Форум официального сайта Веры Камши

У синиц кроме внешнего вида партнера  имеют большое значение издаваемые им звуки. Спел не ту песенку - и ку-ку, уже за своего не считают. Поживши достаточно долго порознь синицы могли просто "заговорить на разных языках".

Зарегистрированная порода, выведенная скрещиванием собак с волками - чешский волфхунд (чешская волчья собака). Ничего себе такие, серенькие :) И есть еще две породы - одна из Италии, а вторая откуда-то из Скандинавии, но точно не помню. Да и говорят раньше по деревням частенько встречались полуволчки. Видимо, многое зависит от состояния "дамы" при встрече с "предполагаемым противником"

Чешски волчак как пример не подходит: там волки использовались при выведении, но % волчьих кровей в "готовом продукте" никак не 50\50.
Собака Сарлоса - Нидерланды, кажется, а не Скандинавия. Аналогично.
Итальянских экспериментов в этой области, к стыду своему, не знаю.  ??? [spoiler]Эр caer, просветите, если не лень?  :) Потому как я ни в FCI-шных списках, ни по псиносайтам  ;D ничего не нашла, кроме разводящейся в Италии линии все тех же чешских волчаков.  :-\ [/spoiler]
Пермские волкособы - тоже не 50\50, вроде, но они, как и поминавшиеся выше волэнды, FCI  не признаны, стандарта нет, чего там и сколько - только создателям пород известно.   А может, они и сами уже запутались  ;D ;D ;D

... существования вида лептис магна в окрестностях озера Фейжоада...
А более серьезных доказательств у Вас нет?
Право, забавно... Неужели Вы всерьез считаете, что Ваши полуграмотные нападки на научные факты свидетельствуют Вашу адекватность? :)
Опять доказательство а-ля спиролептисы на Фейжоаде?
А, хм, тот факт, что кто-то может получать удовольствие от онанизма, никаких научных истин не опровергает?

Уровень аргументации упал ниже плинтуса. Janis , вы хоть понимаете , что 50 % -это гибриды первого поколения! А далее,если  вы  элементарно знакомы с генетикой , то должны знать , что уже между гибридами первого поколения в потомстве возможно получить любую процентную комбинацию с учетом ряда ограничений типа хромосом х и у. Потомство есть, и оно абсолютно фертильно  в той же степени как и потомство любых человеческих рас... Достаточно и 10% от одной, если гибрид первого поколения  скрещивается с любым исходным видом и так далее в любую сторону....
  Далее отметим абсолютное неумение аргументированно спорить моих оппонентов и обвинение в своих же грехах .Оппоненты давно уже спорят не со мной а с ими же выдуманными моими аргументами, что конечно удобнее, поскольку позволяет им не признавать свой проигрыш в споре, да и вообще спорить с придуманными самими же собой аргументами удобно. Выхватывание фразы вне контекста и особенно его продолжения/разъяснения , которое целиком и полностью опровергает измышлизмы безудержной фантазии,является для моих оппонентов  нормой. Я специально сказал и уточнил получить нечто столь же отличное как дрозофилла и цеце и т.п., что естественно было пригнорировано и породило "безудержное словоблудие" (слова одного из моих оппонентов в мой адрес) про Лысенковщину... Что в этом я должен комментировать - чье то неумение читать всю фразу целиком?
  Гюнц вместо деклараций про чужие "полуграмотные нападки", почему то  вы ни разу не привели сколь нибудь грамотную аргументацию... Нет я понимаю, что вы свято верите в Дарвина как в другие в Христа, но вы же декларируете , что это наука, а не религия...  Чего доказать вы не можете. А вот абсолютно безграмотная аргументация Прохожего про синиц была мной опровегнута с фактами, что половые девиации не могут быть выдвинуты как аргумент, подтверждающий наличие эволюции и это вообще мимо кассы... На основании формальной логики... Люди могут вести себя также, но бредни/выводы Прохожего про то, что китайцы и норвеги -разные виды, я опровергать уже не стану по причине их полной антинаучности...
      Janis , приучить можно кого угодно к чему угодно, но кажется  собака, приученная делать садку "куда угодно", сама к этому не стремиться .
  А вот примеры сексуальной агрессии дельфинов, обезьян, собак в отношении человеческих женщин , без предварительной дрессировки, увы известны...Руководствуясь логикой Прохожего -все они один вид. ;D
    И напоследок ввиду впадения в полное юродство насчет Тихого океана более полного подтверждения моей правоты уже и требуется... Если кто то позволяет себе  игнорировать тот факт, что путешествие вокруг земли давно уже вышло за рамки экзотики, легко доступно при наличии на это денежных средств, так что убедиться в наличии Тихого океана легко и просто... Неадекватность и есть неадекватность... то что люди сами себя этим позорят... Фи...
[spoiler]  Далее я упомянул словесную образцово- показательную порку по поводу дона Жуана, который де Тенорио де Маранья в совсем другой теме , когда человек начал  жаловаться "ну что вы не хотите понять то, что я хочу сказать", некий умник в спойлерах стал мне указывать , что дон надо писать с большой буквы... При чем здесь собака Панурга ведомо только ему самому. Приучайтесь читать, то что написано... А не свои домыслы[/spoiler]
  Главная проблема в том, что господа дарвинисты просто безудержно желают толковать все факты в пользу своей теории  с истовостью священнослужителей любой религии и аргументы в пользу того, что то что им хочется считать доказательством таковым не является, воспринимаются как особо злостная ересь... А ляпов было очень много.  Я не утверждаю, что теория Дарвина с её более современными поправками, уточнениями не верна, проблема в том, что это всего лишь одна из научных теорий -предположений, научных гипотез... И полна тааааких натяжек...
А уж когда в качестве аргументов тут упоминались вовсе фантастические книжки, куда бы пошла эволюция, претерпи земля катастрофу подобную иридиевой полосе... А именно вот такой эксперимент и нужен, но выдавать свои бредни за истину в книжках псевдо научно популярных можно, а вот как подтверждать это экспериментально -НУ это же совсем другое дело...
Я считаю, что мне здесь уже обсуждать нечего- ваши аргументы я опроверг, вы же в свою очередь кроме аргументов уровня "сам дурак" уже ничего не выдвигаете..

Сударь, не приписывайте мне Ваш бред, душевно Вас прошу.

Кстати, Вас не затруднит перечислить основные критерии вида? А то у меня возникает странное подозрение, надеюсь, беспочвенное, что Вы вообще не понимаете того, о чём говорите.


И ещё раз (я вообще терпеливый): про половые девиации здесь говорили Вы и только Вы, я же пытался Вам втолковать, что речь идёт не о них.


Это Вы вот про этот мой абзац про синиц?

"А Вы хоть сами понимаете, что только что написали болезненный бред? Я вам что сказал, что они язык друг друга не понимают? Я вообще сказал "не понимают"? Я написал "не узнают". Полового партнёра не узнают. Спариваться отказываются. Что, у китайцев с норвегами тоже так? Тогда это виды... "  (ссылка (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12328.msg514995#msg514995), в конце).

Эр, вынужден констатировать, что у Вас проблемы не только с биологией, но и с русским языком. Или же вы вновь пытаетесь смухлевать, на Ваш выбор.


В качестве аргумента в споре с Вами эта книжка не упоминалась, так что не расстраивайтесь.


Вы глубоко заблуждаетесь. В смысле, про "опроверг".

Признаю, что я выразилась "по кухонному", имелось в виду, что ни вам, ни мне неизвестно, по какой методике шел отбор\отсев\закрепление, и сколько там изначально в пуле вообще было волчьих гибридов. Отсюда и про 50\50... По некоторым описаниям экспериментов у меня сложилось впечатление, что волчья кровь там была в минимальном количестве, т.е. от 1-2 волчиц брались гибриды первого поколения, дальнейшее закрепление и отсев шли за счет скрещиваний гибрид + собака, в таком случае речь в уже стандартизованных поколениях, имхо, может идти об  очень и очень небольшой примеси волчьей крови...
Собака, обученная делать что угодно по команде за вознаграждение (кусок сыра - ключ к сердцу почти любой собаки, имхо... а если перед занятием еще подольше не покормить  ;D ;D ;D ;D) и испытывавшая в связи с выполнением действия только положительные эмоции  ;D с огромным удовольствием [spoiler]будет страдать на пару с хозяином практически любой ерундой.  ;D Сколь бы вам со стороны не казалось неинтересным это "что угодно", собака, которая в курсе, что данное действо поощряется, за него причитаются поглажки и подкормки, будет вот именно что стремиться это делать. Из наиболее дурацкого, но некогда  лично опробованного - сдуру научить пса приносить фрисби, тарелку для кидания, как только она улетела не туда во время игры. В результате он мне эту пластиковую фиговину исправно приносил  даже просто так на кухню - как только вещь оказывалась слишком далеко от меня, условие соблюдено, найден повод пообщаться и намекнуть на вознаграждение ;D ;D К счастью, от постоянного таскания и швыряния тарелке пришел конец, а поднос мне всяких "суррогатов" я с самого начала не поощряла, так что кино относительно недолго длилось.  8)[/spoiler]
*биясь главою о хартию* Эр Уленшпигель, дельфинов и обезьян трогать не буду, серьезно ими не интересовалась, но про собак вам тут, кажется, уже несколько раз и на несколько голосов повторили, что это - иерархические разборки, а не то, что вы подумали.  ;) Мужчины тоже могут э-э-э...пострадать от подобного поведения отдельных особей сanis familiaris, видела собственными глазами, и не единожды.  ;-v

Смысл - это не то, что вы услышали, а то, что вам хотели сказать. (с)

К слову о собаке и волке. Собака, насколько я знаю, выведена из волка и шакала (шакалов), у разных пород собак соотношение генов волка/шакала разное. Потом уже длительный исскуственный отбор с закреплением необходимых навыков привел и к таксе, и к чихуа хуа, и к прочим извращениям. Но в начале все равно были шакал и волк, так что в скрещивании собак с волком и шакалом ничего удивительного нет.
П.С. Что, кстати, никак не говорит против эволюционной теории Дарвина. Так как вид - не есть нечто неизменное, не некий квант животного мира, границы вида могут быть изрядно размыты.

Емнип, Лоренц от "шакальей версии" в поздних работах отказался. Последнее, что мне попадалось  -  в поисках пра-пра-пра- и так далее "кивали" на какого-то жутко раритетного гималайского волка.  ???

А эреа не в курсе, что про это говорят молекулярщики? (Сам я не знаю. Давно хотел при случае выяснить, да всё недосуг... :)).

Ну так в роде волки насчитывается 8-10 видов (разные волки, разные шакалы, койот, собака и собака динго). Кто именно и в какой именно степени поучаствовали - вопрос должен быть очень запутанным. Тем более при имеющемся количестве пород собак. Разные породы наверняка имеют немного разных предков. Разбираться во всем этом методами молекулярной биологии - задача малоприятная и не несущая непосредственной пользы.
П.С. Может, перенести тему про Дарвина и эволюции в раздел "Наука и образование"?

Я про её выделение Хранителям писал, но как-то безответно...

