Форум официального сайта Веры Камши

Господа модераторы у нас злостный оффтоп. Можете перекидывать в "Гофскригсрат" как тему "Шансы Японии в 1945 году".

Все таки фактор лаки панча был доминантным
А факт случайного обнаружения американских авианосцев сбившимся с курса Амари-саном?

дешифровка - это несомненный успех американцев
Именно.

"Йорктаун" японцы все-равно через три дня потопили.
Напомнить, что его самолеты успели до того? ;D

В состав японского военно-морского флота, несмотря на огромные потери, входило около 500 исправных боевых кораблей всех классов. Авиация насчитывала более 10 тыс. самолетов, при этом только морская авиация имела около 2 тыс. машин." (с) То есть в принципе переброску осуществить гипотетически вполне реально
1. Сколько из этих самолетов было пригодно для использования в качестве транспортных?
2. Сколько имелось для самолетов и кораблей горючего? "Ямато" кажись в один конец заправляли?
3. Сколько имели американцы?
4. Приведите пример хотя бы одной массовой морской или воздушной переброски японских подкреплений на ТВД после середины 1944 года.

Безусловно наличествовал, но лаки панч все таки сильно масштабнее, в последствиии авианосной авиации не удалось повторить даже при разгромном доминировании в воздухе. так больше не везло никому и никогда, даже при ситуациях "приходи и убивай".

Вот и прикиньте, что бы было если бы:
1. Акира-сан не сбился с курса.
2."Йорктаун" ремонтировали не три дня, а месяц, как полагалось.
3. У американцев не было бы шифра.
4. Японцы подошли бы к делу неформально и пустили в общем строю "Дзуйкаку", усилив его потрепанную авиагруппу, самолетами с поврежденного"Секаку".
И т. д....

Рассмотреть все варианты? :)

Дело хозяйское. ;D Факторов, каждый из которых мог оказаться решающим - бездна.

Лаки панч он решающий потому что даже сумма других неблагоприятных факторов:
1) Вовремя невыявленный противник
2) Йорктаун
3)Коды
...сама по себе не означала безусловной гибели трех АВ. Без него максимум один-два потопленных АВ  с повреждением остальных.

Уничтожили 3 авианосца - "Kara", "Акати" и "Сорю", а "Хирю" существенно повредили, что японцы сами его затопили. Но это не только заслуга самолетов Йорктауна, но и с "Энтерпайза".
Без понятия, но таким кол-вом самолетов вполне возможно прикрыть с воздуха переброску части Квантунской армии.
"Ямато" в один конец заправляли, но посылка "Ямато" -вообще глупость со стороны японцев.
Не приведу!:) Но морская авиация Тихоокеанского флота СССР в первые дни боевых действий против Японии бомбила крупное скопление японских трансопртных судов у побережья Кореи. Так что, повторюсь, определенное кол-во частей Квантунской армии гипотетически японцы могли перебросить.

...сама по себе не означала безусловной гибели трех АВ. Без него максимум один-два потопленных АВ  с повреждением остальных.
Правильно - один за счет этого фактора. Остальные за счет других.

Без понятия, но таким кол-вом самолетов вполне возможно прикрыть с воздуха переброску части Квантунской армии
Когда выбита бОльшая часть опытных летчиков и с горючим швах? И на чем переброску?

"Ямато" в один конец заправляли
С чего бы это? ;)

Но морская авиация Тихоокеанского флота СССР в первые дни боевых действий против Японии бомбила крупное скопление японских трансопртных судов у побережья Кореи.
Стоявших там на приколе.

Так что, повторюсь, определенное кол-во частей Квантунской армии гипотетически японцы могли перебросить.
Вот именно гипотетически. Им гарнизон Шумшу было подкрепить с соседних островов не на чем. А до того с Тайваня на Окинаву 9-ю дивизию (одну) не перевезти было.

Это же правило работает и в другую сторону:
1. К эскадре успела присоединиться "Саратога" (уж если "Йорктаун" отремонтировали, то это вообще дело техники).
2. Усилена базовая авиация Мидуэя.
3. Янки смогли организовать взаимодействие атакующих групп.

Собственно, если рассматривать битву при Мидуэе как "черный ящик", то она закончилась совершенно логично - янки знали о вражеской операции, готовились к ней, и, естественно, дали джапам по зубам. Другое дело, что события внутри "ящика" представляли собой крайности от провала первых (достаточно внезапных) налетов до сверхудачной последней атаки пары эскадрилий, которая все-таки прикончила три авианосца разом. Так эти крайности уравновешивают друг друга :)

в 45-м у сынов Ямато шансов на победу уже не было...
крови пролит больше могли, максимум на центральных островах где-то до лета 46-го может партизаны бы и повоевали... и всё. Полный пипец пришёл бы тогда стране восходящего солнца...

