Форум официального сайта Веры Камши

Дриксен-Австрийская империя с примесью Швеции. Имена преимущественно германские, но есть и скандинавские Олаф Кальдмеер, Юхан Клюкгайтер
Гаунау-Пруссия
Бергмарк-Швейцария
Алат-Венгрия
Гайифа-Византия дожившая до 17-го века
Ургот-герцогство Миланское
Бордон-Венецианская республика
Фельп-Генуя
Кэнналоэ-Испания, но не Кастилия, а Каталония
Кагета-Грузия
Сагранна-Кавказ
Кадана-Норвегия или Швеция
Агарис-папский Рим
Агария- боюсь гадать
Талиг-синтез всех стран Западной Европы а-ля империя Карла Великого.

Прикольно: года два назад Автор писала в посте по поводу Кагеты, а спорят люди до сих пор... Интересно, прежде чем писать - кто-то читает то, что была написано ранее?  ;D

Да естественно никто ничего не читает, Вы прям как маленькая. :)
Средний постер, видя тему длиной более одной страницы - читает последнюю, а потом, в лучшем случае, извиняется: "мне некогда читать всё, так что простите, если я задаю вопрос, который уже был". В худшем случае не извиняется.
Меня обычно хватает на страниц 12-15.

Видите ли, я воспринимаю сообщение автора о том, что на образ Кагеты повлияла земная Шотландия (если мне не изменяет память) как провокативное. В хорошем смысле причём.

Сразу вспомнилась сценка в театральном буфете.
"Ну и как тебе наш новый главреж?" - "Дерьмо!" - "С ума сошел? Он за нами в очереди стоит!" - "Да нет, ты не понял. Я же в положительном смысле этого слова!"  :D

Такое бывает, да :)
Ну на самом деле, подумайте: в кагетах, таких, какими мы их видим в окончательном варианте книги, нет почти ничего, что позволило бы отождествить их с шотландцами (ведь шотландцы там были-то? давно читал это сообщение, запамятовал), тем не менее автор книг заявляет нам, что эти самые шотландцы там каким-то боком есть. Значит, изначально была какая-то ассоциативная цепочка, в начале которой были шотландцы, а получилось то что получилось, позволяющее отождествить кагетов скорее с грузинами (по мнению большинства). Выходит, автор провоцирует нас на какую-то умственную деятельность.
Конечно, можно предположить и второй вариант, но он ни мне, ни вам не понравится.

Кагеты=?шотландцы: замки, гористость, занимаются скорее животноводством (шотландцы - овцеводство), гордость/заносчивость при относительной бедности.

У кгетов жарко, они розы выращивают и виноград.
Уж скорее кандидаты на потопление в нужнике (по версии адуанов) сгодятся на роль шотландцев.

и откуда всё же эти долбаные шотландцы взялись-то? Может каданцы имелись в виду, а не кагеты?

Что имелось в виду написано в этой же самой теме на 6-й странице (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12504.msg326322#msg326322)

Тьфу, перечитал всю тему казалось бы, но это сообщение пропустил. Впрочем, я рад, что пришёл к правильным выводам  8)

По-моему, тема издыхает... Может, не стОит писать? Ну ладно, я новенький, мне можно...   ;)

Насчёт слов автора про /Кагету=Шотландию/ - смысл был таков, что при создании ею образа Кагеты Шотландия была как бы основой, на которую нанизывалось много чего. Так что однозначно уравнивать не стОит.

Была хорошая мысль насчёт /Кагета=сплав горцев и Польши/. Хорошая тем, что, по-моему, большинство, если не все, страны в книге - это именно сплав.

Например, Дриксен мне кажется сплавом Германии и Швеции. Ориентируюсь чисто по военным званиям, в силу увлечений. Смотри описание морской битвы при Хексберге (название книги не помню). У дриксенцев есть шаутбенахт, капитан-цур-зее и адмирал цур-зее.
Шаутбенахт Эреншельд рулил в шведской эскадре в битве при Гангуте. А капитаны и адмиралы цур-зее были в Германии (правда, по-моему, их обладатели носили не шпаги и треуголки, а кортики и фуражки с орлом и свастикой - эпоха была такая... ;-v )

А гоганы - сплав, таки да, евреев и ломбардцев, о чём тоже упоминалось. Закрытость общества, ритуалы, способность решать мировые проблемы при помощи звонких золотых аргументов... Плюс - мне чётко одинаково не нравятся звучание еврейского языка и гоганских Флохов-Гохов-Кабиохов. Я не нацист, просто чисто эмоциональное и  субъективное неприятие.

Кстати, насчёт того, что, дескать, автор САМА сказала, гоганы - НЕ евреи. И чё? Высоцкий в своё время говорил, что его часто спрашивают: правда ли, что в такой-то песне вы имели в виду то-то и то-то? Он всегда отвечал "правда", даже если ничего такого и не подразумевал. Объяснял Высоцкий это так: "Если человек это в песне увидел, значит, это там тоже есть".
Так что, если большиство видит в гоганах евреев, то "пусть вас не беспокоит этих глупостей" - это таки-да точно!

А то, что автор  фиг в кармане не держит.  ;) Если  народы и страны имеют хотя бы в плане менталитета и темперамента земных аналогов, это "на раз" вычисляется по именам и названиям. "Неземные" народы  (гоганы, холтийцы, мориски, кагеты, саграннские  племена) стали такими, какими стали, исходя из логики сюжета и особенностей  мира, в  том числе и магических. Само собой, раз это люди, а не восьмногие сноноужамы, у них есть черты, присущие земным народностям. Самым разным, но только черты.

Если б я хотела сделать гоганов евреями (армянами, ломбардцами, старообрядцами) я бы их таковыми сделала. В "К вящей славе человеческой" у меня Бенеро честно разговаривает  на иврите, и ничего.  Но гоганы это именно гоганы. А за тех,  кому  комфортнее сводить  гоганов к  евреям,  Дору к Ходынке,  Сильвестра к  Ришелье,  а Алву к Базарову автор ответственности не несет.  :P

Ничё. Общего то-есть ничего.
Ну я судорожно пытаюсь представить себе картину. Город Рим. Год, допустим, 1650 от р.Х. Время - Великий Пост. И по всему Риму открыты еврейские таверны, где подают свиные отбивные тьфу-ты... Бифштексы с кровью ... опять тьфу-ты... Ну, в-общем, тех же куриц-гриль подают. И полгорода туда ходит есть. И никого... То-есть совсем никого это в Риме не огорчает.

Если серьезно, то никаких аналогов евреям в Кэртиане быть, ИМХО, не могло. Потому, что не было аналогов Ассирии, Вавилона, Римской империи.

Для Gatty:
Очень жаль, что вы не продолжили цитату из моего сообщения дальше. Я имел в виду, что, если читатель/слушатель видит в произведении что-то, чего автор туда не вкладывал, то это не плохо и не хорошо - это просто так, и не иначе.
Да и кроме того - после того, как форумчане чётко отследили в тех же кагетах черты поляков, кавказцев и кого-то ещё (только не сошлись в оценке - чьих черт больше), а в морисках увидели мавров, я не понимаю вашего недовольства моим постом. ??? И, кстати, к чему здесь слово "комфортнее"? Вопрос о гоганах для меня, в общем, не жизненный... :)


А о подобии народов - возьмём Толкиена. Согласитесь, что его арнорцы, гондорцы, хоббиты (не по физиологическим особенностям, а по описанию жизни), не говоря уже о эльфах и орках, не могут быть в каких-то своих чертах уподоблены какому-нибудь конкретному земному народу. А в ваших кагетах, морисках, дриксенцах, алатах конкретные черты видны - иначе этой ветки форума бы не было. А уж хотели вы этого или нет - ну разве это так важно? :) Это есть, и читатели это видят. И прекрасно.