Из этой оперы эрэа, к сожалению, встречала только многочисленные ссылки на исследования неким Робертом Уэйном/Вэйном митохондриальной ДНК по 20 популяциям разных пород собак + волков, динго и еще кого-то там. Якобы доказано наиболее близкое родство именно с волком.  ??? Но, поскольку эрэа ленива и нелюбознательна   :'( , она по сей день не удосужилась постараться и накопать подлинник этой статьи. Так что от дальнейших рассуждений по теме она воздержится, ибо в курсе, как у нас иногда переводят с иностранных языков.  ;D
Под спойлером, если хочешь глянуть, одна из ссылок подобного рода: [spoiler] http://nezabudka-24.narod.ru/texts/wolf.htm [/spoiler]

*Ехидно*
А я сразу говорила "пошли в другой раздел"...
Господа ( кроме Уленшпигеля) а на кой Вам эта гибридизационная "эротика"... ???
Собака дает фертильное потомство с волком, шакалом и койотом, говорят...
И что... ??? Мулы не всегда, говорят, стерильны ( это при разном кол-ве хромосом родителей ;D)...
Эволюционные процессы идут в популяции и только в ней...
Что предпологает репродуктивную изоляцию популяции не 100% , а "достаточную"...
Ну кому хочется... может поспорить виды или подвиды серая и черная ворона...
Скрещиваются иногда на границе...
Ну поселите 50% волкособов на остров ...
Что получится ... ???
Только то, что "решит" отбор, ибо хромосомы при редукционном делении расходятся случайным образом, а не папины налево, мамины -направо... ;D
И хуже бывает... вот серебряный карась например... ::) ::)
А у ифузорий половой процесс может быть отделен от размножения и у туфельки, если память мне не врет - 8 половых групп...
Жизнь она живая... и живет себе на уровне популяций как может...
Вид таксономический - описывается на основе голотипа и этот стандарт имеет странные отношения даже с таким понятием , как половой диморфизм... ;D ;D
Господа биологи , предлагаю, при появлении оппонентов, находящихся во вменяемом состоянии, перейти к механизмам микроэволюции и популяционной генетике и разъяснить, что для установления массы воды в водоеме( с определенной ошибкой) не нужно выливать весь водоем на весы... ;D ;D

Элементарно google дал статью http://kladina.narod.ru/shustrova/shustrova.htm. В ней некая Инна Шустрова утверждает помимо прочего что у волка и собаки с одной стороны, и у разных шакалов с другой - разное число хромосом. Тогда я там же набрал запрос по числу хромосом у волка - и наткнулся на http://sputnik.master-telecom.ru/Kultura/zooclub.ru_dogs/zooclub.ru/dogs/26.html, где утверждается противоположное: у шакалов, волка и собаки число хромосом одинаково (правда статья без автора). Короче дело темное.

А кстати, да, мы тут уже, по-моему, о происхождении видов начали, про собак и волков-то, так что нас бы можно и в науку.  ::)
Ни на кой, правда твоя. Я - только "за" то, чтобы закрыть к кошкам обсуждение межвидового скрещивания.  ;D
Ясное оно, эр Kitero.  ;D Все под спойлером.  :)
[spoiler]
Источник: "ГЕНЕТИКА СОБАК", М.Б.Уиллис, лежит тут кусками: http://ast.narod.ru/genesis.htm а на Гугле мне, кажется, встречалась и без купюр...[/spoiler]

Оттуда:
По прежнему все непонятно: если у всего семества собачьих (а может, псовых? спишем на перевод) 78 хромосом, то как у шакала (который не только из того же семейства, но и из того же рода, что и собака) 74? И у какого именно шакала, их несколько видов? Все как всегда упирается в источники, достоверность которых сомнительна, а заниматься прочесыванием реферируемых журналов по данному вопросу - желания мало ;)

Canidae, вроде, и так и сяк можно переводить.  :)
По поводу кариотипа, кажется, нашла откуда ноги растут  все сплошь списывали с материалов аж 50-х годов ХХ века.
http://www.rfpk.ru/articl/genet/bonitirovka.html
(приношу всем извинения за очередной спонтанный виток межвидово-гибридской темы ;D)

Отчего все так привязаны к количеству хромосом? Всем, кроме одного, напоминаю, что у шимпанзе их - 48... И что? Если не за то количество хромосом кого-то из канидов собираемся исключать, давайте вначале опридделимся, кого исключим из высших приматов... :)

Да нет, это не про исключение из Canidae, а про то, значатся ли шакалы среди ближайших предков собак. Тут совпадение числа хромосом играет в плюс, хотя несовпадение ещё не означает окончательного "нет". Ибо можно представить варианты с изменением их количества, но куда проще представить варианты без оного :).

Да, на всякий случай поясняю, что число хромосом не является единственным признаком, на котором строится гипотеза родства. Фок Гюнце, это я уже не Вам...

И тем не менее, транслокации - это не экзотика.
Спасибо! :)

Не экзотика. Но без них проще :).

Вот все так говорят... Одним - проще без транслокаций. Другим - без темной энергии... :) А дрозофилы уныло влекут на себе от трех до шести хромосом... И никаких сложностей...
Ну, произошла некогда транслокация... И что тут такого? Конечно, что касается собак, волков и им подобных шакалов, представить себе транслокацию, а потом обратную  ей транслокацию трудновато... :)

Так я разве возражаю? Можно и с транслокациями. Даже при одинаковом числе хромосом можно при желании с транслокациями ;). Но лично мне без них симпатичнее :).

Я понимаю, но сорок восемь шимпанзиных хромосом стучат в мое сердце... :)

Я, конечно, не биолог. Но все же вроде бы человекообразные обезьяны с одной стороны, и люди (гоминимы) с другой - считаются двумя различными семействами. Т.е. согласно общепринятой точке зрения разница между человеком и шимпанзе гораздо больше, чем между собакой и шакалом и даже чем между собакой и лисицей.

Насколько мне известно, семейство гоминид включает в себя роды Pongo,  Gorilla,  Pan и Homo, причем три последних рода часто относят к подсемейству гоминины. Учитывая, что к последнему роду относятся люди, разница между шимпанзе из рода Pan и человеком из рода Homo - в пределах семейства, а многие считают, что подсемейства.

Возможно Вы и правы. В конце концов мои познания в области человека и человекообразных обезьян основаны на прочитанных в детстве популярных книжках (1960-х годов выпуска) и посещении палеонтологического музея лет 15 назад. Возможно, недавние исследования ДНК показали более близкое родство человека с человекообразными, чем раньше предполагали (мне всегда казалось разделение на два отдельных семейства излишним, но в конце концов ученым виднее).

Вообще, скорее, прав не я, а авторы классификации. :)
И в этой связи есть у меня мечта. Нашли бы в янтаре комара, который сосал кровь каких-нибудь австралопитеков, и посчитали бы там хромомомы...  ;D Геном человека и шимпанзе очень близок...

По крайней мере, последних пару страниц - вполне.  :)
А здесь попросим эра Уленшпигеля ответить, наконец, на мой вопрос:
"Предъявите, будьте добры, научное опровержение принципа эволюции в природе."

А Вы считаете, что это будет проще, чем про воду в Тихом океане? :)

Классификация на уровне семейств вещь достаточно... не то, чтобы условная, а основанная на экспертных оценках. Кто-то полагает нужным семейства разделить, кто-то полагает нужным их слить. Для ориентировки полезно, но в абсолют её возводить не стоит.

С одной стороны, так. С другой стороны, в таксономических вопросах не может быть (пока) объективных критериев. По чьему-то вкусу человека можно и в отдельный тип выделить...
Но по происхождению и генетике - я понимаю эти оценки.

Дык происхождение и генетика говорят только о том, что вот эти вот группы – сестринские. А присваивать ли им ранг близких, но отдельных семейств, двух подсемейств в пределах семейства, или попросту объединить в одно семейство – это уже выбор систематика. А в систематике сущестуют как школы "дробителей", так и школы "объединителей"...


А вот это уже вряд ли получится. Вышеупомянутые различия во мнениях значимы всё-таки в пределах одного "этажа"... (Нет, постараться, конечно, можно, но результат будет... э-э-э... своеобразным).

Я имел  в виду, что то, что я знаю о происхождении и генетике гоминид, заставляет меня поверить в эту классификацию.

А, ну так это сколько угодно. Вполне приемлемая классификация  :).

Людей, своеобразно мыслящих :) - пруд пруди. И, в частности, кто-то может захотеть усмотреть  разум столь отличным признаком, что...
Хотя, конечно, при построении классификаций разумные люди действуют с учетом аналогии...

Эх господа, понятие "тип", напомню, по классике , включает в себя  план строения... ::)
И все-таки эволюционное учение рассчитано на описание процессов, а систематика - на описание результатов процессов...
Согласитесь, задачи несколько разнятся...
Особенно при учете , что равные изменения в геноме ( если нуклеотиды посчитать и сравнить) имеют разный фенотипический "вес" и соответственно по разному подвергаются отбору...
А "оригиналов-мыслителей" мы получаем в основном в результате неизбежного упрощения в программе обучения...
Я сейчас не про оригеналов-спецов...
На самом деле, в любой области так...
Мне кажется, естествознание, в отличии от конца 19 века ,  потеряло "агрессивность" и просветительский настрой... вот и имеем...

Браво!!! Брависсимо!!! Вы ничего не забыли, ну помимо внимательного чтения моих постов , конечно?  ;D ;D ;D
Классная отмазка - когда просят привести  доказательства, самое лучшее заявить, а докажите мне что я не прав! Более нахального слива темы я здесь пока еще не видел, такое нахальство даже вызывает восхищение!
 
Гюнце! вы  вот можете мне растолковать каким образом можно утверждать , что ваш отянтаренный комар выпил кровь именно австралопитека, а не какого то другого животного? Вы бы хоть о такой элементарной вещи подумали, что раз у нас нет образца крови /днк австралопитека, то нет и критерия для соотнесения комариной трапезы с вышеуказанным видом, а если уже есть образец для сопоставления, то на хрена попу гармонь?  ;D ;D ;D  Есть такая вещь -логика называется...  :P
   
number93 и Janis!милые дамы!
Всю эту эротику начал не я, и если бы не упорство Прохожего, давно бы оставил. Про синиц я слышал еще в 70 -е годы, только там шла речь про сложности сексуального поведения высших животных, речь шла  о наличии чего то подобному человеческим языкам, для чего кстати проводился опыт подкладывали яйца от одних к другим и птенец адекватно реагировал после вырастания  в половом плане... Как на полового партнера они реагировали, но настолько не понимали друг друга из-за разницы сигналов опознавания  на предмет будем заниматься сексом или ты не в духе -секса не было... Они воспринимали как объект сексуального влечения, но секса не было из за непонимания бум или не бум! Никакого отношения к биологической эволюции это не имеет! Руководствуясь логикой Прохожего можно утверждать, что болгары  и русские разные биологические виды, так как на вопрос русского "... даш?" болгарка , будучи настроенной на "даш" мотнет головой так, что русский подумает "Не дам!"  ;D ;D ;D
Проблема в том, что сложности с этой эротикой таковы,что приплетать её вообще  в качестве аргумента по эволюции совсем не стоит, если , конечно , быть в теме!

Ну, что Вы, я далеко не так амбициозен, как Вы полагаете, и с Дарвиным себя не равняю.
Вы же в начале темы заявили, что Дарвин неправ? Вот и покажите - где и в чем. А то, действительно - воды Вы напрудили много, а замечаний по сути вопроса, увы... не заметно.
Так что пока слив - Ваш.  ;)

Ох, ну когда ж вы читать то научитесь? я сказал, что теория Дарвина не имеет достоверного научного подтверждения на сегодня и упомянул кучу ляпов дарвиниствующих ученых ... Доказательств не  представлено!  :P я вообще не отрицал её правильности, я просил привести её подтверждения переводящие её из разряда предположений в разряд подтвержденного экспериментом факта.
Есть такой порядок :
предположение - эксперимент -переход в разряд научной истины или в копилку истории по поводу путей научной мысли...
И не зарывайтесь -истинность неподтвержденной экспериментом теории надлежит доказывать её сторонникам -это прописная истина...

Простите, а "куча" - это где? Там, где Вы требовали создать новый вид за пару месяцев?  :o ::)

О! Ингода они возвращаются!


Ну так ведь Вы тоже это самое заявляете всю дорогу, n'est-ce pas?

И, кстати, эр, для чего я Вам про Поппера рассказывал, для сотрясения воздусей? Или Вы тогда предпочли ничего не понять / не заметить? Так что я с воплями про сливы погодил бы, вполне у Fat Cat'а законная просьба.
 

А ещё есть такая вещь, как знание современных методик. Доказать, что эта кровь ближе к современным высшим приматам, а не к каким-то другим позвоночным, будет не сложно. Например, по молекулярно-генетическим дистанциям. Ясно, что до приматов дистанция будет короче, но тут была бы интересна её абсолютная длина. Впрочем, хотеть можно многого, а таких комаров пока никто не находил.
   