Это же правило работает и в другую сторону:
1. К эскадре успела присоединиться "Саратога" (уж если "Йорктаун" отремонтировали, то это вообще дело техники).
2. Усилена базовая авиация Мидуэя.
3. Янки смогли организовать взаимодействие атакующих групп.

Собственно, если рассматривать битву при Мидуэе как "черный ящик", то она закончилась совершенно логично - янки знали о вражеской операции, готовились к ней, и, естественно, дали джапам по зубам. Другое дело, что события внутри "ящика" представляли собой крайности от провала первых (достаточно внезапных) налетов до сверхудачной последней атаки пары эскадрилий, которая все-таки прикончила три авианосца разом. Так эти крайности уравновешивают друг друга
Полностью согласен. И  потому не надо абсолютизировать только одну.

А теперь я расскажу вам одну тайну. В 1945 году японцы ПРЕКРАТИЛИ разминирование прибрежных вод. Вовсе не потому, что американцы прекратили их минировать. А потому, что разминирование было бесполезно - американцы ставили на порядки больше мин, чем японцы взрывали.

На 1945 год, комунникации даже между отдельынми островами Японии - значительная проблема.

"Ямато" сжигал горючего на уровне "Тирпица".
Да, не спорю, в начале 45 г. у японцев проблемы с  нефтью. Потеряны месторождения в Бирме. Но  "на  март 1945 г. на складах Японии находилось еще 4 миллиона баррелей топлива, или 572 480 тысяч литров" (с). Я не сомневаюсь, в поражении Японии, вопрос только, когда бы оно состоялось, если бы не вступление в войну СССР.

Но  "на  март 1945 г. на складах Японии находилось еще 4 миллиона баррелей топлива, или 572 480 тысяч литров"
А на август?

Я не сомневаюсь, в поражении Японии, вопрос только, когда бы оно состоялось, если бы не вступление в войну СССР.
В течении 1946 года. При самом удачном раскладе - в первой половине 1947-го.

Не нашел данных.
Весьма вероятно. Только сколько солдат бы Штаты  положили это другой вопрос.

На Иводзиме и Окинаве положили 20 тысяч. Здесь было бы от 200 до 500 тысяч.

Не мало ли? Янки оценивали потери около миллиона при вторжении непосредственно в Японию.

Это общие потери. А я про безвозвратные.

Согласен с цифрами.

Собственно лаки панч получился именно потому что действия групп были рассогласованы.  :PЕсли бы они к примеру повредили три и утопили один при повреждении двух своих, это было бы логично. так получилось не вполне.
Не уровновешивают. Повезло с лаки панчем черезмерно.
 

Не уровновешивают
Уравновешивают. Кучу факторов, клоторые могли оказаться не менее решающими уже перечислили.

Повезло с лаки панчем черезмерно
А ещё повезло:
1. С  шифром.
2. С "Йорктауном"
3. С "Секаку" и "Дзуйкаку"... ;D

Они и были недостаточно решающими в отличии от этого.

Они были достаточно решающими. Без шифра американцы могли продуть. "Акаги" на счету отремонтированного в считанные дни "Йорктауна" и др.

Можно же прикинуть что именно решающее и в чём.
Шифр решает следующие проблемы
а) Достаточно неплохая осведомленность о планах противника. Из трех пунктов подвергшихся атаки Мидуэй, Порт-Дарвин, Атту можно смело идти к Мидуэю.
б) Иногда есть представление о наряде сил, соответственно есть возможность адекватного ответа.
в) Некоторое преимущество в тактической разведке. Хотя бы известно  в какой именно черной комнате есть кошка.

Все. Даже решающего преимущества в тактической разведке нет. Шансы на первое обнаружение выше, но тем не менее есть шанс и за то что противник вовремя вскроет группировку.Никаких гарантий что получится фактически одним ударом рубануть три АВ нет.     
Думаю, с двумя АВ на самом деле американцы не стали бы ввязываться сражение с решительными результатами, это на самом деле отчасти продолжение фактора шифров. При читаемости планов противника есть возможность подогнать ремонт к определенной дате.

Фактор шифров конечно важен, скажем так он необходимое условие, но не достаточное и не решающее. А фактор лаки панча таким назвать можно.

Думаю, с двумя АВ на самом деле американцы не стали бы ввязываться сражение с решительными результатами, это на самом деле отчасти продолжение фактора шифров.
До того как "Йорктаун" отремонтировали, никто не думал, что это можно сделать так быстро.

