Форум официального сайта Веры Камши

Я ее тоже не люблю. Но зачем искать в ней злодейку?

Кажется, вспоминали... Если у человека, к ппримеру, заболели все зубы одновременно, требовать, чтобы он активно интересовался миром, было бы странно...
Опять же, будь Мэллит герцогом, окончившим Лаик и самим статусом своим вовлеченным в судьбоносные деяния, спрос с нее был бы большим, чем с юной гоганни...

Неа, она не злодейка. Просто в силу ее происхождения и  воспитания ее взгляд на мир очень ограничен. ИМХО, в ней, как и в Дике, очень много от обиженного ребенка.
фок Гюнце
Так она уже вовлечена... И спрашивать с нее пока никто не торопится.

Так а что она сделала, я не могу понять?

А мне показалось, наоборот. Она еще никуда и ни во что, а с нее уже наперебой спрашивают... :)

А ничего она не сделала. Плывет по течению.
Эр фок Гюнце
Кто? 
Мне просто не нравится, когда круг интересов человека (без разницы мужчины или женщины) ограничен любовными переживаниями...

И мне не нравится, когда человек с острым аппендицитом думает лишь об аппендиксе...

Беда Мэллит в том, что она и до того, как Альдо показал себя, не видела ничего вокруг.
Если бы в ее жизни было что-то кроме Альдо, ей было бы легче...

Так ведь после смерти "старого больного человека" и "г-на в белом" открыта вакансия на должность Главного Злодея Кэртианы. Ищем-с.  ;)
Чем Мэллит лучше других?

А вот это - мысль! Мэллит в роли Штанцлера, вешающая лапшу на уши Вальдеса, подговорившая Луиджи отравить Алву, натравливающая Ноймариненов на Савиньяков... Апокалипсис...

Как она маскировалась!!!

В репортера!!! >:(

А Мэллит ничем кроме Альдо не интересуется? Вообще ничем? Быть не может...


Не искать тенденцию вне факта. Рассматривать факт исключительно в рамках тенденции. Вне этих рамок факт не имеет смысла. Ну вот Вам пример: Дик убил Катари. Это - факт. Есть в нем смысл? Нет. Есть полезная информация? Минимум. Надо тенденции рассматривать. Логику событий, в которую этот факт укладывается. Посторонние факты, не связанные с данным, но влияющие на логику событий. Это - тенденция.

Ну почему? Вон как луна красиво светит! :)

ОК, но в случае Мэллит я не вижу "тенденции".

Особенно красиво, потому, что Альдо... Позже, когда Мэллит дошла до этапа "все мужики козлы", луна ей светила куда менее красиво. :)


А я вижу. От начала и до конца для Мэллит имеют значение только ее личные переживания. Только ее чувства. Больше ничего.
Вот если бы Мэллит имела габариты Зои Гастаки, только с гоганской спецификой, ее бы народ жалел, или не очень?

Так ведь народ и Зою Гастаки жалеет... ??? Причем здесь габариты?

Мэллит - девочка отважная, но пока окружающим не до неё. Хватило смелости - влюбиться в чужака и не давить в себе это чувство, пойти супротив привычек и обычаев своего народа; бороться за своё чувство. Кагда поняла, как к ней Альдо относится, хватило храбрости уйти неведомо куда и оказаться в чуждом ей мире иных людей. Она пытается разобраться - надеюсь, разберётся.

Человека или уже выходца? ;)
Кроме того, Зою есть за что жалеть. И есть за что уважать. Ее мотивы существенно отличаются от мотивов Мэллит. Зоя на себе-любимой и своих переживаниях не зациклена.

И что она сделала, чтобы этот мир стал ей чуть менее чуждым?

Немного иначе. Зоя - любима. Поэтому и не зациклена. Когда у Зои рухнула жизнь - она точно так же была зациклена на собственных переживаниях и от отчаяния в выходцы подалась. А у Мэллит жизнь была равна любви. Затянется рана и все переменится.

Кому-то от этого хуже? Только Робер пострадал, ну тут уж ничего не подалаешь, таких историй тысяча и одна, и он утешился.

Когда у Зои рухнула жизнь, она на флот подалась. Капитаном. И, видимо, неплохим капитаном. Угодив в плен, она не зациклилась на своих переживаниях. Она просто впервые угодила в ситуацию, когда от нее ничего не зависело. Арнольд предложил ей выход.
А Мэллит... Для Мэллит весь окружающий мир - лишь антураж для ее любви. И любимый - тоже антураж. И чем, интересно, принципиально отличается Дик, ни разу не задумавшийся над тем, любит ли его Катари, или наоборот, от Мэллит, тоже этим вопросом ни разу не озаботившейся?

Ну да. Когда Мэллит предавала свой народ, она этим никому хуже не сделала.
Енниоль отрекся от Мэллит. Отрекся перед самым возвращением  в Агарис. Он ехал на верную смерть и не мог этого не предполагать. И все-таки от Мэллит он отрекся. По пустякам не отрекаются.

Дик тоже никому ничего плохого не сделал, пока Катари не убил.
А что? Покушался на Алву? Так не отравил же. Изменил Талигу? Так обороноспособность Талига от этого не понизилась. В мятеже участвовал? Так и без него обошлись бы. Ничего плохого никому Дик не сделал. До убийства Катари. Как и Мэллит. В чем разница? А если Мэллит кого-нибудь убьет, в чем будет разница?

Я не согласна с Вами, эр Spokelse.
Мир рухнул для Зои после пленения
Это ли не зацикленность?
Перед Мэллит молния еще не ударила. Быть может и не ударит. Но время лечит. Вылечило бы и Зою , но тут пришел он. И она по-своему счастлива.

А когда Зою предал человек, которого она любила, мир для нее не рухнул?

Нет. Это по-другому называется. Это - гордость. От зацикленности травятся или вешаются. А она хотела умереть на капитанском мостике. Разница?

Мэллит "окунулась" полностью в новый мир; ей достало-бы настойчивости просить и добиваться, чтобы ей помогли вернуться к своим. Ей страшно, но она идёт, хотя и боится стать обузой, боится быть в тягость, не считает, что все вокруг ей обязаны, в отличие  от Дикона; оставила нелюбящего её человека, предоставила его самому себе, не стала от него требовать ни объяснений, ни уверений. Альдо всё же явно сказал Мэллит "слова любви", а Дикон сам их себе вообразил. Дикон стал мстить, Мэллит - нет. Мэллит готова к самопожертвованию во имя любви, а Дикон к последнему тому - уже нет (в КНК он всё-же жертвовал собой ради спасения Катари).

Не заметила за Мэллит попыток отравиться или повеситься.... Значит и она не зациклена?
Почему бы Зое вместо мыслей о смерти не помечтать о новом корабле и мести? Я не могу отказать в гордости Кальдмееру или Руппи. Но они живут в плену и не помышляют о смерти. Живут дальше. Ибо не зациклены.

Мэллит "окунулась" полностью в новый мир; ей достало-бы настойчивости просить и добиваться, чтобы ей помогли вернуться к своим. Ей страшно, но она идёт, хотя и боится стать обузой, боится быть в тягость, не считает, что все вокруг ей обязаны, в отличие  от Дикона; оставила нелюбящего её человека, предоставила его самому себе, не стала от него требовать ни объяснений, ни уверений. Альдо всё же явно сказал Мэллит "слова любви", а Дикон сам их себе вообразил. Дикон стал мстить, Мэллит - нет. Мэллит готова к самопожертвованию во имя любви, а Дикон к последнему тому - уже нет (в КНК он всё-же жертвовал собой ради спасения Катари).

