Форум официального сайта Веры Камши

Досада на Робера, который невовремя явился ситуацию исправлять. Потому и озвучил, не сдержался.
Если бы для Карваля был так важен Робер и он так за него вседа волновался, Карваль не стал бы обманывать впоследствии его доверие. А он обманул. Почему я и считаю, что Карваль играет свою игру. И тогда играл. А Робер помешал им с Катариной доиграть до конца.

Не знаю, почему жив. Единственное мое предположение, Карваль хочет для чего-то использовать Окделла. Возможно, обеспечить Скалам возможность отомстить дважды клятвопреступнику. Тогда Ваше сравнение не подходит. К тому времени Робер еще не убил Альдо, когда Карваль это произнес.

я понимаю... Гуманист... [spoiler]Впрочем, я не вижу сверхпринципиальной разницы между теми, кто вешал Маранов и резал спящих, и теми, кто вешал "гусенка".
Разве что, первые потом стали вести себя иначе, но никакой пепел в их сердца не стучит...[/spoiler]

Угу-м... ::) То есть, для Вас Карваль - несдержанный, глупый грубиян, ни во что не ставящий Робера.   ;) А как Вы думаете, Роберу важны его «южане»?
Он ведь тоже, обманывая доверие восставших, хотел увести их в Агарис, чтобы спасти. Они его вождем революции сделали, чтобы свою Родину освободить. А он, вместо того, чтобы бросить их как есть, с этим, типа, согласился и свою игру играл. Так важны они ему или нет?  :)
  :P Забавно…То есть, Окделл, который был нужен мертвым настолько сильно, что Карваль сорвался и высказал свое неудовольство господину ( ;D тоже мне ещё «заговорщик»),  теперь нужен живым.  :-[
Альдо он тогда еще не убил, но уже смотрел, как тот умирает.
;-v Опять о том же... Две большие разницы, когда кто-то умирает у человека на глазах, и когда ему рассказали об этой смерти. (Не замечали? Автомобильная авария, увиденная в жизни, вызывает более сильное переживание, чем показанная по телеку.) По крайней мере Я считаю, что первое перенести труднее второго. Думаю, что «непонятливый» Карваль, тоже в состоянии понять эту разницу, особенно, видя КАКОЕ лицо у Робера, только что застрелившего Моро.
[spoiler] ::) Ой не пойму, как влияет на тему нашей беседы, наличие или отсутствие меж ними разницы. Вроде не добродетель обсуждаем. [/spoiler]
:-\ Вы как-то уж очень упрощаете человеческую природу, эр фок Гюнце.
Раз человек не гуманист, (не пацифист, не гринписовец и не вегетарианец, ;D) так он уже и чувствовать ничего кроме злобы не способен, уже не может быть  кому-то предан и сопереживать, уже не способен дифференцировать свои поступки на справедливые и подлые, и не умееет чего-то стыдиться и сожалеть.
??? И что ж это тогда на Ваш взгляд было, в вышеприведенном мною отрывке? Никола притворялся? Но зачем?
[spoiler] Вот любопытно.  ::) Рокэ Алва, топивший "спящих" бирисцев и делавший много чего всяко-такого негуманного, для Вас в одной цене, что и Карваль, и Ансмейлер?  *похоронным голосом* :( И сердце яго не стучит... И переживать он не способен...[/spoiler]

А между тем, человек существо сложное и порой противоречивое…  8) оттого и интересен, как область исследования.

Вот и грубый «не слюнтяй» Карваль, без зазрения совести убивающий тех,  кто по его мнению получает по заслугам - способен попереживать, когда его дело требует от него несправедливости.
Интересно отметить, что у Никола очень подвижное лицо. Робер в разговоре с ним все время отмечает смену его эмоций. То набычился, то лицо стало торжественным, то брови свел, то светится гордостью, то с неудовольствием глядит, то "чуть с коня не свалился".
;) Возможно Вам, из неприязни к этому персонажу, и не важны его чувства , но они определенно есть и, судя по "картинке", очень "подвижны".