Ну, рад, что Вы хоть это слышали,


но огорчает, что Вы не понимаете, что случаи искуственного подкидывания одних яиц в другие гнёзда отнюдь не являются материалом для естественного отбора. Так что к биологической эволюции Ваш пример действительно никакого отношения не имеет, только совершенно по другой причине... Больше скажу: отдельные случаи сексуальных патологий к эволюции тоже отношения не имеют.


Всё бы было замечательно, но многочисленные и успешные русско-болгарские браки не оставляют от Вашей аргументации камня на камне. Или Вы будете утверждать, что их нет?


Правильно. Эротику приплетать совершенно незачем. Вот и не приплетайте. Вам же говорят не про эротику, а про репродуктивные барьеры, являющиеся одним (но не единственным!) из механизмов видообразования.  Про это Вам говорили уже несколько раз, попытайтесь же наконец это понять.

  Прохожий, Успешные русско -болгарские браки как раз опровергают ваши измышлизмы. Я же утверждал как раз обратное. Давайте поселим виды синиц рядом, с учетом отсутствия у них абстрактного мышления и полноценной системы речи и того, что они куда тупее ХС , сколько времени пройдет пока они научаться понимать друг друга так же как  русские и болгары, и снова станут одним видом по вашему ,нисколько при чем  не изменив свой генотип? 
      И почему тот кто не хочет читать и понимать написанное, хочет, чтоб другой понимал не то, что он написал, а то что он хочет иметь в виду?
  FatCat , а вам не говорили, что врать не хорошо?
Там, где Вы требовали создать новый вид  за пару месяцев?
Где я говорил за пару месяцев? Или извиняйтесь за свое вранье или цитату  предьявите! :P

Эр, они уже живут рядом и уже не научились снова воспринимать друг друга, как особей одного вида. И если Вы думаете, что они обогнули Гималаи вчера или позавчера, то Вы ошибаетесь. Они обогнули их гораздо, гораздо раньше.


Я где-то говорил про репродуктивную изоляцию русских и болгар?  Или извиняйтесь за своё враньё, или цитату предъявите!  ;-v

Ну что ж подобные примеры есть и в человеческой практике.

Приведите, пожалуйста.

[spoiler]Теория всегда остается предположением и никогда не становится фактом, на то она и теория. Научная теория, разумеется. Любое количество результатов наблюдений, согласовывающихся с теорией не дает гарантий ее истинности (но значительно снижает вероятность ее ложности), но любой достоверный факт, противоречащий теории, может указать на ее ложность (а может и не указать, а лишь ограничить применимость).
Если теория - научная, всегда можно указать способ ее опровергнуть. В этом отношении, скажем,  креационизм к науке не имеет никакого отношения. На Божий промысел можно свалить вообще все, что угодно, и опровергнуть сие в принципе невозможно. Это вопрос веры, а следовательно, в учебнике ему не место.
Теория принимается научным сообществом за доктрину до тех пор, пока ее предсказательная способность остается удовлетворительной. В этом аспекте у СТЭ вообще нет конкурентов.

И наконец, основываясь на материалах, накопленных к настоящему времени биологией, как наукой, можно с достаточной степеью уверенности сказать, что вероятность того, что теория эволюции ложная, пренебрежимо мала. И никаких вменяемых альтернативных теорий на этот счет на сегодняшний день не существует.[/spoiler]

О, нет, конечно - конкретных сроков Вы не называли! Но - требовали предъявить Вам - т.е. в течение максимум одной человеческой жизни. Согласитесь, по историческим меркам Ваша жизнь и пара месяцев - одного порядка бесконечно малые.  ;D
Так что извиняться мне не за что - это Вы, прикрываясь формальным предлогом, пытаетесь увильнуть от ответа.

Интернет нам всем поможет :)

1) европейская собака-волк (саарлоос, саарлоос вольфхонд, саарлоосвульфхонд, саарлооская волчья собака, собака-волк Саарлооса, волчья собака Сарлоса; Saarlooswolfhond, Saarloos Wolfdog), выведена в 1921 году в Голландии, признана МКФ;
2) куньминская овчарка (англ. Kunming Wolf-dog, Kunming Wolfdog, Kunming Dog), выведена в 50-х годах XX века в городе Куньмин (Китай), не признана МКФ, с 1988 года признано в Китае;
3) чехословацкий влчак (чехословацкий волчак, чехословацкая волчья собака, чёрный волчек, чешский вольфхунд, чешск. - Československý vlčák, Cesky Vlcak, англ. - Czechoslovakian Wolfdog), выведена в 1955 году в Чехословакии при скрещивании с карпатским волком, признана МКФ;
4) итальянский волк (ит. - Lupo Italiano), выводился с 1966 года Марио Месси (dottore Mario Messi), в 1988 году все работы запрещены специальным указом президента Италии впредь до разрешения организации, занимающейся охраной волков (Ente Tutela del Lupo Italiano, ETLI), не признан МКФ.

Основной проблемой является "дурной характер" гибридов (ими считается только первое поколение). Так как порода должна не только самовоспроизводиться, но и отличаться устойчивостью признаков (характером. в том числе), то зачастую после выведения первого поколения народ разочаровывался в проекта и его прикрывали.

Ну что ж, опять ваш любимый аргумент -"сам дурак"! Если уж вы так рьяно занимаетесь буквоедством в отношении других, то уж и сами извольте соответствовать. И не стоит вам
"прикрываясь" формальным предлогом, пытаетесь увильнуть от ответа." 
А насчет одной жизни -напомнить сколько лет теории Дарвина?
А аргументировать верность одной теории, мотивируя это тем, что другая -это "пфуй, приличные люди таких теорий не придерживаются!"
[spoiler] Вспомнился старый анекдот "...и тут мне как масть поперла и поперла"[/spoiler]
не научный метод. От неверности другой теории первая не становиться истиной...
[spoiler]Это как выяснять , кто виновник в детективе:
Считая , что Х -виновник, потому что У точно не может быть, упуская версии, что виновник может быть Z, W или J. И мотивировать, что Х виновникпотому что вы не можете мне назвать кто же по вашему виновник. От того что неизвестен подлинный виновник  вину любого другого все равно надо доказывать.[/spoiler]
Прохожий, вам что действительно  неизвестны народы племена, которые жили рядом друг с другом и не смешивались, и притом яростно к тому резались друг с другом...  :o Периодически секс между ними случался -но ведь как уже отмечалось"это же форма доминирования в данном случае"....  ;D
 

И что?  :o
До сих пор никто, кроме Вас, не требовал "создать новый вид". А требовать сделать это что за 15, что за 150 лет - с научной точки зрения просто смешно...  :D
Извините, но, как следует из материалов форума - это Ваш любимый аргумент.  Поскольку с другими - весьма слабовато...  ;D

Барьеры между этими племенами существуют на уровне разума, не на уровне биологии. Тут мы переходим к вопросу, вывела ли высшая нервная деятельность человека из-под действия естественного отбора, у которого есть и куча других аспектов (до роли машин и медицины включительно).

Вопрос, несомненно, интересный, но к обсуждению ложности или истинности теории эволюции непосредственного отношения не имеющий.


Да поймите ж Вы наконец, что истинность какой угодно теории не может быть доказана в принципе. Ложность может быть доказана, а истинность нет. Это относится не только к биологии, а к любой науке вообще. И это не "пфуй", а одна из основ научной методологии.

А почему это так, уже изложил эр C@esar. Более чем внятно изложил, см. № 47.

На данный момент теория Дарвина удолетворительно объясняет практически все известные факты. Применяя принцип бритвы Оккама, приходим к выводу, что другой теории и не нужно, другая теория будет излишней сущностью. Если Вам не нравится теория Дарвина - накопите критическую массу опровергающих ее фактов. И сможете претендовать на нобелевскую.Так и фактов ее подтверждающих за это время найдено множество. Однако в масштабах видообразования что пара месяцев, что пара лет, что Ваша жизнь, что 150 лет теории Дарвина - все одинаково.И опять про секс. Что-то это у Вас навязчивая идея.

А цитату,где я такие аргументы делал можете привести? За вашими далеко ходить не надо... Впрочем уже выше приведенная и относиться к таковым.
Ладно мне ваш бессмысленный флейм надоел... Пара месяцев, 15 лет, 150 лет... Милая логика опять же в вашем стиле, "а вы мне докажите, что я не прав!" -  я уже тыкал вас носом в общепринятые правила -доказательство истинности лежит на сторонниках теории, а не на ком то еще! я не отрицаю её верность с поправками естественно, я прошу доказательств... Таких как к упомянутому всуе №93 закону Ньютона....

Между прочим, это то Вы утверждаете, что теория эволюции не верна. Исходя из вышепроцитированного, Вам это Ваше утверждение и доказывать.

А повторять вам элементарные истины про доказательства истинности или ложности теорий мне уже надоело. Ваше упорное требование "строго доказать" теорию свидетельствует о Вашей общей недостаточной грамотности, и ни о чём более.


Про "доказательства" см. выше. Факты же, подтверждающие теорию, Вам предоставляли неоднократно. Ни одного факта, опровергающего её, Вы привести не смогли.

Я попросил доказательств и привел ряд грубейших ляпов. Это раз.
вы же не привели  никаких убедительных аргументов и доказательств, а только те верить в которые следует только потому, что вам хочется считать их таковыми.
Насчет кстати определения того, что есть вид, ваша теория называется "о происхождении видов" так вот вы и обязаны сами разъяснить и определить, что есть в вашем понимании вид, а не воображать, что найдется дурак, который будет делать это за вас,  а вы будете делать важное лицо при этом и кричать "неправильное определение", этот демагогический прием тоже не вы придумали, он тоже старый и общеизвестный, чтоб я на такие подначки покупался...  :P
Если же вы так таки и не можете дать определение основополагающему термину вашей теории -то  как же это следует называть? Это совсем не научный метод...
а ваш пример про синичек был полностью опровергнут как не доказательный и вообще мимо кассы...

Это Вы, часом, не то Ваше утверждение про ископаемых людей вспомнили? Что их дарвинисты выдумали? Единственный факт, о котором Вы вообще говорили. Ну так оно сугубо неверное было, утверждение-то... Ах да, про собак ещё... Ну так там Вам тоже ответили.


Что-то я никаких опровержений не заметил. Вы, случайно, не Ваши байки про скотоложцев опровержением сочли? Ну так, вынужден Вас разочаровать, они им не являются.

Не  повторяя все и снова :подкладываем яйца к другому племени синичек - и секс и потомство плодовитое есть... Уже этого достаточно, чтоб признать ваш аргумент туфтой.
К определению видов, мне интересно вы человечество то единым видом считаете, или где?  [spoiler]потому как в такой трактовке волков и собак с вашей упертостью  на сексе следует считать расами,  а не разными  видами. Или эти понятия как соотносятся в вашем представлении разъясните? [/spoiler]

Вы в словах "естественный отбор" слово "естественный" сознательно пропускаете?



Из всех участников разговора упёртость на сексе наблюдается исключительно у Вас. А что касается собак, то, если мне скажут, что собака и волк как виды разошлись ещё не окончательно, и сейчас мы наблюдаем последние стадии этого процесса, я, честно говоря, особенно спорить не буду. Но уровень межрасовых различий там, несомненно, уже давно пройден.

А Вас не затруднит привести эти "грубейшие ляпы" теории эволюции еще раз каким-нибудь удобоваримым перечнем?  ::)

Вообще-то это теория не наша, а Дарвина, но это так, к слову...

Термин "вид" трактуется биологами достаточно широко и свободно, но некие пределы применимости у термина все-таки есть.
Определение Педивикии ничем не хуже многих других:
Вид (лат. species) — таксономическая, систематическая единица, группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды.

Ну-ну...
Была одна популяция синиц. Она распространялась двумя изолированными путями. Когда пути распространения пересеклись, выяснилось, что две получившихся в результате популяции заметно отличаются друг от друга. Настолько, что даже смешавшись в одном ареале, они продолжают размножаться отдельно.
Продолжаете утверждать, что это не доказательство эволюционного процесса?