Вы меняете местами причину и следствие. Это неудачный аргумент. Из причины могут быть разные следствия.

Да просто потому, что для нее действительно рухнул мир! Она пошла на флот, чтобы доказать,что может больше, чем носить титул, рожать детей и с благообразным видом ждать шляющегося по девкам мужа!
Да, она могла помечтать о новом корабле. И получила бы его. Зная точно, что половина города начнет втихую говорить: "Ей можно! Ее брат ей и в следующий раз корабль подарит... "
Зоя - феминистка. Радикальная. Она стремилась доказать, что лучше любого капитана-мужчины. Не доказала. Она не Алве проиграла. Она себе самой проиграла.

Эр Spokelse, я не понимаю почему упаднические настроения для Зои приемлемы, а для Мэллит нет. Правда не понимаю. Чем мысли Зои после "крушения" предпочтительнее мыслей Мэллит? Или Вы считаете ничтожными причины, доведшие маленькую гоганни до такого состояния? Неужели потерять корабль страшнее, чем ТАК потерять любовь?

Да просто потому, что Зоя сделала все возможное, чтобы ее мир не рухнул! Она боролась за свое право быть капитаном. Она рисковала жизнью. Зоя не сломалась, потеряв иллюзии. И упаднических настроений у нее не было. И потом, в Фельпе, после поражения и потери корабля, у Зои не появилось упаднических настроений! Поймите: для Зои все кончилось! Ей некуда возвращаться! Ни домой, ни на флот... После таких  поражений иногда стреляются. Опытные и битые жизнью офицеры стреляются, совсем не мэллитообразные.

А Мэллит сломалась, потеряв иллюзии. Она не любовь потеряла. Она свою выдумку потеряла. Бывает... Можно понять и посочувствовать. И пожалеть я ее могу. Но она сломалась. И вот поэтому мне ее и не жаль.

Поэтому несломленная Зоя бежала с Арамоной в смерть, а сломленная Мэллит продолжает жить...

Конечно. Потеряв корабль, Зоя подвела и экипаж, за который отвечала, и дожей, которым наверно присягала...
А Мэллит... Мэллит, потеряла любовь, но... груза ответственности на ней нет. Давить нечему.

Это гордыня. И эгоизм. Вы обратили внимание, что она совершенно не сожалела о Поликсене? Которую сама, пусть не желая того, но убила?

Не факт. ОЭ еще не окончены.  ;)
Если бы мы в ЛП знали мысли Зои до появления Арамоны мы бы тоже говорили, что она сломалась. :)

А после появления Арамоны она занята "семейными" делами - это не говорит, скажем так, о существенных изменениях?

У Зои в эпицентре - она сама, у Мэллит - любимый! Разница есть? У Зои -  отчаяние, и при этом - виноваты другие дураки и идиоты; Мэлит - никого не винит, кроме себя.

*растерянно*  Если говорить о грузе ответственности, то Кальдмеер по этим меркам должен расстреляться, утопиться, повеситься.... и т.д. и т.п.
Неужели Вы серьезно, эр C@esar?

Нет, не обратил. Вы обратили внимание, что Зоя рассказывала Луизе о Поликсене? И как рассказывала?

– Козявка твоя увязалась за нами, и хорошо. – Гастаки не слышала вопроса или не желала слышать. – У меня на «Пантере» похожая была… Дунешь – переломится, и смелая – куда там мужикам! Красивая девчушка была, очень красивая! Олененок олененком, так ее все и звали, а я еще злилась… Корова бешеная! Ведь все понимала, знала им, подлым, цену, а туда же! А малявка меня любила, одна из всех… Любила, и все! Не утяни я ее в море, до сих пор бы жила… На нее все мужики глаз клали, на твою небось тоже?! Нечего таким уходить до срока. Это мне жизнь поперек горла была, а красота пусть цветет, сколько ей отпущено. Все равно облетать…

Это говорит о том, что и для Зои и для Мэллит "дела сердечные" гораздо важнее груза ответственности и всяких там мужских заморочек вроде "войны", "конца света"... ну и дальше по списку.

При жизни у Зои были совсем иные приоритеты...

Так ведь не было любви.  ;) Вот и маялась дурью.

а может, как раз она и "сломалась"?

Скорее "починилась".

По крайней мере, утверждать о ее большей, чем у Мэллит, психологической устойчивости я бы не стал...

Они обе неустойчивы.

Вместо этого он сваливает свою неудачу на происки "столичных шаркунов"... Или не он, а Руппи?  ??? Что-то я не помню...
В любом случае, Кальдмееру тоже должно быть очень... не по себе...

Вот как раз таки "конец света" и для Зои, и для Мэллит далеко не на последнем месте в списке...
Если бы так, Зоя бы не пыталась достучаться до Ричарда...
Если бы так, Мэллит не стала бы расстраивать "любимого" обязанностью расплатиться по долгам...

У меня нет под рукою последних книг, но Зоя пытается спасти Олларию от беды потому, что это как-то связано с "Малявкой", то бишь Циллой, и смерть Луизы разлучит ее с Арамоной. Так я поняла.
А Мэллит боится за "любимого" а не "конца света".

Была. А потом кончилась.

Ой ли? Луиза помирать не собирается. И обратно в Олларию не собирается. Судьба Олларии никак не связана с судьбой  Луизы. Зоя находит Луизу в городе, которому не грозят ни скверна, ни стихийные бедствия, ни даже война. И Луизе ничего не грозит. Вот даже поклонник богатый есть, что готов жениться. 
А Зоя пытается спасти город.

Не, ну понятно, что если звезданет, то плохо будет всем, в том числе и "любимому"... ;D
Тем не менее, забота о предотвращении сего нежелательного исхода наличествует...

ПризракЧто-то я не припомню, кто в таком количестве кидался ее спасать? Вот Валентин действительно ее спас от выходца, и он же проявил хоть какое участие на прощанье. Так она оценила: его слова могут очистить рану, но не исцелить. И то хлеб.
Особо мне интересно, как кинулся ее спасть Ноймаринен?

Так себе и представляю, как герцог, бросив все свои дела, бегает самолично по лавкам: «нет, не надо эти розовые кружавчики, девушке не понравятся, дайте вот это, зелененькое. И покажите вон те шелковые панталоны, думаю в самый раз будут...»
Потому что вариант, который до того виделся мне более вероятным – отданный слугам приказ позаботится о девушке – никак не тянет на «кинулся спасать». Ну, не выставили на улицу, платьице дали. Девушка не оценила и даже внимания не заметила - мерзавка, однозначно. Только женщине после фактического изнасилования и крушения всех иллюзий не мудрено не заметить платьица, ей нужно банальное человеческое тепло и осознание того, что она хоть кому-то интересна не как источник информации, а сама по себе. Не как любимая даже, хотя бы как человек. У нее ведь и так жуткий комплекс неполноценности. Она только-только начала от него избавляться потихоньку, а тут такое…
Вот Вальдес, если время найдет, - это то, что нужно. Не обязательно в мужья, в друзья хотя бы, а там видно будет. Рядом с ним любая отогреется. Да хотя бы тем, что Мэллит, в отличие от Дика, слова любви от своего кумира слышала не один раз.
Надо отдать Вам должное, Вы, по крайней мере, последовательны. В самом деле, логично получается, если провести параллель с Вашими высказываниями в теме про Эгмонта.
Ясное дело, проблемы Мэллит ни в какое сравнение не идут со страданиями истинной мученицы Мирабеллы. В любви ей признались, подарки дарили, место постельной грелки гарантировали. Все внешние признаки налицо. Чего еще дуре надо!
Мне вот интересно: если бы Мэллит не тихо в уголке себя жалела, а громко отравляла жизнь всем окружающим, Вы бы нашли для нее каплю жалости?
Нюшик«Ничтожная пособничала в обмане правнуков Кабиоховых, как может она мстить  за боль сердца своего? Преступившему клятвы нет прощения, но ставшая Залогом виновна дважды».
Это такая показательная иллюстрация, как гадкая Мэллит винит всех, кроме себя.
Я вообще не вижу, где девочка кого-нибудь обвиняет, кроме Альдо. Исключением является сцена явления Пегой Кобылы, так там мысли, по всей видимости, не свои. Ни до, ни после ничего подобного не наблюдается.
Терри
Неа… Селина, только Селина. Она самая законспирированная.  ;D

Черт! Черт, черт, черт!!! Как же я не подумал... Где были мои глаза...
[spoiler]Хм... Дик-то Алву после встречи с Селиной травить начал...[/spoiler]

Самая законспированная у нас Найери (Найер). Ее (его) ни в лицо ни по имени никто не знает. Одни догадки.  И слуховые галлюцинации у главных героев...

