Форум официального сайта Веры Камши

Александр Великий считал себя живым богом. Только что американский исследователь подтвердил тот факт, что греческий завоеватель страдал непомерной манией величия – до сих пор это признавалось не всеми историками.
Как утверждает профессор Фрэнк Холт, автор книги "Александр Великий и загадка слоновьих медальонов" ("Alexander the Great and the Mystery of the elephant medallions", University of California Press), Александр Великий на протяжении трёх последних месяцев жизни действительно считал себя самим Зевсом – главным богом греческого пантеона. По мнению историка, это убеждение, способствовавшее генезису идеи о богочеловеке в христианстве, возникло у него под влиянием военной победы в Индии.

К такому выводу Фрэнк Холт пришел в ходе тщательного изучения серебряных медальонов, отчеканенных в ознаменование этой победы. В 326 году до н.э. Александр Великий пересек со своим войском границы Индии и вступил на территорию, сегодня именуемую Пакистаном.

Можно представить себе, как измотана и деморализована была его армия после восьми лет сражений и нескольких тысяч километров пройденных дорог. К тому же в Индии начинался сезон дождей. Внезапно солдаты Александра оказались лицом к лицу с армией численностью в 25-50 тысяч воинов. Эта армия была отлично экипирована, на вооружении у нее было 130 боевых слонов, 300 повозок и несколько тысяч лучников. Войска Александра составляли тогда максимум 30 тысяч солдат.

Тем не менее, несмотря на численное превосходство противника, греческая армия нанесла индийцам жестокое поражение. Грекам помогла погода. Разразившаяся буря превратила поле битвы в грязное болото, помешав индийцам применить всю свою боевую мощь. Александр был убежден, что ему удалось обуздать стихию и "вызвать" дождь.

После победы он приказал отчеканить несколько тысяч памятных медальонов, на которых он изображался в виде земного воплощения Зевса. Около двадцати таких медальонов дошли до наших дней. Так из сына бога Александр в собственных глазах превратился в самого бога.

Забавно слышать такое утверждение про человека, всего-то прожившего 33 года :)

В первой половине 20-го века два великих человека ( один с Запада, другой с Востока ) почти одновременно высказали свое мнение о Александре Македонском. Оба они были философами; один из них был политиком, другой писателем. Обоих заслуженно чтят и уважают и сейчас. Один из них был Джавахарлал Неру , творец независимой Индии и ее первый президент, другим -Дж. Р. Р. Толкиен , автор «Властелина Колец».
В своей книге «Взгляд на современную историю» написанную  в виде писем к его маленькой дочери Индире Ганди , в главе посвященной Александру, Неру писал :
«Был ли Александр действительно великим человеком? Вопрос спорный . Он, конечно, не мой герой. Но ему удалось за недолгую жизнь запечатлеть свое имя на двух континентах , и в истории он считается первым завоевателем мира….как бы дело не обстояло в действительности, истории удалось окружить его имя романтическим ореолом. Десятки городов названы его именем . многие из них существуют и поныне.
…так умер Александр в возрасте тридцати трех лет. Что совершил этот «великий» человек за свою короткую жизнь? Он одержал несколько побед в сражениях. Он, несомненно, был великим полководцем. Но он был тщеславным и самодовольным, а порой жестоким и свирепым человеком. Александр считал себя почти богом .В порыве гнева или из-за минутного каприза он убил нескольких своих лучших друзей, уничтожил целые города вместе с их жителями. Он не оставил после себя ничего прочного в империи , которую создал- даже хороших дорог. После его смерти члены его семьи истребили друг друга  и вся его великая империя распалась на куски.»
Глава в  книге Неру, посвященная Александру носит название «Знаменитый завоеватель, но тщеславный молодой человек».
Во время Второй мировой войны Толкиен писал сыну ( письмо 52) :
«Вздорные . тщеславные греки умудрились выстоять против Ксеркса .Все мы пытаемся уподобиться Александру , а , как учит история, именно так Александр и все его военачальники набрались восточного духа. Бедный олух вообразил ( или попытался внушить людям), что он- сын Диониса, и умер от пьянства .Та Греция , которую стоило спасать от Персии , все равно погибла, превратилась в нечто вроде Эллады Виши , или Эллады сражающейся ( которая вовсе и не сражалась), рассуждающую о эллинской чести  и эллинской культуре и богатеющую за счет продажи древнего эквивалента сальных открыток.»

В общем-то, греко-македонскую экспансию ничем,кроме как манией величия Александра, объяснить нельзя. Да, война с персами имела смысл: Македония избавилась от опасного соседа, завоевала богатейшие земли и огромные богатства. Все остальные же походы Александра лишь опустошали казну и озлобляли войско, так что, если бы он не умер так рано, его бы рано или поздно свергли.

В принципе, все крупные завоевания, совершенные за одно поколение показывают недальновидность завоевателя. Империя Александра, гуннские владения, Империя Чингиза и др. рухнули быстрее, чем были завоёваны, тогда как огромные Рим, Россия, США, Китай и др., развиваясь постепенно и гармонично простояли тысячелетия и прославились куда больше чем "империи-одногодки."

Империя Чингиза рухнула быстрее чем завоевана???
Мягко говоря - Вы неправы.
Разница на порядки - десятилетия на завоевание и столетия на создание.
Создание империи - курултай 1206 года. Можно считать началм походов 1200 год, но это неверно - Чингиз только один из многочисленных вожаков монголов и татар. Победоносные походы начинаются с 1207 (до того - действуют альянсы).
Хавоевания прекратились со смертью Менгу в 1260 году. Свыше 50 лет завоеваний - уже очень много (для сравнения период взрывного роста России и США тоже продлился примерно столько же лет).

Монгольская империя пала в 1388 году. Можно отнести её падение на 1368 год, но никак не ранее. Да и эта дата - всего лишь дата поражения и не более. ОФициально Орда прекратила свое существование только в 1388, с отказом от Ясы и планов мирового владычества.

Более столетия существования Монгольской империи (уже после прекращения серьезных наступательных войн) никак не позволяют отнести её к "империям-однодневкам".

Да, согласен - пример не совсем точен. Но тем не менее, развалилось монгольское государство быстро - двести лет это всё же не срок - и причиной стал именно завоевательный характер экспансии. В отличие от США и России, расширение которых проходило за счёт неосвоенных земель и сопровождалось их освоением.

А США между прочим немногим более 200 лет...

Не всё так однозначно.
Например, Галлия была завоёвана Цезарем за пять лет. После этого она оставалась римской политически в течение 500 лет и продолжает оставаться римской по языку и религии вплоть до сего времени.

Простите,но по моему Галлия-это современная Франция. А разве французский-это латынь, да и во времена Цезаря  римляне  были далеки от христианства ???

Я имею в виду, что:
1) Французский - потомок латыни. Т.е. язык на протяжении этих 2000 лет менялся только естественным путём.
2) Христианство в Галлии появилось в начале II в. н.э. Административно с тех пор и до сих пор Галлия оставалась в сфере влияния римского архиепископа (впоследствии - папы).

Большую часть времени характер экспансии был не завоевательным, а оборонительным. Идея состояла в том, чтобы уничтожить всех потенциальных врагов.
После чудовищной мясорубки 12го века - кочевники восприняли её на ура и добровлоьно пошли на эту войну.

Заметтьте - ни разу, ни в одной из своих войн монголы формально не нападали. Раз за разом - все их походы представляли из себя (были оформлены) как ответные удары.


ИМХО причина распада совсем в другом.
1. В объективном кризисе роста, на который наложились два субъективных фактора. Без этих факторов - данный кризис мог быть преодолен.
Но Менгу умер несвовевременно и во главе крупнейшей армии Орды оказался честолюбец Хубилай, который пошел на мятеж (и победил). Но не вовремя умерли Шейбани и Сартак и во главе улуса Джучи оказался Берке, который начал конфликт с Хулагу тем самым толкнув его на сторону Хубилая (а у Хулагу была вторая армия Орды). Вот и получилось, что армия оказалась на стороне "не тех сил". При этом центробежные тенденции были еще сильны и их хватило более чем на столетие. Но в той гражданской войне победили не "ордынцы", а их противники (которые и начали целенаправленно демонтировать Орду).
2. В том, что монголы постарались не лезть в религию. Это дало им многие бонусы, но и минус оказался страшен. Как только во главе одного из улусов оказывался человек верящий в Бога больше чем в Ясу (т.е. - в закон) - начинались проблемы.

Радуга

Разве походы на Китай, Русь и Зап. Европу были оформлены как ответные удары? Но даже если и так, реально они носили завоевательный характер и были совершены в чрезвычайно малый срок, что даёт определённое право сравнивать их с походами Александра.