Вид - это не основополагающий термин теории эволюции.
Основополагающие термины теории эволюции:
- наследственность - свойство организмов обеспечивать материальную и функциональную преемственность между поколениями, а также повторять определенный тип индивидуального развития. Обеспечивается воспроизведением материальных единиц наследственности — генов, локализованных в специфических структурах ядра клетки (хромосомах) и цитоплазмы.
- изменчивость - способность организмов изменять свои признаки и свойства. Изменчивость возникает под воздействием внешней среды или появляется в результате хромосомных перестроек. Различают ненаследственную (модификационную) и наследственную (комбинативную) изменчивость.
- естественный отбор - процесс дифференцированного выживания и воспроизведения организмов в ходе эволюции. Естественный отбор обусловливает относительную целесообразность строения и функций организмов, выживание наиболее приспособленных особей и гибель наименее приспособленных. В ходе естественного отбора популяции постепенно приобретают новые признаки, что приводит к образованию новых видов.
- популяция - совокупность особей одного вида, занимающих определенный ареал, свободно скрещивающихся друг с другом, имеющих общее происхождение, генетическую основу и в той или иной степени изолированных от других популяций данного вида.

Вам привели несколько доказательств из миллионов существующих. вы их отвергаете на единственном основании - Вам они не нравятся.Пока что именно Вы отвергаете теорию эволюции на одном единственном основании - что Вам она не нравится. Вот и опровергайте ее, доказывайте ее неверность. Ни одного аргумента против теории эволюции Вы еще не привели.
Не вполне научный подход демонстрируете как раз Вы - раз за разом показывая незнакомство с терминологией даже на уровне 10-11 классов средней школы. Что Вам можно объяснить с таким подходом?! Термин "вид" не является основополагающим. Основополагающим здесь является "происхождение". Вида, рода, семейства, отряда, класса, типа, царства, жизни.Пример про синичек вполне кореектный. Пройдет несколько тысяч/сотен тысяч лет - мы, вероятнее всего, получим разные виды.

"Эротика" продолжается... ;D
Вообще-то весьма символично, что тема об ОПК в очередной раз вылилась в попытку пересказать школьный учебник по биологии упорно сопротивляющемуся "оппоненту"... ;D ;D
Господа... нам его не победить... ;D ;D
Человек давно и старательно не понимает, что ему говорят и очень этим гордится... ;D ;D
Привязать его к школьной парте в виртуальном режиме не выйдет никак... ;D ;D
Что вообще могут дать подобные дискуссии... ???
Во-первых, они прорисовывают откуда берутся отцы чаплины и иже с ними...
Это детки советских времен, поздних, когда школа достаточно прилично была организованна на производство технарей, а естественным дисциплинам уделялось меньше внимания...а с гуманитарщиной был полный "ах" , кроме литературы...
На самом деле беда школьной программы биологии советского периода в отсутствии практических занятий, что приводит к запоминанию "формул", не пощупанных руками(обратите внимание, к химии и физике претензий нет, в курсах было много лабораторных) и следовательно, непонятых...
Во -вторых, на самом деле, страшно подумать, что мы получим в результате современных "экспериментов" с образованием.
И в-третьих, нужно придумывать эффективные формы борьбы с воинствующим невежеством, рано или поздно это явление становится опасным.

Бог мой, принципиально невозможно доказать что бы то ни было человеку, неспособному в свою очередь доказать простейший тезис - например, существование воды в Тихом океане. Я же не зря задавал ему такой вопрос - я это специально проверял.

А я тебе про что... ??? ;D
Ты лучше б объяснил, что законы Ньютона не вся физика... ;D ;D
А делать все одно что-то надо... а то развелось донельзя... ;D ;D

Чтобы узнать, что я глуп  и не понимаю законов Ньютона? :)Что делать? Смеяться... :)

Ага... Чтоб исследовать проблему... ;D
Знаешь, у биологов "воспоминания" печальней...
Это вашего брата ядрена бомба прикрыла... ;D

Правила Форума не позволяют мне сослаться на приведенный в трудах Ильфа и Петрова  источник, призванный исследовать такие проблемы.
Не нашего, а Эледемовского. :) :) :) :)  :P
К счастью, надеюсь, мир изменился.

Не ... надежды вьюношей, конечно, питают и отраду старцам... ;D
У меня не получается разделить твой оптимизм... ;D

усладу старцам подают... :)Ну, ты меня не пугай...

Ну... если по первоисточнику...
То "науки " и "отраду"... ;D
[spoiler]http://www.russianamerica.com/misc/Stihi.php?url=/stihi/lomonosov/nauki-yunoshej-pitayut.html&st=y (http://www.russianamerica.com/misc/Stihi.php?url=/stihi/lomonosov/nauki-yunoshej-pitayut.html&st=y)[/spoiler]
В "надежды" это превратилось у Г. Глинки значительно позже... У самовара...
http://imho-news.ru/virshi/old/texts/gglinka/1index.htm (http://imho-news.ru/virshi/old/texts/gglinka/1index.htm)

А на счет "не пугай" , уже есть чего бояться... ;-v

ПОэтому я и откорректировал... :)/*Томно*/ Ах, оставьте... :)

Судя по частоте употребления слова "дурак" в Ваших постах - это всё-таки Ваше любимое!  ;)В самом деле? А всё же - попрошу пример в студию...
Также, как и "кучи ляпов" - жду с нетерпением. И не один я, между прочим...  ::)
Это верно... Один "народный академик" чего стоил...  ;-v

Ну, и зачем к человеку приставать? Имеет право на существование прямая эйдетическая редукция - идеация, генерация идей (эйдосов) независимо от презренных фактов?

Угу, а "усладу" откель взял... ??? ;D
Не могу разделить твоего благодушия... живу я здесь... ;-v
К отдельному человеку незачем... А явление - требует...
Вот те из "новомученника"...
http://sysoev2.narod.ru/evolution.htm (http://sysoev2.narod.ru/evolution.htm)
А вот тут сами христиане набрали...
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=85892 (http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=85892)
Отца Чаплина и местных "инквизиторов" в какой-то из по номеру тем уже приводила...
Сам курс ОПК смотрели...
Повторю еще 1 ссылку...
http://afranius.livejournal.com/52419.html (http://afranius.livejournal.com/52419.html)

Kitero!
Значит в теории о происхождении видов  термин вид и его определение не является основополагающим? Абсолютно не адекватные рассуждения! Если вы считаете, что возможно рассуждать о происхождении непонятно чего, то тогда вы вообще не понимаете того о чем  рассуждаете и вообще о чем рассуждаете...
Вам привели несколько доказательств из миллионов существующих. вы их отвергаете на единственном основании - Вам они не нравятся.
поосторожнее с большими цифрами, такого количества доказательств нет, это вы соврамши, и почему тут никто не смог привести этих доказательств, если они есть?


Ну помимо абсолютно неприкрытого нарушения правил форума данным постом, что кстати вдвойне печально, что делается человеком , который является модератором одного из его подразделов, проблема в том, что это относиться к нему самому в данной ветке полностью!Особенно в рассуждениях про Тихий океан, я давным давно доказал, что для того чтобы убедиться в его существовании достаточно совершить путешествие, благо технических средств для этого полным полно, а комментировать ваши и прочих бредни про то, что вы не намерены верить своим глазам.... А уж ваш пассаж  про кровь австралопитека, это шедевр безграмотности и незнания основных правил логики, а уж вспоминая рассуждения  другого отказника от формальной логики , что если  эта кровь будет принадлежать примату, находящемуся в генетическом родстве с человеком, то как именно это можно связать, что это будет именно австралопитек, а не некий другой отнюдь не имеющий отношения к костям того примата, которого назначили в предки человека? Ну, видимо вам или ему присниться св. Дарвин и скажет во сне :"Мамой клянусь - австралопитек!"  Ну не я же виноват ,что никто не потрудился спрятать в снегах Антарктиды коллекцию трупов, предполагаемых предков человека, глядишь еще раньше из предков выпал бы неандерталец, которого авторы школьных учебников, столь любимых к упоминанию №93, включали в число предков человека, впрочем вообще вся эта эволюционная цепочка человека высосана из пальца, никаких реальных доказательств,что эти фрагменты скелетов реально имеют отношение к предкам человека, а не просто какая то параллельная ветвь эволюции как и неандертальцы. Впрочем половина аргументов , которые здесь звучат предполагает наличие машины времени для их проверки.... В том числе и про синичек... Машины времени в отличие от самолетов и пр. человечество пока не придумало!
FatCat !
Ваше вранье про меня уже становиться систематическим, я нигде не говорил про то, что я являюсь сторонником  креационистов... В моих аргументах нет слова дурак, есть упоминание о вашей и прочих дарвинофилов манере строить аргументацию...


  C@esar !
Была одна популяция синиц. Она распространялась двумя изолированными путями. Когда пути распространения пересеклись, выяснилось, что две получившихся в результате популяции заметно отличаются друг от друга. Настолько, что даже смешавшись в одном ареале, они продолжают размножаться отдельно.
Продолжаете утверждать, что это не доказательство эволюционного процесса?
Это всего лишь доказывает, что сексуальное  поведение синичек гораздо сложнее чем вы хотите считать! ничего имеющего отношения к эволюции это не доказывает!
поскольку примеры когда человеки даже одной расы  из группы близко родственных племен не воспринимали друг друга как сексуальных/брачных партнеров известны, ну про разные виды извращений и межвидоложества и в том числе о сексе как форме выражения доминанты здесь уже обсуждалось, хотя секс как выражение доминаты имел место. Ну никак нельзя отнести спартанцев и илотов к разным биологическим видам.
  И напоследок. Никакая теория не становиться верной только потому, что она к примеру антиклерикальная, антисемитская, антигитлеровская и т.п. в зависимости от политических взглядов её автора. Направленность теории  против чего либо не делает её автоматически верной... А уж то, что такая теория является верной якобы потому, что то она научная , и вовсе не выдерживает никакой критики. Помниться скудоумные держатели научной истины из французской академии наук отрицали метеориты и звукозапись ввиду антинаучности подобных вещей...
 

Эр, если Вы не знаете даже того, что основной единицей в эволюционных процессах является не вид, а популяция, то о чём Вы вообще разговариваете?


Ещё раз поздравляю Вас с присвоением Вам звания модератора. Извините, я пропустил: когда случилось это выдающееся событие?


Эр, нельзя же быть настолько подвинутым на сексе. И ещё раз, я Вам это уже говорил, но Вы предпочли не заметить (у Вас вообще талант не замечать Вам неудобное): у синиц нет ограничений, связанных с сознательными решениями, принятыми при помощи рассудочной деятельности, этим они в корне отличаются от илотов и спартанцев. Так что приводить тут илотов в качестве аргумента – это лукавство или безграмотность, на Ваш выбор.


А кто Вам такое говорил? Опять Вы либо не понимаете элементарных вещей, либо сознательно врёте.

Еще один отказ от формальной логики: популяция одного биологического вида превращается эволюционирует  ;D в популяцию другого биологического вида......

Эр, что за пургу Вы гоните? Что, по-Вашему, вид состоит из одной популяции? Вы вообще знаете, что значит это слово?

Не надоело позориться... ??? ;D
Учебник читать лень, хоть в гугле наберите... первую же ссылку...
http://evolution2.narod.ru/evo08.htm (http://evolution2.narod.ru/evo08.htm)
Их там много... ::)
Вы, в самом деле, надеетесь, что, при Вашей манере себя вести, Вам кто-нибудь не поленится разъяснять азы школьной программы... ???

Разъясните их себе! С вашей манерой вечно сравнивать горячее и круглое, пушистое и квадратное позоритесь как раз вы... и помимо чтения потрудитесь их понимать! а также уместность ваших ссылок к теме обсуждения...Как мне уже надоели ваши высказывания в духе, что вы тут одна дАртаньян... помимо апломба надо иметь хоть иногда логически обосновывать свои убеждения чего в ваших рассуждениях... То вы приплетаете не к месту Ньютона, то потом после указания на неуместность начинаются рассуждения про то, что законы Ньютона не вся физика, что тоже не в тему... Не надо вести спор в стиле небезизвестного Лысенко, обосновывая свою правоту тем что вы сторонники единственно верного учения...
В общем я свою дисскуссию с адептами религии св. Дарвина прекращаю ввиду того, что спорить с людьми , которые за все время дискуссии не придерживаются даже правил формальной логики, занятие  бессмысленное. а все что я хотел сказать уже сказал.