Найери - не герой, а явление природы... :)

А хотя бы тем, что дела отложил ради Мэллит. Довольно необычно для фактического правителя воюющей страны!

Тянет. Именно потому, что он отдал приказ.


Изнасилования? Да. Изнасилования. А если бы назавтра после этого инцидента Альдо сказал ей не то, что он сказал? А то, что должен был сказать приличный человек? Сочла бы Мэллит себя изнасилованной?  ;)


Моя собака от меня эти слова каждый день слышит. Что-то не замечал, чтобы она за меня замуж собиралась.  ;-v [spoiler]Тьфу ты, ужасы какие в голову лезут!  :o[/spoiler]




Нет. Не нашел бы. Вот если бы Мэллит попробовала жить дальше, ехать на север не в качестве ценного груза, а человеком, пытающимся найти себе место в жизни, вот тогда бы я ей посочувствовал.

Инетерсно, в какой форме она должна была в своей ситуации пытаться найти это самое место... Мушкет в руки - и в талигойскую армию?

Почему Мэллит вызывает у меня сочуствие? Потому что в ранней юности мне пришлось пожить белой вороной; не то чтобы ко мне все поголовно относились враждебно, но очень часто бывало "твоя моя не понимай". Сам факт, что она едет добровольно, без сопротивления - говорит в её пользу. Она остро ощущает недостаток тепла; тепло на самом деле есть, только оно говорит на пока что непонятном для Мэллит языке. А снег уже однажды смеялся и колокольчики звенели!
Могла же она зашиться в угол и тонуть в таком же отчаянии, как и Зоя? За Матильдой "приходили", потому что та тонула в отчаянии; "олларианец" рад, что она решила остаться - т.е. деятельно жить. А за Мэллит не приходили - нет у неё безвыходного отчаяния, не призывает она смерть. Унылая? - Дайте очухаться от несчастной любови!

Эр Призрак, нисколько не сломлена Мэллит. Надломлена, да. :-\ Есть для этого причины? Да. Окружающие ее люди оказывают ей помощь в меру своих возможностей и способностей. И это даст хороший результат. :) У Вальдеса может получиться лучше остальных. Но сломаться Мэллит может только в том случае, если очень большие беды будут ее преследовать и дальше. Иначе она вновь станет сама собой. А при постоянных жестоких ударах судьбы не сломается кто? ПМ... >:(

Вы можете начинать прямо сейчас.
Одна, в  плаще служанки, в незнакомом городе она собиралась найти Енниоля, чтобы  "найти себе место в жизни".
Вам не кажется, что у этой малышки мужества и решимости побольше, чем даже у Айрис, которая все-таки добралась  до Олларии с сержантом Гоксомм, а не в одиночестве. ( Не приедь бравый сержант за Ричардом - Айрис, скорее всего, так и осталась бы в Надоре)
Это ли не попытка?

Не могу: причин не вижу!

Какая попытка? Хотела в Алати... Не вышло... И что? В Ноймар... Если бы Валентин ехал в Холту, Мэллит поехала бы в Холту. Если бы Валентин в Седые Земли направился, Мэллит поехала бы с ним...

Но попытка то была. Ее перехватили уже на выходе из дворца, а не пришли за нею в ее покои. Не будь этого перехвата и погибни она на улицах Олларии - Вы бы ее пожалели?

Погибни? На улицах Олларии? Да что ж ей угрожало-то?
Я повторяю: если б я увидел у Мэллит волю самой решать свою судьбу, я бы ее уважал. Если бы она пыталась, но не сумела, я бы ее жалел.
Но Мэллит - камень на шею, стремящийся повеситься любому романтику, не догадавшемуся увернуться. И потому мне ее не жаль. Мне жаль романтиков... До слез жаль, представьте себе!

Эр Spokelse, а не могли бы Вы озвучить: что в Вашем представлении должна была сделать Мэллит, чтоб Вы признали за ней попытку самой решить свою судьбу?

Присоединяюсь к вопросу.

Да хоть что-нибудь! Хоть подумать - что она будет делать? Где жить? Как?

Это она как раз сделала, убегая из дворца. А что конкретно?

Никому на шею Мэллит не вешалась! Только когда Альдо стал слегка приударять за ней, она открылась. Она не понимала его языка, принимая всё за чистую монету. Поисходя из очень замкнутого сообщества - влюбиться в чужака и пойти за своей любовью,  для этого нужна отчаянная смелость!
Вопрос не в том, на Север или Юг ехать с Приддом. Тут другой выбор: ехать или тонуть в зелёном озере.

Она просто убежала. На инстинктах. Этого мало для человека.

Следуя инстинкту самосохранения она должна была бы остаться во дворце в сытости и тепле.
Это не в Олларии ли Карваль боролся с мародерами и насильниками?

Следуя разуму, она должна была о чем-то подумать! Кроме жалости к себе-любимой!

С мародерами, да! А по поводу насильников я цитату попрошу!

Пожалуйста:

Жалость к себе-любимому - не преступление; это - норма; не норма - если кроме этой жалости, ничего другого и нет.

И что же необычного он сделал? Выслушал новости, привезённые ею из столицы, и только. Ах да, ещё решил позже переправить её в безопасное место, а пока велел дать ей кров и одежду.


Красивой беззащитной девушке на улицах большого города? Не так уж мало - от изнасилования до убийства. Как один из самых благополучных вариантов - публичный дом.


Если бы она перед этим обокрала сокровищницу, Вы уважали бы её больше? Она не захотела взять драгоценности, подаренные ей Альдо. Я бы тоже не захотела - противно, знаете ли.


Вот именно. Спасибо, эрэа Terri. Уж если женщины не могут чувствовать себя в безопасности в собственном доме, то что же говорить про улицы?

И к какому времени эта цитата относится?  ;)

ЗИ-1. Первая встреча Ричарда и Наля в особняке Рокэ. (Только не нужно говорить, что к моменту побега Мэллит Карваль навел на улицах образцовый порядок  ;) )
ЯМ - ночь освобождения Рокэ:

Цитата относится к периоду правления Альдо, как раз когда Меллит убегала из дворца. Цитата из разговора Дика с кузеном Лараком, когда кузен пытался достучаться до Дика с бедами простых людей, а у Дика в голове - "Великая Анаксия!"

Пораньше! Дик еще не отвез Алву в Ноху, не угодил в плен... Робер еще не связался с Лионелем... Карваль еще не Карваль. ;)

То есть Карваль ещё не был комендантом.