А указаная Вами причина распада вполне согласуется с моей. Да, кризис роста - это общая беда всех гигантских государств, но в том же Риме её не без успеха преодолели (на определённый срок). Римская экспансия проходила постепенно, в течении долгого времени  и в ходе неё много усилий затрачивалось на адаптацию покорённых государств, на их романизацию, что помогло их государству пережить кризис роста и простоять без малого 1000 лет. Монголы же развивали свою империю менее умно, поэтому и последствия этого кризиса оказались иными.

Характер был именно завоевательным, это вот прикрытие для походов - идея обороны от злых врагов.
Характер - это внутренняя сущность. иначе придется признать, что фашисты в июне 1941 тоже всего лишь оборонялись.

В какой момент СССР нанесла удар по Германии? Пусть формально, пусть даже сфальсифицировано - но чтобы немцы погибли реально?
Или даже - в какой из операций СССР нарушил свои обязательства по отношению к Рейху, но чтобы это привело к гибели немцев?

В Истории Орды все походы начинались после того, как гибли монголы


На Китай Северный. Это война с чжурчженями - врагами старыми, и воевавшими страшно (чжурчжени монголов истребляли - в прямом смысле этого слова - задолго до появления Орды).
Русь - Субудай предложил князьям мир. Предложил им не вмешиваться в войну монголов с половцами. Князья не согласились и сами на монголов напали. Реально это мелочи - но ведь при этом еще и послов перебили.
Западная Европа. Тоже самое. Опять половцы и опять убийство послов.
Южный Китай - они вообще сами напали на монголов, послав экспедиционный корпус на помощь тангутам.

При этом война с Китаем длилась свыше 50 лет (с двумя государствами). Где тут фантастическая скорость?
Поход на Западную Европу был именно нейтрализацией унгрозы. Разбили врага и ушли назад.
Русь - около 20 лет (с Калки начиная).
Просто монголы очень хорошо к своим войнам готовились, поэтому фаза боевых действий длилась очень малое время.


Риму фантастически повезло, что во время гражданских войн рядом не оказалось агрессивных соседей. Такое везение бывает очень редко...

Кстати - монгольские походы ИМХО надо сравнивать с походами первых мусульман.

Радуга, знаете, что мне это напомнило? Старый-старый анекдот, там где:
"мамой клянусь, я не при чем... он сам споткнулся, упал и наткнулся на нож, да... и так все семнадцать раз..."

Прямо не обычный век, а эпоха маньяков, все только и мечтали, как бы им монгольских послов дождаться и прикончить. И черниговцы, и поляки, и чехи...

Ни о каком везении тут речи нет: все 650 лет, пока рядом были агрессивные соседи, Рим и не вёл гражданских войн :)

А это и была "эпоха маньков".

По всем документам Руси - за убийство послов можно просто заплатить виру - и все нормально, и никаких претензий.

А как Вы эти 650 лет считаете???
При Сулле и Марии, при Цезаре и Помпее - чистое везение. Рядом не оказалось равного по силам противника (Парфия никуда не лезла всерьез, Птолемеи просто очень слабы, Митридат - тоже несерьезно, всевозможные племена - тем более).

Кстати - а где Вы вообще после Ганнибала рядом с Римом сильных соседей нашли?

Вот я и говорю - анекдот. Старый и не слишком смешной.

Монголы сменили правила. До них подобного не было. Идея о том, что жизнь любого подданного Орды - не менее священна чем жизнь Чингизида и что наказание должно быть одинаково - для большинства стран (и для всех развитых стран) на тот момент была нонсенсом (при этом ранее - в рабовладельческую эпоху эту идею использовали очень часто).

Вот и получилось, что одни не видели в своих действиях ничего необычного и элементарно не понимали из-за чего монголы "устраивают разборки".

Но, тем не менее - Западные походы (все до одного) начинались с того, что гибли монголы.

Некоторые историки считают, что это была осознанная провокация с и стороны - что послы были смертниками и еали с целью умереть... Но лично мне эта версия кажется неубедительной.

С другой стороны логика Орды в любом случае требовала сокрушения всех противников - действующих и потенциальных. Вот только пример Уйгурии показывает что сокрушение могло быть и мирным...

И таковым противником является любое государство, имеющее наглость отстаивать свою независимость. В рамках такой логики уже не суть важно, что является формальным поводом для вторжения. По дедушке Крылову - "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".

По той простой причине, что все агрессивные соседи были уже приведены к общему знаменателю. Везение ли это?

Да и во время гражданских войн внешние конфликты не прекращались, более того, служили плацдармом для взлёта всех римских диктаторов их противников. Марий прославился в Испании и Греции, Сулла взял в плен Югурту, воевал с понтийцами, Помпей воевал в Испании и Мессопотамии, Цезарь с галлами, египтянами, каппадокийцами и др. Римское государство в то время было настолько сильно, что никакие внутренние конфликты не могли помешать римлянам побеждать внешних врагов.

В общем-то, AVC уже во многом ответил :) Но добавлю.
650 лет - от основания Рима до Союзнической войны и Мария.
Ганнибал (Карфаген) формально тоже не сосед, просто сферы влияния Рима и Карфагена в Сицилии стокнулись. После битвы при Заме и до взятия Карфагена Рим воевал с Македонией, Селевкидами и Ахейским союзом, которые представляли собой очень серьёзную политическую силу. Кроме того, весь II в. до н.э. продолжалось завоевание Испании плюс была завоёвана Нарбоннская Галлия (а галлов римляне всегда очень боялись, больше всяких греков и Ганнибала). Так что к началу I в. Рим задавил всех, до кого смог дотянуться, и, естественно, начался конфликт за передел полученного, сопровождавшийся, как правильно заметил AVC, борьбой с таким серьёзным противником как Митридат (почему Вы считаете человека, который устроил геноцид римлян в Малой Азии, когда по его команде было истреблено, если не ошибаюсь, 70 000 римлян, таким уж несерьёзным?) и с той же Парфией (такого страшного поражения, как при Каррах, Рим не знал вплоть до императора Валериана). Так что дело отнюдь и отнюдь не в везении.

А может за монголов тоже легендарную историю посчитать? Тюрков привлечь в эту историю...
Царский Рим - это совершенно иное государство о котором мало что известно. Извините, но история Рима начинается либо с Тарквиния Писка (первый из реальных царей), либо с Тарквиния Суперба (установление республики). Это 510 год до нашей эры. 650 лет до гражданской войны никак не вырисовывается.


Ставили ли Парфия и Митридат цели по уничтожению Рима?
Каковы экономические и мобилизационные ресурсы этих стран по сравнению с Римом?

В целом - последним равным противником Рима были самниты. Во всех своих последующих войнах римяне имели подавляющий перевес над противником в мобилизационных возможностях (даже Карфаген в Первую Пуническую не мог выставить армию сравнимую по численности).


Это не враги. Это - добыча. Испания, греция, Нумидия, Понт, испанские и азиатские карликовые государства с Римом несопоставимы. Даже объединившись они не могли Риму угрожать

Тем не менее - факт то остается.
Каждая монгольская война начиналась с того, что убивали монголов. Явно и очевидно. И получается, что каждый раз монголы наносили ответный удар.
Т.е. - с чисто формальной точки зрения не монголы нападали, а монголы защищались.

Кому что. Когда, используя слова той же басни, "делу дать хотя законный вид и толк", кто-то желает приукрасить агрессора, можно и этим пользоваться.

А для меня, если монгольская армия, отмобилизованная и снаряженная, уже стоит наготове и ждет приказа "вперед", абсолютно безразлично, чем этот приказ будут оправдывать. Главное - что перед этим было принято решение (то ли волей кагана, то ли курултаем) очередных "непокорных" покорить, а все остальное - фиговый листик.

Радуга


В принципе, роли это не играет. Первым реальным царём Рима, кстати, считают Нуму Помпилия, но Рим был основан гораздо раньше.


Ставила ли Русь цели по уничтожению монголов? А превосходство монголов в людских ресурсах  Вы не учитываете?
Митридат ставил цели по уничтожению римлян в Малой Азии и Греции ( упомянутый Lantse геноцид), армия Понтии была очень велика и всесторонне развита. Его зять, царь Армении Тигран владел тогда половиной Передней Азии, когда он схватился с Лукуллом, его армия имела трёхкратное превосходство. Это слабые противники?


Про Понт я уже сказал, что до остальных: учтите, что на момент конфликта с ними Рим и сам был не очень велик размером.

AVC


Это даже не смешно...

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=5205.0

Здесь этот вопрос поднимался. Никакого превосходства в "живой силе" у монголов быть просто не могло.

1. Вам уже ответили, что монголы не имели численного преимущества ни в одной своей войне за пределами китайского ТВД.
2. А монголы ставили цели по уничтожению Руси? Они ведь с половцами воевали. И со всеми остальными - пытались договориться.

