Форум официального сайта Веры Камши

Чем отличается ребенок, у которого родители умерли от алкоголизма, от ребенка, чьи родители умерли в железнодорожной катастрофе? В первом приближении – ничем. Во втором – первый чаще болеет. Так почему наше государство намеренно выделяет жертв громких катастроф от жертв жизненных ситуаций? Почему одним – миллион рублей и оплата похорон, а другим – сам крутись?
Мне кажется, что помощь жертвам любых катастроф может быть только частная. Красный крест, или еще там кто, открывает счет «жертвам чего-то», и давай, благодействуй! Но если это делают государственные чиновники от лица всего народа, это смахивает на «перераспределение благ». Это означает, что деньги одних вдов дают другим вдовам, и еще этим гордятся…   

На мой взгляд, катастрофа - недоработка гос. органов. Государство берет за это ответственность и хоть как-то пытается защитить  пострадавших.
А жертвы жизненных ситуаций... В их ситуации кто виноват, кроме них самих? Вот их детям могут помогать разные благотворительные организации... ИМХО, справедливо...
Другой вопрос, что помощь государства  вообще должна быть, в любой ситуации. И помощь не унизительно-минимальная, а реальная, на которую действительно можно поднять ребенка...

Пожалуй вы правы. Помощь жертвам катастроф либо частная, либо от организации, в чьей области произошла катастрофа. ЖД вполне может оказать помощь, особенно в том случае, если причина катастрофы, например, технический дефект. Конечно, теракт - случай особый.

Отдельный случай, это необходимая немедленная помощь, например, после землетрясения, цунами и т.д. Здесь государство обязано вмешаться, не ожидая частных организаций.

Если говорить о помощи от организации, по вине которой произошла авария - то это, чаще всего, тоже помощь "частного лица". РЖД - это частная компания. Она арендует землю под ж/д полотном у государства.
Между прочим, есть еще и страховки.

на мой взгляд вы, Ксю, неоправданно упрощаете обе ситуации, ведь смотреть надо с точки зрения ребенка, а не постороннего дяди.
А с точки зрения любого ребенка, потерявшего родителей его ситуация уникальна.

Алкаши сами виноваты и им никто ничего не должен!

Простите, но предложенный Вами вариант "жизненной ситуации" является вариантом личного выбора э... потерпевшего. В отличие от жертв катастроф, какими бы громкими они не являлись.

А если говорить о страховках... Могу вернуть такое же возмущенное - а почему приеденные в примере алкоголики не позаботились о страховке?

Я не вижу разницы. Ни в том, ни в другом случае человека уже не вернуть.
Не всегда алкоголизм является личным выбором. Чаще всего человека к нему подталкивают - обстоятельства, окружение... Поэтому жаль, что детям-сиротам государство дает так мало.
В ситуации с железнодорожной катастрофой виноваты те, кто не может обеспечить безопасный проезд для пассажиров. Так что компенсация вполне справедлива.
У меня в этом году погибли два друга. Один по той самой причине, которая в данной теме указана первой. Второй разбился в ДТП, о трагедии я узнал только что. Мне все равно, как они ушли, ведь их теперь не вернуть...
Прошу прощения, эмоции переполняют...