Но многое ли изменилось? Он вешает мародёров и насильников, однако предупредить мародёрство и насилие выше его сил. Барсинцы и полк Окделла никуда не делись, и Двор висельников тоже. Когда убили и ограбили заезжего купца?

Так. Ставлю точку над "i". Я бы Мэллит не пожалел, если б ее убили на улицах Олларии. О факте убийства - пожалел бы, да. Как жалею об убийстве Штанцлера. О любом убийстве безотносительно личности убитого.
Как человека, Мэллит мне жалеть не за что.

  Вы уже признавались в мирабеллофилии, теперь, заявляете о том, что Вам жаль Штанцлера. А как же Альдо? Почему обойдён вниманием Айнсмеллер? Был ещё Люра, разве он не достоин сочувствия? И это только те, кто уже расстался с жизнью. А ведь есть ещё те, кто по приказу местоблюстителей трона отправлен в заточение. А так же сами местоблюстители, волей Катарины, угодившие в застенки. Неужели, их судьба оставит нас равнодушными?  ;D

Вообще, логика есть. Только своеобразная.
Не нашла девушка после всего случившегося места в жизни - чего ее жалеть? Не убили же...
И Матильду нечего жалеть. Тоже, оставшись одна а свете, места в жизни не нашла. И не убили.
А вот Штанцлер себе место в жизни нашел, а потом его убили - его пожалеть стоит. И Альдо - стоит.
И Мирабеллу при жизни особенно стоило пожалеть, потому что она себе место в жизни нашла. Как гиря на шее утопленника...

Мне кажется, пока не нашла окончательно, намёки есть, что - найдёт, помогут найти. А пока - помогает разобраться с магией, тоже - дело.

Тут есть еще одни вопрос - кто, чего и на каком основании имел бы право требовать от Мэллит.
И Алва, и Давенпорт, и любой Савиньяк все же имеют явно выраженный долг, и достоинства их - в осознании долга и готовности ему следовать. А кому и что должна Мэллит?
[spoiler]Кроме нас, конечно.... :)[/spoiler]

Никому Мэллит не задолжала. Но у неё может быть неосознанное чувство вины за то, что её одноплеменники (и она невольно сама), купив Альдо, сильно навредили Талигу; и может быть стремление помочь выбраться из создавшегося положения,  например, своими познаниями в гоганской магии.

А если она никому ничего не должна, разве можно от нее чего-то требовать? Мест в жизни, определенных действий, выбора, наконец?

Человек должен и самому себе. Девочку закрутило-завертело, жаль поэтому; а её выбор, пусть и неосознанный, случайный, показывает, что при подталкивании судьбы она не подставляется, а всё же оказывается на перспективном пути.

А если человек должен что-то самому чебе, пусть сам с себя и требует. Ей плохо. Очень плохо. Возможно, сама себе она должна душевный покой и отдых.

Душевный покой в этом Кэртианском  мире никому не помешает, и отдых - тоже. При всей неприкаянности (за что жаль) Мэллит становится (пусть и неосознанно) нужной, что достойно (зародыша)уважения.

Пока она не столько актвно становится нужной, сколько оказывается пригодной для утилитарных целей. И странно было бы...

Она просто не во вкусе эра Spokelse, даже не то, что не во вкусе, а дико раздражает. Что тут такого? :)

ПризракЦитату в студию. В моем экземпляре ничего подобного нет или я невнимательно читала.Ну, пару минут и него это кидание заняло. Взаимоисключающие условия. Был бы он приличным, не насиловал бы. Так она и потом не сочла. Она не знала, как оно должно быть и винила себя в неприспособленности и неумении подарить радость.
Это отменяет факт изнасилования?
Боль, стыд и страх куда-то делись?
Видите ли, эр, когда женщина не хочет и физиологически к «процессу» не готова – оный процесс весьма болезненен даже для женщины, которая «не первый год замужем». Даже если она не сопротивляется. Куда хуже собственно потери девственности. А уж если одно на другое накладывается… А для вас собака и женщина в одной цене?  ;-vДа вам уже не раз задавали вопрос: что же конкретно ей следовало сделать. Где искать место? Какое оно, по вашему мнению, могло бы быть?
Я действительно буду больше уважать человека, который в ситуации Мэллит спустя два-три месяца найдет в себе силы стрхнуть с себя горе и влиться в нормальную жизнь. Не только уважать – даже восхищаться пожалуй. Потому, что способны на это весьма немногие, а то, что выше обычного уровня, вызывает восхищение. Реакция же Мэллит абсолютно нормальна. Вот ежели она такой и через несколько лет останется – я удивлюсь.

Мне вообще крайне интересно, много ли героев Отблесков, оказавшись на улице без гроша в кармане и крыши над головой, способны найти другой выход, нежели кинуться за помощью к знакомым.
ЕМНИП, пока мы в такой ситуации видели только Робера. Сидел в приюте, жевал морковку и не отсвечивал. А ведь воспитывали его не в замкнутой общине и учили не только созданию семейного гнездышка…
фок ГюнцеЯ о том же: несомненно есть. Только мне с эром явно не договориться, бо исходные представления о порядочном и нормальном  диаметрально противоположны. Обвинять девочку в том, что она спустя три месяца после изнасилования и крушения всего, во что верила, никак в себя не придет, мне кажется диким. Равно как и лгать о несуществующей любви.
Ингрид
Ну, если эр защищает и осуждает персонажей с этой позиции...
Зато, наконец-то, нашелся человек, во вкусе которого Мирабелла.  ;D

Мирабелла мне противна - прежде всего, не учитывая всего остального, из-за её отношения к детям. Но сильно абстрагируясь, её можно посчитать и жертвой (перестарку из нищей семьи пришлось выходить замуж по необходимости, чтобы не остаться на бобах старой девой в монастыре),  достойной жалости. Не вижу "криминала"

Вообще, если задуматься...
Мирабеллу мы оплакиваем, и, как по мне, не зря. Ей действительно несладко.
Но если на ее фоне подумать о тех ударах судьбы, которые выпали на долю Мэллит, и вспомнить заодо ее происхождение и воспитание - то уровнь бед кажется совершенно несравнимым.
И тут я подумал - а если Мэллит забудет беды и обретет счастье с кем бы то ни было не найдется ли ревнитель благочестия, который кинет в нее камень за то легкомыслие, с которым она забыла гибель семьи, подлость любимого и прочие катастрофы...

Я думаю да. Не по хорошему мил, а по милу хорош. ;) А ежели не мил...

Сложный вопрос, эр. С одной стороны, кто ей жители Олларии? С другой, если некто свято уверен, что его, с позволения, "любимый" своими действиями губит (в самом прямом смысле) целый город, и  продолжает смотреть на этого "любимого" преданным собачьим взглядом... Вот вроде и нечего ему инкриминировать, этому некто, но мне он не нравится.

Любители "благочестия" встречаются во все времена. Как и Юлианны Надорэа, бросающие анакса ради безродного Манлия или известного Повелителя, увёзшего синеглазую девочку из окошка прямо под венец. "Любовь нечаянно нагрянет...", чем мир и украшает.
У Мэллит такая любовь - "помрачение сознания", оказавшееся временным: очнулась - это ей в +. А некоторые (не будем пальцем показывать) в "помрачении сознания" и остаются.

А она в этом была уверена?  Или у нее были хотя бы какие-то основания для этой уверенности? Она - Первый маршал Талигойи? Ездит по городу, общается с виконтом Ларом и другими жителями, надзирает за поведением Айнсмеллера, изучает биографию Алвы?
Она знает тольо то, что ей говорят и не имеет возможности узнать что-то иное.
Кстати, упомянутый Первый маршал Талигойи, зная все, чего не знала она, тем не менее никак не мог перестать считать Альдо другом... Чего мы от Мэллит при этом ожидаем?