Для Spokelse:
Ну хорошо, немного поправлюсь. Я не утверждаю, что гоганы - евреи целиком, вплоть до шаббата, кошерной пищи, исхода из какого-нибудь кэртианского Египта и распятого Спасителя.
Сформулируем так. Есть набор черт народа: род занятий - торговля; закрытость; набор не вполне понятных и сложных ритуалов; большая роль религии в повседневной жизни; финансовая мощь. В нашем мире к этому образу ближе всего в первую очередь евреи, во вторую - ломбардцы. В мире Кэртианы - гоганы. Поэтому я считаю гоганов аналогом евреев и ломбардцев. Согласитесь, на англичан или эскимосов они похожи несколько меньше! ;D

Я не могу Вам запретить видеть в гоганах кого хотите.  :)
Если кто сочтет, что гоганы похожи на финнов, он тоже будет иметь право так считать.
Но я-то не вижу ничего общего у евреев и гоганов! Принципиально разные традиции. И ритуалы тоже. Разная история.
А проблемы мировые с помощью звонких золотых аргументов в ОЭ по-преимуществу Гайифа решает. Они кто?
Вообще, по земной истории судя, мировые проблемы с помощью золотых  аргументов всегда  решают все, у кого этих аргументов хватает. Вне зависимости от веры, национальности и прочего.
У кого этих аргументов не хватает, решают проблемы с помощью острых стальных (железных, бронзовых) аргументов.
У кого никаких аргументов нет, проблем не решают. [spoiler]Скорее - наоборот.[/spoiler]

Вообще кое-что несомненно сходное есть. На земле не очень много народов, оказавшихся способными сохраниться в урбанистических диаспорах. Простор для аналогий предельно узок. Мне очень интересно кого можно вспомнить еще.
Зависит от широты аналогии, если брать предельно полное перенесение всех обычаев, языка и внешнего облика, то разумеется евреи не аналог, если же несколько расширить рамки хотя бы народом торговцев, роставщиков и кабатчиков живущим в диаспоре, то евреи несомненно станут ближайшим аналогом.
   

Хм... Вы крайне мало знаете о евреях. Можно считать, ничего не знаете.  :)
Вы правда верите, что целый народ может заниматься исключительно торговлей?
А Вы знаете, что в средневековой Европе были времена, когда еврейское общество не было закрытым? А кое-где оно никогда не было закрытым... А обряды чужих религий всегда кажутся сложными и непонятными.
А что касается финансовой мощи (и обрядов, ага... и религии в повседневной жизни тоже...), то Орден рыцарей Храма Вы помните?
Может, гоганы - тамплиеры все, а? Или, если времена более поздние взять, то рыцари Мальтийского ордена? А что? В наше время и общество закрытое, и обряды непонятные, и финансовая мощь у них - Ротшильды дружно вешаются от зависти. :)

Хм... Читаю ОЭ впервые и, честно говоря, тону в количестве разнообразных деталей и подробностей. Поэтому не получается вспомнить финансовых подвигов Гайифы. А вот то, как гоганы в поддержку Ракану лихо купили помощь парочки государств и пол-Талига впридачу - в память запало.

Не буду спорить. История народов - не мой конёк. Я оперировал, если так можно выразиться, общепринятыми представлениями (не путать со стереотипами!).
А тамплиеры и Мальтийский орден вообще к делу не относятся. Это - не народы, а организации.

Хм... Интересный вопрос. Сходу и не соображу. Надо подумать. :)

Так это все можно отнести к любой диаспоре. И к ряду религиозных меньшинств. Хоть к зороастрийцам в мусульманском средневековом Иране. Или к несторианам в доисламском Иране... Чем не аналогии?
Вообще, тут просто логика развития ситуации: народ живущий в окружении другого народа с иной религией и иной культурой, вписывается в такую экономическую нишу, в какую получает возможность вписаться.  А вариантов всегда немного.

Боюсь, вы ошибаетесь. Для поддержки Альдо гоганы "купили" только Адгемара, да и то потому, что это было нужно ему самому. И несколько десятков офицеров Резервной армии и гарнизонов - вовсе не пол-Талига.

Что до Гайифы: многолетнее финансирование кесарии в ходе войны с  Талигом, как и скупка голосов участников Золотого договора - мероприятия вполне солидные.

А Вы уверены, что гоганы - не организация с наследственным членством? ;)


А  финансирование Гайифой войны Дриксен с Талигом?
Кстати, какую парочку государств гоганы купили? И Люра с офицерами нескольких гарнизонов и маршал Рокслей - это пол-Талига?

Разумеется при желании можно расширить аналогию до любой диаспоры вообще, но это вовсе не обязательно, гоганы становятся аналогом евреев и в более узких рамках.
Юмор в том что диаспоры не всегда долговечны, религиозные меньшинства зачастую именно религиозные меньшинства, по языку и многим обычаям они представители того народа среди которого живут, род их занятий тоже не отличен от занятий окружающего народа. А евреи это пример  диаспоры народа в отсутствие собственного государства и не только государства но и страны вообще, на весьма длительный срок с собственной религией и преимущественно урбанистическими видами деятельности. Как и гоганы. Здесь массы аналогий не просматривается.
   

Не выходит. Христианская диаспора в Китае существует уже более полутора тысяч лет. Как и гоганы. С собственной религией, с урбанистическими видами деятельности...

Не выходит что? Христиане в Китае отдельный народ? Кстати если можно покажите пожалуйста что у них были только урбанистические виды деятельности на протяжении этих полутора тысяч лет.
И кстати "диаспора" ли христиане в Китае в действительном значении этого слова или же они религия?
 

Греческая диаспора в Украине. Армянская диаспора по всему миру.

Христиане несторианского толка в Китае - диаспора. Это те, кто там живут полторы тысячи лет. А такие есть. И у них, по преимуществу, урбанистические виды деятельности.
Повторяю, я говорю не о католиках и православных. Я о несторианах говорю.
Те из них, которые "сельским хозяйством" занимались, веке в 13-м приняли ислам. Со всей прочей Золотой Ордой.

Еще забыли про самих китайцев в других странах.

Смотрите внимательнее
" А евреи это пример  диаспоры народа в отсутствие собственного государства и не только государства но и страны вообще, на весьма длительный срок с собственной религией "
А у греков, армян и китайцев своя страна в наличии.
И гм..давайте еще сузим аналогию:
1) до 17 века
2) обладатели не просто собственной религии, но собственного варианта обособленного монотеизма, где обособление от других народов существует в религиозных нормах. 
Покажите это плиз. Что это именно "диаспора". Я о них очень мало знаю, и хочу увидеть что они именно этнически отличаются от всех окружающих народностей. Что они не ханьцы, не уйгуры там или еще кто-нибудь. Потом продолжим.
"Преимущественно" значит не все. ;) Т.е. евреи по аналогии таки ближе. :-* И хочу посмотреть на род их занятий, как у них процветало банковское дело, рестораторство и негоцианство.  ::)
 

Конечно. Опять же, извиняюсь за возможные неточности, но, во-первых, они неоднократно именуются "народом", во-вторых, где-то, по-моему, упоминается прозвище гоганов - "рыжие", хотя могу ошибаться; но если это так, то имеем уже генетический признак, а это уже - качество народа.


Про Гайифу и Дриксен не отложилось вовсе, поэтому спорить не буду.
Про гоганов. Купили Кагету и что-то ещё (не помню).
А насчёт офицеров... После сражения у леса Св. Мартины у Альдо, по-моему, вообще не было боёв вплоть до вступления в Олларию включительно. Это вам как? Города падали ему в руки, как спелые груши... Прикиньте, если бы у нас Пугачёв дошёл от своего Яика до Москвы без единого выстрела - впечатлило бы? И вы не считаете ТАКУЮ покупку свидетельством мощного денежного вливания? Опять же, есть разговор между Альдо и Робером вскоре после визита гоганского эмиссара - не помню только, до победы или незадолго до неё. Звучит примерно такая фраза: "Мне только что объяснили, кому и сколько мы должны за эту победу... Ты не представляешь, сколько мы должны!". Так что пол- или не пол-Талига, но фактически реализовалась пословица про осла с мешком золота, который войдёт в ворота любого города. Правда, тут была целая страна. А значит, и мешок был ну очень велик!