Интересно - а в какой из войн Орды Вы нашли эту "заранее отмобилизованную" армию?
Северный Китай - до Чингиза война шла около столетия.
Южный Китай - напал первым. Ответный удар (первых поход) монголы провели только спустя год.
Хорезм - сначала был вырезан караван в Отраре, потом казнены послы и только потом монголы ударили. Опять-таки между "поводом" и самим вторжением прошло более года.
Русь - тут между началом войны и появлением ударной армии вообще прошло свыше 10 лет. Единственное, что может сработать в Вашу пользу - это попытка Батыя "обеспечить фланг" своей армии, путем договоров с Рязанью и Владимиром. Вот тут действительно "армия была уже готова". Правда нацелена она была на половцев и Чернигов... (В качестве пояснения - против Северо-Восточной руси все войска Батые не действовали - примерно половниа "обеспечивала левый фланг").

Можете ли Вы привести примеры обратного?

Насчёт 1 торжественно: признаю свою ошибку.

А вот насчёт 2 поспорю. Знакомо ли Вам понятие упреждающий удар? В истории с теми же половцами монголы уже доказали своё коварство. Насколько помню, половцы в союзе с ясами готовились к войне с монголами, но монголам удалось убедить половцев, что они воюют только с ясами и не собираются нападать, после чего те оставили ясов "на съедение", за что и поплатились. Если бы князья не напали на монголов в союзе с половцами, то, после покорения половцев,  монголы напали бы на них, а вполне возможно что и в союзе с половцами. В общем слава Мстиславу Удалому собравшему антимонгольский союз, позор князьям, от него уклонившимся и троекратное жаль, что на Калке не удалось заставить монголов убраться прочь в свои степи.

Вы ошибаетесь. Война половцев и монголов началась на несколько десятилетий раньше, когда половцы начали войну против монголов на стороне меркитов.

И тем более смешно выглядит похвала Мстиславу Удалому, который внес наибольший вклад в поражение на Калке. Уж кто-кто, а он от того поражения выиграл очень многое - доился гегемонии на Южной Руси. При этом он отличился на переправах, когда уничтожил лодки и подставил черниговцев, которые прикрывали отступление.

Давайте сравним Рим с Понтом:
вся Италия, весь запад Северной Африки, все острова Западного Средиземноморья, Южная Франция, Греция, половина Малой Азии - и это против государства, которое занимало менее четверти Малой Азии...
Да Митридат был очень талантлив и мог кусаться очень опасно, но силы-то все равно несопоставимы.

То что у Лукулла было войск немного - тоже не довод. Это одна из четырех армий Рима, к тому же еще одной армией можно счесть недобитых сторонников Мария... Победа Лукулла всего лишь показывает слабость его врагов - и не более.

О хронологии. Если считать Рим с Нумы Помпилия, то монгольское гос-во начинается тюрков в 6ом веке и его завоевания ничем особенным не выделяются (большая часть из них - это собирание земель).

Радуга


Я имел в виду не столько Понт, сколько "остальные". К началу 1-й пунической войны Рим владел лишь Италией, да и то не всей, а Карфаген половиной Северной Африки и частью Испании, к тому же называть несерьёзным противником Ганнибала ошибочно, галльские земли также были довольно обширны, а воины галлов были весьма и весьма опасны. Считать таких врагов не соперниками, а добычей несколько опрометчиво, не находите. Нельзя забывать и отражённое Марием нашествие кимвров.


Скорее это показывает силу римлян. "Слабая" Армения сокрушила царство Селевкидов и была одним из мощнейших азиатских государств.


Это утверждение не моё, а историка М. Томашевской, вопрос конечно спорный, но почему Вы считаете Рим от Тарквиния Древнего?


Возможно. Историю с ясами я прочёл у Ишимовой. Однако союз князей и битва на Калке это именно меры предосторожности. Сомневаюсь, что монголы оставили бы в покое Русь, не вступи князья в союз с половцами.


Ни Вас ни меня на Калке, к счастью, не было, поэтому утверждать мы здесь ничего не можем. Одни утверждают, что дело было так, как описываете Вы, другие, что поражение произошло по вине половцев, третьи, что виновны сами князья, перессорившиеся перед битвой и.т.д., и.т.п. Удалого я хвалю за то, что он сумел увидеть угрозу и принял меры по её предотвращению, хоть и, к сожалению, неудачные. Что до его гегемонии на Южной Руси, жалко, что она не распространилась и на Северную.

Значит переходим к Пуническим. Хорошо.

Сразу бросились в глаза Ваша слова о Ганнибале. И сразу - они некорректны.
Ганнибал вместе с братом - это не более чем командир одной армий и не в коем случае не глава Карфагена. Его гениальность, гениальность его брата (а до того - отца и дяди) позволило превратить избиение слабейшего в серьезную затяжную войну но не более.
Как не смотри - моб. потенциал Рима (с его всеобщей воинской обязанностью) превосходил моб. потенциал Карфагена (с его наемной армией) на порядки уже в Первую Пуническую.Во Вторую Пуническую это было еще более явно - братья всегда сражались против численно превосходящих их римлян (кроме последней битвы, когда карфагеняне все-таки провели мобилизацию).
Юолее того - Рим имел подавляющий перевес по численности населения (особенно в Первую Пуническую). А в то время воевали не деньги, а люди - и как правило побеждало более многолюдное гос-во (если не было фатальных ошибок).

По поводу галлов (да и испанцев) Ганнибала - так на стороне Рима этих галлов с испанцами тоже было весьма и весьма немало.

Вторжение кимвров и тевтонов - это несерьезно. Разбили их без особых проблем.



Скорее Селевкидов сокрушили Парфяне. К тому же оно никогда не было особо сильным (сравнить хоть с гос-вом Птолемеев).



Да потому что он первый подтвержденный документами царь (документами, а не легендами). Более того - как быть с версией о подчинении Рима этрусками?
Т.е. формально история Римского гос-ва должна начинаться с установления респулики.


В том походе - оставили бы без вариантов. Субедэй - далеко не псих и войск у него минимум. И при таком развитии ситуации - повтроный поход далеко не гарантирован.
К тому же речь-то об убийствах послов и пленных...


О князьях (извините - цитировать не буду).
Вина половцев - несомненна. Они побежали первыми. Вот только то, что они побегут было очевидно еще до начала боя.
Князья перессорились - а они хоть когда-то мирились? Несколько предшествующих войн показали, что "подставы" - вещь обычная.
Просто есть факты:
Удалой командовал авангардом.
Черниговцы прикрывали отступление.
Лодки были порублены до того, как черниговцы переправились.

К тому же роль Удалого в создании той коалиции была далеко не ведущей. Половцы - традиционные союзники черниговской династии (которая и пошла в поход почти в полном составе).

Гегемония Удалого над всей Южной Русью ... да не было её. С родного Смоленска его "попросили". Кмев ему так и не достался. Даже волынские князья подставляли его неоднократно. Войну венграм он проиграл (не зря ведь наследником своим он назначил венгерского принца).

Для AVC ( 21 .10.2006):

Т.е.  вы считаете , что Александр поступил бы правильнее , приняв предложение Дария о разделе империи? Александр бы получил дочь Дария в жены, Малую Азию, Сирию, Египет. Это те земли по которым пролегала граница эллинизма ,  и граница восточных владений Римской империи и Персии .

«
Во время скитаний по Интернету мне попался оригинальный труд псевдо- Плутарха ( современного) о том , что –бы произошло, если бы Александр остался бы жив. Ничего хорошего ни для него, ни для его сподвижников, не для империи.

В общем, вы правы . Империя Махмуда Газневи ( 998-1030), завоевания Генриха 5 Ланкастера во Франции, империя Наполеона, империя Тимура,  государство Гогенштауфенов – все распадается.

Как быть с:
1. Иваном 3 - утроил территорию гос-ва.
2. Иваном Грозным - более чем удвоил.
3. Освоением Сибири после Смуты - тоже одно поколение.

По Европе сразу вспоминается Вильгельм Завоеватель.


Кстати, а почему Вы считаете, что гос-во Гогенштауфенов это одно поколение?

Отшельник, ссылочкой на псевдо-Плутарха не поделитесь? Очень бы хотел изучить труд единомышленника.

P.S. После вашего поста вспомнил "биографию" Цезаря, который пережил покушение на мартовских идах...  ::)

Сорри за оффтоп.
Народ, а кто (что) здесь, собственно, обсуждается? Вначале здесь говорилось про манию величия Александра Македонского, а теперь чего только нет! ::) :-X Объясните, кто-нибудь!