А где там про глупого???
И потом, если человек не сдержался - это не означает, что он несдержан.
Если человек не радуется приходу другого человека, это не означает, что он этого человека ни во что не ставит.
Вы упрощаете природу человека. :)


А Вы не заметили, что ситуация с момента смерти Альдо несколько изменилась? Или Вы считаете, что Карваль должен быть тверд и незыблем? Так ведь эта экологическая ниша занята...
Чувства есть. Но просто так поверить, что человек, способный резать спящих и вешать женщин (или, как минимум, не переживать по этому поводу) вдруг расчувствуется от того, что его шеф может получить отрицательную эмоцию, мне непросто.
Ну, а что, например, касается способностей Карваля "дифференцировать свои поступки на справедливые и подлые" и "стыдиться" - мне нужны очень, очень веские доводы, чтобы в них поверить.

Хулюганю... :P НарочИто «нарисовала» плоскую «картонную дурилку».
:D И рада, что Вам это упрощение не понравилось. 
Да, изменилась. Усугубилась… С тех пор Ричард стал убийцей и заслужил смерть.
;-v Что должен БЫ сделать «стандартный вешатель»? Накинуть гаду петлю на шею, и сказать своему эру, что тот «сам повесился… от раскаянья в содеяном».
[spoiler]Ведь Карваль тогда Маранов повесил, за смерть своей госпожи:
«матушка ваша — Из за них все! Уж лучше б они эрэа ножом ударили, чем так!
....
— Пускай дверь в Рассвет вашей матушке придержат, сволочи. Только эрэа все их головы не перетянут.»
А тут… он ведь только-что видел зарезанную "Её Величество". Что же его в этот раз удержало от расправы?   ???
:( Особенно, если он смерти Дика, еще в тот раз желал столь стастно, что даже на Робера "гавкнул".  ;-v[/spoiler]
Оно конечно.  ::) Можно подвести такого человека, "способного резать спящих и вешать женщин", под общий шаблон таких людей. Что собственно и было сделано мною при «первом знакомстве» с Карвалем. Но Матчасть пошла себе дальше и с нею надо было уже что-то делать. А там «густо насыпаны»,  совершенно неподходящие для «стандартного вешателя», слова, поступки и эмоции. Куда их девать? Поскольку персонаж изначала неприятен - просто игнорировать. Выбрасывать «строчки из песни»?  Или, все таки, попытаться объяснить и увидеть тот непростой образ, который так кропотливо был прорисован. Ведь зачем-то же были написаны все эти его фразы и черточки, которые малы по отдельности, но по совокупности уже способны сложиться во что-то «веское». Что в результате – «ни любить, ни убить» - уже не получается. :-\

Ну вот, опять: >:(
«  Ее величество очень расстроена, - пробормотал Никола. - Мне не следовало вас искать.» 
Карваль расчувствовался  :-\ об отрицательных эмоциях госпожи… и опять бормочет, как в тот раз с расстроившимся Робером.
Эр фок Гюнце, как объяснить эту фразу, в контексте представленного Вами образа?  :-[ У меня не выходит. Надо же ее «куда-то девать»?  :)

Полагаю, это мы узнаем. Гипотезы излагались. В частности, как вариант - есть некто, имеющий на Дика больше прав.А что Матчасть? Где в Матчасти Карваль умеет отличать свою справдливость от своей подлости, стыдиться собственных поступков или, хотя бы, критично относиться к себе?  Не вижу... Хотите предельно жесткий ответ? Вешатель из гестапо тоже способен переживать по поводу расстройства своей знакомой, кормить с рук голубков в парке и при случае прослезиться над сентиментальной драмой.
Не способен он лишь переживать по поводу своих действий и отличать собственную подлость от собственной справедливости.
Только вот при этом мне не верится в то, что, когда он строит некий план, хороший или плохой, он будет переживать не за план, а за эмоции шефа.
Поймите правильно, это - лишь иллюстрация. Я Карваля с героем моего примера не идентифицирую.