Эр Лоренц. Давайте так? Вы просите у меня уйму доводов. Я, как предмет спора, отвечаю вопросом на вопрос.  :)
А именно: после того, как Вы продемонстрируете мне факты о рестораторстве евреев в Европе в средние века, я начну выкладывать Вам запрошенные Вами доводы.  ::)
А  пока с нетерпением жду!  ;D

PS Потом я попрошу у Вас цитаты из матчасти, свидетельствующие, что гоганам в Кэртиане были законодательно запрещены некоторые виды хозяйственной деятельности. Но это потом. Вы пока о еврейских ресторанах во Франции, Италии и Германии 17 века мне расскажите.  ;)
Ну и спешу успокоить: о проценте европейских евреев, занимавшихся торговлей, не  спрошу. И о переводе на английский язык слов "еврей" и "ювелир" не спрошу. И о успехах гоганов в ювелирном деле. И даже о том, что исторические факты далеко не всегда совпадают со стереотипами, я тоже не спрошу. И о том, кто контролировал финансы в Испании и Португалии в 16 веке, не спрошу.  ;D Мне бы о ресторанах еврейских... Интересно, как добрые католики относились к гефилте фиш и к кнейдлах с гусиной печенкой и петрушкой?

Вы меня несколько удивили, вопроса, не довода, у меня было всего два.
1.Являются ли несториане в Китае именно народом – диаспорой, а не всего лишь местной сектой или конфессией.
2. Был ли у них  в Китае период урбанистических занятий, равнозначный гоганско-еврейскому, международная торговля, содержание заведений общепита, финансы.
Ну и были конечно изначально поставленные рамки аналогии. 
А это обязательно? У нас ведь не идеологический спор, а всего лишь выявление того являются ли евреи ближайшим земным аналогом гоганов или нет. Тут вроде бы нужно всего лишь совместно подобрать и выстроить факты, вы сказали что вот, мол несториане в Китае, ну я этих несториан не знаю и спрашиваю как там у них с этнической принадлежностью и родом занятий.
Позволю себе проигнорировать ваше «в среднее века» и заострить ваше внимание на Речи Посполитой ближе к веку семнадцатому, где евреи-ашкенази таки, при аренде, содержанием заведений общепита для христиан занимались.
Хочу просто отметить, что для проведения аналогии причина таковых занятий не принципиальна, принципиально следствие – занимались или нет.
Если вас лично мой уровень знаний по проблеме интересует, то я в курсе, что европейские евреи в Медиавале были много кем, вплоть до земледельцев и чернорабочих, и не были только финансистами\рестораторами\купцами.     

В Речи Посполитой? А владельцами кто был?
Чернорабочими? Были. А земледельцами - очень мало где. И мало когда. Запрещено было практически повсеместно и повсевремённо евреям землей владеть. А, с учетом крепостного права...
А все прочие вопросы... Эр Лоренц! Вы пока не предоставили ни единого, хоть минимально корректного довода в пользу идеи, что гоганы и евреи похожи больше, чем гоганы и согды в эпоху Тан. Но задаете мне вопросы в развитие этой идеи, исходя из ее неопровержимости. Нелогично, не находите? ;)

Вы правда не видите что момент права собственности в данном споре несколько непринципиален?
Учитывая что запреты имеют определенные даты, и понятно что до них это не запрещалось, что крепостное право тоже не существовало в течении всего средневековья и то что места были, то таки евреи были в Европе земеледельцами. Но мне спор на данную тематику исключительно неинтересен сейчас. 
Смотрим еще раз внимательно.
" А евреи это пример  диаспоры народа в отсутствие собственного государства и не только государства но и страны вообще, на весьма длительный срок с собственной религией "
"1) до 17 века
2) обладатели не просто собственной религии, но собственного варианта обособленного монотеизма, где обособление от других народов существует в религиозных нормах."
" А евреи это пример  диаспоры народа в отсутствие собственного государства и не только государства но и страны вообще, на весьма длительный срок с собственной религией и преимущественно урбанистическими видами деятельности. Как и гоганы. Здесь массы аналогий не просматривается."

Согды к примеру не имеют собственного личного варианта этнического монотеизма и них есть своя страна-родина. Следовательно евреи к гоганам ближе.
Не нахожу. Напомню с чего начался спор.
Ваше
Я вам показал что именно общего у гоганов и у евреев. Причем такого чему примеров я найти в земной истории не в силах. Вами кое-какие примеры заявлялись, но они оказывались несколько дальше от гоганов, чем евреи. Есть пример с вашей сторны о несторианах, с мой стороны просьба о роде их занятий и о их этнической природе и нынешнем этническом состоянии. Они являются народом в изгнании без собственной родины живущим в диаспоре? 
Рамки сходства я подчеркнул, за пределами этих рамок я на сходство не претендую. Вопросы сугубо логичные и по существу. 

А заодно не забудьте, что в тексте есть только описания "Бытия гоганских общин" в Золотых Землях. С оговоренными запретами той или иной степени э... тяжести.

О быте и общественном устройстве гоганских общин в ареале их естественного обитания (извините за слишком натуралистичное сравнение) мало что известно.

И, кстати. Откуда следует, что у гоганы - это "народ в изгнании"???

Гоганы живут еще где-то кроме ЗЗ?

Да. В Багряных землях. И даже есть упоминание о чисто гоганских городах в БЗ.

Не удержусь.
"Матчасть!"

Не вижу.

;D Понимаю. Не настаиваю.

Ох-хо-хо... У согдов своя страна? И собственный монотеизм? А политеизм не подойдет?
Ну эр Лоренц! Ну в самом деле! Я понимаю, что азарт спора, но зачем же так-то? Ну если б это я Вам такие доводы предложил, Вы бы их вынесли, верно?


Евреев и их историю Вы знаете, уж извините, весьма поверхностно. И путаете иногда факты и стереотипы. Гоганов и их историю мы не знаем вообще!
Как считаете, есть смысл сравнивать? Я так не считаю. [spoiler]Если пожелаете счесть, что мой выход из дискуссии означает Вашу победу в ней, пусть будет так. :) [/spoiler]

Если можно то дайте ссылку Риш. А то вроде как есть тут некоторые на форуме которые утверждают что гоганы из БЗ изгнанны и там совсем не проживают, по магическим причинам, в общем годами морочили честным форумчанам голову. И вроде как даже на какую-то матчасть указывали.

Перечитаю - найду; с пол-пинка не вышло.
Если хотите - можете принять как косвенное доказательство - то, что "гоганские запреты" относятся к пребыванию представителей этого народа в Золотых Землях (в общем) и в Талиге - в частности. (Лик Победы, события до боя у леса святой Мартины).