ИМХО никакой особой мании величия у Александра не было.По-крайней мере с Чингисханом,Наполеоном I и тем паче с Гитлером ему в этом не сравниться. Провозглашение себя сыном Зевса было чисто политическим шагом.Поизошло это,насколько я помню,после завоевания Египта.В отличие от глупых и инертных последних Ахменидов,глядевших на египтян как на своих рабов,Александр желал снискать любовь и преданность населения.Для этого он должен был стать равным фараонам древности,которых египтяне  действительно почитали ,в отличие от иноземных царей-захватчиков .Но фараоны cчитались не просто монархами,а сакральными владыками,живыми богами на Земле.Поэтому Александр и использовал  миф о своем происхождении от Зевса(его ,кстати,придумала заполошная Олимпиада ,кричавшая в день родов,что ей в живот ударила молния).Александр вообще с уважениям относился к обычаям других народов:так,например,в Персии он носил персидскую одежду  и и выполнял все их церемониальные обязанности персидских царей,что,как и  провозглашение Александра сыном Громовержца,вызвало среди его македонских приспешников глухое недовольство.Что поделаешь,они были были людьми своего времени .Македонским ветеранам был ближе заурядный правитель и неплохой полководец Филипп,чьей предельной мечтой было добиться господства в Элладе и отнять провинцию-другою у Персии.Замыслы же Александра опередили его эпоху.Он мечтал л создании единой империи,в которой нет народов-господ и народов-слуг,где нет варваров и эллинов.Можно сказать,что Александр был первым интернационалистом! ;D

А можно попросить привести Ваш источник?

Мои источники-масса трудов  различных ученых,занимавшихся данной тематикой,начиная с Плутарха и кончая профессором Уиллером и Д.Фуллером.Если вам угодно,могу привести цитаты.

Плутарх «О судьбе и доблести Александра»: «Ведь не разбойничий набег совершил Александр на Азию, не имел намерения растерзать и ограбить её…. Но, желая показать, что всё на земле подчинено единому разуму и единой гражданственности, что все люди составляют единый народ. И если бы божество, пославшее в наш мир душу Александра, не отозвало её вскоре, то Единый Закон управлял бы всеми людьми и они взирали бы на Единую Справедливость как на Общий Свет…»

Рипо - Молодец, лучше всех, красавчик. один из нгемногих кто пользуется классической советской историографией. Как я понял обсуждение по вопросу из-за чего нападали монголы идет по материалам уважаемого, но сомнительного историка - Л.Н. Гумилева. Если есть другие авторы пожалуйста напишите?
 

Bolingbrok


А вы тему не путаете? Под монгол другая тема заведена... И историки там приводились разные.

Ну,Плутарха-то к классическим советским историкам отнести ИМХО довольно сложно... ;D ;

Рипо.

Неужели ты читал Плутарха в оригинале? Я имел ввиду историографию проблемы, где в качестве примера, ты привел Плутарх как источник.

Здесь кто-то затронул тему о монгольских послах... ;D
Разберем Типографскую летопись на этот счет.

Типографская летопись сообщает:
«В лето 6748 посла Батый Менгоукака соглядати града Киева. Ономоу же пришедшю, и ста на оной стране Днепра, оу града Капасочнаго. И видевъ градъ и оудивися красоте его и величеству его».
Батый не пошел на Киев лично, а послал Менгу-хана «соглядати». Т.е. разведать. Хорошо. Менгу-хан произвел рекогносцировку, оценил мощность укреплений, прикинул численность гарнизона, оценил возможные варианты действий и… Далее, по смыслу разведывательной миссии, он должен вернуться назад и доложить о результатах разведки Батыю. По идее разведка должна была проводиться максимально скрытно, чтобы не всполошить гарнизон и не вызвать интенсивной подготовки к обороне.
Ничего подобного Менгу-хан не делает. Обозревает город и дивится окрестному виду. Затем действует следующим образом:
«И посла послы своа къ князю Михаилоу Всеволодичю и къ гражаномъ, хотя прелстити ихъ». (Типографская летопись).
«Прелстити» — значит обмануть.
Т.е. Менгу-хан выполняет дипломатическую миссию. Пытается склонить Михаила Всеволодовича к сотрудничеству. Грубо говоря, к подчинению.
Что делает Михаил Всеволодович по пришествии к нему послов Менгу-хана?
«И не послуша его, а посланыхъ к нимъ избиша» (Типографская летопись).
Михаил Всеволодович убивает послов. Что происходит дальше?
По смыслу событий Михаил Всеволодович должен был, вслед за этим своим действием, объявить боевую тревогу, выставить на стены всю наличную рать и приготовиться к отражению татарского штурма. Ничего подобного князь не делает. Он просто-напросто берет «ноги в руки» и в быстром темпе бежит из стольного града Киева.
«И бежа Михаилъ по сыну своемъ предъ Татары въ Оугры…».
Бежит Михаил на запад, в Венгрию.
Татары, естественно, пускаются за ним в погоню. Типографская летопись о погоне не сообщает, зато сообщает Никоновская:
«… гнаша бо ся за нимъ Татарове, и не постигоша его, и много пленивъ Менгукакъ, иде со многимъ полономъ къ царю Батыю».
Надо же, не поймали… Представляю какой втык получил Менгу от Батыя. Чтобы хоть как-то сгладить свое ротозейство, Менгу-хан хватает всех встреченных направо и налево и тащит к Батыю, дескать, не суди царь строго, меры я принимал и вот сколько народу повязал, будут сейчас Сарай-Бату строить. Хоть какая-то польза… В общем, дипломатическая миссия не увенчалась успехом.
Что еще делают татары, кроме того, что бегают за Михаилом Всеволодовичем и хватают кого ни попадя?
А ничего. Ничего не делают.
Вместо того, чтобы броситься ордой на Киев и отомстить за смерть убиенных послов, как то предписывает Великая Яса Чингис-хана, Менгу отходит от Киева и возвращается к Батыю. Может быть, у Менгу не было возможности захватить Киев? Может быть. Татарское войско уходит восвояси, а Киев… захватывает князь Ростислав Мстиславич. У него, как видно, были такие возможности.
«… а Ростиславъ Мстиславичь, внукъ Романовъ Смоленского, седе в Киеве» (Типографская летопись).
Никоновская летопись об этом событии сообщает следующее:
«Того же лета князь Ростиславъ Мстиславичь Смоленский, внукъ Давида Смоленьскаго, слышевъ о великомъ князе Михаиле Всеволодиче, и шедъ сяде въ Киеве».
Надо признать, что Ростислав Мстиславич Смоленский оказался весьма шустрым малым с хорошим слухом. Т.е. услышал о событиях в Киеве, оценил обстановку в том плане, что Киев остался без хозяина и шасть… занял место. Так следует из Никоновской летописи.
Возможно, поступок Ростислава был полным самоуправством, возможно Ростислав был кем-то посажен на Киев. Если так, то тогда кто его посадил?
В общем, подобная дерзость князя Ростислава не осталась без ответа. Но не от татар.
«Данил же Романовичъ еха нань и ять его (Ростислава — К.П.) и вдасть Киевъ в руце Дмитрови обдержати противу иноплеменныхъ языкъ, безбожныхъ Татаръ» (Типографская летопись).
Итак, Даниил Романович «ять» (схватил) Ростислава, поставил в Киеве воеводу Дмитрия с указанием готовиться к войне с татарами.
Татары не заставили себя долго ждать. Если уж так Даниил Романович решил.
«В то же лето прииде безбожный Батый къ Киеву в силе тяжце и окроужи градъ: и обседе его сила Татарскаа, и бысть градъ въ обдержании велице, не бе бо слышати въ ...
И т.д.

Ну что было дальше все здесь знают. Через некоторое время Михаил Черниговский приезжает в Орду за княжеством, его, якобы, заставляют кланяться каким-то кустам и т.д. и убит был Доманом Путивльцем (чистокровным халха-монголом ;D). И кто во всем виноват? Конечно во всем виноваты чурки ;D.

В общем, желательно вести разговоры предметно, а не читать жуткие страшилки советской исторической науки.

Насчёт самого Александра - согласна с Рипо. Другое дело, что эта установка в эллинистических государствах (особенно в Египте) не осуществилась, и эллины были людьми первого сорта, а остальные - второго и третьего :(

Cовершенно верно.Эллины считали все остальные народы варварскими ,независимо от их богатства,культуры или военной мощи .Cчитали он дикарями и македонян.Известно,что отец Александра царь Филлип всю жизнь пытался добиться,чтобы его признали эллином(он основывался на семейной легенде ,cогласно которой македонские цари были потомками Геракла),но даже когда он  стал гегемоном Эллады ,афиняне продолжали его презирать и величали ,,дикарем,, и ,,морским разбойником,,

Прочитал Псевдо-Плутарха. Отшельник, большое спасибо за материал.

Однако это не альтернативная история и не реконструкция по методы «если бы он остался жив…». В данном случае мы имеем дело с великолепной аллегорий, которая предостерегает читателя  об опасности абсолютной власти. Мысль эта, вполне естественная древнему греку, привыкшему к жизни в крошечных полисах, со всеми его вольностями не кажется столь уж очевидной в наши дни (большое ИМХО: автор сего труда и сам не верил в идеалы Плутарха и по этому в некоторых местах так и хочется вскрикнуть «Не верю!» (с).