Имхо, эти 2 ситуации нельзя сравнивать, даже при том, что сироту жаль вне зависимости от того, кем были его родители. В случае с ребенком клинических алкоголиков или наркоманов государство (в идеале) должно этому ребенку как гражданину обеспечить соблюдение его гражданских прав на безопасность, охрану здоровья, обучение, отдых и т.д., и т.п. задолго до того, как непутевые родители отчалят в края вечной охоты. Либо "застроить" родителей до минимально приемлемого в обществе уровня и заставить их о собственном чаде заботиться, либо отобрать у них этого несчастного ребенка и отдать под опеку более вменяемых родственников, если таковые имеются, забрать в интернат или детдом. Потому как родители свою дорогу выбрали сами, а ребенок - вынужденный участник этого бардака. И уж сколько гос-во на это потратит - ну, в идеале, должно столько, чтобы из ребенка вырос нормальный человек, насколько сие возможно в его конкретном случае. На торжественные похороны и мраморные обелиски допившимся до могилы гражданам оно уж точно тратиться не обязано, и вообще сие следует признать нецелевым расходованием бюджета.  ;-v
Во 2 варианте смерть родителей ребенка - несчастный случай, в к-ром, как ни верти, есть доля вины соответствующих государственных служб. Люди никак и ни в чем не виноваты, государство в некотором роде "откупается" от их семей оплатой похорон, компенсациями и прочим.

Взрослый, психически здоровый человек обстоятельства решает, а не позволяет им окончательно разрушить собственную (и в данном контексте не  только) жизнь.

Эреа Viеntо, алкоголизм - это хроника, которая у взрослого человека могла начаться давно, в юности. Даже с близким человеком не всегда видно, что у него проблемы. А когда станет ясно, может оказаться поздно что-либо исправить.
Мы отошли от первоначальной темы.

Но кто в этом виноват? Мне кажется, каждому ребенку известно, что пить не хорошо...

Дело не в алкоголизме родителей. Дело в родственниках погибших, дело в раненых и их детях. Не все ли равно, как именно погибли люди - для их родственников это беда, горе, и часто потеря кормильца. Не все ли равно, почему сломана нога в колене и в бедре - крушение поезда, поломка самолета частной компании, сбежавший уголовник огрел битой в целях ограбления, или просто поскользнулся на улице? Его что, лечить не надо?
Можно ли утверждать, что в одном случае государство виновато, а во всех остальных - не виновато? 
Представте себе 18-20 летнего человека, которого пригласили в морг на опознание родственника. Ему нужна психологическая помощь? Тогда почему у моргов не дежурят психологи, а при теракте - целый полк психологов? Тем более, что выводы о теракте на ж/д путях окончательно еще не сделаны, а денег уже всем наобещали. 
Либо помогать всем, либо - никому. И если помогать, то всем одинаково.
Государственные люди выбирают для помощи громкие катастрофы, чтобы звенело и звучало, и оказывают помощь - но не за свой личный счет, а за наш с Вами счет. Получается, что кто-то умер правильно, а кто-то - неправильно.

Попробую взять для примера «бытовой» уровень. Например, практически любой трудовой коллектив (за исключением полностью «каннибальских»). Если у кого-то одного случается беда, что делают остальные? Стараются помочь именно материально. А чем государство отличается по большому счёту? Тем, что такая «касса» поболее будет, и деньги туда собирают, особо не спрашивая? Так и на локальных уровнях оно мало чем отличается. Надо помочь - помогают...

Hatifnatt: "надо помочь - помогают".
Помочь надо не только им. Меня заботит не факт помощи, а факт выборности этой помощи. И если члены коллектива распоряжаются своими денежными средствами, то чиновники - чужими. 

Но в качестве примера вы сочли нужным привести алкоголиков. К сожалению, тут такой скользкий момент: тезис в случае с горькими алкашами и наркоманами очень часто не работает. Если мы о таких, которые регулярно чертей ловят, и таких, которые все из дому прут и на родную мать руку поднимут ради дозы, то, как ни ужасно это прозвучит, гораздо чаще, чем ощущение беды, горя и потери кормильца несчастные замученные родственники подобных "героев" испытывают ощущение облегчения и даже радость, что наконец-то их мучениям пришел конец. У нас, видите ли, принудительно госпитализировать крайне трудно даже беспросветного буйного сумасшедшего, если он пока что по счастливому стечению обстоятельств никого не убил и не изувечил, а уж "безобидного" алкаша, который "всего лишь" гоняет по дому жену и бьет детей...