Мои аплодисменты, эр! Давненька я не видал такого потока кристально-чистой неразбавленной демагогии! :D


Вроде бы второй раз за дискуссию прекращаете... Или в третий уже? Сбился со счёта. Короче, слив засчитан, счастливого пути!

Будем надеяться, что действительно прекращает, на сей раз, по крайней мере, до хотя бы элементарного знакомства с обсуждаемым предметом... ::)

До вашего ознакомления с обсуждаемым предметом... И не вы ли демагогствовали на тему элементарного и не элементарного знакомства с предметом?
prokhozhyj !
почитайте свои посты и прочих дарвинофилов на предмет кристально-чистой неразбавленной демагогии.
Это не продолжение, это просто ответ на хамство в мой адресс...

Браво, эр Уленшпигель! Кажется, Вы установили рекорд по скорости возвращения после гордо объявленного ухода!

Да, для справки. Это было не хамство. Это была констатация факта. Действительно, давно не видал.

И ещё для справки. Намберу матчасть повторять незачем, она-то её знает...

Именно так и есть... :)
И "Происхождение видов" - это название книжки, а не теории... Но это опять-таки малозначительные мелочи...

Абстрактно "вид" - это действительно "непонятно чего" (вернее неточно определяемо, что). Однако, когда мы переходим к конкретным видам и популяциям, все значительно упрощается...

Вы не доказали, а лишь предложили методику...  ::)

Внутренние раздоры антропологов не доказывают ошибочность теории эволюции. В конце концов, разница между кроманьонцем и неандертальцем или австралопитеком и питекантропом интересна преимущественно для узких специалистов одной из отраслей науки... И иногда любителям... В рамках общей биологии пробелы в происхождении 1 из родов млекопитающих - сущие мелочи... [spoiler]особенно когда во тьме веков теряются ЕМНИП целые классы или даже типы... ;D[/spoiler]

И против чего же направлена теория эволюции?

Теория эволюции не является верной только потому что она научная... Тем не менее, она является единственной научной теорией происхождения жизни... То есть единственной на сей момент теорией по данной проблеме, с которой вправе иметь дело наука биология.

Да - 17 минут ровно.  ;D

Они даже не доказывают отсутствие цепочки палеолюдей. Все споры идут только о том, кто там в основном стволе, а кто в тупиках.

А знаете, в какой-то мере эр Уленшпигель прав.  ;D
Эволюционная цепочка человека даже еще не высосана из пальца. Но высасывают постепенно. Из пальца. И прочих костей. Австралопитеков и прочих их предков, потомков и родичей...

;D!  Но всё же в основном из черепов, зубов и бёдер :).

Ох... Напоминают мне оне...

[spoiler]


                   

                 
   
     Правда ль это, что я слышу?
     Молвят овамо и семо:
     Огорчает очень Мишу
     Будто Дарвина система?

     Полно, Миша! Ты не сетуй!
     Без хвоста твоя ведь ....,
     Так тебе обиды нету
     В том, что было до потопа.

     Всход наук не в нашей власти,
     Мы их зерна только сеем;
     И Коперник ведь отчасти
     Разошелся с Моисеем.

     Ты ж, еврейское преданье
     С видом нянюшки лелея,
     Ты б уж должен в заседанье
     Запретить и Галилея.

     Если ж ты допустишь здраво,
     Что вольны в науке мненья -
     Твой контроль с какого права?
     Был ли ты при сотворенье?

     Отчего б не понемногу
     Введены во бытиe мы?
     Иль не хочешь ли уж богу
     Ты предписывать приемы?

     Способ, как творил создатель,
     Что считал он боле кстати -
     Знать не может председатель
     Комитета о печати.

     Ограничивать так смело
     Всесторонность божьей власти -
     Ведь такое, Миша, дело
     Пахнет ересью отчасти!

     Ведь подобные примеры
     Подавать - неосторожно,
     И тебя за скудость веры
     В Соловки сослать бы можно!

     Да и в прошлом нет причины
     Нам искать большого ранга,
     И, по мне, шматина глины
     Не знатней орангутанга.

     Но на миг положим даже:
     Дарвин глупость порет просто -
     Ведь твое гоненье гаже
     Всяких глупостей раз во сто!

     Нигилистов, что ли, знамя
     Видишь ты в его системе?
     Но святая сила с нами!
     Что меж Дарвином и теми?

     От скотов нас Дарвин хочет
     До людской возвесть средины -
     Нигилисты же хлопочут,
     Чтоб мы сделались скотины.

     В них не знамя, а прямое
     Подтвержденье дарвинисма,
     И сквозят в их диком строе
     Все симптомы атависма:

     Грязны, неучи, бесстыдны,
     Самомнительны и едки,
     Эти люди очевидно
     Норовят в свои же предки.

     А что в Дарвина идеи
     Оба пола разубраны -
     Это бармы архирея
     Вздели те же обезьяны.

     Чем же Дарвин тут виновен?
     Верь мне: гнев в себе утиша,
     Из-за взбалмошных поповен
     Не гони его ты, Миша!

     И еще тебе одно я
     Здесь прибавлю, многочтимый:
     Не китайскою стеною
     От людей отделены мы;

     С Ломоносовым наука
     Положив у нас зачаток,
     Проникает к нам без стука
     Мимо всех твоих рогаток,

     Льет на мир потоки света
     И, следя, как в тьме лазурной
     Ходят божии планеты
     Без инструкции ценсурной,

     Кажет нам, как та же сила,
     Все в иную плоть одета,
     В область разума вступила,
     Не спросясь у Комитета.

     Брось же, Миша, устрашенья,
     У науки нрав не робкий,
     Не заткнешь ее теченья
     Ты своей дрянною пробкой!
     Конец 1872

[/spoiler]

Вообще-то существует эволюционная теория происхождения жизни, всего ее многообразия. Начало этой теории положил Ч. Дарвин книжкой "Происхождение видов". Если Вы не владеете материалом 10-11 классов средней школы - что  Вы пытаетесь доказать людям с профильным высшим образованием и учеными степенями по данной теме?!! Свое невежество?
П.С. Я вообще-то химик-технолог по образованию. Но в школе учился хорошо.

Я тоже технолог. По специальности "Биотехнология". К биологам отношусь, как седьмая вода на киселе...  ;D

  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Смех -это не возвращение, это просто смех...надеюсь вам приснился сегодняшней ночью пророк Дарвин и одобрительно похлопал вас по плечу....  ;D ;D ;D

;D ;D  Четвёртый подход к снаряду!  ;D ;D

Всем предлагаю не разводить здесь флуд. Уленшпигель, если вы не хотите или не можете говорить по существу дела, то не стоит забивать тему "пророками" и гаданиями о чужих снах.

Я этого про Вас тоже не говорил. Зачем же Вы врёте?Гм... проверим?

"Упоминание" есть, а вот примеров, подтверждающих этот Ваш вывод - нет. Голословные обвинения - дурной "аргумент".
Ждём-с...  ::)
Также, как и "кучу ляпов"(с) - уже устали ждать, ей-богу...

Ну, что же, "Рассуждение о методе" в истории уже было. Сейчас - место "Рассуждению о цели".
Ибо я никак не могу понять цель разговора со стороны одного из присутствующих, который, похоже, ведет его с одной целью - гордо объявить остальным, а заодно граду и миру, что они дураки, и завернуться в тогу гордого презренья, когда от него просят каких-то обоснований...

А кстати, мне бы тоже хотелось подробностей о манере дарвинофилов строить аргументацию. А то мне всегда казалось, что дарвинофилов на свете много! И что, у всех одинаковая манера аргументацию строить? Я помню, в бытность студентом все свободное время на биофаке проводил. И там были сплошные дарвинофилы! От первокурсников до профессоров.  ;D И подозреваю, что такая печальная картина на всех биофаках всех ВУЗов мира... Что, никто аргументировать правильно не умеет?

Охота "по свеженькому" поделиться впечатлениями... ;D
Воскресенье глядела на практические занятия по  гидробиологии для 7-класников очень известной с советских времен столичной школы....
Класс был не спец, специализация в школе начинается позже и биологической нет, есть математическая...
Перед тем, как лезть за живностью в замерзшую речку весьма опытный школьный учитель объяснял полтора тезиса о возможных принципах классификаций организмов...
И это тож выводит, оказывается, на дискуссию о сотворении... ;D ;D
При том, что ОПК в программе этой школы нет... ;D ;D
Ситуация у нас складывается забавная, "духовные наставники" которых развелось "по самое немогу"  пользуются методами агитации( других там нет и в заводе), естественники до оного не опускаются , и могут противостоять только в режиме процесса обучения, требующего введения значительного количества понятий, объяснений и конкретных примеров, времени и усилий обучаемого ...
Что никогда не решит проблем людей , учиться не желающих...
Вот сижу думаю, нужны ли естественные агитки...
Агитка противоречит самой "природе" естествознания...
Но балласт бредятины, который общество может без вреда для себя на себе тащить таки ограничен в объеме...

И что делать?

Кстати, вопрос о том, почему бредятина обильно начала плодиться в биологи, достаточно интересен. Астрономию с шашками в руках атаковать лезут очень немногие. Богатая нива опровержений расширения Вселенной, большого взрыва, наличия галактик и их удаленности друг от друга, возраста Вселенной, ограниченности во времени существования звезд, больших расстояний между оными, вращения Замли вокруг Солнца и длительности их существования - почти не пахана и не сеяна.
Немногие лезут с немытыми руками в физику. Лиц, громящих с кафедр суперструнофилов, бранофилов, кваркофилов, электронофилов, атомофилов, Эйнштейнофилов и Ньютонофилов найти непросто.
А вот желающих повоевать с биологией - пруд пруди и гать гати.
Отчего бы? Может, от того, что повоевать с первым законом Ньютона кажется более сложным, чем с законами эволюции - первый труднее понять?

Для этого нужно знать математику... хотя бы на уровне технического ВУЗа... А теория Дарвина не содержит формул... В этом ее недостаток... Если бы он разбавил свою книжку трехэтажными формулами - многие дарвинофобы тут же бы заткнулись... ИМХО. ;D ;D ;D

Пожалуй, да.
Попинать эйнштейнофилов можно, только зная математическую формулировку теории относительности. Поспорить с Коперником - умея обрабатывать результаты астрономических наблюдений. Даже разобраться, что было первым в скандинавском языке - умляут или синкопа - можно, только зная, что эти слова обозначают.  ;D
А популярное изложение теории эволюции не содержит ни формул, ни сложных и незапоминающихся слов, и поэтому кажется, что там все просто, ясно без перегрузки мыслительного аппарата и столь же легко обсуждаемо и осуждаемо.

Только хотел сказать, что несомненно, именно поэтому, но задумался. Ведь не кричат же, что "учёные фальсифицировали фотографии галактик". А вот про то, что "учёные фальсифицировали питекантропа" кричат регулярно... Хотя, возможно, это просто следствие из вышесказанного.

А может, и нет... Астрономия - она еще проще биологии... :) :) :) :) Или, хотя бы , не сложнее... Но наездов на галактики, квазары, перепутанные с пульсарами, Большой взрыв и взрывы поменьше все же  не осуществляется... Про заговор каких-то филов, скрывающих от общественности факт создания мироздания в 5508 году до Р.Х. - не слышно... почему - не совсем ясно.
А, казалось бы, широковещательно объявить, что филы выдают фотографии испорченных звезд за галактики, осмеять чушь про "параллаксы" (кто видел параллакс? Вот то-то...) и вздорные бредни о "световых годах" - ничуть не сложнее, чем оспаривать вьюрков и питекантропов...

Было, было... Правда, ещё во времена Чехова. "Письмо к ученому соседу" знаете?  :D
Ну, а нынешняя "дарвинофобия", думается мне, всё же связана с "возрождением" РПЦ и её религиозной пропагандой.

Казалось бы, тогда нужно и с астрономией разбираться. Начиная с бредней Коперника о "гелиоцентрической" системе и кончая вздором о "эволюции Вселенной"...
Как по мне, так один черт - что с теорией эволюции бороться, что доказывать, что звезды приколочены к небесной тверди серебряными гвоздиками...

