С++ стихосложению. Так что же Вы так быстро обрубили цитату? Там же буквально сразу же сказано: «в трехстопном стихе она невозможна». Да и вообще, из вдумчивого прочтения Квятковского можно понять, что цезура вовсе не есть просто пауза. Как «класс насекомых» – это вовсе не то место, где сидят за партами насекомые и учат литературу.

Странно, мне кажется, что эти две максимы как-то вступают в противоречие?

Вы просите песен? Их есть у меня.
Отрывок из чудесного стихотворения С. Гандлевского  «Ай да сирень в этом мае!» Этот стих люблю за то, что он отсылает нас и к возвышенной античной лексике и образам, и, одновременно,  весь построен на иронической двусмысленности.

Здесь на бульварах впервой повстречался мне голый дошкольник,
Лучник с лукавым лицом; изрядно стреляет малец!
Много воды утекло. Старая только заноза  Цезура, цезуированная строка
В мякоти чудом цела. Думаю, это пройдет.  Цезура, цезуированная строка

И коль зашёл разговор и об амфибрахии, то вот ещё один пример этого размера без всяких цезур.
За многие ночи бессоные
Я песню одну написал,
Она получилась говённая,
Я спел её и зарыдал.
Как с этой бедою мне справиться,
Я выпил, но не помогло,
Жене спел, а вдруг ей понравится,
Жена мне сказала: «Фуфло».
………………………………….. (с)

Речь шла об ошибках в пунктуации. Проблема уже решена. Я не вижу смысла начинать третий круг.

Я читал учебники по С++. Терминология во многом схожа с лингвистической.
На их форумах.


Перепечатывать словарную статью полностью - непозволительная роскошь для форума. Это касается не только данного случая.
Толковые словари перестали быть авторитетами?
Еще раз напоминаю, что вопрос о цезуре уже в прошлом. Если хотите продолжить дискуссию, перенесите ее в личку.

В толковых словарях это значение выделено. Наряду с "учебным помещением". http://www.slovarus.info/rus_ef.php?id=%EA&pg=23

Супруга сказала... http://tlf.narod.ru/books/chanson/chaov.htm
Тимур Шаов обсуждается в другом разделе. Для Гандлевского можно создать отдельную тему, если ее еще нет. И привести в ней примеры возвышенной античной лексики из процитированного Вами стихотворения.
[spoiler] В русской литературе масса примеров амфибрахия, а Вы выбрали с низкой лексикой. Воля Ваша. [/spoiler]

автор восьмистишия сначала принялся вешать лапшу на уши ей, а потом и мне
Эрэа passer-by, а откуда взялся такой негатив к эру prince_bundle? Почему попытка автора объяснить свою позицию - совершенно не принципиально, верную или нет - воспринимается Вами как "вешать лапшу на уши"? Что он Вам с эрэа Lavri сделал?
Почему от продуктивной дискуссии опять потянуло на личности?

Обсуждение того, применимо ли понятие цезуры в данном конкретном случае или нет, из-за этого трансформировалось в то, что цезура - это не пауза; что обсуждать терминологию - неприлично; что Вам вешают лапшу на уши и т.п.

И в конечном итоге это завело нас в текущие дебри, уведя далеко от предмета обсужения.
Именно о том, что нужно дискутировать корректно, я и пытаюсь рассказать.


Но из Вашего незнания не следует предполагать, что это слово вообще неизвестно и непонятно куда всовывается.
Эмм. Неизвестно кому? Кто сделал такие предположения из моего незнания?

Вы говорили, что Вы системотехник? ... Представьте, что Вы зашли на форум разработчиков на С++ и в теме, скажем, об особенностях наследования свойств классов заявили, что прежде надо разобраться в определении термина «класс», поскольку зоологи понимают это эдак, в системе образования иначе, а уважаемые Даль с Брокгаузом-Эфроном и подавно.
У нас речь идёт о вполне себе конкретном контексте - стихосложении и вполне конкретном подконтексте - данном стихотворении, а так же о применимости тех или иных аспектов понятия в рамках дискуссии к предмету обсуждения. Не идёт речь о цезуре как рубке деревьев, например, или как об отрубании голов - потому что эти значения слова из другого контекста. Речь идёт о применимости термина и его значения в данном конкретном случае.