\*воспоминая зверский холивар с Намбой в теме о порохе или концепции Эледема*\ боюсь меня с "косвенными" съедять и пуговиц не выплюнут.  :(

[spoiler]Вообще-то я... как это говорят... "читерствую". Этот вопрос был мною уточнен у автора. Да и она сама выше по топику чуть ли не впрямую написала, что "гоганы - не евреи"  http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12783.msg537318#msg537318 , но если кому-то угодно продолжать упорствовать в собственных представлениях - то кто ж ему помешает?[/spoiler]

Ага.
Вернее отсутствие "собственного" монотеизма.
Неа.
Вы привидите, а потом посмотрим. Вдруг я лучше чем вы обо мне думаете и свою неправоту и ошибки умею признавать? Нет это положительно забавно, неужели же вы думаетет что мне составит большую сложность признать что аналогом гоганов может быть не один, а сколько угодно народов? ;D ;D ;D ;D
Вы украли у Алисы мелофон? Глянте тогда за одно в чьей нибудь голове про диаспору и религиозное учение. что они различные понятия. А то в начале спора полное впечатление что вы это различие не понимали.  ;)
Почему нет? Весь ЗФ самыми разными сравнениями занимается, в разных областях.  ::) 
Эр  Spokelse я вас умоляю, просто ради повышения моего уровня знаний об окружающем мире, который вы сочли недостаточным, плиз, очень прошу, скажите кто китайские несториане сейчас этнически.  ;D ;D ;D

[spoiler]
Т.е. информация о городах - она спойлер? Чистая бумажная матчасть подобной информации не содержит?
[/spoiler]

В моих словах  нет противоречия с постом Гатти.

Ну к слову о евреях - они тоже больше религия, чем народ. Пример - чернокожие евреи из Эфиопии.

Моя аналогия: Гайифа - Китай. Основание - постоянное решение внешнеполитических задач путем подкупа при собственной слабой армии, плюс немалое богатство.

Они и то и другое одновременно. Как и гоганы.
А степень больше - меньше, определять придется сильно субъективно. Если брать типичные социологические подходы к  определениям народа, народности и прочего, то они выйдут больше народом чем религией.

Эр Лоренц! Поверьте мне на слово! Мы стали народом только в 1948 году. А до того были религией!  И даже сейчас человек иной веры и иной национальности безусловно становится евреем, пройдя гиюр!
В средние века мы были религией. Только. Исключительно.
Это - не IMHO. Это даже не AFAIK. Это - так оно и есть!

Вопрос из вестибюля: "Мы" - это кто? :-\

Что я могу сказать на это, разве что изложить другую точку зрения…
…а именно что до 48 года и в средневековье существовало минимум(может больше) три еврейских народа, несколько более мелких народностей и много этнографических групп происходящих от народа библейского.
А для меня это не так. Для меня этнический русский принявший иудаизм, остается этническим русским, но носителем другой религии, так же как принявший Ислам не становится арабом, соответственно выкрестившийся этнический ашкенази, остается этническим ашкенази, а не русским.     

Эр Лоренц, точек зрения может быть много. И одна из  них - Ваша.
Одна из ошибочных.
Смайлик, заметьте, не ставлю. Ибо не шучу, не иронизирую... Просто констатирую.
Я даже не собираюсь спорить. Смысла не вижу.

А подумать?  ;)

Не моя. Это всего лишь примерно то, к каким выводам приходят представители наук, которые изучают такие предметы как народ, народность, этнос, этнические группы и прч.
Предсказуемо. Я таки смайлики поставлю ;D ;D ;D

Гоганы, конечно,  мало похожи на реальных евреев.  Но... У меня ассоциация такая. Представьте себе, что стр-р-р-рашные сионские мудрецы :) из стр-р-рашных легенд на самом деле, при всей своей таинственности, при всем своем могуществе,  стараются удерживать Мировое Равновесие, Мировую Гармонию, в общем, хоть свой кошелек не забывают :), но совсем не злодеи. И Мэллит так напоминает (наверно, об этом уже писали) Ревекку из "Айвенго" и Ракель из "Испанской баллады" Фейхтвангера.

Для меня Гайифа больше похожа на Францию, не в чистом виде конечно но что-то определенно есть.

Уффф... Героически осилила всю ветку. Как я поняла, больше всего народ волнует "грузинскость" кагетов и "еврейство" гоганов))))))) У меня тоже сразу ассоциации были с грузинами и евреями. Кто бы что ни говорил о том, что "не-не-не, ничего подобного!". Это просто ассоциации по общепринятым стереотипам.
Кстати, почему-то нет ни одного народа, который бы ассоциировался с русскими.

И Мэллит так напоминает (наверно, об этом уже писали) Ревекку из "Айвенго" и Ракель из "Испанской баллады" Фейхтвангера.
Ревекка  ну очень сильно потемпераментней будет. ;D ;)

Да, как сказать. Ревекка только уговорила отца подобрать раненого рыцаря, а Мэллит, рискуя всем, бегала на свиданки к своему Таракану. Ревекка не отказалась от своего народа и веры, а Мэллит была готова забыть обо всем.

Почему "была готова"? Она и бросилась в омут с головой ради невнятных отношений с совсем недостойным человечком. Она- смелая! мало кому это под силу.

Да ну! Самое крупное на континенте государство, абсолютно миролюбивое, но при этом регулярно одерживающее победы над агрессивными соседями и при этом время от времени приращивающее территорию за счёт добровольного вхождения в состав малых народностей? С религией, в целом родственной религии соседей, но по обрядам уникальной? С тяжёлыми проблемами от горцев? Угадайте с трёх раз.

;D ;D ;D ;D

Блеск! +1

Ну да, конечно.
В земной истории аналогов наверно нет...  :)

эээ... не согласен. Там не народности, а герцогства. Скорее усматривается аналогия с Савойей...  :)

Да вы Великорусский Шовинист!  ;D ;D ;D

А вараста у вас никак не ассоциируется с русскими, чем то напоминает среднюю полосу России, окрестности Волги.

Вараста это либо Дикое Поле либо Кубань.  ::)

А Дикое Поле - географически это где? Просто адуаны у меня ассоциируются с русскими мужиками как то, ну вот такая ассоциация. А когда читал про варасту то все время перед глазами вставали усадьбы и имения помещиков, описываемых у Пушкина, Куприна и иже с ними.

Дикое поле - полоса степей на юге европейской России. В разные века географические границы данного понятия весьма разнились. Южная граница - Черное море - Кавказ, западная - устье Дуная - Карпаты, северная - в зависимости от состояния русских княжеств, восточная - неопределена, т.к. сливается со степями заволжья и Средней Азии

Как уже было сказанно это плавающее географическое понятие. Общий принцип это незаселенная степная территория, в нашей истории из-за набегов кочевников. Ну соответственно после ликвидаци этой угрозы освоенная мужичками и ставшая Новороссией. Тут примерно тот же принцип недавно пустая незаселенная земля, не так давно освоенная.

Неа...
Это, насколько помню, недавно брошенная земля...
Совершенно непонятным образом исходя из земиных реалий оставшаяся степью...
Или придется предполагать, что в ранее цветущей провинции, под сельхозугодьями был ничтожный процент земли...
Но у нас рядом Сагранна с гигантскими козлами, здоровенные тушканы... там , полагаю, выплеск "животворящей " магии...
Земных аналогий приемлимых для такого явления, как брошенные плодородные земли по религиозным соображениям я не знаю...

Хорошее "недавно"...

274 КМ... с биологической точки зрения - не время...
Не помню, кто начал заселять, мне кажется Франциск, если не права, поправь...
И обрати внимание, историческое время в Кэртиане тоже иное... Кто б на Земле вспомнил Раканов 400 лет просидевших в изгнании... ??? ;D

Он самый... Но мне кажется, за несколько веков любая брошенная земля с биологическим потенциалам может превратиться в совершенно дикое пространство.а это, скорее, особенности исторического мышления. То есть, нечто культурное.

Перекрестись... ;D ;D Не в степь - закустарится... ;D
Так земелька -то пустовала 130 лет ??? ;D
При местной памятливости... ??? ;D

Ну, возможно...видать, люди разрастаются медленнее травки с деревьями... :)

Не далее как этим летом наблюдал поля развалившегося лет 15 назад колхоза в Орловской области.
Если бы не прямые как стрела разделительные посадки - так и не скажешь, что поля были, разнотравье в рост человека, правда с изрядным вкраплением одичавших злаков. Степь - степью. А всего 15 лет прошло.
Закустарится - на отдельных участках несомненно, особенно вдоль рек и ручьев, где влаги поболе. Через такой участок, кстати продирались адуаны, когда выручали отряд Феншо-Тримэйна.