Janis, я привела пример не об алкоголиках, а об их детях, оставшихся без родителей. Надо заботиться не о тех, кто уже умер, а о тех, кого они оставили. Надо смотреть не на причину смерти, а на нуждающихся. И не делить нуждающихся по "родственному признаку": у этого отец был алкоголиком, он и так доволен его смертью, а у другого отец умер в поезде, его можем признать несчастным и дать денег.   
Причем я даже допускаю, что частное лицо так рассуждать может, и, более того, именно так и рассуждает. Потому что распоряжается своими деньгами. А вот государству в лице чиновника так рассуждать  неприлично. Потому что чиновник делит не свои деньги.   

Надо и лечить и реабилитировать, с этим никто не спорит.
Но это частные дела людей, к которым государство никаким боком.
Упал самолет, сошел с рельсов поезд - слишком много людей страдает сразу... На мой взгляд пусть сначала государство возьмет на себя помощь пострадавшим, а уж потом разбирается, кто виноват, виноват ли и как с них потребовать возмещение ущерба...

Выше, если вы захотите прочитать, имеется мой ответ, почему именно данный пример совершенно неуместен, и как в моем понимании должна проявляться забота гос-ва о детях тех, кто сам себя оперативно и с треском вогнал в гроб. Повторюсь: задолго до окончания процесса самоугробливания родителей гос-во должно бы помогать этим детям. Имхо.
Что касается помощи обычным семьям, оставшимся без кормильца, по несчастному случаю или болезни, то есть пенсии и пособия для них. Увы, небольшие (как все социальные выплаты у нас), но - есть.

Я была бы рада, если бы помогали ВСЕМ.  :)
Но, увы, этот МИР неидеален, а другого МИРА под рукою НЕТ... ::)
И как-то... Я совсем не против, если наше государство поможет хоть кому-то, кто сейчас нуждается в помощи, из тех налогов, которые Я плачУ. Не вижу в этом ничего плохого или скандального. 8) Я согласна "поделиться" с этими людьми.
Пусть помогут хоть кому-то, чем совсем никому.

Вы сравниваете несравнимое. Алкоголик или наркоман это не жертва теракта. Алкаш - кормилец это примерно тоже самое как беременный мужик. Деньги они тянут из семьи, вся зарплата, все подработки, уходят на водку, если сам он денег заработать не может, то деньги со скандалами, а то и с побоями вышибаются из родственников. И если родственники с таким персонажем желают жить под одной крышей, из любви ли, из жалости, то это их личные проблемы. И все остальное общество тут совершенно не причем.

Пострадавший от теракта, это примерно тоже самое, как погибший в ходе боевых действий, то есть он находился в зоне поражения не по своей воле, и является жертвой войны. Или договаривайтесь уже до того, что родственникам погибших солдат и офицеров, платить ничего не надо, потому что алкашей эти выплаты обижают.


Его надо лечить. Для этих целей у нас при СССР была бесплатная медицина, а сейчас есть медицинская страховка.
 

В теракте виновато государство, потому что причина теракта это политика. В том что человек подскользнулся на улице виновата обслуживающая компания, которая обязана посыпать дорожки песком или сам человек.


Каждый случай строго индивидуален.


Потому что ситуации разные. В морге психологу делать нечего. Психолог должен быть в момент сообщения родственникам о гибели.


Потмоу что там катастрофа и обстоятельства непреодолимой силы.


Давайте уравняем в этом бомжа-пропойцу и Героя России.


А что бывает иначе?

BunkerHill, вы не поверите - бывает!
Вообще-то в бюджет социального страхования (это не частная лавочка, это статья госрасходов) заложены расходы как на обязательную медицинскую помощь, так и пособия (пенсии), назначаемые в случаях потери кормильцев (независимо от их ммм... зависимостей), и средства на возмещение погребальных (ритуальных) расходов отдельным категориям граждан...