Мы этого действительно не видим, потому что смотрим на Карваля глазами других. Мы не знаем его мыслей и переживаний, мы видим лишь его действия. Репортажи Карваля позволили ли бы пролить свет на эту ситуацию, но их нет, потому что пока Никола человек и пароход человек-загадка.  Возможно,  да и скорее всего с т.з. Карваля повешение Маранов  - это расправа с врагами, c врагами  его родной Эпинэ, которые разорили Эпинэ и причинили ей не мало бед. Зарезанные драгуны  для Николы - представители враждебной власти, власти, которая поставила над Эпинэ Моранов,  потворствовала  ее разорению, и к тому же драгуны явились за его сюзереном,  за головой его сюзерена. Что еще мог подумать Никола?  Разговора Ойгена и Робера он не слышал,  мыслей Ойгена не читал.
Те же Рудольф и  Лионель  прекрасно осведомлены о произошедшем в Эпинэ,  Рудольф подтвердил полномочия Карвавля как коменданта Олларии, выполнив просьбу Робера "забыть" о безобразиях сотворенных восставшими, не карать его людей за содеянное. Та же Арлетта,  которой Карваль очень не нравится,  на предложение Робера возместить все убытки,  говорит,  что Колиньяры возместят.   Потому что и Рудольф, и Лионель, и та же Арлетта,  понимают причины, толкнувшие людей на эти бесчинства и безобразия.

При этом Арлетта события в Эпине характеризует достаточно жестко.
А что до самооценки Карваля - иожет, иы ее узнаем. Однако хочу отметить, что от оправдания повешения женщин как врагов до оправдания убийства женщины как обманувшей доверие дистанция совсем невелика.

Я говорила не об оправдании действий Карваля нами или мной конкретно,  а скорее о его предполагаемом самооправдании и восприятии ситуации и мотивах принимаемых им решений.  Мараны для него были врагами и он их повесил,  скорее всего распорядился повесить, а вот "гусенок" для него врагом не был и он как мог пытался не допустить казни мальчишки.

Так и я об этом. Дик себя самооправдывал примерно  такими же аргументами...

1. Мне не понятно почему Робер решил, что Октавий сын Алвы? Вроде по срокам не подходит? Может кто то лучше просчитал?

Велика - Катари не посылала убийц к Окделлу...

   - Ты давно знаешь? - наконец спросил Робер.
   - Теперь мне кажется, я почувствовала сразу... Хлопнула дверь, я осталась одна и вдруг поняла, что это не так что нас уже двое... Мужчина этого не поймёт.
  - Ещё бы. - За кем закрылась эта дверь? Вряд ли за Фердинандом. Значит, Рокэ... И неважно, что во дворце хозяйничали Рокслеи. Если Штанцлер вышел из часовни, Алва мог войти. ЯМ ч.1 стр.275

  - Только... герцог Алва ушёл, я его так и не увидела. Его Высокопреосвященство предлагал встречу, но Рокэ не захотел. Он всегда решал за других. И сейчас решил.
  Больше Робер не сомневался. Она могла молчать. могла лгать, вернее пытаться лгать, но такими глазами женщина смотрит лишь говоря о своей любви. Великой, горькой, безнадёжной. СЗ1 стр.360-361

   Робер принял желаемое за действительное :), но Алва не причастен к появлению на свет Октавия.  :(

  - Ты не регент! - резко сказал Ричард.- Твой ребёнок не может быть сыном Фердинанда! Чей он? Ворона?! Он был у тебя перед... перед эшафотом? Ты открыла ему Дорогу королев!
  - Я бы это сделала. С радостью... Алва умеет хранить тайны. Самые страшные, самые дорогие. Он не выдаст то, что ему доверено, ни сюзерену, ни Создателю, ни Врагу! Талиг не знал такой верности со... времён святого Алана. Теперь я открыла бы Алве всё, не только Дорогу королев, но я не видела его до суда. Мой сын - ребёнок Фердинанда. СЗ1 стр.384-385

   Согласно алваглюку Жермона во время ритуала, накануне бойни под эшафотом Алва праздновал сой день рождения в объятиях одинокой женщины в доме, увитом виноградом.  ;) Так что Катари не врёт.