Хм, она верит в ночь расплаты, n'est-ce pas?
Upd: А ПМ Талигойи а) не верит, б) другом не считает...себя другом не считает, КМК.

Расплаты за жителей Олларии, простите? Или за нечто другое, с людьми не связанное? Да, она верит, что Альдо неосторожно поставил под удар многое и многих, но что из этого?

А ПМТ2, a propos, Альдо своим другом считает и свои антиальдовские действия упорно квалифицирует как предательство...

Любовь слепа. Не мы придумали это поговорку.

Расплаты за нарушение кровной клятвы, разумеется. Которая накроет "не отринувший предателя город" со всеми его жителями. И с каких это пор отказ от исполнения обязательств стал квалифицироваться как неосторожность? ;)

Не отказ, а незнание возможных последствий... Если я одолжу у соседа сумму денег и не верну - это нехорошо. Но если я не знаю, что при этом за невозврат долгов в центре города взорвется водородная бомба, меня нельзя обвинять в умышленном уничтожении города. Только в неосторожном...

Дык я вроде бы и сделала акцент на том, что нельзя одновременно считать себя и другом, и предателем. ;) Грубо говоря, Робер готов принести Альдо в жертву Олларии (а уж себя 16 раз), а Мэллит? Возможно, мне стоит перечитать этот момент, но я не помню, чтобы она сожалела о том, что является щитом убийцы (до того, как, естественно).

а он в ее глазах непременно должен быть убийцей?

А если другой сосед знает и о невозврате, и о бомбе, должен ли он что-то предпринять?

Да, на мой взгляд, должен. Увы.

Напомнить о том, что долг нужно вернуть?

Не подействовало. А дальше?

Отчего?

Ждать... Особенно, если я поясню, что водородных бомб не бывает...

Если чей-то подлый/некрасивый/глупый/неосторожный (выбрать по вкусу) поступок приведет к массовой гибели, он "превентивный" убийца (ладно, пусть непреднамеренный). Казуистика? Возможно. Но мы рассматриваем моральную сторону, а не юридическую. В этом аспекте, уверенность Мэллит в неотвратимости катастрофы, ИМХО, перевешивает ошибочность этой уверенности. :)

Речь, скорее, должна идти не об уверенности Мэллит в катастрофе (кстати, несколько смягченной), а о ее мыслях относительно степени виновности Альдо...

А кто и когда убедил Мэллит в том, что расплата отменяется? Она до последнего верила и надеялась ожидала бадабума.

Согласна.

Погодите, а разве там ничего не было о том, что ничего плохого не может случиться?

Ни сомнений, ни сожалений о невиновных... только она и ОН.

/*Вздохнув*/ Эгоистка... /*Тщательно отплевывается и омывает уста, оскверненные именем Мэллит*/

Любовное помрачение, преходящее...

Все равно, меня убедили... Фу на нее...

Да каждый человек в первую очередь должен себе! Нет, лично мне ее - жалко. Разница только в том, что Мэллит вызывает жалось, а Матильда - сочувствие

Ни сомнений, ни сожалений о невиновных... только она и ОН.

"Мэллит умоляла, она стояла на коленях, заклиная любимого ночами Луны и его кровью, а он смеялся и не верил. Брат достославного нарушил закон, и рука Судеб его покарала, но любимый не верил и в это..." (там же)

Такие вот "ни сомнений, не сожалений о невиновных..."

"Пусть последняя ночь будет ночью радости..." - так "пир во время чумы" не она первая придумала.

А в сущности, большая часть претензий к Мэллит сводятся к тому, что она принадлежит своему времени. Тому времени, когда женщина всю жизнь оставалась на положении несовершеннолетней, на попечении мужчины, когда она была собственностью, почти вещью, но вещью ценимой и дорогой, когда мужчина считал себя обязанным защищать её. Ещё века оставались до того, как она добилась таки равенства и независимости, и должна отныне сама справляться со своими бедами и трудностями, а мужчины, хоть и не все, но многие, благоразумно отходят в сторону, предоставляя женщину судьбе и собственным силам. Что поделаешь, нет обретений без потерь....   

Простите, но в приведенной Вами цитате, я не вижу никаких сожалений о гибнущем городе, о людях  :( С равным успехом все вздохи и слезы можно отнести на персональный счет Любимого.

Я согласна с Вами. Но КМК, если персонаж не вызывает симпатии (по указанным причинам), это не равно "иметь к нему претензии".
Думаю, в случае с Мэллит, я в числе попавшихся на удочку штампов, оказавшихся вовсе даже объемом, и вообще, видом сбоку. ;D Ожидала увидеть принцессу из "Обыкновенного чуда", а коварный Автор меня обломала. ;D  ;D

в общем, не о тех она жалела, и мы ее жалеть не будем...

А щиту и не положено об этом жалеть.
Иначе какой же из него щит  ??? Убьёт себя и вся работа у ары проделана зря  ;D.
Так что некая ответственность перед своей миссией (щита) была ей превнесена извне. ИМХО.
Т.к. вообще-то изначально это довольно своенравная  девица, которая нарушала весьма многие из писанных и неписанных гоганских законов.

Альдо? Я уже говорил об этом. Я считаю, что ему кто-то очень умело скорректировал убеждения. Примерно тогда, когда Робер был в Кагете. И мне его жаль.

Люра? Достоин. Не сочувствия. Сожаления. Он в молодости сделал неверный выбор, решив ускорить карьеру с помощью поддержки Манриков. Он что-то натворил такое, на чем его зацепили гоганы. А если б не натворил? Если б поумерил амбиции и решил получить генеральскую перевязь честно? Ушел бы в отставку не графом, не маршалом, но генералом и уважаемым человеком...

Вам никогда не было жаль, что генерала Власова не назначили в 41 году командующим каким-нибудь тыловым военным округом на все 4 года войны? Формировал бы в тылу дивизии, прожил бы жизнь в уважении... И 2-я ударная армия не попала бы в окружение. Десятки тысяч жизней...

Айнсмеллер... Больной человек. Очевидно - больной. Сочувствовать ему сложно, оправдывать невозможно... А пожалеть - могу. За то, что больной. И за то, что ни один человек не заслуживает такой смерти, которая досталась Айнсмеллеру. Суд, казнь - вероятно. Но не так, как вышло.

Местоблюстители... А что? Неужели совсем не должно быть жаль человека, по глупости и из неумеренных амбиций угробившего жизнь себе и многим другим? Местоблюстители забрались на власть, как Альдо на Моро. И власть обошлась с ними так-же...

В принципе, поскольку нет или очень мало асолютно "чёрных/белых", то жалости достойны очень многие, только одних жалеют сильнее, других - слабее. Про Люра. Было у Автора (в дневниках, кажется), что Люра - не Люра, а какой-то проходимец, который присвоил себе имя и титул мошенническим путём, убив настоящего носителя. 

А какой титул был у Люра? Там было чем соблазняться?

Автор знает, что было/не было

Добрый Вы человек, Spokelse, раз можете жалеть таких как все эти.

Я не добрый. Я битый жизнью и опытный.
Для меня самым ценным местом в книге Толкина "The lord of The rings" является аргумент Гэндальфа о том, что многие заслуживают смерти, но многие из погибших - жизни! И никто не в силах этого изменить. А, следовательно, не надо спешить никого осуждать на смерть!