Не понял я тебя от слова совсем, тут не нужны прямые аналогии, достаточно широких, по ним Вараста=Дикое поле.

Ты лучше вспомни про гоганов, у них оказывается в БЗ города есть. :P

Дык объясни это Дикому Полю просуществовавшему сколько-то веков и не закустарившемуся.  ::)

Ага, я тож на это глазом косила...
Но остепняет-то кто... ??? ;D
У нас на югах МО береза полезла... ;D ;D
И совершенно не степная растительность, как прекратилось использование, и опушечные лужки деградировали полностью... и пойма...
Да хоть прямые, хоть кривые... 130 лет в режиме Кэртианы, какое Дикое поле... ??? ;D
Провинция , богатая ЗА...
Почему бы и не па? А откуда дровишки... ???

А зачем... ???
Его кто пахал?
Оно че часть античного сельхоз гос-ва... ??? ;D ;D

Ну Московская Область (собственно как и вся Владимиро-Суздальская земля) во времена Киевской Руси именовалось Залесье.
Классическая степная и даже лесо-степная зоны мало-мало по-южнее будут, километров эдак на 250-300.
Так что нормально что у вас березки полезли - они там по штату и должны быть.
Если по климату смотреть - Оллария +- Средняя Франция, а Вараста еще поюжнее. Вот и получим - Краснодарщина, Сальские степи и т.п. Классическая степная зона.

Не спешите... я по Оку... ;D ;D
И по штату там ээ... липо-дубравы... ;D
И степные реликтовые участки.... ;D
И кто остепняет Варасту... ??? ;D
Степь жрать надо... ;D ;D

Китай ?  ::)
Намба - [spoiler]бизонов поселим !!![/spoiler]

[spoiler]Я не думала , что тебя зовут Вера Викторовна... ;D ;D[/spoiler]Я пока подозреваю тушканов... ;D ;D

Ну не знаю. У нас на Южном Урале бывает по-всякому... Но правда особо заброшенные сельхозугодья на глаза мне не попадались...

[spoiler] Ну, от шерститых верблюдов и мамонтов она в обморок не упала  ;)[/spoiler]

Для моих целей мне не нужно прямых аналогий, мне нужна принципиальная возможность получения нейтральной степной зоны между одним цивилом и другим. Она есть. Это Дикое Поле. когда-то хорошо обжитое.
Вот и ладушки. Во всяком случае передатчиком пороха и бумаги они становятся абсолютно безболезненно.  ::) Поводов искать Китай будет меньше. :P
От Риш. В этой теме.
 

Не выходит, ни по времени ни по "административной" принадлежности... ни по характеру "обжитости" , ни по способу последнего заселения...
А они и так были передатчиками, а на изобретателей не похожи... :P
Может, в БЗ и живут принципиально иные гоганы... ;D ;D
И в БЗ гоганов своими не считают... из Бирюзовых они, что ли... ??? ;D

"Узкие" детали не принципиальные на широком уровне.
Для Талига "гуси" и "павлины" тоже чужие.

;D ;D ;D
Э нет, батенька... Магия и религия... ::)

К тому же, переживающее не лучшие времена? Если смотреть с этой точки зрения, то да, у меня тоже мелькала мыслишка...))
Но я же не о государстве говорю, а о народе. Народ Талига как-то не очень русских напоминает :)

И что она может в условиях кэртианы "магия и религия"? Раньше была мысль что вот из-за этого гоганов в Багряных нету, но теперь они там есть.  ;)

Именно в Кэртиане и может, бо там в отличие от нашего бренного мира имеет материальную основу...
Заброшена-то была не только Вараста, а еще , например родина гигантских огурцов...
Плодородные земли в центре страны...
На самом деле катается Шар Судеб, и есть древние знания, забывать которые вредно для здоровья, и "светлое прошлое" ... ;-v

Так вот что она "может"? Уже не один и не два раза всякие разности творимые в Кэртиане, которые можно объяснить обычными человеческими социальными процессами пытаются объяснить происками магии. А стоит ли? Все магией объяснять?

Все не стоит, но она ко всему имеет отношение...
К перемещению народов в т.ч. и к социальным процессам...
И местные религии- способ с магией обращаться, завещанный богами...
В общем, жаль кэртианцев... даже не эориев...
Не туда у тебя пошли "социальные процессы" - получи эпидемию... В Гальбрэ( очень мне пока симпатичной) задрали хвост - Зверь пришел...

У нас нет территорий, оставленных по магическим причинам. Но у нас есть, например, Чернобыльская Зона, с ее случаями гигантизма(!) растительности. Магия в Кэртиане - материальная сила.

До сих пор... ??? По атоллу Бикини, говорили , что все наблюдаемые последствия облучения отбор сожрал лет за 20...
Кому интересно, вот тут, если продраться через терминологию для небиологов тяжкую, можно понять, что степей без копытных у нас  особо не  бывает... ;D

http://www.evolbiol.ru/ecozherikhin2.htm (http://www.evolbiol.ru/ecozherikhin2.htm)

Тут есть одна тонкость. В Кэртиане нет территорий оставленных по магическим причинам в сознании людей. Вараста зачищенна чумой, и действовал церковный запрет на её заселение. И Магия в Кэртиане опять таки в сознании людей сила нематериальная и не существующая.
Поэтому как мне кажется причины незаселения Варасты должны быть социальными, а не магическими.
Но думаю это лучше в какую-нибудь другую тему.
 

Сам себе противоречишь, церковный запрет - это магия-религия... ;D
У Фельпа та ж картинка...
И праведных холтийцев "духи степей" вывели...
Магические причины вполне существуют в сознании "северных варваров", гоганов, морисков...
Может, действительно лучше в другой теме, но "прототипы" земные для кэртианских народностей искать затруднительно, бо те народности на магии-религии замешаны... Не случайно дается в приложениях "карта" стихийных предпочтений...
И в Торке, если правильно помню, флюгера -кораблики... Котируется верность истокам( вот подарочек для человеческого развития... ;D)...
Самое смешное, что система-то создавалась, как я понимаю, Абвениями для поддержки животворящего творческого начала... а получилось-то "как всегда"... ;-v
Хотя и ПМ и Валентин и Робер  и еще куча народу в ней работают... бедные...
[spoiler]Система -то страшненькая...  И камень на шее местного человечества...Понятно, что из необходимости и благих побуждений , но "Минуй нас пуще всех печалей
И барский гнев, и барская любовь."[/spoiler]

А вот, кстати, насколько плотно была заселена Вараста до чумы и какой тип сельского хозяйства там преобладал?
Прямая ассоциация Варасты с Диким Полем - некорректна. Масштаб не тот.
А вот сравнение с венгерской Пуштой - более адекватно.
Пока в качестве идеи:
Если это изначально лесостепная зона с преобладанием степи, то ее жители могли заниматься не столько земледелием, сколько пастбищным скотоводством (коим и занимались в Пуште века так до 19-го). При этом доля лесов постепенно сокращается - вырубки на хоз.нужды + возможно целенаправленные вырубки для расширения пастбищ. Зерновое хозяйство при этом не отсутствует полностью, но ведется в небольшом количестве в наиболее удобных местах.

А вот переселенцы Франциска навыками и традициями пастбищного скотоводства не обладали и принялись распахивать степь под зерновые.

О чую родственную душу... ;D ;D
Если Ыкспедиция возродится - надеюсь, не пропустите... ;D
Но в то, что вотчина Ветра еще в ЗА не была распахана вдоль и поперек, особливо у Рассанны, мне не верится... ;D ;D

Спасибо  ;)
Постараюсь не пропустить.