Автор последовательно показывает нарастающее безумие Александра, апофеозом которого стала строительство статуи на Гибралтаре. Замечу лишь только, что мания величия, терзавшая Александра была вполне заслуженной, ибо деяния его и без того великие совершённые в нашей истории, стали и вовсе нечто запредельным.

Самое обидное, что Александру не удалось остаться непобедимым. И вот в это не поверю ни за что. Бесславный десант в Африку скорее всего просто не состоялся бы, так как там не было государств, а грабить дикарей – задача сложная и небезопасная (в чём царь убедился ещё в войне в Афганистане). ИМХО, Александр бы просто прошёл стороной дикий земли, а уже постфактум объявил бы их «завоеванной территорией». Кстати. Именно так он и поступил в Испании.

Самое забавное в сочинении, так это решение вопроса «почему же империя не развалилась ещё при жизни её создателя?» Для объяснения этого феномена (а равно для усиления эффекта аллегории) в повествование был добавлен Лаврентий Павлович, образца четвёртого века до нашей эры. Оказывается, именно он и его кровавая гэбня смогла удержать страну от распада.

К моменту описания войн с Карфагеном и Римом становится даже не неинтересно, настолько фантастически выглядит походы Александра. Кстати,  недостатком Сочинения является проводимые параллели между вымыслом и Реальной историей. Особенно это бросается в глаза история штурма Карфагена, продолжавшегося семь дней…

Образовавшееся в итоге Мегаимперия просто потрясает воображение. Римское государство, Арабский Халифат, Монгольская держава или Российская империя – нервно курят в сторонке. Раскинувшийся от Гибралтара до Инда, от Дуная до Эфиопии монстр настолько же велик, насколько нежизнеспособен. 

По версии Псевдо-Ликурга, Александр так и остался непобедимым. За двадцать лет походов он взял три тысячи городов, воевал с десять юмиллионами человек, три из которых он убил, а ещё три – продав в рабство. Несколько раз он был вынужден отступать (Индия, Африка, Испания, Галлия) но вот поражений на поле боя он так и не узнал. Этот опыт ему предстояло постигнуть в последний день своей жизни…

Разумеется, мегатиран не мог умереть в совей постели (как оно бы и произошло в реальной жизни), его было просто необходимо убить, ну а поскольку внешних врагов не осталось, пришлось придумать восстание угнетённых греков. Собранное с бору по сосенке войско гордых эллинов, под руководством заслуженного Рэмбо  Пелопоннеса разбивает армию непобедимого Александра, а тот не находя ничего более умного разворачивается и бежит с поля боя. Честно говоря я думал, что автор заставит его повторить участь Дария, но нет, тиран находит ещё более нелепую смерть…

Мы можем догадываться, что произошло с миром после смерти Александра. В любом случае история была бы не похоже на нашу, ведь были стёрты с лица земли Карфаген, Рим и Иерусалим.

Ещё раз хочу повторить, что само по себе сочинение весь интересное. И если отрешиться от явных нестыковок и нелепиц, то сможете насладится историей морального падения великого человека.

Для Lantse (31/10/2006г ) :
Я бы так не сказал…
Конечно, Египет при Птолемеях- эллинистическое государство. Но сказать , что египтяне- люди второго и третьего сорта…
Взять например , Манефона , жреца и историка. Культурный египтянин, написал на греческом книгу о истории Египта. Греки, жившие в Египте, столетия за столетием усваивали местные обычаи  и традиции. Так ,  видя, что египтяне погребают мертвых вместе с «Книгой мертвых», они стали так же погребать своих мертвецов со свитками ( причем все равно какого литературного содержания- от «Илиады» до  речей Исократа) .В районе Фаюма греческие переселенцы настолько переняли египетские обычаи, что начали поклоняться священным крокодилам и заключать браки между братьями и сестрами.В Фаюме, в городе Филадельфии уже при царе Птолемее 2 Филадельфе, те , кто добровольно брал на себя заботу о пропитании священных кошек  освобождались от других государственных повинностей .Греки начали поклоняться египетским богам.В одном из папирусов . датированных 2 веком до н.э. мать- гречанка выражает радость, что ее сын овладел египетским языком, ибо это принес ему финансовую выгоду и продвижение по службе.
В Индии , в Беснагаре , близь города Санчи в Центральной Индии высится гранитная колонна с надписью на санскрите , относящаяся к 1 веку до н.э. Надпись галсит : « Эта колонну Вишну, бога богов , с изображением Гаруды , воздвигнута Гелиодором, почитателем Вишну, сыном Диона , жителем Таксилы, который прибыл  в качестве греческого посла от великого царя Антиаклеада к царю Кашипутре Бхагабхаде, спасителю, вступившему в ту пору в четырнадцатый год своего царствования».
С другой стороны , многие народы эллинизировались с большим или меньшим успехом.Например ,  эллинизация евреев в империи Селевкидов вначале велась весьма активно. Первосвященник Храма Иисус предпочитал называться Язоном.Вторая книга Маккавеев повествует, что священники храма « перестали интересоваться службами на алтаре; презирая Храм и пренебрегая жертвоприношениями , они спешат принять участие  в непотребных упражнениях на спортивной площадке».Первосвященника Язона вскоре сменил певосвященник …Менелай.Его родственница Мириам  вышла замуж за офицера армии Селевкидов и выступала против храмовых богослужений и традиционных жертвоприношений. К сожалению, реформы проводились недостаточно продумано и поспешно, что привело к восстанию братьев – фанатиков Маккавеев  .Израиль вышел из сферы влияния Селевкидов. Но даже после этого эллинизм не окончательно пропал в Иудее .Царь  Ирод Великий принимал большое участие в финансировании Олимпийских игр, отстроил заново храм Апполона на Родосе, обнес стенами библос, дал Тиру и Бейруту по форуму, Лаодикее- акведук, театр- сидону и Дамаску, гимнасии- Триполи, Аскалону- фонтан и термы.В Антиохии вымостил камнем главную улицу , протяженностью в 4 км.  И построил по всей ее длине колоннаду, защищавшую граждан от дождя, облицевав ее полированным мрамором.
Индийцы интересовались греческой культурой .Так, царь Паталипутры ( вероятно, отей знаменитого царя Ашоки) обратился к царю Антиоху с просьбой прислать ему сладкого вина, сушеных фиг и философа.Антиох ему ответил : «мы пошлем вам фиг и вина. Но законы в Греции запрещают продавать философов».
Для Рипо  :

Не все! Египтяне , например, варварами не считались. У них и Солон учился и Пифагор .
Македонский язык- это не эллинский язык или один из его диалектов.Это язык, близко связанный с греческим.во всяком случае, македоняне легко понимали его .Быт македонян также сильно отличался от греческого.В отличие от греков у них во всех делах учавствовали и женьщины.Практически с Александра 1 Филэллина проводится процесс эллинизации Македонии.Он учавствует в Олимпийских играх ( хотя были сомнения, допускать ли его).Он пожертвовал часть военной добычи в дельфийское святилище, у него гостил сам Пиндар.Одновременно он активно сотрудничал с персами , выдал свою сестру замуж за персидского сатрапа и склонял Афины к капитуляции.
Его сын Пердикка 2 активно учавствует во время Пелопоннесской войны, постоянно переходя из одного военного союза в другой.Попутно он с успехом торговал древесиной ( македонской елью) , используемой в кораблестроении.
Царь Архелай приглашает художника Зевксиса украсить свой дворец фресками.В Дионее проводятся празденства в честь Зевса.У него в гостях-великий Еврипид, который глядя на македонскую « экзотику» создает «Вакханок», предвещая появление таких необузданных македонских цариц как Эвридика ( жена царя Аминты 2 ) , Олимпиада , сестра Александра Великого Киннана и ее дочь, еще одна Эвредика, супруга Арридея. Впрочим и сам Архелай был крайне колоритной фигарой. Побочный сын Пердикки 2  убил дядю, двоюродного брата, женился на вдове  своего отца и погиб из-за запутанных любовных отношений.
Сын Архелая царь  Орест и внук царь Павсаний тоже были убиты.
Ставший царем Македонии после войн интриг и приглашения иноземных войск Аминта 2 ( внук Александра 1)не думал ни о чем , кроме сохранения свой власти. Он даже усыновил афинского полководца Ификрата.Дети у него родились довольно поздно.В 382г. – третий сын Филипп ( Аминте тогда было уже далеко за 60).по дворцу поползли слухи, о сомнительности законности рождения всех его детей.И было от чего! Его супруга Евридика завела себе любовника Птолемея, и чтобы всегда быть рядом с ним женила его на своей дочери . Однажды царь даже застал жену с зятем в постели , но отнеся к этому по философски, ничего не предпринял.Вероятно, сказывался возрост , ему было уже за 80. Не дожидаясь смерти царя , Эвридика и Птолемей решили его убить , посвятив в замысел и супругу Птолемея. Та выдала отцу заговор  матери  и супруга.Вскоре Аминта скончался ,его старший сын Александр был убит во время праздника.Птолемей объявил себя регентом следующего сына Аминты-  Пердикки 3, а его брата Филиппа отослал в Фивы. Разведясь со своей женой , он наконец – то смог вступить в брак со своей тещей Эвридикой.Правда счастливый брак продлился недолго: в 365 г.до н.э. Пердикка приказал арестовать и казнить Птолемея
Пердикка 3 приглашает к своему двору Платона, но тот присылает ученика Евфрая.После смерти Пердикки в 359 г. до н.э. Филипп сумел получить трон Македонии , отняв его у своего племянника Аминты.