Штанцлер! Умный и талантливый человек! Едва ли кто-то сможет мне возразить! Сколько пользы он мог принести Талигу! Не принес...
Посмотрите, сколько хороших людей в ОЭ сделали неверный выбор?
Неужели в сложившейся ситуации в Торке или северной Придде помешал бы полковник Удо Борн? А ведь он мог быть уже генералом... Или Дуглас Темплтон? Или Робер Эпинэ, который за годы, прошедшие с мятежа Окделла, стал бы уже полковником!
Ну жаль же! Жаль порядочных людей, делавших неверный выбор! А ведь в реальной жизни никто не подскажет, что верно, а что нет! Это в книге намного проще...

при этом хочу заметить, что выбор они делали, не играя в рулетку. Подчас ошибка в выборе означала нарушение долга, присяги или норм морали...

А Гэндальфу было хорошо. У него за спиной была вечность...

Если они порядочные люди, то что помешало им прислушаться к доводам разума, совести и чести?

Эр фок Гюнце, ППКС!

Это был очень красивый аргумент, но связи между погибшими хорошими и живущими плохими, из чего следует, что не нужно казнить плохих, я не вижу. Хотя он мне тоже очень нравится. :)
Душой - нравится, но разумом - смысла нет. ИМХО

Не принес, не принесет и не собирался! Это о Штанцлере . И  в его случае не ошибочный выбор а жизненная позиция...
Робер ошибся,да и то в , что не послал деда далеко -далеко... И он в своем выборе раскаивается и предпринимает действия для исправления ситуациии... Штанцлер продолжает гадить до самой смерти... Вот она и вся разница... И потом с какого перепугу Штанцлер вдруг причислен к порядочным людям?

Эрэа, беда в том, что в реальной жизни разум и совесть нередко приводят взаимоисключающие доводы! И приходится выбирать между совестью и разумом.

  Спорить не буду, хотя придерживаюсь иного мнения, и потому Альдо мне не жаль. Но всё же замечу, что Матильда и Робер, неплохо знавшие Альдо, не заподозрили никакой корректировки. Более того, И Матильда и Робер, отдельно друг от друга, пришли к одному выводу, что Альдо, как только представилась такая возможность, просто показал всё, на что он всегда был способен.  Дело как раз в том, что Люра не хотел умерить свои амбиции. Не считал нужным делать это. Зато он был готов на что угодно, дабы реализовать свои честолюбивые устремления. Пусть в компанию к Альдо его толкнули гоганы, но оказавшись там, он не стал послушными, безынициативным исполнителем чужой воли. (Вспомните Халлорана).
  Люра немедленно воспользовался ситуацией на всю катушку. Из генерала, которого шантажом вынудили изменить присяге, он моментально, уже по своей доброй воле, стал активнейшим сообщником врага.    [spoiler]Нет, никогда. Потому что, были другие командармы, которые до конца оставались со своими людьми, в том числе и вопреки приказам сверху. Люди отвергали саму мысль пойти в услужение к врагу, они или прорывались через линию фронта, или гибли, пытаясь добраться до своих. Власов заслужил свой приговор. [/spoiler]  А ещё, этот недужный не упустил возможности регулярно удовлетворять  свою болезненную страстишку. Знаете, всё закономерно и даже справедливо. Смерти его предал тот, благодаря кому реализовывал свои извращённые надобности, и сделано это было руками потенциальных жертв.   Действительно, как не пожалеть тех, кто всего лишь хотел власти, почестей и богатства. И ради этого, готов был предавать всех и вся, угождать всем и вся, губить всё и всех. Они же вынуждены вести многотрудную, полную всевозможных опасностей жизнь. Молоко им бесплатное, за работу во вредной для здоровья среде.

Насчёт Альдо - насколько я помню, в ШС недвусмысленно даётся понять, что ещё до гоганов и Кагеты Альдо начал за спиной всех остальных сговариваться с послами иностранных держав, просить денег, заключать соглашения... Вспомним, к слову, кто и как его признал после захвата власти. И эта информация стала шоком для Робера, который тоже примерно так думал - вот не было бы гоганов и т.п, остался бы у меня нормальный друг...
Альдо мне всё же, возможно, даже жаль - как наглядную иллюстрацию того, что может из человека при соответствующих предпосылках сделать власть (поэтому сначала инфа из ШС мне не понравилась, но - всё ж канон) и я эту историю воспринимаю именно так. Любопытно, что в обыденной жизни такие люди не так уж плохи, хотя раздражать могут куда больше... Власть как раз у них крышу и срывает.

Что Люра, что Власов... Одного поля ягоды, имхо, и подобных субъектов вообще не следует пускать в командный состав армии. Впрочем, если Хозяйка где-то говорила, что Люра, который союзник Альдо, присвоил себе имя и звание убитого им человека... Хотя немного странно... Но смотрится уже лучше.

Сочувствие - точнее, человеческое отношение - к неоднозначным или отрицательным персонажам, это, разумеется, хорошо, но не стоит при этом забывать и о логике, и о прочих мотивах. Айнсмеллера Альдо казнил не так, как стоило - и реализуя простой популистский ход, так что я в этом не вижу проявления высшей справедливости. Но жалеть его не за что. Потому что это извращённая страсть с явным сексуальным подтекстом, реализуемая без оглядки даже на подобие убеждений.

А сравнивая этих изменников с молодыми участниками восстаний Эгмонта и Борна... Вы ведь все были молоды, господа. А они - молодые дворяне, молодые военные, блестящие, лучшие, да ещё и воспитанные в определённых убеждениях... Сказали - идти, и пойдут, и только в процессе, в этом испытании, шелуха слетит, под ней проступит сомнение... Но отступать будет уже поздно. Так что я бы лично не ставил знак равенства. О книге, разумеется, судить проще - это видно даже по форуму. В жизни неопределённости больше, и тот, кто много говорил о морали, вполне может совершить вещь, которую ранее громко осудил бы... И выбор даже сложнее, чем "между совестью и разумом". Однако, я не буду вдаваться и в эту крайность тоже. Я буду рассматривать ситуации, как они есть - и лучше каждую или узкими группами.

Извиняюсь, эры и эрэа, если нарушил дискуссионную идиллию.

Как хотите, но так с людьми не поступают. Ни с какими. Просто чтобы не опускаться до их уровня...

А насчет выбора между совестью и разумом - это, разве что, к Роберу

"– Истинно говорю, нет в деяниях Чарльза Давенпорта жажды крови, но лишь благочестие. Уповая на милосердие Создателя, не усомнюсь в смерти Генри Рокслея.
Вдове же сего гнусного маршала надлежит неустанно молить Создателя за руку сразившего мужа ее. Ибо, поразив изменщика в чрево, благочестивый теньент облегчил участь его, – изрек Бонифаций, поворачиваясь к ошалевшему от исповеди Давенпорту. – Останься убиенный ызарг жив, сотворил бы он немало пакостей. Ты же, спровадив грешника в Закат, уберег душу его от новых грехов, и ждать Рокслею Возвращения, сидючи в зловонной трясине не по шею, а токмо по пояс. Все приятственней.
– То есть, – поддержал богословскую беседу Марсель, – против некоторых братьев во Ожидании можно злоумышлять?
– Не злоумышление сие, – нахмурился епископ, – но братская помощь. Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых, что угодно Создателю нашему и всем добрым людям. Если ты не убьешь врага твоего, он убьет тебя. А не тебя, так ближних твоих. И наступит в Талиге разорение и мерзость, возрыдают вдовы, заплачут сироты, и опечалится Создатель, когда вернется, и спросит сильных: как допустили сие? И сгинут в Преисподней те, кто не защитил дом свой, и край свой, и женщин своих. Уразумел?"