А может быть, и врёт. Мы же не знаем, когда Алва приехал в Олларию, но явно раньше 8 дня Осенних Волн. "А если Штанцлер вышел, Алва мог войти..." Возможно, что она понесла не 11 или 13 Осенних Ветров, как утверждал мэтр Инголс, а несколько позже.

   Эрэа, согласно Вашей же собственной хронологической таблице и выкладкам эра Дримера, Алва 14-го Осенних Ветров покинул Урготеллу. 15-го - арест Фердинанда.

   Изменивший вековой привычке "кэналлиец" домчал фельпцев до Хексберг за двадцать пять дней и стих только у скал Штернштайнен. Неудивительно, что вся команда, от старшего офицера до последнего гребца, свято верила в счастливую звезду Рокэ Алвы и в то, что судьба и удача велят идти за талигойским маршалом до Закатных врат и дальше. Ворон бросился на север? Отлично! "Акула", честно исполнив порученное, рванула за своим кумиром. И за войной. ЗИ стр.245
  - Война будет. - Рангони был на удивление краток, - даже больше. чем нужно. Где Ворон?
- Мы его в Гаре высадили. Куда собирался, не доложил. Там же, стр 248

  Судя по всему, после высадки Ворона "кэналлиец" и помчал "Влюблённую акулу" к Хексберг.  :) Джильди пришёл к Хексберг в 3-й день Осенних Молний, то есть высадка произошла в первых числах Осенних Волн.  ;) И надо было ещё добраться до Олларии. Даже с учётом прыти Моро, это трудно сделать. А уж лезть в нашпигованный врагами дворец, ради мимолётного приключения испортить сюрприз - ведь его появление у эшафота явилось полной неожиданностью  ::)- нет, не поверю. :)

Не совсем так, эр Эстравен. Луиджи высадил Ворона на талигойском берегу, скорее всего, в Рафиано, это ближе всего к Урготелле, после чего отправился в Фельп, взял на борт абордажную команду и только после этого отплыл к Хексберг. Двадцать пять дней, я думаю, занял путь от Кэналлоа до Хексберг, поскольку в Померанцевом море южный ветер вряд ли зовётся "Кэналлийцем".

Таким образом, можно предположить, что Алва прибыл в Талиг 15 или 16 Осенних Ветров, завернул на денёк к Валмону, написал письма Ноймаринену и фок Варзову и отправился дальше. На дорогу от Олларии до Фельпа у него летом ушло 14 дней, если теперь он вновь ехал, меняя лошадей, то прибыть в столицу он мог примерно 3-4 Осенних Волн. 

А насчёт "испортить сюрприз" - так если он вошёл во дворец тайным ходом, который ему могла указать Катарина, то никто кроме неё и её доверенной камеристки, мог о его визите и не узнать... Альдо же вселился во дворец уже после боя у эшафота.

   эх, как же это я так лопухнулся с матчастью? :-\  Марсель досадует на свою глупость: А он тоже хорош, вместо того, чтобы ехать куда ехал, потащился в Тронко. Ему, видите ли, показалось, что это дальновидно. Он будил проспавшего Герарда, а Рокэ подъезжал к Валмону, говорил с отцом, писал письма. И позже, когда они с Чарльзом сидели в "Лунном зайце", петляли по Маллэ, спали, ели, покупали лошадей в Вайне, Алву ещё можно было догнать... ЗИ стр. 202 Герард проспал 19-го Осенних Ветров, а с Чарльзом в "Лунном зайце" они встретились 21-го. Так что Рокэ и впрямь мог успеть. :)
   Правда, вряд ли он брал сменных лошадей. Насколько помнится, Савиньяк должен был привести Моро. ( - Моро как раз остаётся, - сообщил Алва, - его приведёт Савиньяк, мы едем на сменных лошадях. ОВДВ стр. 558). С одной стороны, Моро резвее и выносливее всех упомянутых в ОЭ лошадей,  ::) с другой - Алва обязан был беречь своего любимца и не загонять, как Давенпорт свою Бэрил, оставленную в каком-то трактире по дороге в Ургот.  ;) Плюс дожди, удлиняющие путь. Так что на дорогу дней шестнадцать. Прибыл (возможно) к воротам столицы в 5 или 6-й день Осенних Волн.Да там ещё нужно осмотреться, прислушаться к последним новостям. 7-го он точно был за пределами Олларии, где и встретил темноволосую незнакомку лет 30-ти с небольшим.  :) И эшафот был за городской стеной.