Самое печальное, что теория Дарвина ни одним словом не противоречит христианству. Он и сам был верующим человеком...
Не знаю, что РПЦ думает по поводу толкования Библии, но, скажем, в иудаизме считается, что священное писание в лоб толковать нельзя. И есть достаточно сложные правила толкования. Такие сложные, что я разобраться не смог...
Я подозреваю, что основной контингент дарвинофобов не относится к знатокам священного писания. Либо предъявляют претензии к Дарвину по политическим соображениям.

Я, кстати, тоже к знатокам Библии (и ТАНАХа тож) не отношусь. Поэтому считаю, что без моей защиты ТАНАХ (т.е. приблизительно Ветхий Завет) обойдется. :)

И вообще! Что-то я не слышал, чтобы хоть какая-то из христианских конфессий кидалась в Дарвина громами и молниями! Поначалу - может быть... А сейчас Ватикан не воюет. РПЦ явным образом тоже не воюет... К чему бы это? ;) ;)

Я и хуже того скажу - не будучи теологом, я не знаю ни одного научного факта или теории, противоречащего религии...

Ну, как сказать... На "Обезьяньем процессе" Шрайберов представитель РПЦ выступал. На стороне "истца", разумеется.

Так положение обязывает... Эр FatCat, похоже, мы с Вами сталкиваемся уже на втором форуме.  ;D Я надеюсь убедить Вас, что не следует всю РПЦ в мракобесы записывать. В ее рядах достаточно немало образованных людей. Очень образованных. Правоту Чарлза Дарвина понимающих. Проще всего воевать с противником, который заведомо неправ. Это - как в плохой фэнтези, где благородным героям противостоят бесчисленные орды тупых кретинов. И надо всего лишь найти волшебный меч какого-нить древнего героя, чтобы все эти орды кретинов замочить разом. Но в реале никаких мечей никто не найдет, а противостоят благородным героям люди с двумя образованиями: очень неплохим духовным, и еще более неплохим светским.
Во время оно таких людей КГБ отлавливало... Которые перед духовной академией стремились закончить светские вузы... Но отловили не всех.

Я надеюсь убедить Вас, что не следует всю РПЦ в мракобесы записывать. В ее рядах достаточно немало образованных людей. Очень образованных.
Эр Spokelse, поддерживаю. :)

Похоже.  :)И, похоже, Вы опять оперируете непонятным мне термином "вся РПЦ".
И мне опять приходится повторять, что говоря "РПЦ", я имею в виду прежде всего руководство данной организации. Ибо именно оно определяет курс "всей РПЦ", а отнюдь не те образованные и сознательные люди, которых Вы упоминали. Увы...  :-\

Так в руководстве данной организации фанатиков нет. Ни одного. Там очень образованные люди собрались. Все. И все - прагматики. Поймите - нет волшебного меча, способного их одолеть. И быть не может. И наезды в прессе и на форумах действуют на них, как мат на глухого. Удовольствие получишь, душу отведешь, а он все равно ни слова не услышит. :)

Хм-м-м...
[spoiler]
Источник: http://www.xpam-xpicta.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=597
Источник: http://www.vsesmi.ru/news/1108415/ Источник: http://www.pravoslavie.ru/news/20592.htm
Данный персонаж, на минуточку - Глава Синодального отдела по связям Церкви и общества.[/spoiler]
Угумс. Там сплошь - "эффективные менеджеры".  ;D Ой-й-й. Позвольте не поверить. Тот же кадр, что был цитирован выше (исключительно по причине того, что является профессиональным PR-менеджером РПЦ, никаких личных предпочтений  ;D ;D ;D) признавался как-то в своей неспособности освоить курс обычной средней школы, и чуть ли не гордился трояками по точным наукам. Некогда поразившей меня цитаты я навскидку не нашла, нашла в том же ключе: Цитата отсюда: http://www.pravaya.ru/leftright/472/5860
*задумчиво* Я уж не знаю, где он взял в обычной советской средней школе "сложнейшую" математику, и где там же и тогда же имелся "очень продвинутый" уровень по физике и химии (исключая спецшколы, конечно). Кроме того, могу сказать, что в аналогичной ситуации (гуманитарная направленность и полный пофиг к физике и математике) мне, убогой, казалось-таки обязательным знать эту скучную математику и физику на 5 в пределах обычной, не специализированной школьной программы. Просто для того, чтобы иметь полное право их жизнерадостно ругать на все корки, и при этом точно знать, что ни одна зар-р-раза не скажет, что, мол, мозгов у тебя на это не хватает, вот и ругаешь то, что тебе непонятно.  ;D ;D ;D

Эрэа Janis, и что Вы хотели доказать этими цитатами? Что РПЦ не поддерживает теорию Дарвина? А должна?
А тот факт, что протоиерей В. Чаплин оперирует термином "случайная мутация", Вам что-то говорит? ;) Или Вы не обратили внимания?
А разницу между наездом и отстаиванием своих взглядов Вы понимаете? Приведенные Вами цитаты говорят, что христианские конфессии отстаивают креационистскую теорию. Это нормально.  Я ее тоже отстаиваю. Ровно по тем же причинам, что и РПЦ, и Ватикан. Что мне отнюдь не мешает ясно понимать правоту Дарвина и его последователей.

Нет, ну что вы, эр Spokelse, никто никому ничего не должен.  ;D Цитаты приводились исключительно для опровержения вашего высказывания, что РПЦ, дескать, с ТЭ "явным образом" не воюет. Воюет, просто аккуратненько, имхо.
А о чем он должен был мне сказать? Разве о том, что протоиерей умеет читать - в чем я ни на секунду не сомневалась.  ;) Употребление той или иной терминологии в век интернета...  ;D
Хотелось бы надеяться...  ::)
Вы же видите разницу, уважаемый эр? С одной стороны - ваше "ясно понимать правоту Дарвина и его последователей", а с другой - рассуждения г-на Чаплина о том, что, дескать, необходимо "соответствие школьного образования мировоззрению, которого придерживаются в конкретной семье". В первом случае - да сколько угодно, со всем моим уважением, для себя вы имеете полное право придерживаться любой точки зрения и совершенно любой веры. Во втором - предполагается, что тараканы какой бы то ни было "конкретной семьи" должны уважаться и почитаться окружающими настолько, чтобы стать делом государственной важности и войти в школьную программу. А если, елки-палки, мои родители - маори, то что, в школе немедленно должны ввести в программу повествование о том, как благодарные детишки Ранги и Папа растаскивали в разные стороны чуть не до смертоубийства?!

Так тихо, что совсем никак.

Вы полагаете, что Чаплин не в курсе, что признание факта "случайных мутаций" противоречит христианской теории?


Не вижу я разницы. В упор. Меня, например, могут крайне раздражать Ваши политические взгляды (коих я не знаю, просто пример привожу), я могу на каждом углу вопить о том, что эти взгляды неправильные. И это наездом все равно не будет. До тех пор, пока я не захочу данные взгляды запретить. Вот тогда будет наезд.

Традиционализм не Вс. Чаплин выдумал. Он был всегда. И недостатки традиционализма, и его достоинства хорошо известны.

А по поводу школьной программы надо с РПЦ говорить на юридическом языке. С упором на то, что в России конституция... И равные права граждан... И как минимум 6 религий в ходу... И потому ОПК можно вводить в школьную программу только вместе с ТАНАХом, Кораном, буддистскими сутрами и ОКК (основы католической культуры) на латыни... Увы и ах (потом ох, еще позже ух, и в итоге - эх).

ТО есть шрайберовского процесса не было, и преставители РПЦ на стороне истца не выступали?  :o
На основании известных мне фактов и текстов я полагаю, что христианскую теорию члены данной организации прекрасно научились гнуть под себя и вспоминать о ней только так, тогда и в том ключе, к-рый им выгоден.  ;DА я вот разницу вижу... Хотя бы ту, что вы - частное лицо, а не организация, очень тесно "ручкающаяся" с властными структурами.  8)
Да. Но опять же - надеюсь, вы видите разницу между частным принятием чего бы то ни было и попытками протащить это "что-то" в качестве обязаловки для всех?

Вы уверены, что Синод не предотвратил бы этот процесс, если бы о нем знали заблаговременно?


В данном случае Чаплин гнет от себя, а не под себя.


Ни я, ни вероятно) Вы не отказались бы от возможности поручкаться со властными структурами. Если возможность есть.
Если контакты РПЦ с властью не нравятся - решайте проблему на конституционном уровне.



Нет, не вижу. Еще раз: проблему надо решать на конституционном уровне, и куда более общую, чем ОПК в школе. Надо установить, кто, что и куда имеет право протащить.

А Коран естественно - на арабском...  :)

Эм-м-м-м... а это ничего, что "на конституционном уровне" она, вроде как, давно и успешно решена? Ну, по крайней мере, в теории... Ст. 28 Конституции РФ, прошу любить и жаловать. ;D ;D ;D

Разумеется! Нет, ну граждане у нас имеют равные права, да? Значит, придется права детей мусульман, католиков, буддистов, лютеран соблюдать!  Сутры на тибетском языке... ТАНАХ на иврите... Демократия, как-никак!  ;D

А это ничего, что она только на бумаге решена? ;) Была бы решена, нам бы тут говорить было не о чем!

Врать положение обязывает... ??? ;D
Вам бы не с FatCat спорить, а с теми представителями РПЦ и конфессии, каковые активно занимаются креационистской агитацией ...
Потому что те, кто не занимается, в этой теме никого особо не интересуют... ;D
В любой большой организации есть разные люди, но у организации есть политика...
Ну я пока не решалась сказать, что сами они в свою агитацию верить не могут, не все конечно... ;D
Но в чем Вы их обвинили, наверное понятно всем... ::) ;D

Речь идет в первую очередь о качестве аргументации и ее агрессивности...
Дело в том, что естественный предмет и дети в такой обстановке превращаются в поле идеологической борьбы(низкопробной), что отвратительно...
Ребеночек-то прокурорским голосом во время своей речи спрашивал педагога " Вы атеист?" , " Вы атеист?"...
А преп, человек порядочный, детям агитки не втюхивал... Уклонялся...
Кстати, на большой взрыв тож покушаются...
Токо это больше похоже на частную инициативу, чем на политику организации...
"Надо заметить, что ново в этой доктрине только ее наукообразное прикрытие, а суть эволюционизма – в воспроизведении наиболее архаических, языческих представлений.

Так, теория Большого Взрыва – модификация мифа о мировом яйце, из которого возникает все.(Думаю, что теории ячеистости пространства скоро откроют нам и черепаху на которой этой яйцо почивало).

Бесконечные эпохи самосовершенствующегося мира, воспроизводят индийских миф об периодах сна и бодрствования Брахмы.

Самопроизвольное зарождение жизни соответствует как всеобщим языческим басням о самозарождении богов из хаоса, так и представлениям о всеобщей одушевленности.

Интересно, что и особая роль приписываемая эволюционистами Солнцу вполне схожа с верой солнцепоклонников. (Сравни гимны Эхнатона) 5 .

Самопроизвольное усложнение живых существ имеет своими корнями восточные представления о пути восхождения душ к совершенству, основанному на вере в метемпсихоз. Интересно, что на формирование этой идеи у Дарвина огромную роль сыграл его дед Эразм Дарвин, увлекавшийся оккультизмом.(Он был масон) 6 .

"
http://sysoev2.narod.ru/evolution.htm (http://sysoev2.narod.ru/evolution.htm)

PS. Кстати, я не закапывалась в вопрос... А что у нас с позициями иных конфессий... ???
Пока "перловка" вроде летит со стороны РПЦ, претендующей на "ведущую роль"...

Давайте уточним! Вы тоже имеете право врать (если не в суде, конечно). И я имею право врать. И любой имеет право врать.
Порядочно сие, или нет - другой вопрос. Полезно сие, или нет - третий.

Оххх, да мы с уважаемым FatCat'ом о чем только не спорили...  ;D Я как-то уже привык...
А что до агитации... Ну имеют право! И на агрессивную агитацию имеют право. И бороться не с агитацией надо. Надо уметь ее нейтрализовывать. А не виртуальными кулачками махать в сети и прессе.