Если принимать во внимание Ваш пример из жизни животных (да, некоторые программисты - редкие скоты), то, по аналогии, на форуме С++ возможны в рамках какой либо дискуссии обсуждения применимости термина "класс" в зависимости от языка реализации: программисты Java или Ruby или Pascal или C#, оказавшиеся на этом форуме и имеющие одинаковые с сиплюсплюсниками коннотации с понятием класс, могут несколько иначе воспринимать частные детали из-за различия реализации классов в разных объектно-ориентированных языках, и тогда для дискуссии необходимо, чтобы, когда речь заходит, например, об описании класса, всем участникам было понятно, что имеется ввиду либо абстрактный класс как понятие объектно-ориентированного программирования, либо как его конкретная реализация в С++ либо любом другом языке.

Так и здесь: утверждение, что цезура - это не пауза, а спецприём бинарно ложно, ибо это не так. Применимо ли - другой вопрос.

Ну и, для справки, по образованию я инженер, а не программист, хотя начальный курс по примерно десятку языков нам и давали.

Представили себе реакцию программистов, с их-то либеральными порядками на ихних форумах?
До чего Сталин страну довёл? (с) Гоблин
:D

Кстати, в Интернет-обществе считается неприличным обрывать цитату, искажая её смысл. Вы цитировали Квятковского? Замечательно! Поскольку именно он, а не Ушаков, Даль, Брокгауз и другие уважаемые люди пишет применительно к языку С++ стихосложению.
Если читать внимательно, то во всех пяти приведённых источниках речь идёт именно о стихосложении, а не о музыке или рубке леса.

Так что же Вы так быстро обрубили цитату?
Я хотел показать, что цезура в ряде случаев является именно паузой - и показал.
Иных целей я не ставил, что, по-моему, из моего поста очевидно.

Там же буквально сразу же сказано: «в трехстопном стихе она невозможна». Да и вообще, из вдумчивого прочтения Квятковского можно понять, что цезура вовсе не есть просто пауза.
Воооот.
Поддискуссия именно о применимости здесь термина - предельно корректна. А не о лапше.

А Квятковского я не читал ни вдумчиво, ни поверхностно.
Впрочем, и не претендую.

Цитата:

Я всего лишь хотел сказать, что если затевать правильную продуктивную дискуссию, то необходимо взаимно определиться с терминологией и аксиоматикой обсуждаемого вопроса, а так же и с правилами

Цитата:

В общем же и целом, в прикладном смысле, важно не знание названия инструмента, а умение им пользоваться

Странно, мне кажется, что эти две максимы как-то вступают в противоречие?
Ничуть.
В первом случае идёт речь о правилах дискуссии, а во втором - о необходимых критериях результативности деятельности.
Например, не будучи знакомым с теорией стихосложения и её терминологией даже на уровне третьего курса литфака, я писал хорошие (а иногда - даже отличные) стихи. В то же время, наличие или отсутствие этого навыка и/или таланта никак не влияет на моё умение корректно строить диспут.
Никаких взаимоисключающих параграфов.

Здесь на бульварах впервой повстречался мне голый дошкольник,
Лучник с лукавым лицом; изрядно стреляет малец!
Много воды утекло. Старая только заноза 
В мякоти чудом цела. Думаю, это пройдет.
Забавно. Прямо-таки нерифмованный Губерман.

И коль зашёл разговор и об амфибрахии, то вот ещё один пример этого размера без всяких цезур.
Не спрашиваю, что такое амфибрахий ;)
Спрашиваю, где у нас о нём зашёл разговор?  ???

...
Жена мне сказала: «Фуфло».
Старый добрый Шаов ;)

Эрэа passer-by, позволю себе напомнить Вам Правила форума!


И настоятельно прошу выбирать выражения. Модератор.