А почему бы и нет? Региональная специфика, так сказать. Устраивала род Борраска положение мясо-сыро-коже-шерстяных королей и возможно конезаводчиков. А зерно по минимуму, лишь бы от импорта особо не зависеть.

Це ж Борраски, а не Рубуры-Карлионы... см ЯМ-2 стр 409... ;D
Не... три тысячелетия сидеть на черноземах и не распахать... ;D ;D
Да и плотность населения нужна, чтоб даже магическая чума сработала...

Нет. За неускоснительным выполнением религиозного запрета может стоять в однм случае причины исключительно магические в другом социальное явление.
Примеров когда какие-то магические знания отсутствуют мягко говоря намного больше. Настолько что можно сказать что по сравнению с земным 17 веком кэртианцы на редкость рациональны и неверующи.  :P
Масштаб у Варасты, примерно как вся Венгрия, если не больше.

Докажи, что явление в данном случае социальное... ::)

;D ;D ;D
То-то горничные всякие про рябинку и четверной заговор... ;D
А каке считал-то... ??? ;D
Где за Рассанной начинается лесостепь и лес... ??? ::)

Для меня доказательство именно в том что в Кэртиане нет веры в старые запреты раз, к своей выгоде тут грешат вполне направо- налево два. В таком случае церковный запрет на заселение, при переизбытке населения и не подкрепленный чем то другим, пошел бы по известному адресу, и очень быстро. В Диком Поле к примеру обошлось и без церковных запретов. Кочевникам не удавалось покочевать поскольку нехорошие русские могли за жабры взять и некое иго припомнить, а русскому поселиться мешала альтернатива аркана на шее и невольничьего рынка.
Некие бабушки и в СССР верили и применяли всякие заговоры, что не отменяло повального атеизма. Надеюсь ты не будешь доказывать что в стране советов на самом деле все до одного верили в заговоры и не были атеистами? Ты очень нередко подменяешь общее частным. Верования маргинальных групп населения, отдельных альтернативных личностей, отсталых народностей, не отменяют общих тенденций всего социума. Скорее служат примером того что сам по себе социум весьма рационален и разумен. Примером обратного же должно быть понятно, обладание подобным знанием большинства нормальных представителей социума. Не горничная должна была вспомнить про заговор, а сама Луиза. И вспомнить о нем сразу же при виде слепой подковы, и все остальные должны были бы точно так же вспомнить. 

По карте смотрел.

*навострил ухо*  Там и ещё добровольцы были  :)

ЯМ посмотреть не могу - у меня его зачитали, оба тома  :-[
За три тысячелетия интенсивной распашки - любой чернозем выдохнется, даже при трехполье (а более эффективные способы это уже 19в., если не ошибаюсь). Однако не выдохся...
Ну по Венгрии в 14-15в.в. чума каталась - будьте-нате, не хуже чем по прочим. Населения-то хватало, пастбищное скотоводство - это все же не кочевники, где от юрты и до юрты "сто килОметров езды".

Это где это ее нет... ???
А он не пошел... ;D
Да где в Варасте кочесвники-то... ??? ;D
Э нет... Книжное образование имеет свои минусы... И заговоры горничной работают...

Как... ::) ???

В Кэртиане  ;)

Правильно и почему бы не поискать еще какие-нибудь причины почему он "не пошел".

Кочевники это причина по которой не было заселенно Дикое Поле, а не Вараста.

Речь шла немного о другом, о том что есть доминирующее знание в социуме и что есть маргинальное, последнее будь оно хоть в сто раз правдивей доминирующего, остается маргинальным и малозначительным, почти невлияющим на общий итог.

А кстати о картах.
Карты Кэртианы в масштабе (хоть в каком-то, хоть в милях, хоть в лигах) мне пока не попадались. Она существует?
А прикидывать масштаб по форзацу ЛП ориентируясь на конные переходы Алвы - дело тухлое, "+- три лаптя и тапочек".

Золотые Земли это материк по размерам с Австралию, что примерно совпадает с размерами Европы, отсюда и получается что размеры провинций Талига, другие страны ЗЗ, примерно соответствуют размерам стран Европы.

Есть. Yolka  делала. Только я найти не магу ...
Лоренц, не помнишь, где она выкладывала ?

Апдейт :
автор Yolka
http://yolka.nm.ru/ZZ_1-10000000.jpg
Весит 1,8 метра, распечатывается на лист А1 в десятимиллионном масштабе. 
ЧЕРНОВИК!

Вот и приведи... че убедительное... ;D ;D

А расскажи какое знание доминирует...  ;D Темных горничных больше, чем книжно образованных Луиз... ;D
И книжное образование в лапках эсператистов-олларианцев... ;D
К тому ж земное знание 17 в тяготеет к прямой как грабли формальной логике, и легко путает китов с рыбами ( чего никогда не сделает неграмотный представитель народов севера) и кораллы с растениями... ;D
И книжное знание 17 века доступно категорическому меньшенству... Впрочем с образованием в Кэртиане тож странно... ;D
Тем не менее в рамках ыкспедиции посчитывали и пробег ПМ и Варасту и климатические пояса...
Карты есть 2-х поколений Елкины и Хатт... не безупречные, но... ;D
;D ;D ;D Не... Ну ты тверд и незыблем... ;D ;D
[spoiler]Как я понимаю, это было давно, не очень правда, как и конные переходы 120 км ежидневно... ;D ;D ;D[/spoiler]

Очень низкое воспроизводство населения. Почти полное отсутствие демографических взрывов и длительное восстановление после катаклизмов. Объясняет многое. И отсутствие крепостного права, и сравнительную мирность истории, и отсутствие географических открытий.

То в котором отсутствует информация о заговорах. Если все горничные, слуги, мужички и солдаты знают заговоры и в них верят ситуация что книжники об этом не имеют понятия немыслима.

Спасибо что нашел.

Ну положим в той же Франции 17в. крепостного права тоже уже не было. Зато доля прямых и косвенных налогов собираемых с крестьян в пользу короля и сеньоров-землевладельцев достигала 50-60%, что вызывало застой в развитии с.х., балансирование на грани голода и многочисленные бунты.
С горожанами не лучше - королевские налоги те-же + муниципальные и цеховые сборы.

А книжники о них имеют понятие, только с колокольни своей учености относятся как к бабушкиным/нянюшкиным сказкам и не воспринимают всерьез.
А вот не столь образованные товарисчи без излишних мудрствований следуют традиции и в данном случае оказываются правы.

Не спорю. Просто в Кэртиане есть масса странностей, которые все привыкли объяснять магическими происками.
Золотые не плавают к багряным - магия, не освоили бирюзу - магия, при наличии прекрасных мореходных кораблей, почему-то промышляют каботажем - магия, а еще уровень информированности о других материках ниже плинтуса даже по меркам Медиавала, наложили церковные запрет на заселение Вараста, все взяли под козырек и стали есть контакт, причем дикие горцы тоже не предприняли попыток заселения, с буржуазией в Кэртиане швах. В общем имя им Легион, и какое-то уж больно глуповатое объяснение, выходит. По моему надо искать другое. И низкие темпы воспроизводства человеческой популяции как мне кажется это в значительной степени объясняют. В этом случае социальные подвижки будут более тормозными и картина более реалистичной. А уж причины этого низкого воспроизводства второй вопрос.
Одна тонкость: в реальности про которую мы говорим, не только книжники относятся к бабушкиным сказкам, как к сказкам, но и широкие слои менее образованного люда так же. Они в них не верят. Если же все верят и безусловно знают как с этим обращаться то это уже уходит из разряда сказок и становится скушным бытом. И воспринимается так же, вон козочки пасутся, вот травка зеленая, вот ручеек жручит, вот фульга пляшет. Или типа вчерась в лавку заходили трое селян, два выходца и одна симпатичная горожаночка. рядовой бытовой контекст, описывающий рядовые обычные явления.
       