(29.10.2006г) :

«
Действительно, в империи Александра не было бы ни народов- господ, ни народов- слуг.Все народы должны были бы служить самому Александру.Полное равноправие!

(30.10.2006г) :

Не стоит слишком доверять философам- стоикам, в частности  ученому Эратосфену в данном вопросе. А цитируемый труд Плутарха написан  раньше жизнеописания Александра.
Александр стремился к мировой империи , в которой не могло существовать никакое другое братство народов, кроме единения в послушании самому Александру.

Часть 2.

Для Радуги ( от 28.10.2006г):

Неточно я выразился… :(
Я имел в виду, что приобретение Неаполя , Сицилийского королевства и претензии на Иерусалим и погубили эту династию .Слишком много владений оказалось у нее, и слишком много врагов. Да и для папства их расширившаяся империя была смертным приговором.

Какие земли захватил Иван 3 ? Захваченные им земли были едины с его прежними территориями ( и по языку, и по вере, и по культуре.)

Вот как об этом писал историк С.М. Соловьев в своей книге «Публичные чтения о Петре Великом» в  чтении 7 :
«Но укажут на распространение русской государственной области далеко на восток...Как были приобретены они? Разумеется . завоеванием…Сами русские натолковывают сами себе  и другим о завоевании, без точного определения, как разуметь завоевание. С детства заучивают, что царь Иван 4 завоевал три царства : Казанское, Астраханское, Сибирское. На восточных границах Московского государства образовалось татарское разбойничье гнездо, от которого русским людям не было покоя, наконец, двинулись и отняли у разбойников их гнездо; это называется завоеванием царства Казанского! Астрахань поддалась сама ; на северо-западе Камская область была занята мирными колонистами, область громадная, ничья. Эти промышленники, не имея покоя от сибирских хищников наняли небольшую группу казаков , которые прогнали татарского князька и хотя сами потом погибли, но это дело называется покорением царства Сибирского…
Мы видим не завоевание одним сильным государством других больших государств , более или менее цивилизованных, мы видим колонизацию, занятие пустынных пространств под мирный труд.»

Возможно, причина в том, что норманны физически уничтожили саксонскую верхушку , низведя саксов до положения зависимых крестьян .

Станислав, а насчет возможного будующего империи Александра я на днях поговорю...

Ну,  к мировой Империи стремились все великие завоеватели.Cогласитесь,что Александр был не в пример гуманнее и Аттилы,и Чингиз-хана с его наследниками. А что касается того,что все народы должны были служить Александру...Это вполне нормальный для абсолютной монархии  принцип.А вы чего хотели ? Демократии и самоопределения народов,что ли? ;D Александр и так в большинстве  проявлял большую лояльность к завоеванным народам:уважал их обычаи,оствалял на местах их жрецов и правителей и воодще старался дейстсвовать справедливо.

А как быть с предыдущими войнами и завоеваниями Гогенштауфенов? Они были врагами папства более двух столетий, вели борьбу с ним в Германии и в Италии...
К тому же просле полного приобретения Южной Италии в Германии Императоры активность свернули.

Какие земли захватил Иван 3 ? Захваченные им земли были едины с его прежними территориями ( и по языку, и по вере, и по культуре.)
По всем показателям - нет. По языку - северный диалект был весьма не похож на Влдимирский. По культуре - обращение по имени-отчеству, республиканская система отличались от Москвоской добровольной диктатуры.
Я хочу сказать, что отличия были, вопрос только в их значимости.... Но точно также можно сказать, что и в Монгольской Империи вопрос был только в величине отличий...

Мы видим не завоевание одним сильным государством других больших государств , более или менее цивилизованных, мы видим колонизацию, занятие пустынных пространств под мирный труд.
"Разбойничье гнездо" - уже неверно. Вполне себе гос-во.
"Мирное завоевание Астрахани" - это вообще инетересно. Та бойня которую там устроили уже стала мирной...
Сибирь была завоевана раньше или позже, но Ермак попросту разбил внешнего агрессора.
При этом даже сейчас русское население на землях бывшего Казанского ханства большинства не составляет. И православных там не большинство (а тогде данная диспропорция была еще очевиднее и относилась ко всем занятым территориям).

Возможно, причина в том, что норманны физически уничтожили саксонскую верхушку , низведя саксов до положения зависимых крестьян .
СОглашусь с Вами. Но тогда получается, что вина монголов в том, что они не уничтожили верхушку завоеванных стран (и у Гогенштауфенов - таже причина, у Александра они ИМХО иная).


Не соглашусь. Ни по Атилле, ни по Темучжину.
Тир не позволит.

Жителям Тира Александр несколько раз предлагал сдаться и послылал парламентеров.Тирийцы отвечали оскорблениями,а парламентеров убили,что считалось действием позорным и бесчестным.Поэтому,взяв Тир,Александр решил наказать непокорных тирийцев,а заодно показать всем другим,что следовать примеру Тира неразумно.При этом тех людей,которые укрылись в храмах ,он пощадил ,в то время как монголы убивали и насиловали и тех,то пытался прятаться в храмах. То,что Александр сделал с Тиром,Темучин проделал с Хорезмом и массой других городов.При этом македоняне никогда не бросали на копья младенцов,не насиловали женщин,вслед за этим вспарывая им животы кинжалами и т.д.  Кроме того,Александр всегда держал обещания ,данные сдавшимся городам,в т о время как монголы своего слова не держали,убивая и угоняя сдавшихся в рабство.

Рипо
При этом тех людей,которые укрылись в храмах ,он пощадил ,в то время как монголы убивали и насиловали и тех,то пытался прятаться в храмах.
Это мягко говоря неправда. "Нетрогание храмов" у монголов доходило до абсурда. Если из храма их не обстреливали - монголы ни разу на него не напали. Несколько раз храмы разваливались под весом набившихся в них людей.

монголы своего слова не держали,убивая и угоняя сдавшихся в рабство.
А вот это меня восхищало всегда.
Не могли бы Вы объяснить как именно (каким чудом) этих "угнанны" можно было использовать?

Нет, я понимаю - набеги из Казани. Тут вопросов нет - рынок сбыта, налаженные торговые пути, короткие перегоны. Нет вопросов - продажа в рабство была возможна.
Крым. С атяжкой, но тоже понимаю. Особенно набеги на Украину и Польшу. Уже на Руси брать рабов невыгодно - за две-три недели довести их до Крыма малореально...
Но монголы-то рабов куда девали?
Если продавали - то где? Если угоняли - то куда?

p.s. Я не говорю о Тимуре. Он опирался на развитый регион, который мог использовать рабов. Меня интересуют конкретно монголы Чингисхана, Угедэя, Гуюка и Менгу.

При взятии Козельска монголы ,cудя по всему,д упомянутых вами чудных традициях забыли...Я согласен,что собственно храмы монголы не трогали,но прятавшихся там людей вытаскивали и убивали. Что касается рабов...Насколько я знаю ,брали монголы в плен в основном красивых женщин и детей,которые были прибыльным товаром и могли быть проданы в страны,где нужда в рабском труде имелась .Кроме того ,рабов использовали в качестве домашних слуг(так,русский невольник был у полководца Субадай-багатура). Использовались русские рабы в таких областях,как Казанское ханство.    Но я в пред. посте говорил не о рабах,а о том,что монголы,в отличие от Александра,не держали своего слова,нарушали обещания и вели себя по отн. к сдавшимся подло.     

Рипо
При взятии Козельска монголы ,cудя по всему,д упомянутых вами чудных традициях забыли
А не могли бы Вы привести источник на основании которого сделали этот вывод?
Поскольку во всех летописях монголам Батыя приписывается только три пострадавшие церкви - рязанская, Суздальская и Киевская. При этом в Киеве она развалилась под весом набившихся туда людей, суздальская действовала спустя полгода (а она была каменной и отстроить её не успевали) когда именно в ней Ярослав хоронил брата.
По поводу Козельска же существует легенда, что в деревянной крепости укрылись последние защитники города и сгорели. Эта легенда четко датируется 15-16 столетиями и с монголами не связана.
Я не сомневаюсь, что деревянные церкви сгорали во время монгольского похода - но они сгорали и без всякого похода.