Но если топикстартер судит только по тому, что пишут СМИ в случаях, извините, "освещения катастроф" - то получается... ну, видно, в общем, что получается.

При теракте есть " эффект толпы". Сложнее справиться со страхом если страшно всем.
Там где государство виновато там и получается громко. Масштаб другой. А то что за мой счет - я не против, главное чтобы помогло.( А государственные люди налоги не платят?  :-\)
Извините, но нет правильной смерти, особенно для оставшихся близких.

Тут мы немного о разном.

Это понятно.


Я так понял что топикстартера в первую очередь не устраивают именно вот эти вот разовые выплаты исчисляемые шести-семизначными суммами. И речь идет  именно о них. А их выплачивают таки не всем.

Ну да. Я бы даже сформулировала бы так: "Не всем родственникам погибших в катастрофах".

  В теракте виноваты, прежде всего, лично террористы, а государство виновато в том, что, например, ФСБ плохо вела оперативную работу, не выявила вовремя планирование теракта и не пресекла. Другое дело, то, что государство выплачивает большие компенсации жертвам теракта, можно рассматривать, как то, что государство признает свою вину за недостаточную работу ФСБ.
Небольшой оффтоп. Есть у меня версия, что последний теракт не из-за политики, а из-за того, что кто-то не мог видеть чужое богатство и благополучие, вот и взорвал поезд, билеты на который дорогие. (См. рассказ Маканина "Антилидер").

Неудачно выразился, согласен.

Вот нашел тут по этому поводу:
http://www.gazeta.ru/financial/2009/12/02/3293706.shtml

Страшный пожар в Перми. Море пострадавших. Теракта нет. Помощь от государства - есть. Материальная помощь. Надо помогать?  Ответ очевиден – срочно надо помогать.
А теперь вопрос: сколько пожаров происходит в стране за сутки? Их не показывают по телеку, в них гибнут люди, но не «гроздьями» а так – один, два… Материальной помощи родственникам жертв и самим жертвам от государства нет (если честно, вообще никакой помощи нет).
Посмотрите в глаза бабушке, забравшей к себе ребенка, родители которого погибли на пожаре. Они живут на пенсию!!! 8 000 руб. (бабушкина пенсия) + 2 000 руб. (пенсия по потере кормильца). Что сказать этому 6-ти летнему голодному мальчику: «Твой папа не там умер»…   

Я смотрела русские новости - это трагедия. И могу увидеть вину государства: вовремя не проверили и не исправили. Но пожар в частной квартире это  вина жителей этой квартиры - за что должно платить государство? :-\

*в полном замешательстве*  Ээээ... кто не проверил, и кто не исправил ???

Пожарная инспекция хотя бы. Это входит в их должностные обязанности.

Часто, но не всегда.

И тоже не обязательно.
Это вина нарушившего правила ТБ.

В идеале госслужбы, та же пожарная инспекция, должны проверять. Согласна исправлять должен был хозяин, но насколько я поняла, там и раньше были претензии к технике безопасности, т. е. проверка должна была быть более жесткой, вплоть до закрытия заведения. Другое дело что все это делалось безалаберно.
Я думаю что пожары в частных квартирах, даже если это коротит проводка, все-таки вина человека проживающего в этой квартире: надо было поменять проводку. А правила противопожарной безопасности не так сложны.
Как пример, когда то смотрела по tv, молодая мамочка убежала в магазин оставив маленьких детей, 4 и 2 лет, дома одних. Малой нашел спички и поджег квартиру. Обошлось без жертв, но кто в этом виноват?

У пожарной инспекции нет обязанности исправлять. Да и не в этом дело. Если Вам не нравятся пожары в квартирах - не подходят под вину государства - так погибают не только в квартирах. А если смерть наступает от естестванных причин - остановилось сердце, например. Так бывает. Или нестчастный случай. Ну вот никто не виноват. В этом случае остаются менее голодные дети или менее несчастные родственники? Да нет, каждое несчастье уникально. Просто не всегда громко, и не всегда по телеку.
 