Как то оно не похоже, что низкое воспроизводство. Нормальный уровень рождаемости для поддержания количества населения - 2.15 ребенка на семью (статистика ООН насколько помню). А теперь возьмем большинство описанных дворянских родов Талига и обнаружим, что почти в каждом 4-5-6 детей. На их численность правда изрядно влияют войны, мятежи и т.д. но тем не менее.
Про простонародье известно меньше, более менее подробно описана только семья Арамона, но и там - скольких Луиза нарожала?
Так что воспроизводство достаточное.
Эпоха рационализма и просвещения, собственно как и в Европе этого периода. Мистика не в почете у тех самых ученых книжников. Соответственно у людей, которых они учат - так же. Все основные герои романов - сравнительно молодые люди, получившие то самое "современное, научное, рационалистическое мировозрение".
А мистические знания сохраняются у стариков (Анри-Гийом прижигающий Робера железом), у практически не образованных слоев населения, у специфических профессиональных групп (моряки, профессиональные солдаты, криминально сообщество), ну и т.д.
Зачастую правда сохраняется в виде примет, суеверий и привычных, автоматических ритуалов, которым эти люди следуют не задумываясь.

Я не говорю что объяснение целиком удовлетворительное. Оно тоже с прорехами. Но для меня во всяком случае более удовлетоврительное чем магические запреты в которые почти никто не верит.
ИМХО в Европе верят сильнее. Но вопрос то не в этом вопрос в том что конечным итогом мы имеем(то что вы перечислили) что знания, которые могли бы быть основанием для исполнения магических запретов, вытесненны на переферию суеверий и легенд. О которых подавляющее большинство ни сном ни духом, а тех кто в это верит еще меньше. Отсюда и проистикают взаимоисключающие параграфы.
 

То, что на мнение Агариса обращают не так уж много внимания на момент, описанный в ОЭ, не означает такого же отношения 400 с лишним лет тому назад. С тех пор многое могло поменяться. Провал Священных Походов против "еретика Оллара", разорение Агариса Алвой и то, как поступил с прежними запретами сам Оллар, могло существенно повлиять на общественное мнение.

Ну это еще эсператистам спасибо. Они мистику 4-х вытравили где смогли и вытравили настолько, что даже в семьях повелителей остались лишь пустые ритуалы (ТБ, беседа А.Окделла с Р.Алвой).
А уж когда Франциск погнал эсператистов в зашей и установил свою в значительной мере светскую церковь и соответственно, светское же, материалистическое воспитание...

И чуть друг друга не поубивали  ;D ;D ;D

Хаттовские , они, всё-таки к ПМВ-К.
[spoiler]Вспомни вконтактовскую группу, куда их кто-то выложил- с железными дорогами , и Соединенными Штатами  ::)[/spoiler]
Ёлка же свою уже после выхода "Шара" прАвила

Не просто достаточное, на мой вкус ... Я не вижу в тексте следов типичной для 17 в Земли( и далее) высокой детской смертности( за исключением изломного магического выбивания эориев...
А магические причины для мира , построенного на магии не удивляют...
Географическим изысканиям, например , препятствуют прямые религиозно-магические запреты...
В Седые не очень можно ... В Бирюзовые, похоже, тож... в БЗ мориски не пущают... Для гоганов есть граница допустимых перемещений по ЗЗ...
Да и привязывать географические открытия к плотности населения напрямую представляется странным, поскольку всех сначала интересовали экзотические товары, а ЗЗ выглядят очень "богатыми"...
А как без того... ??? ;D ;D

С Седыми Землями - никаких запретов, скорее всего, просто тяжесть и опасность плаваний в приполярной зоне.
Упоминаются, если не ошибаюсь, седоземельские меха.
Упоминается седоземельская экспедиция Фельсенбургов, возглавляемая дядей Руперта и принесшая колоссальный доход.
Т.е. на уровне промысловых угодий СЗ хоть краем, но освоены.

С Багряными сложнее - имеются сведения только о морисских землях, в т.ч. и о достаточно активном торговом обороте с морисками (шадди, оружие, лошади и т.д.) Вполне вероятно, что имеется и информация о БЗ за пределами северного края морисских владений. А в тексте не упоминается просто потому, что эта информация не входит в сферу интересов персонажей или не является значимой для происходящих событий.
Опять таки, возможно, что все БЗ являются владением различных племен морисков. А это на порядок усложняет создание колоний на этих территориях. С шадами резаться, это не голозадых негров гонять.

О Бирюзовых я так понимаю неизвестно ничего, кроме того, что они есть.

Ещё то, что население почти поголовно вымерло в результате эпидемий, за исключением самых сообразительных, успевших удрать.
С Бирюзовыми, кстати, тоже можно немагические обоснуи дать.

В Варасте был не просто религиозный запрет. Вараста - по сути буферная территория между Гайифой и Талигойей, эсператистская церковь и ее запрет - гарантия невозобновления боевых действий между главными государствами ЗЗ на протяжении почти четырехсотлетней "холодной войны". Лишь к временам Франциска, когда Талигойя изрядно ослабела, начинается "охота на кошек", декрет о незаселении Варасты обернулся пустой бумажкой и ее поделили. Причем усилившийся Талиг Франциска заграбастал бОльшую часть.

Эр Китеро откуда инфа про то, что Гайифа слопала часть Варасты? ;)

Из логики. Не мог Талиг слопать вкусный кусок земли, лежащий на границе с двумя сильными державами (Гайифой и Уэртой), в одиночку. Двух или трехстороняя гарантия незаселения Варасты рухнула одновременно - и все имеющие возможность приступили к разделу. С учетом побед армий Франциска, Талигу досталась бОльшая часть Варасты, остальную часть  Талиг мог получить по итогам 20-летней, какие-то клочки у Гайифы и Уэрты (то есть, уже у Алата) могут оставаться до сих пор.
Тут еще можно вспомнить алатскую конницу - не в горах же коней для нее откармливают!

http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=529067&postcount=267 (http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=529067&postcount=267)
Вообще близкая тематика на форуме уже обсуждалась в т.ч. в "Матчасти" 2 темы о географических аспектах...
Если уж пушного зверя добывают не зимой - это показатель отношения к запретам...
В Кэртиане, как я понимаю ничего без "божьей помощи" не замерзнет и не вымрет...
Это не значит , что любому отдельному явлению нельзя придумать естетственных причин... там, я бы сказала, закономерности не особо естественные... ;D
Звезды в БЗ, помянуто, как я помню 3...
И граница с морисками идет жестко по Межевым островам... И переходят сию границу мориски откровенно по магическо-религиозным причинам, для борьбы со "скверной"...
И есть рассказы о Золотых Берегах...
Ну попробуйте найти в истории Земли брошенный и опустошенный полностью в результате эпидемии контенент... ::) ;D

На земном Севере зимнюю пушнину били на материке, а на всяких северных островах работали в основном так же, как гаунау и дриксы в Седых землях - приплыли летом, поставили времянку для первичной обработки добычи, месяц-полтора поохотились на близлежащем побережье и домой пока льды не встали.
Пока такой метод будет себя окупать и на побережье будет хватать дичи - в глубь материка никто не полезет и постоянные зимовья основывать тоже не будет. Кому оно надо.
Тем более, что местного населения, которое можно подмять в качестве "ясачного народца", в СЗ нет (ну по крайней мере в тех количествах, которые делают эти действия осмысленными).
А морисские корсары? они тоже за островами шалят из религиозных побуждений? ;)
Кроме я несколько не про морисков, а про купцов из ЗЗ. Торговля с морисками достаточно активная. Значит купцы туда плавают. Как минимум кеналлийцы и марикъярэ, которых мориски держат +- "за своих". А уж Алва, являющийся родственником нар-шадов точно знает все, что знают о своих землях нар-шады. Не орет об этом на каждом углу - это да.
Даже и пробовать не буду ;)

Если это не схема охоты на морского зверя - поясните... ;D
Из СЗ везут куниц... ::) ;D
Тому, кому нужна сухопутная пушнина... ;D
А у них, похоже есть северная граница... ::)
До Межевых... ::)
А оне и свои... Кэналлоа магически не ЗЗ похоже... ;D ;D
Так же, как Агарис, где свободно живут гоганы... ::)

Схема действительно охоты на морского зверя.