собственно храмы монголы не трогали,но прятавшихся там людей вытаскивали и убивали.
А не могли бы Вы привести источник этой уверенности?
Примеров-то нет.

Насколько я знаю ,брали монголы в плен в основном красивых женщин и детей,которые были прибыльным товаром и могли быть проданы в страны,где нужда в рабском труде имелась
А каким чудом дети могли попасть в эти абстрактные страны? И вообще - в каких странах в 13ом веке подобная необходимость имелась? И в каких отношения с этими странами были монголы?

О чем я и говорю - эти страны находятся за тысячи километров в лучшем случае. Перевезти "красивых женщин и детей" на такие расстояния нереально. К тому же с этими странами монголы воевали.

Кроме того ,рабов использовали в качестве домашних слуг(так,русский невольник был у полководца Субадай-багатура).
Источник приведите пожалуйста. И, заодно, - когда и где Субудай
этого невольника заполучил (ЕМНИП даже по Яну он к походу уже был).

Использовались русские рабы в таких областях,как Казанское ханство
С этим я не спорю. Вот только это ханство появилось позже (и много позже), после монгольских походов.


монголы,в отличие от Александра,не держали своего слова,нарушали обещания и вели себя по отн. к сдавшимся подло.
И снова - не могли бы Вы привести примеры и источники.
Даже с Калкой все не так однозначно, а уж в большинстве случаев - была казнь "за военные преступления".

Для Рипо ( 29.10.2006г) :

Египтянами Александр не ограничился. В Персии не существовало обычая обожествления царской власти , но величие и всемогущество царя царей и так признавалось. Яркий тому пример – проскинеза , которая как современникам Александра- грекам и македонянам, так и нам, людям 21 века кажется дикой , странной и унижающей достоинство человека.
Интересно посмотреть на монеты Александра. До этого момента на монетах никогда не появлялось лицо правителя. Сначала на Александровых монетах изображали Геракла в шлеме, украшенном мордой льва. Потом Геракл становится удивительно похожим на Александра и наконец, голова царя вытесняет Геракла , а львиный шлем остается .Так возникает серебряная монета  « Александр в львином шлеме»
Когда Александр потребовал апофеоза , обожествления от греков , то это вызвало оживленные дискуссии, например в Афинах. Дряхлый Ликург обратился к собранию с такими словами : «Какой он бог? Ведь , покидая его святилище хочется очиститься?» Когда Пифею сказали, что он слишком молод , чтобы участвовать в решении этого вопроса , он ответил : « Александр еще моложе, а его уже хотят провозгласить Богом». Для Афин вопрос о Самосе был важнее вопроса обожествления. Демад заметил, что увлекшись небесами , афиняне потеряют землю ( т.е. Самос).И даже Демосфен  иронично согласился  : «Пусть Александр именуется сыном Зевса. А если захочет, то и Посейдона». Спарта заметила : «если Александр желает быть богом, пусть он им будет». Весной 323 г. до н.э. к Александру прибыли послы отдельных греческих государств , что бы приветствовать его как Бога.

Для Станислава о  альтернативной истории Александра.

Мне лично кажется весьма возможным построение на какой –то весьма короткий промежуток времени мегаимперии Александра, пусть  и чисто формально.
К Александру в Вавилон направили своих послов ливийцы из северной Африки и брутты, луканы и тиррены из Италии .Вероятно , были и другие. О которых историки не упоминают или о которых информация до нас не дошла. Клитарх упоминает о посольстве римлян .Погибший в Италии царь Эпира, дядя и зять Александра был союзником римлян. Александр объявил после его смерти траур.
Положение на Западе было неустойчивым. Все воевали против всех и призывали Александра в качестве союзника.

«
А мне кажется , что карфагеняне бы подчинились. Пример Сидона и Библа  с одной стороны и Тира с другой говорит о многом.

Разумеется! Учитывая , что Александр  очень мало времени и сил уделял ее нормальному функционированию .Неудивительно, что Август, прекрасный управленец и администратор. был удивлен , что « Александр не счел более важной задачей, не просто завоевать империю… но устроить порядок на завоеванных землях».Правда и то, что Александр и Август люди совершенно разного склада.

Уже когда Александр пришел в Персию через пустыни Гедросии , империя находилась на грани анархии и распада. Как Александр с этим борется? Казнями .Были казнены наместник Кармании Астасп, наместник Абулит из Суз вместе с сыном Оксафром,  понявший восстание в Мидии Бариакс , самозваный наместник в Персии Орксин , и иранцы Ордан и Зариасп  из Арахозии. К смерти приговорили и Клеандра , брата Кена. Растратчик Гарпал бежал в Грецию . прихватив с собой 6 тысяч наемников и 5 тысяч талантов. Египет и Греция страдали от  финансовых  и хлебных  махинаций Клиомена.
Поведение Александра во время процесса Филоты, Калисфена, Александра  из Линкестиды, казни родственников из царского дома тоже говорят о многом.

Греки проскинезы не знали,но для персиян и египтян проскинесис(земной поклон) была нормой. Александр желал быть не только царем Македонии ,но и царем персидским,и фараоном  Египта .Народы этих стран привыкли обожествлять своих правителей и введение этого обычая должно было укрепить славу царя среди народов Азии и его право царстововать там.Приняв престол Ахменидов,Александр решил принять и их почести.Что касается монет...Это также было заимствованным обычаем и ИМХО не таким уж не и плохим.По-моему гораздо разумнее изображать на монетах лицо царствующего монарха,чем лицо мифического героя древности,которого может быть и на свете то и не было.

Из того, что изображают на монетах, по большому счёту, реальным должен быть только номинал.  ;D
О "разумности" изображений на стороне "орла" говорить нет смысла.

Для Рипо ( 3.11.2006г) :

Не понимаю, почему вы считаете македонскую монархию абсолютной монархией…. :-\
Даже царей ( в том числе и Александра и Филиппа) избирало  войсковое собрание. Именно оно приговорило к смерти Филоту. Именно оно утвердило после смерти Александра царями его слабоумного сводного брата Арридея ( под именем Филлипа 3) и сына Александра 4, дела государства возложить на правительственную коллегию.
В том –то и дело , что демократия была распространена и у греков и у македонян  и идея абсолютной монархии была для них на тот период неприемлема.
И к демократии обучать персов Александр не собирался.

С этим я не спорю. Но и для него это было выгодно.
Правда , в Персии отношение к Александру было все же  вероятно, неоднозначным. По крайней мере современные персы жалуются на него , обвиняя в сожжении священных книг и храмов и преследовании жрецов.

(4.11.2006г) :
Цитирую Квинта Курция Руфа « История Александра Македонского» ( книга 4) :

« тир , выдающийся своими размерами и славой среди всех городов Сирии и Финикии, казалось охотнее вступил бы с Александром в союз, чем признал бы его власть; поэтому послы города предлагали ему в подарок золотой венок, щедро и гостеприимно снабдив его перед этим продовольствием из города. Царь благосклонно принял от них дары , как от друзей».Далее ,Александр требует впустить его в город, дабы совершить жертвоприношение, послы предлагают храм , стоявший на материке. «тут Александр не сдержал гнева, с которым обычно не мог совладать. «Вы презираете наше сухопутное войско? Знайте же  : или вы впустите меня в город , или я возьму его силой».
Т.е. жители Тира были готовы вступить в союз с Александром, но сохранить свою независимость. А этого царь не мог стерпеть. С ним разговаривают как с равным. Александр был оскорблен.

Цитирую Квинта Курция Руфа :
«Так как флот Александра был далеко и он понимал. Что продолжительная осада явится для него большим препятствием, он послал в город вестников склонить тирийцев к миру; но они , нарушив всякое право народов, убили их и бросили в море. Царь, возмущенный недостойным убийством своих людей, решил осаждать город.»
Т.е. эти послы начали вести в городе подрывную агитацию в пользу противника , организуя македонскую « пятую колонну» и вербуя агентов влияния, что явно входило в разрез с их официальной деятельностью.

«тогда тирийцы бросаются в храмы , ища там спасение, другие заперлись в своих домах, сами выбрали для себя род добровольной смерти , иные бросались на врагов .Александр приказывает перебить всех, кроме укрывшихся в храмах и поджечь все постройки города. Хотя этот приказ был объявлен глашатаем, никто из вооруженных не искал защиты богов; храмы наполнились женщинами и детьми, мужчины стояли у своих домов , готовые дать отпор. О том, сколько было пролито крови, можно судить хотя бы потому, что внутри укреплений города было казнено 6 тысяч воинов. Печальное для победителей зрелище было подготовлено яростью царя : 2 тысячи человек, на убийство которых не хватило ожесточения , были пригвождены к крестам вдоль берега моря.»

Для Радуги ( 4.11.2006г) :

Там они скорее боролись за выплату налогов , утверждение  и признание императорской власти городами северной Италии.