А по теме... Очень жаль Эрвина Ноймариннена. :'( Ну и много кого ещё.
А ещё жаль, что Окделла в Доре не раздавило (к вопросу о Горлумах ;D).

А за что жалеть графа Литенкетте? Иные больше теряли...

"Теряют большее"? (с)
Ну, в общем, да. По сравнению с Валентином, (кстати) Мэллит...

Наверное, ещё потому, что (судя по ШС, имХо) какой-то он... добрый?.. светлый?.. святой, как Оноре? ???
Примерно, как Дювье (" Мы, случись что, за мушкеты, а у это …го только и защиты, что сверху да сбоку. А ну, надевай!"). Если с ним что случится - мне тоже жалко будет.

Просто он умница и не злобен...
Мне еще фок Варзов жаль... И очень. Жену любил, одинок...

Да, ещё - приддставил картину - "Гэндальф убеждает Арлетту Савиньяк помиловать Карла Борна" ;-v
И интересно, кто будет миловать Окделла, когда тот озвучит свои мысли про "брюхатую шлюху"? Или ему абсолют рот заткнёт и руку оторвёт с целью выживания носителя. ;-v

Наверное...

И вообще, Гэндальфу было хорошо говорить... Что такого сделал несчастный Голлум по сравнению с Окделлом?

Горлум не раз и не два пытался убить/сгубить своих спутников; это объяснялось влиянием кольца всевластья.

Упоминавшийся разговор Гэндальфа с Фродо происходил задолго до появления Голлума в трилогии.

Поэтому Фродо его и не убил - слова мага сидели в подсознании

В сознании, скорее...

Может, о Голлуме в другом разделе поговорить? Ибо есть о чем, на самом деле...

Я бы с радостью...

  А вот тот, кто берёт их на службу, зная что они собой представляют и используя ради достижения своих целей, именно так и поступает. И раз уж взялся служить такому хозяину, то следует быть готовым к такому вот концу. Поэтому итог и закономерен и справедлив. Один поступил так, как и ожидалось, а другой получил то, что и должен был ожидать.   Я думаю, что Робер не одинок в своих терзаниях. Просто они у него происходят в несколько более острой форме. Подобные сомнения знакомы и Марселю и Давенпорту, который Чарльз, и, отчасти, Жермону, который снова Ариго.  :)

Да, Альдо  - плохой. Но мы же не о нем говорили...

  Да, плохой. Нет, не о нём.  :)
  О тех, кто пошёл ему служить преследуя свою собственную выгоду. А подобная служба предполагает, в том числе, и такое вот завершение. Не знал, не догадывался, не ожидал? Его проблемы. На закономерность и справедливость итога это никак не влияет.
      И твоя голова всегда в ответе
 
        За то куда сядет твой зад.
                                        Илья Кормильцев.

Ну, тут все несколько сложнее, эр Лукач. К такому вот концу (если я правильно понимаю, о чем речь) надо быть готовым хоть на службе у Альдо, хоть у Алвы, хоть у наршада. И совсем не важно, преследуешь ли ты собственную выгоду (а чью еще можно преследовать?), идешь ли по принуждению или из идейных соображений.  :)

  Наверное, Вы всё-таки неверно понимаете. Не буду говорить про нар-шада  :) , я с ним плохо знаком, но кого Алва отдал на растерзание толпе? Речь ведь о чём, если связался с заведомым мерзавцем, то коли он поступит с тобой мерзко – это справедливо.
     Если ты пьёшь с ворами,
     Опасайся за свой кошелёк.

   По поводу выгоды. А какая корысть была на уме у Марселя, когда он освобождал Алву, рискуя, что Валмон постигнет судьба Надора?

Что имеется в виду? Заслуживает ли Айнсмеллер смерти? Да, заслуживает. Заслуживает ли он ТАКОЙ смерти?
И, вообще, речь должна идти уже не об Айнсмеллере, а о тех, кто его убил. Их мне и жаль, потому что дальше их ждала Дора...
Вывод: ЛЮДИ не должны убивать ЛЮДЕЙ вот таким способом. За подобные вещи приходится очень быстро расплачиваться. Божьи мельницы мелют...

Возможно, я действительно не понял. Да и до сих пор... Если Вы имели в виду смерть, на которую тебя обрек твой собственный босс, то мне сразу вспоминается Феншо. Если Вы имели в виду смерть от разьяренной толпы, то она может быть при ведении любой войны на чужой территории, кто бы ни был боссом. Сформулируйте, пожалуйста.

Я думаю, что в смерти Айнсмеллера виноват прежде всего Айнсмеллер. И рано или поздно она бы его настигла и без участия Альдо. И могла она быть может быть не столь "живописной", но не менее мучительной.

 

Ну уж у Марселя-то корысть прямая. Альдо был не угоден Валмонам. Алва - чрезвычайно угоден.  ;)

Насчёт выгоды-невыгоды и своих интересов. Бывает, "личные" интересы "совпадают" с общественными. Как в "Гардемаринах" выразился коношный канцлер Бестужев: "Я пекусь о выгодах России, а потом о своих, а они - всегда только о своих" Альдо и Дик - только о себе под маской забот о "Кэртиане".

  Совсем согласен, за исключением быстрой расплаты. Нередко она запаздывает настолько, что уже неясно, была она или нет.

Нет. Он как раз не о своих выгодах печется - иначе быстро бы от Альдо сбежал куда подальше. Хотя, конечно, его поведение "заботой о Кэртиане" назвать сложно.

Это в нашем мире. А в мире Кэртианы.. ИМХО, одна из сверхидей этой книги (книг) - проблема воздаяния здесь и сейчас (условно говоря), а не на гипотетическом Страшном суде или что-то в этом роде.

  Теперь моя очередь говорить: "Если я правильно понимаю".  :)
  Итак, если я правильно понимаю, то началом этой дискуссии послужило следующее замечание:   Я полагаю, что Альдо никуда не надо было опускаться, он уже на одном уровне с Айнсмеллером. И то, что первый, взял на службу второго, является лучшим доказательством этого. Айнсмеллер мог быть востребован только таким правителем. Они нашли друг друга. Но в таких связках принято жертвовать напарником при первом же удобном случае. Поэтому, на мой взгляд, такая смерть Айнсмеллера и закономерна и справедлива. Я уже писал, что Альдо поступил так, как и следовало от него ожидать, а Айнсмеллер получил то, что и должен был ожидать.   Тут, как мне представляется, всё же есть различие. Айнсмеллер был принесён в жертву в ситуации, которая могла не сложиться. Его смерть, это целиком и полностью результат случая.
  Феншо же, был обречён. Правда, это произошло во многом, по причине его личных качеств. Но участь Оскара была решена задолго до начала кампании.     Смерть непросто от рук разъярённой толпы, а от того, что отдали на растерзание толпе, и отдали те, кому служил. Можно даже сказать очень старательно служил. Какой босс так поступит?
  Обратите внимание, Алва приговорил Феншо к расстрелу, а не бросил его бириссцам или не отдал солдатам, например, тем, которых Оскар почти погубил.   А вот тут, я с Вами абсолютно согласен.   А знаете, Ричард рассуждал сходным образом, а что вышло?
  Я собственно о том, насколько же надо быть корыстолюбивым, что бы рискнуть не только вотчиной, но жизнями близких, ради получения выгоды. Хотя, если гибель родни тоже выгодна, то тогда вопросов нет.  ;)

   
 

Мда... Где, укажите нам, Отечества отцы... с людьми так не поступают - а вот Альдо поступил... а раз Альдо поступил, стало быть, поступают...
Не знаю, как кому, а вот мне Альдо - не указ...