А в политике есть правила игры...

Так и я этого не говорил.

Я я их обвинял в чем-то?

Предложите более качественную контр-аргументацию и - вперед, к победе!

/*трагическим тоном*/ Вот раньше такого никогда не было! И вдруг...

Так преп сам себе злобный буратино, извините за выражение! Надо было ответить, что никто не имеет права задавать этот вопрос, кроме судьи и по делу!

А большой взрыв - всего лишь гипотеза.

Совершенно очевидно обвинили... ;D
Но как всегда "не прямо"... ;D

Достаточно старой школьной программы пройденной прилично...
Но это не агитация...
О чем и был вопрос, пора ли опускаться до агиток... ??? ;D
Я и Вы живем не "раньше"... сейчас...
Т.е. уклоняться грубо... ;D
Это пущай физики решают... Пусть гипотеза, а цитатка из попа - бредятина... ;D ;D ;D

Не обвинял я их ни в чем. Ни прямо, ни криво. Уж поверьте на слово.

Ну знаете? Это вопрос из серии - "нужно ли опускаться до самообороны, если морду бьют?"


А я и "раньше" жил.

Да не грубо, черт побери! У человека есть privacy. И надо вежливо и твердо посылать всех, кто задает вопросы, нарушающие это право!

И снова давайте уточним! Любой человек имеет право нести чушь, если его работа не требует от него обратного.

Намба, так зацитированный тобой недавно убиенный товарищ еще не таким напалмом жег!  ;D Это ж ему принадлежит воистину бессмертное изречение "Я при всем желании не могу назвать атеистов существами, наделенными разумом" (с).  ;) [spoiler]Доказательство: http://pr-daniil.livejournal.com/59092.html[/spoiler]

А почему я должна верить на это слово, а не на предыдущее... ???
Вы объясняли, что креационисты шибко образованные люди, не нам чета...
Верю... ;D
Если они приводят аргументацию подобного уровня, то либо они в нее не верят сами, либо им пора к доктору...
Либо ваше утверждение об образовнанности оных креационистов ложно...
Где моя ошибка... ???
Нет, совершенно не из этой серии...
Бить морду и лгать "во благо" абсолютно разные вещи...

"Жил" такое сложное слово... ;D
У лектора есть, у хорошего школьного препа - нет( до определенной степени)...
Тем более, что в приват среднешкольника преп обязан на цыпочках входить, если мы принимаем воспитательную задачу школы...

А я не демократ, я за цензуру... ;D
Записываю , работа попа не нести чушь не требует... ;D
Ага... Я про то , что отвечать пора... и о дозволенных методах...

Где я сказал "не нам (вам) чета"? Цитату!


И Вы обобщаете? Очень мило.  :)

В обобщении. Кстати, я тоже креационист.


В чем разница?

Я не вижу разницы между коммунистической пропагандой в советской школе и религиозной пропагандой - в современной.

Тоже есть.



А Вы живете в стране, позиционирующей себя, как демократическая?

Довольно безграмотно, кстати, оперирует. Что значит "случайная мутация"? Что есть не случайные? Как это? Как эта самая "случайная мутация" может повторяться в разных находках, разделённых значительными осадочными слоями (= значительным временем), а так же в находках, сделанных в разных местах? Как "случайная мутация" может скоординированно изменить разные части скелета, ей это разве по силам? Так что слово-то он, конечно, слышал...

Есть, и нас даже учили как их организовать... Правда термин для них придумали другой - рекомбинантные ДНК... Впрочем, с другой стороны, если культуру клеток подвергли действию мутагена с расчетом на появление мутантов - можно ли назвать мутации случайными? ::)

Точковая мутация - запросто.  ;D

Так дело в том, что в рамках религиозной картины мира никаких мутаций не предусмотрено.
О грамотности использования термина я не сужу, ибо биологию знаю примерно так, как Вс. Чаплин (видимо).  ;D
Однако сам факт использования этого термина говорит, ИМХО, о том, что Чаплин готов к полемике. Или полагает, что готов. А это уже неплохо.

Так ведь, с другой стороны, то что мутации есть - достоверный факт, против которого не попрешь... (и я даже держал в руках чашки Петри с наглядными свидетельствами...)  :)

Имхо, конечно, но использование мной к случаю "умных" слов типа евхаристия или метанойя  не будет означать ни моей готовности к грамотной полемике на богословские темы с профессионалами в этой сфере, ни даже того, что в предмете я разбираюсь больше и лучше среднего гуманитария...  ;)  ;D ;D
*нравоучительно* А сие, сыне, было наваждение бесовское, ниспосланное для испытания твердости веры твоей, ибо раз в религиозной картине мира мутаций не предусмотрено, то и видеть тебе было нечего.  ;D ;D ;D

Если я правильно понял, на Западе наезд идёт в основном от протестантов.

(А у нас за ними повторяют, что само по себе, как я опять же понимаю (возможно, неверно), как-то не вполне...).

Убегаете от вопроса...
Пожалуйста...
У меня 1 образование а не 2 , и то подпорченное не без помощи д-кратов... ;D

РПЦ ведет политику...
Мы ее видим...
Нет обобщение не ошибка , а метод...
Как только вы заведете речь о пермских отложениях только в Перьми, "недостающем звене" и т.д. Все свое получите...
Если аргументы будут интересны - другой разговор...

В данном случае, в том что агитки противоречат самой сути естествознания...
А в желании набить морду я для себя противоречий обычно не вижу... ;D
А я вижу, при том что пропаганда в принципе метод фиговый, "коммунистическая" базировалась на рациональном подходе и гуманизме...
Тех саммых вещах у которых с религией всегда были сложности, при всех ее притензиях на мораль и этику... не оправданных...
Откуда утверждение... ???


А Вы где живете... ??? ;D


А им по барабану... Они верують... И считают, что все обязаны... ;D ;D

И не зря придумали. Это не мутации.


Можно и нужно. Ибо они будут случайными, мы просто увеличим их частоту.


Советую посчитать вероятность :). И я был бы счастлив получить доказанный пример.

Вы от ответа убегаете...
Я где-то говорил, что одно образование хуже, чем два? Где?


РПЦ - ведет. Вы - видите...  8)
Кстати, Вы не об РПЦ обобщали. А о креационистах. Вы их всех лично знаете? Вы знаете их аргументы? Они все политику ведут?


Т.е. не все креационисты одинаково безграмотны?


Разве речь об естествознании? Речь, вроде бы, о школьной программе, нет?


Гуманизме, значит? Ну-ну... Но об этом я спорить не буду: я о политике не спорю.

Как откуда? Любой человек имеет право не отвечать на вопросы, нарушающие его privacy! И учитель в школе - тоже.

А я тоже живу в стране, позиционирующей себя, как демократическая.

Так... 2 хуже, чем 1... ??? ;D

Меня мало интересуют креационисты "вообще"...
Так же, как не интересуют "вообще" астрологи, уфологи... и иже с ними...
Меня конкретно интересует положение в моей стране с уровнем образования...

Пусть это докажут... ;D

Т.е. школьная программа не должна соответствовать знаниям, накопленным обществом... ??? ;D
Вас так понимать... ??? Цели среднего образования в своем понимании изложите пожалуйста...

Это не политика , а культурное или мировоззренческое течение, скорее...

Мдя... Прям формула "я знаю свои права"... Еще есть и обязанности... ;D ;D


Извините, но это, похоже, не РФ... ;D ;D

Видите ли, в том самом "обезьяньем процессе" истец требовал как раз запретить преподавание в школе теории эволюции, как "оскорбляющей" его религиозные чувства и "ущемляющей" его права. И официальный представитель РПЦ данный иск поддерживал.
Это, по-Вашему, не "наезд"? Или это "так тихо, что совсем никак"?
Знаете, аргумент в стиле "если бы да кабы..." как-то не убеждает. Вы полагаете, что руководство РПЦ ничего не знало о готовящемся иске? А откуда тогда взялся представитель РПЦ на процессе? Случайно мимо проходил?
В самом деле? Почему же тогда РПЦ с такой яростью выступает против "Свидетелей Иеговы", баптистов, мормонов и прочих "сектантов", которые пытаются проводить свою агитацию в России? Ведь они "имеют право"...

А тут Вы правы, с "демократических" позиций у всех вероучений равные права...
Пусть их будет много, главное, чтоб никто не вылез в монополисты... ;D ;D
Будут заняты дележом паствы меж собой, и нефиг им делать в государственной школе светского государства... ;D ;D

Юмор ситуации - в том, что они не понимают юмора.
Меня всегда интересовали такие высказывания с другой стороны - как они бы отреагировали на иск с требованием запретить публичные религиозные высказывания как нарушающие права атеистов...
Или на требование обосновать несоответствие теории эволюции их религиозным воззрениям...

РS. Как-то случилось мне спросить у священнослужителя, как он лично увязывает научные факты с религиозными воззрениями. В ответ получил восхитительный ответ - не ручаюсь за буквальную точность, но звучал он примерно так: "Я верю в то, что Создатель сотворил Небо, Землю и человека. Но людям не следует стараться быть умнее творца и предписывать ему, как именно он это сделал".

Это Израиль.

Истец - человек невеликой мудрости. И здравый смысл - не его конёк. Однако РПЦ поступила по принципу "это наш сукин сын" [spoiler]Или, точнее, "за неимением вазелина обойдемся солидолом. "[/spoiler] Нет, не наезд.


Нет. Вовремя узнал и решил выжать из дурака максимум пользы. :)


Скажите честно: Вы очень печётесь о правах Ваших оппонентов? ;)
Вот и РПЦ тоже.  :)

Гм... и какой именно "пользы"?  :o  ??? Я, по крайней мере, не требую запрета на высказывание моими оппонентами своего мнения. И не собираюсь заставлять их изучать основы моей "картины мира". Не объявляю их "еретиками", "слугами сатаны" и пр.

Значит нам есть куда еще расти!  ;) ;D

А я полагаю, это все неправильно...
Нужен плюрализм во всем. В школьном курсе физики должно найтись место альтернативным мнениям о делимости материи, флогистоне и virtus movens.
В географии - альтернативным взглядам на китов, черепаху и четрыехугольную Землю.
В астрономии - на хрустальную небесную сферу и гвоздикам, Землю в центре мироздания и эпициклы.
В истории - разделению языков, деятельности Чааков и всемирным потопам  - по Библии и Утнапишти. Можно - по отдельности. Заодно изучить войну богов с титанами, асов - с ванами и духов ю-ю с духами а-а...
Тогда можно будет спать спокойно. Ничьи идеи не будут обижен, ничьи взгляды - не ущемлены.

Гюнц, а сколько платить учителям будем, ты им полтора предмета добавил...
Историю науки и мифы народов мира... ;D ;D
У меня альтернативное предложение...
Разделить школы по конфессиям родителей... и оставить государственные светские большинством...
ЕГЭ , если не отменят , всем сдавать единообразный...
Но, в принципе, раз по его результатам принимают в ВУЗ - пусть ведущие ВУЗ-зы экзамен и составляют... ::)
Все будут некоторое время довольны... ;D ;D ;D

Плюрализм требует жертв!
Тогда начнутся иски по поводу того, что вопросы экзамена оскорбляют религиозные чувства!
Какое строение атома? Какое происхождение видов? Какая такая Солнечная система?

Гюнц, а тут просто в формулировках вопросов решить...
По биологии ставишь в вопросах "с точки зрения СТЭ" и все... ;D ;D

Прелесть! Происхождение видов с точки зрения:
- дарвинофилов;
- конфессии имярек1
- конфессиии имярек2;
Далее - по списку.
Результат - иск в суд о том, что в вопросах отсутствует происхождение жизни на Земле с точки зрения религии алгонкинов...

Ты не понял....
Биофакам, медикам (и прочим заинтересованным) нужна только СТЭ... Интересоваться всем прочим они не обязаны... ;D ;D
А у теологов - свой предмет... желающие делать духовную карьеру сдают его... ;D ;D

Обязательны-то только русский с математикой... ;D

Это - дискриминация по религиозному признаку, кстати. Почему вдруг человека, чью религиозность оскорбляет учение Дарвина, не возьмут на биофак или в мединститут?
Нет уж... Пусть берут всех и изволят обеспечивать обучение в вузах с плюрализмом и без дискриминации.