Просто я не люблю даже в магических мирах, объяснять все магией.
Т.к. магией, как и волей божьей можно объяснить и оправдать все что угодно.
Вот и хочется найти рациональное объяснение как можно большему количеству фактов.

Ну поскольку про куницу мы друг-друга поняли... ;D ;D
Собственно повторюсь, любому факту материальное ( второе объяснение) почти всегда дается в тексте... и Ыкспедиции именно этим развлекались... ;D ;D
Но магия в Кэртане присутсвует всегда, причем, завязанная на этике смертных, полагаю... ::)

+

Упомянуты Агернэ, Садр и Зегина. При этом указано, что Садр имеет достаточно дел в самих БЗ - видимо, хватает не столь сильных, но достаточно агрессивных соседей. Агернэ и Зегина, похоже, проблем в таком объеме не имеют, поэтому Агернэ обеспечивает статус Астраповых Врат, а Зегина зарится на Гайифу.


А теперь ещё и о линеолах и неплохой артиллерии.

А кстати замерзают ли моря у южного побережья СЗ? Если замерзают, то это удовольствие ниже среднего - оставаться в отрезанном льдами зимовье, когда помощи, случись чего, ждать неоткуда (даже от отсутствующих аборигенов). А создание сколько нибудь постоянного поселения потребует весьма изрядных вложений в запасы и т.д.

Это я имел ввиду, говоря, что шады в качестве применения колониальной политики ЗЗ не по зубам пока что.
Вопрос, что там за морисскими землями. Море не горный перевал, все не перекроешь. Те же португальцы вполне себе прорывали охотничьи угодья северо-африканских корсаров в плаваньях вдоль побережья Африки.

Алжирские корсары - это скорее морские шады, а "Три Звезды" по отдельности вполне тянут на Османскую империю - вот и поколонизируй их.

Хм.. если тенденции развития будут соответствовать европейским - через пару столетий Дриксен или Гайифа (не говоря уже о Талиге) смогут в одиночку раскатывать все "Звезды" вместе взятые...  :)

А ещё лет через 50 раскатанные завалят своими товарами всех раскатывальщиков.  ;D

Так я не о том. Северное побережье БЗ - с ним все понятно, с шадами связываться не резон, враз по шее накидают.
А вот дальше к югу?
Обойти известные владения шадов морем. Так же как португальцы обходили в свое время Марокко. И спустится дальше на юг. Для кораблей 17в. технических проблем быть не должно - запасы воды и пищи позволяют.
Но, как я уже писал - если известно, что те-же мориски контролируют побережье на всем протяжении досягаемости кораблей по запасам, тогда понятно, почему в БЗ никто не лезет. На всем возможном протяжении побережья население относится недружелюбно - в порт не зайдешь, припасы не пополнишь. А силой ломиться - кишка тонка.

Не без этого...  ;D

К вопросу о седоземельской "кунице". С одной стороны куница - значит лес, хотя бы хвойный. С другой - слишком часто новооткрытых животных называли известными ранее именами. Морские "бобры", сумчатые "куницы"... Морские свиньи, котики, львы...
Если седоземельская "куница" - куница, значит в Седых Землях есть леса, значит там могут существовать постоянные поселения, а значит какое-то количество жителей Дриксен, Каданы, Гаунау обязательно поселится там, с целью сбежать от закона, не платить налогов, обогатится за счет торговли пушниной.
Если седоземельская "куница" такая же куница, как "морской бобер", тогда про Седые Земли мы не знаем ничего. Вернее, знаем что они необитаемы, а значит представляют собой нечто вроде Гренландии: ледник, узкая полоска побережья, никакого или почти никакого местного населения, богатые воды для промысла зверя и птицы, но для постоянного обитания золотоземельцев непригодны абсолютно. По крайнем мере пока там не найдут нефть/золото/алмазы - что-либо что будет оправдывать их заселение. Морского зверя же проще бить сезонными вахтами.

Морского - да, но о морском речь не идет, насколько я понимаю...
А сухопутный пушной это всегда зима... и всегда облов больших территорий ловушками...
http://piterhunt.ru/pages/animals/anim/hishniki/sobaki/pesec/1.htm (http://piterhunt.ru/pages/animals/anim/hishniki/sobaki/pesec/1.htm)
И еще, раз... про "табу" сказано прямо...

Разве есть "табу" на посещение Седых Земель?!
Охота на мелкого наземного хищника с помощью ловушек вряд ли способна принести "целое состояние" по меркам Фельсенбургов. Хотя бы потому, что хищников в районе, который можно контролировать силами одной экспедиции, не хватит.

Опять и снова... ;D
http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=529067&postcount=267 (http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=529067&postcount=267)
Обсуждалось уже, в географических аспектах, что именно не хватит и нужна система зимнего промысла с заимками, мех летом паршивый и надо не иметь в ЗЗ никакого, чтоб купиться на такую экзотику... ;D
А пушная охота наземная - вся ловушками и зимняя, пока пойманное медленно тухнет...

Табу есть.
number93  Приводила прямую цитату из сообщения Хозяйки на форуме МирФ
Т.е. судя по всему остались всякие древние пугающие легенды со времен оледенения и бегства населения, которые со временем превратились в запреты. Причем запреты связанные именно с зимой, оледенением и т.д., что и понятно. А моряки народ достаточно суеверный. Но поскольку промысел в этих водах и землях на редкость выгоден, я думаю им уже не долго пустовать, как на побережье зверье повыведут, так и вглубь полезут.

Dylan кстати, взаимоотношения "материального" и "магического" в Кэртиане, на мой вкус, зверски интересная штука...
Проявления магии-то вполне "природны"...
И "национальная привязка" к силам-Стихиям отмеченна...
Я уже говорила, что мне кажется, что тут похоже на античную систему 5-ти стихий, отчасти аналог агрегатных состояний...
Формулировать мне сложно, даже Автор пока предпочитает поэтические образы... ;D ;D
Эледем, говорят, поверил гармонию алгеброй, но пока мало кто видел, как... ;D ;D
В общем боги даром человечеству не проходят... ;D ;D

Интересно, кто спорит.
Только пока мы с вами решаем классическую задачу из серии что было первично - курица или яйцо. ;)
Конкретных указаний например на то, что оледенение СЗ было вызвано магическими причинами вроде бы нет? Или есть?
Пока моя точка зрения выглядит примерно так:
Оледенение было - факт
Вынужденные бросать свои земли и переселяться люди уносили с собой проклятья изгнавшей их земле и конкретные указания потомкам "туда не ходи, снег башка попадет, савсем мертвый будишь."
Через некоторое время это все перемешалась в сказаниях и легендах и выросло до уровня традиционного, но уже не слишком внятного запрета.
А потом кто-то его нарушил, скорее всего случайно, и остался не только жив но и вернулся с добычей....

В данном случае, похоже 4 курицы, или 1 сверхкурица... ;D ;D
Этот вариант мне симпатичней... ;D ;D
Ибо ставит ситуацию в положение достаточно черного юмора...[spoiler]ПМ, как результат Ожидания, это было б нечто... [/spoiler]
У нас 4 Абвения и 4 контенента...
У нас в Излом "боги спускались на землю" и уходя вынуждены были оставить "бытийствующих"...
Эта система без магического вмешательства в хоть как-то описанные периоды не жила...