Там возникли проблемы наследования у Конрадина и Манфреда. Их  права на эти земли были спорны в юридическом отношении.

Ну,  все претензии к Соловьеву. Я , честно скажу, что знаю меньше его в данных вопросах. ;D
Практически до правления Екатерины 2 царское правительство проводило политику русификации татар, заставляя их креститься .Пример- крещены ( хоть и говорят, что они еще до взятия Казани перешли в христианство).
Честно скажу, я ничего не знаю, но уверен на 99% , что такой фанатик как Гермоген , до патриаршества бывший казанским архиепископом , творил там такое… :o

1.С доводами про войсковое собрание я согласен,однако выборами царя и некотрыми судебными функциями его роль и ограничивалась(хотя принцип преемственности власти и наследования престола македонянам был уже известен).Орган этот был поддичинен царю и никак его власти не ограничивал,cледовательно,cчитать его представительным демократическим органом нельзя.Судебные функции он выполнял с соизволения царя;так,заговорщика Филоту и изменника Александра Линкестийца  Александр сам отдал на суд воинства,так как не желал лично выносить приговор своим бывшим друзьям.Прежде в Македонии важную роль играли представители крупной земельной знати:Линкестицы из рода Вакхидов,владыки княжества Орестиды,правители Тиофейской земли.C ними царям приходилось считаться,но при Филлипе,окончательно обьеденившем македонские княжества и сломившем строптивых властителей Верхней Македонии, Македонское царство превратилось фактически в монархию неограниченую.                                                        2.Из приведенной вами цитаты ИМХО совершенно не следут,что    македонские послы ,,начали вести в городе подрывную агитацию в пользу противника , организуя македонскую « пятую колонну» и вербуя агентов влияния,,.Они получили поручение убедить тирских правителей и граждан сдать город и выпонлняли таким образом в городе свои прямые обязанности.Квинт Курций и словом не обмолвился о том,что послы вели в Тире какую-то запрещенную деятельность и он соврешенно открыто возмущается их гнусным и бесчестным убийством.                                                                  3. Союза с Тиром Александру было не нужно.Он желал покорить его .Согласитесь,что покорившему половину  империи персов Александру глупо было бы уступать одному городу .Город погиб из-за надменности и заносчивости его правителей ,решивших,что раз Дария больше нет,они смогут вертеть городом самостоятельно и не зависеть ни от какого царя,тем более от македонского. Кстати,персы оскорбили царя не только убийством послов,но и тем ,что предложили ему принести жертвы его легендарному предку Гераклу не в храме город Тира,а в так называемом ,,старом храме,,которые,по сути,был просто-напросто развалинами.                                                              4.Теперь о современных персах...Простите,а что обычно говорят различные ,,национал-патриоты,, о чужеземных правителей.Вспомните хоть постоянно рассуждающих о русских захватчиках и оккупантах грузинах ,украинцах и т.д. Александр ,насколько я знаю, наоборот ,пытался не допустиь разрушения храмов,вооcтанавливал их,покровительстововал жрецам.

Для Рипо :
Но толковался принцип преемственности очень широко. Я уже писал ранее об этом  в начале ноября .И Филипп и отец Филиппа взошли на трон оттеснив более законных наследников. И Александр тоже это понимал отдав приказ о убийстве Аминты , сына царя Пердикки 3 и своего сводного брата Карана .Еще одного брата, Арридея можно было не опасаться : еще раньше мстительная Олимпиада снадобьями довела его до слабоумия. Казнили и двух братьев Линкестийцев, обвинив их в связи с Павсанием ( хотя доказательств  не было предъявлено).
О принадлежности Филоты к заговору Лимна нет никаких доказательств. Самое большее, в чем его можно обвинить- в преступной халатности. Впрочем , неизвестно , были ли у Лимна сообщники или он только начал заговор с вербовки Никомаха.
О доказательствах в деле Александра Линкестийца тоже не приходится. Тут « порадел»  Параменион , относившийся к горцам с подозрениями. А ведь Линкестийца сделали сначало наместником во Фракии, а потом начальником фессалийской конницы. Все обвинение Линкестийцу основывалось на показаниях перса Сисина. Документов при нем вероятно не было, по крайней мере они нигде не фигурировали. По крайней мере , Линкестийцу , долгих три года не выдвигали никаких обвинений.
Очень благородная и трогательная картина!
Только Александр проводил очень сильный нажим на войсковое собрание. Он не только председательствовал, но и выступал как обвинитель .Привлекли «свидетелями» крамольных высказываний Филоты  даже гетер!
Можно сказать, что это было судебное убийство.
Парамениона казнили и без приговора и доказательств вины.

Я вижу ситуацию так :
Тир пользовался при персах большой самостоятельностью . Александр же не мог терпеть когда ему противоречили. Собирался ли Тир выступить против Александра? Нет! Он даже хотел союза, как при персах. Но Александр требовал только полного подчинения.
Какой политический строй был у Тира? Монархия во главе с царем, на формирование политики которого оказывал большое влияние совет наиболее богатых и знатных граждан. Царь и совет , но никак не народ решали судьбу города. У финикийцев такой демократии как в Афинах  не было. И обращение македонских послов к народу выглядит очень подозрительно.
                                           

Хотелось бы обратиться к Радуге. Касательно монголов я бы советовал почитать Джованни дель Плано Карпини и Гильома Рубрука. Там и про зверства, и про разрушения, и про рабов, и про то как монголы слово держат.

И описание Киева - в частности.
А потом можно почитать русские летописи и посчитать сколько раз Киев брали штурмом русские князья.

Или же можно вспомнить знаменитый Мервский анекдот - когда город в течении пяти лет три раза стирают с лица земли и угоняют всех жителей в рабство, а он каждый раз восстает и выставляет практически одинаковую по численности армию.


Я считаю, что есть источники и им надо доверять, но только до тех пор пока они не начинают противречить здравому смыслу.
Если Рубрук и Карпини пишут о том, что рабов гнали в Монголию с Руси и из Средней Азии (не помню кто именно из них это написал) - я с полным на то правом им не доверяю. Извините, но такой перегон рабов невозможен.

Вообщето ни Карпини, ни Рубрук не говорят, что рабов гнали в Монголию. Там масса других любопытных сведений. Да и зачем рабов гнать в Монголию? Рынки сбыта "живого товара" существовали гораздо ближе, например в Крыму. Авторы пишут об использовании рабов так сказать "на местах". А здравый смысл конечно вещь важная, но перед этим желательно изучить как можно больше разнообразных источников. Русские летописи не нравятся, возмите например хорезмийские источники, тоже весьма интересные. 

Именно в среднеазиатских источниках находится история с Мервом.

Рынки рабов в Крыму в 1240х годах??? А чьи они? Когда появились?
Столетием раньше - да были. Имеются свидетельства о работорговле, имеются истоники рабов вблизи.
Спустя несколько десятилетий - опять0таки имелись.
Вопросов нет. По этим периодам.

Но конкретно в правление Батыя, во время похода - кто и с какой целью покупал рабов? И в каких отношениях государство этого "кого-то" было  монголами?


Что же касается свидетельств Рубрука и Карпини - ИМХО им можно верить (более или менее) когда они описывают то что видели сами (естественно, если это реально).
Но когда они начинают указывать на те вещи видеть которые они не могли - это требует тщательной проверки.
В частности - их описанию Киева можно доверять. Но утверждать, что именно Монголы довели Киев до такого состояния - они права не имели (поскольку о походах черниговцев, смольнян, ростово-суздальцев и прочих) они попросту не знали.

Генуэзские колонии в Крыму, которые специализировались в частности на работорговле, уже существовали.
Чтот касается "доведения Киева до такого состояния" то хотелось бы заметить, что он далеко не один был так "доведен" монголами. Возьмите Среднюю Азию хотя бы. Для этого региона нашествие монголов имело катастрофический характер. Да и другим русским городам досталось не меньше чем Киеву.
Карпини и Рубрук не единственные "свидетели". Источников довольно много.
Если вам не нравятся русские летописи, среднеазиатские и персидские хроники, Карпини с Рубруком, многочисленные и обширные данные археологии, то можете почитать для разнообразия Рашид-ад-Дина например или представителей современной фольк-хистори. Вот там как раз монголам приписывают великую цивилизаторскую миссию. 



 

Средняя Азия.
И что именно там сотворили монголы? Какой из городов в предшествуюшие два десятилетия не попадал в осаду?
1207, 1208, 1209, 1210 -  в Средней Азии кипит война. Хорезмшах сам разрушает многие города (Северная Фергана - все города)
Война с гуридами на территории Средней Азии, война с кара-китаями (снова среди городов Средней Азии), восстания в городах и их кровавые подавления.
Только в 1215 году наступает хоть какой-то мир...

Но вот об этих войнах почему-то историки не пишут.