  ???
А поподробнее можно - что имеется в виду? Если то, что по личным качествам самовлюбленный павлин был обречен на преступную глупость - это одно. с этим можно спорить, это можно обсуждать и сделать определенные выводы. Если же имеется в виду, что Алва все время мечтал о том, чтобы к чему-то придраться и убить Феншо - тогда этоот тезис следует обосновать, причем достаточно серьезно... Чтобы он не остался премногоглаголанием...

Ну, уровни все же немного разные. Альдо, как бы о нем ни думали, все же не примитивный садист и палач.  :)

Эээ... а то, что Альдо взял на службу Валентина, Робера и Карваля тоже говорит, что они такие одинаковые? И то, что отцы Фельпа взяли на службу Алву?  ;)

Насчет первого удобного не уверен. Но вот тут недавно обсуждалось, что Алва с Лионелем при определенных обстоятельствах тоже готовы были бы пожертвовать друг другом. Дело в обстоятельствах.  :)

Закономерна - да. Не такая, так другая. Но в этом мы с Вами уже согласились:

Вы противоречите самому себе. Только что Вы утверждали, что смерть Айнсмеллера закономерна.  :)

Я могу представить Алву, отдающего подобный приказ. Правда, в совсем иных обстоятельствах.
 
Я не совсем Вас понял. Выгода далеко не всегда меряется деньгами.  ;)
   
 

Я так понимаю, что "выгода" м.б. не только материальной в смысле "денег". Дик желал удовлетворения собственного тщеславия, желал "славы" и любви

Читала ваши рассуждения и мысленно соглашалась.... А потом в памяти всплыла ситуация с Сильвестром и Авниром (так его звали, кажется?). Аналогия, конечно не полная... Но, получается, есть такие боссы...

   Авнир удручающе предсказуем. Собрал толпу, объяснил, что лучший способ попасть в Рассветные Сады - это свернуть голову парочке еретиков, но лавочники не проявили особой прыти, хоть и нацепили чёрные банты. Тогда ревнитель веры отправился на Двор Висельников и воозвал к местному ворью. Эти примкнут к любому погрому, если будут уверены, что им за это ничего не будет. Любопытно, Авнир понимает, что подбивает убивать и грабить, или и впрямь считает, что сеет Свет в заблудших душах? Похоже на то. Когда всё кончится, епископ получит в подарок "Книгу Ожиданий", почитав которую на сон грядущий не проснётся. Короля Висельников тоже придётся сменить, ну да была бы грязь, а свинья придёт...  ОВДВ стр. 210

  Да, такие боссы есть. Особенно среди политиков. ;-v  Но всё-таки Сильвестр был умнее и милосерднее Альдо.  :( 

Не уверена. Когда он видит Альдо первым делом думает, что - во! настоящий король! а не - во! теперь мне будет много славы! разумеется, о славе и прочем он тоже думает, но кто не думает. Да и будь он корыстен, то быстро понял, что при Альдо много не получишь - ни славы, ничего.

Тем не менее - отказываться ни от чего не стал )

Я вот никак понять не могу: а должен был?

Почему должен ? Только уж тогда в наивные бескорыстные мальчики записывать его не стоит .

  И очень хорошо!  :D Я же не предлагаю признать данные действия нормой и и взять за образец того, как надо. Если бы Айнсмеллер попал в руки талигойского правосудия или, хотя бы, к Лионелю Савиньяку, его бы несомненно казнили, и по делом, но не так.
  А вот в условиях правления Альдо, такой оборот событий весьма возможен и потому нормален. Но для Альдо и ему подобных.   Можно и подробнее.
  Не знаю, мечтал ли Алва убить Феншо, лично для меня это сомнительно. Но если верить Катарине, хотя можно этого и не делать, Феншо был убит потому, что спросил Алву о подлинном характере его отношений с королевой. А если присовокупить к этому несогласие с решением Алвы фок Варзова и Эмиля Савиньяка, то можно предположить, что участь Оскара могла быть и иной. Эти двое были уверены, что за содеяное Феншо достоин разжалования, но не смерти. Правда адуаны поддержали Проэмперадора. Но что возьмёшь с грубых мужланов.  ;D
  Итожу. Лично мне не удалось дать определённый ответ на вопрос: "Только ли самонадеянность и, похоже неисправимая, некомпетентность Оскара стали причиной вынесения ему смертного приговора?"   

Я вижу в его поступках бескорыстие, не полное самоотречение во имя идеи, там, или что-то такое, конечно, но бескорыстие - да, ну и наивности хватает - при бОльшей продуманности все было бы совсем иначе. Проблема в том, что в его ситуации ни бескорыстие, ни наивность ему в плюс не идут.

А я вижу в порыве к Альдо неосознанное желание найти себе господина, который снимет с него чувство вины за предательство Рокэ. Оттого еще такое обожание, ибо найденный долг перед сюзереном важнее долга перед эром.

И это тоже, но я бы не стала называть этот порыв "корыстью" - слово все-таки совсем не это означает.

  Верно. Он умнее, энергичнее, амбициознее. Можно приподнять его, а можно приспустить на несколько уровней, в зависимости от личных предпочтений. Это принципиально?   Эээ... а что, среди подчинённых Валентина, Робера и Карваля есть подобные Айнсмеллеру? Перечисленные Вами лица решали стоящие перед ними задачи методами, отличными от тех, что использовал Айнсмеллер. А Альдо поручил поддерживать порядок в столице примитивному палачу и садисту. Или он не знал с кем имеет дело, или его устраивал такой вот комендант. Я думаю, что второе.   Алва примитивный палач и садист?! У меня просто нет слов. Точнее есть, но они все нецензурные.  ;D  Пусть не первый, пусть будет... шестнадцатый.  :)   Дело прежде всего в людях. Они определяют мотивы, по которым готовы пожертвовать кем-то, а от этого зависят и обстоятельства. Вот по какой причине Альдо отдал Айнсмеллера на растерзание? Почему именно в этот день? И чего он добился этим убийством?
  А теперь ещё один вопрос. А ради чего Лионель был готов пожертвовать Алвой, а тот Савиньяком?   Кажется назревает спор в области терминологии.  ;)
  Закономерность, это то, что неизбежно в любом случае или то, что обязательно случится при выполнении определённых условий?   Ну, если очень постараться.  :)  И снова к вопросу о терминологии...  :)
  А может тогда это уже и не выгода? Может стоит это назвать иначе? Патриотизм, например.

Ну если хорошенько порыться по первым книгам, то можно наверно и на Алву накопать доказухи по особо тяжким...

  Конечно есть, как же без них. А им, в свою очередь, без того, что бы не жертвовать кем-нибудь.
  Но тогда встают другие вопросы. Ради чего? Как именно? Кем конкретно? И что потом?
 

  А почему только по первым? Или мы об Альдо ещё не всё знаем? В СВС на ждёт сюрприз?! Это спойлер!  ;D

Ох, эр Лукач, как я с вами согласна! Еще при самом первом прочтении этого эпизода у меня создалось впечатление, что Алве зачем-то было нужно именно убить Феншо. Другое дело, что суть этого происшествия нам пока не ясна, но это не просто любовь-морковь-ревность и т.д.
С другой стороны, Катарина там таки приложила свою лисью лапку.
Штанцлер - Катарине: "Ты забыла, что говоришь не с Феншо и не с Окделлом."
"...ты можешь выманить мое письмо у Окделла и бросить влюбленного щенка волкам, как Васспарда, Феншо, Колиньяра...
отсюда напрашивается вывод, что все эти смерти - результат интриг коалиции Катарина-Штанцлер.