  Но, как бы то ни было, в СВС нам наконец покажут малыша Октавия. Вдруг, в отличие от старших, он не слишком похож на Катари? ;)

А мне смысл слов Карваля здесь кажется очевидным: зачем вы приехали, когда мы все тут Альдо так хорошо убивали и чуть-чуть не доделали! А теперь, если он ранен несмертельно (Ну а вдруг! В тот момент это ещё неочевидно) и вы со своим дурацким благородством его спасёте - что тогда дальше делать?! Как-то так.
А вот что станет с Окделлом - в тот момент для Карваля имХо было неважно. Моро гоняли, чтобы он с гарантией добил Альдо.

А вот дальше... если до причин Надорской трагедии додумался Марсель, то мог додуматься и Карваль:  может, до них же, а может и до (форумной ;D) идеи о неубиваемости (относительной?)  Повелителей без наследника.

Не меньше, чем от выстрела Чарльза Давенпорта до выстрела Карла Борна...
Или от повешанных Арно-младшим (дриксенских шпионов) до повешанных Айнсмеллером...
и т.д. ;-v
В общем: у Окделла и Мэллит - и то больше сходства. ;)

А женщины тоже бывают разные, попадаются и прескверные.
Вот для Каролины Борн, кстати, (если б она жива была) я (как, думаю, и не один из "положительных" персонажей ОЭ) не отказался бы сделать исключение из кодекса Франциска. ;-v

И, наконец, Амалия беременна на момент повешания не была. 8)

Странно.. Повесить женщину без суда и следствия на основании того, что она вешающему не нравится и вообще плохо управляла его родным графством - это приравниваем к казни шпионов в ходе боевых действий? Или к убийству заговорщика в момент государственного переворота?  Вы действительно не видите разницы? О, да, если женщина не беременна, ее человеком не считаем...

Амалию повесили не потому, что она кому-то не нравилась, а потому, что организовала  покушение на Робера, не удавшееся по чистой случайности

Да нет... Повесить убийцу, пытавшегося ради наследства устранить главу семьи и доведшего до смерти его мать.
Что ж поделать, если очередной мерзости приспичило родиться в женском теле. Мерзостью-то оно быть от этого не перестало.
Ну вот, эрэа Маланка опередила...

Эх, люди добрые, один не медля вешает убийц, покушавшихся не только на солдата, но и на будущее Великой Талигойи... Другой приговаривает к смерти безумного убийцу, виноватого перед всем миром и только по чистой случайности и юридическим хитросплетениям оказавшимся невиновным в том, в чем его обвинили... Третий с ходу - мерзкую женщину, которая покушалась и довела... И каждый из перечисленных будет чинить справедливость топором и веревкой. Главное - дорваться до этой самой веревки...

А другой отказывает несовершеннолетнему в снисхождении. Мир несовершенен, и люди в нём - тоже. А тут ещё - восстание/бунт/война, у которых своя логика или отсутствие таковой. Карваль не прав, без суда повесив Маранов; это ему несомненный минус, который однако не превращается в плюс для Маранов. Карваль сам признался - "понесло и закрутило"

/*Оглядывается на всякий случай*/ А кто говорил про плюс для Маранов?
Ну, а фразу "Карваль не прав" я воспринимаю как литературный прием, именуемый литотой...

Вроде бы, очевидно.
[spoiler]Махровое имхо: и в этом случае одно другому не мешает: и "чего доброго, полезете спасать и спасёте", и "зачем вам ещё и эта "радость"?"[/spoiler]

Но может быть и так: Карваль видел расправу Моро над анаксом от начала до конца и, при своей многажды помянутой конной квалификации, может понимать: того, по ком так повалялись, поднимет только некромант.   (Помню-помню, которых в Кэртиане нет)