Между прочим, Вы правы. Все это нужно. Хотя бы в виде обзора. Всегда полезно иметь общее представление об истории науки. Конечно, геоцентрической модели не надо уделять столько же внимания, как гелиоцентрической, но рассказать надо. И историю изучения строения материи полезно знать. Для общей культуры...
И мифологию древнюю тоже неплохо бы... Чтобы люди Утнапишти не путали с Уруком, а Урук с урукхай... :)


Это может решить проблему. [spoiler]В Израиле есть светские школы, полурелигиозные и религиозные. ТАНАХ изучается везде. В разных объемах, понятно. [/spoiler]
Но в-общем, действительно можно создать религиозные школы. Разработать критерии выпускных экзаменов (общие критерии не получатся: если школьник не учил теорию Дарвина и, следовательно, всю остальную биологию, он единый экзамен по биологии не сдаст).
А вот приемные экзамены в ВУЗы оставить едиными. А ВУЗы светскими, но (возможно, и если потребуется) создать при них религиозные факультеты...


А в чем проблема? Пусть человек, скрепя сердце, выучит мерзопакостное и богомерзкое учение Дарвина, сдаст экзамены... И его возьмут. Учение Дарвина не сто долларов, чтоб всем нравиться!
Может, какому-нибудь атеисту не нравится русский язык и математика, но сдает же, страдалец! Так что нормальный плюрализм.  ;D

Касательно идеи о разделении школ по конфессиям.
1. Средства.
2. Кадры.
3. Матбаза.

Касательно добавления часов в программу.
1-3. То же самое.
4. Кол-во учебных часов в неделю - 48 максимум. По часу на историю науки и мифы народов мира - -2 часа от прочих предметов. А там и так уже много чего добавили.

ИМХО - в школе нужно вернуться к советской модели. При всех её недостатках образование она обеспечивала превосходное. Дополнительные же курсы, которые Вы предлагаете добавить, оставить факультативно.

Чем хороши религиозные школы (особенно для детей из религиозных меньшинств)? Дети растут среди своих, никто их за принадлежность к меньшинству не дразнит, не обижает, в школьной столовой никаких проблем с пищевыми запретами и т.д.
Чем плохи? Дети не учатся находить общий язык и строить отношения с людьми других взглядов, а в многоконфессиональной стране это необходимо.

Вот Гюнц, мы с тобой и пошутили... ;D ;D ;D

Вы, видимо, плохо помните атеистических советский курс... До определенной степени он это включал, причем 2-жды, по дисциплинам и на уроках истории... ::) ;D

Это кому это, интересно потребуется... ::) ??? ;D
Я согласна, с поправкой , что ориентирована она была на формирование ИТР , потому так легко сейчас именно с ТЭ "бороться" , что программа по биологии была слабее програмы по физике...
Время же даже не факультативные курсы не пойми чего тратить жаль...
Вот у нас были факультативы по биологии, математике, химии ...
Занятия раньше 6-го часа вечера не кончались...
Практикумы по зоологии вообще в 10-м часу...
А еще надо делать домашние задания...
Мое хихиканье, в общем, сводилось к тому, что гражданам , желающим освободить своих детей от тяжкого груза образования, нужно предоставить такую возможность, и пусть разбираются с последствиями, как хотят...
Детей жаль, конечно, они ни в чем не виноваты...
Но я как-то не верю, что желание учить чадо "конфессиональной биологии", "конфессиональной физике" и "конфессиональной истории" будет сильно распространено... ;D
А потом , есть районные органы опеки , куда дети могут обращаться... ::)

Мы можем очень много говорить о многоконфессиональности нашей страны...
Но в чем она проявляется... ??? ;D
Сами представители РПЦ шутят , что у них не прихожане , а "захожане" и "прохожане"...
И регулярно посещает службу порядка 6%...
Очень спекулятивная тема... От которой большинство детей, полагаю, лучше бы избавить...
PS. И в любом случае идея введения прорелигиозных курсов требует введения чего-нибудь из истории агностицизма , в интересах плюрализма... Альтернативным или столь же обязательным предметом... Ибо само по себе естествознание к религии - нейтрально...
Ну да MIB об этом поминал.... ;D ;D

Эрэа Намбер 93, мой ответ в теме "Что нужно сделать, чтобы образование было хорошим".

Лучше бы не включал. В том виде, в котором сие подавалось...
По дисциплинам это все подавалось в фирменном ключе "какие кретины жили раньше, какую чушь они мололи". На уроках истории  это все подавалось мимоходом... Понимаете, я в школе историю знал куда лучше учителей, но до Ура с Лагашем так и не добрался, ибо нельзя объять необъятное. Нужен в школе курс истории науки, курс мифологии и кое-что еще...

А вот это Вы зря... не стоит так откровенно перевирать советские школьные курсы. Вполне объективно и уважительно описывалась история - до появления "Истории КПСС", правда. Вот там, действительно, шла оголтелая "критика" всех, кто не с нами.Не сказал бы. По крайней мере, вполне достаточно для ознакомления с вопросом, а для тех, кто заинтересуется - были возможности расширить кругозор. Те же кружки, библиотеки.А оно так необходимо?

Так зачем Вам была школа... ::)
Я в таких вундеркиндов не верю в рамках даже обычной советской рабочего квартала, где учителя все больше были стандартные рабочие лошади( но вкалывали честно, в большинстве своем)... ;D
Зато в спецшколе семейств с подобными претензиями видала... ;D ;D
Обоснованны не были ни разу, давайте остановимся на том , что Вы у нас не правило... ::)
Кому нужен... ???
Стране(моей) больше всего нужны грамотные ИТР... ::)

Ну прямо! Видимо, мы с Вами в разных школах учились. По разным программам.

А оно полезно.

В школе нужно воспитывать людей так, чтоб не журналы гламурные читали, а на заводе работали. Тогда и гастарбайтеры не нужны будут. Но курс мифологии, истории науки и религии, тем при обычном уровне преподавания гуманитарных предметов, тут никак не помогут.

Нет. Не остановимся. Не скажу, что таких - каждый первый, но есть.

Хм... Вашей стране не нужны образованные люди?
Кстати, Вы в силах определить, какие специалисты потребуются Вашей стране через 15 - 20 лет?

Я так полагаю, что в школе средней светской надо давать базу и возможность профопределиться классу к 9-му...
Иметь режимы для послешкольного образования "передумавших" выявлять вундеркиндов, но база - аттестат зрелости един для всех...
Для работы на технологически развитом производстве люди нужны образованные...
А еще нужна идеология образовательного досуга... и сам досуг...
Я не видела детей, не нуждающихся в педагогах, только неприятно высокомерные семейства( и повторюсь ни разу высокомерие оправданно на моих глазах не было)...
Есть дети увлеченные предметом, но их увлечения и знания никогда не распространяются на весь предмет и не систематичны...
Базу они сдавать должны все одно... А дополнительно тем, что им интересно заниматься индивидуально(сами, в кружках, на школьных факультативах и спецкурсах)
Пока нет перекоса в производстве спецов, базу технологической цивилизации составляют ИТР...
Кстати, примеры того как технари и естественники успешно перемещаются в гуманитарную область известны (уже обсуждалось) попробуйте привести обратные...
Всего знать невозможно, образование, прежде всего "строит голову"... ::)

точно.

Это Вы меня не поняли. И я плохо сформулировал... Это мне с учителями истории в школе сильно не повезло. Но историю я действительно знал значительно лучше, чем требовала школьная программа.

А вот тут мы не сойдемся ни за что на свете. Школьное образование должно подготовить человека либо к ВУЗу, либо к другой форме получения профессии. А поскольку выбор человек делает, как правило, либо по окончании школы, либо в последние годы учебы в школе, то школа должна дать ученику максимально широкую базу знаний. И, что важнее, научить искать знания самостоятельно.
А кем человек надумает стать - ИТР или художником - это уж он сам решит. Это - In My Hard Opinion

В том и дело, что нет широкой базы знаний. А есть банальная замена химии с физикой на, к примеру, москвоведение. Везде и тотально, а не в отдельных гуманитарных классах.

Возможно. Я - в 58-м - 68-м гг. прошлого века. В средней районной школе. А Вы?Кому и для чего?
Совершенно верно.

А я десятком лет позже. Тоже в средней школе. И что? Программа по истории была убогая до предела. Политизированная более, чем надо...


Хм... Вы полагаете, что древнейший (из подтвержденных археологами) очаг цивилизации на Земле так-таки и не надо знать? Особенно, если учесть, что там корни трех религий...

А разве Междуречье исключено из учебника истории Древнего Мира?! Видел несколько учебников, начиная с 1950-х годов, и там про это было. Конечно подробно про Ур и Лагаш не писали, места не хватало, все больше про Вавилон было, но упоминались и эти города, карта Междуречья прилагалась.
Что касается гуманитарных наук - они политизированы ВСЕГДА. Раньше рассказывали про ведущую роль КПСС, сейчас - про страшный тоталитаризм и замечательную демократию. Общий уровень не изменился, учителя не изменились, просто полярность промывки мозгов другая теперь. Лично у меня учитель истории ко всему прочему был удмуртским националистом, мечтал о независимой Удмуртии, торгующей своей нефтью мимо России, периодически заикался об этом нам, понимания, впрочем, не находил. Республики бывшего СССР тоже очень любил, считал почему-то что там после обретения независимости жить стало резко лучше...

Ну, это кому как. Для того, чтобы получить представление об истории древнего мира, вполне хватало. Для того, чтобы заинтересовать тех, у кого к этому была склонность. А дальше - всё в ваших руках, точнее - в голове. Читайте дополнительную литературу, углубляйте знания...Чтобы иметь представление - было достаточно. А для того, чтобы знать - и всей жизни может не хватить. "Червь длинный, а жизнь коротка..." (с)И что?
Меня, например, больше интересовали "корни" физики, математики... Кого-то ещё - другие "корни". Причем тут религии?  ::)

Здесь с Вами соглашусь.

А здесь нет. Увы, число часов в школе ограничено. Поэтому всегда придется выбирать, либо многое о малом, либо меньше обо всем. При всем желании научить всему-всему-всему детей не получится. Поэтому, как бы не составлялась программа и список рекомендованных предметов, ученик получает не более, чем узкое и достаточно общее представление о каждом предмете (причем иногда еще и расходящееся с действительностью - "если дискриминант квадратного уравнения меньше нуля, то корней нет").

Это было бы просто замечательно. На практике зачастую получается так, что даже закончив вуз студент либо не получает навыка по самостоятельному поиску знаний, либо получает их в форме "copy из первого попавшегося источника, past в курсовую/дипломную/голову", ведь прочитать несколько источников намного труднее, чем один.

Кроме того, для чтения большинства грамотных источников по естественным (и даже гуманитарным наукам - культурологии, социологии, философии и т. п.) уже необходимо обладать базой, превышающей "средние" представления, которые могут дать ученику в школе. Есть, конечно, "популярные" источники, которые позволяют обойтись меньшим багажом знаний, но найти такой источник задача само по себе нетривиальная.

Всю... ??? ;D
"Страна" всячески демонстрирует, что нафиг не нужны... ;D ;D
Ну тут уже ответили... Самостоятельно искать учит только ВУЗ...
А база средней школы это минимум, который должен быть хорошо продуман...
Сколько угодно... Только грамотные ИТР нужны обществу более непризнанных художников( недостатка в алкоголиках не испытываем)... ::)
Культура, во многом, явление избыточное и это необходимый избыток...
Только от того , что масштабы допустимого избытка определяются состоянием общества, нам никуда не деться... ;-v

Правильно, тогда нужны будут физики, химики, биологи, писатели, журналисты, философы, социологи, экономисты и прочие второстепенные элементы...

А вот еще одна победа (http://novayagazeta.ru/data/2009/137/12.html) "православной культуры"... или - православия над культурой.  :(
Хотя - всё понятно: кто икону девушку ужинает, тот её и танцует.