Шифр решает следующие проблемы
а) Достаточно неплохая осведомленность о планах противника. Из трех пунктов подвергшихся атаки Мидуэй, Порт-Дарвин, Атту можно смело идти к Мидуэю.
б) Иногда есть представление о наряде сил, соответственно есть возможность адекватного ответа.
в) Некоторое преимущество в тактической разведке. Хотя бы известно  в какой именно черной комнате есть кошка.
Совсем немного, да... ;D

Шансы на первое обнаружение выше
И они не были упущены.

Фактор шифров конечно важен, скажем так он необходимое условие
То есть без него победы не было бы.


А ещё было везение с медлительностью японских ремонтников (Не успели залатать "Секаку")

И с консерватизмом японских адмиралов (Не стали вводить в бой "Дзуйкаку" до воссоздания его авиагруппы, хотя могли пополнить её за счёт "Сёкаку").

Очень много, но недостаточно. Это не единственный случай обнаружения раньше и известности района где искать противника.
Без него не было бы победы, но не факт что с ним была бы. 
Смотря что понимать имено под взаимосвязью между "преимущество первого обнаружения" и "упущенны". Лаки панч уже совершается в условиях когда наличие американцев не секрет, а первый налеты авиагрупп с американских АВ, которые по идее должны лучше всего воспользоваться предложенным шансом закончились плачевно. Можно даже сказать что именно этот шанс был упущен.  ;D
Но не суть важно. Это тоже необходимый фактор. Очень важный, но не решающий. Лаки панч уравновешивается только ответным лаки панчем, как в  "Рейнерюбунге".

Без него не было бы победы, но не факт что с ним была бы
Может была бы, может и не была бы. В любом случае победа складывается из нескольких решающих факторов. И шифр один из них.

Можно даже сказать что именно этот шанс был упущен
Его пикировщики и уравновесили.

Что я и не оспариваю. Более того сам и являюсь сторонником того факта что все наиболее громкие и разгромные победы относительно равных противников достигаются суммой факторов, а не чем то одним. Но здесь значение одного фактора, причем случайного оказалось более велико чем остальных. Причем именного его влияние здесь определить возможно.

Но здесь значение одного фактора, причем случайного оказалось более велико чем остальных.
Более или менее - понятия относительные. Сами же признали, что без шифра не было бы победы. А без "Иорктауна" не было бы "Акаги", а с "Секаку" и "Дзуйкаку" было бы все по другому...

В том то и дело что тут "относительность" поддается измерению.

Отчасти. Не отремонтировали бы "Йорктаун" не было бы авиагруппы топившей "Акаги". Не было бы шифра - вообще мог капец настать.

Не было гвоздя - подкова пропала
Подкова пропала - лошадь захромала,
Лошадь захромала - командир убит,
Конница разбита, армия бежит,
Враг вступает в город, пленных не щадя,
Оттого что в кузнице не было гвоздя...

::) :)

Перед П-Х тоже шифр был, но какой разный эффект.  ::)

Перед П-Х тоже шифр был, но какой разный эффект
Куча объяснений. От разгильдяйства армии мирного времени до подставы японцам перл-харборныых лоханок.

Если не рассматривать конспирологию, то это всего лишь пример того что само по себе знание шифров неравно гарантия победы. Может стать фактором победы, может стать фактором самоуспокоенности в мирное время или еще каким-нибудь фактором.
А вот лаки панч это всегда лаки панч.  8)

знание шифров неравно гарантия победы
Знание шифров + ударный ремонт "Йорктауна" + отсутствие "журавлей" + .....

А если бы лаки панча не было бы под Мидуэем, а был в Коралл Си или у Вост. Соломонов?

А если бы лаки панча не было бы под Мидуэем, а был в Коралл Си или у Вост. Соломонов?
Интересная идея...Не думал. ???

Да задавили бы японцев, как бы не закончилось сражение за Мидуэй. Посмотрите сколько США смогли построить авианосцев за войну. А других судов. Сколько модернизировали. Плюс атомная бомба. Японская промышленность просто не выдержала бы конкуренции с американской. Это все и решило бы в конечном счете. У японцев было только два шанса:
1. Американцы проявят малодушие, и выйдут из войны, согласившись признать себя побежденными, и не желая вести войну.
2. Немцы разметелят в Европе СССР, и сделают атомную бомбу раньше американцев, и найдут способы ее доставки до территории США.

Стоит убрать частицу "бы" из обоих предложений. :) Это было то самое, на что рассчитывали японцы, развязывая войну. Но в реальности, считаю, этого случиться не могло - для этого потребовались бы, как минимум, крупномасштабные бомбардировки территории США и вторжение сухопутных сил Японии на эту самую территорию. Осуществить такое до 1943 года японцам было не по силам, даже при самых благоприятных обстоятельствах.