Если бы все по телеку показывали, я бы вобще перестала его смотреть. ;D
Я думаю что есть наверное, какие то соцслужбы, которые занимаются такими вопросами.

Напрасно думаете, что эти соцслужбы помогают.

Пожар начался из-за неосторожного обращения с пиротехникой. Пожарная инспекция ничем помочь не могла.

То что в клубе был полный швах с аварийными выходами и вентилляцией - это да... это минус...

Открыть страшшшную тайну?  ;)
Требования техники безопасности в полном объеме, как это записано в нормативных актах, не выполняются практически нигде. По крайней мере, я еще ни разу не встречал такого чуда света...  ::)

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
http://www.e-fire.ru/doc/ppb/
Всего-то 779 пунктов.  ::)

Ну вот например:

[spoiler]50. При организации и проведении новогодних праздников и других мероприятий с массовым пребыванием людей:

допускается использовать только помещения, обеспеченные не менее чем двумя эвакуационными выходами, отвечающими требованиям норм проектирования, не имеющие на окнах решеток и расположенные не выше 2 этажа в зданиях с горючими перекрытиями;

елка должна устанавливаться на устойчивом основании и с таким расчетом, чтобы ветви не касались стен и потолка;

при отсутствии в помещении электрического освещения мероприятия у елки должны проводиться только в светлое время суток;

иллюминация должна быть выполнена с соблюдением ПУЭ. При использовании электрической осветительной сети без понижающего трансформатора на елке могут применяться гирлянды только с последовательным включением лампочек напряжением до 12 В. Мощность лампочек не должна превышать 25 Вт;

при обнаружении неисправности в иллюминации (нагрев проводов, мигание лампочек, искрение и т. п.) она должна быть немедленно обесточена.

Запрещается:

проведение мероприятий при запертых распашных решетках на окнах помещений, в которых они проводятся;

применять дуговые прожекторы, свечи и хлопушки, устраивать фейерверки и другие световые пожароопасные эффекты, которые могут привести к пожару;

украшать елку целлулоидными игрушками, а также марлей и ватой, не пропитанными огнезащитными составами;

одевать детей в костюмы из легкогорючих материалов;

проводить огневые, покрасочные и другие пожароопасные и взрывопожароопасные работы;

использовать ставни на окнах для затемнения помещений;

уменьшать ширину проходов между рядами и устанавливать в проходах дополнительные кресла, стулья и т. п.;

полностью гасить свет в помещении во время спектаклей или представлений;

допускать заполнение помещений людьми сверх установленной нормы.

При проведении мероприятий должно быть организовано дежурство на сцене и в зальных помещениях ответственных лиц, членов добровольных пожарных формирований или работников пожарной охраны предприятия.[/spoiler]

Дополняя Цезаря:
+ к этому - ежемесячная мзда пожарному инспектору ( а ещё и санитарному, милиции и прочим)

Молния, ударившая в дерево. Или извержение вулкана. Или падение метеорита.

Усё. На этом несчастные случаи исчерпываются и начинаются нарушения техники безопасности.

Пожар от молнии в жилом доме (а тем более на промышленном объекте) - в 90% случаях - чья-то вина.

Я не против того, что несчастные случаи бывают крайне редко. Я немножко о другом.
Мне все равно, кто виноват: молния, пожарный инспектор, жадюга директор, ФСБ, уголовка, пьяный волитель или сам дурак. Для оставленый детей и иных родственников смерть родителей и близких не должна являться поводом к материальному благополучию и наоборот.
В этом смысле равны алкоголики и герои. А уж их дети тем более равны. Ведь дети не имеют отношения к героизму родителей или к их алкоголизму. 
А наши милые чиновники делят очумевших от горя и потерь людей на категории. Если есть показ по телевизору - есть матпомощь. И чиновник молодец! Помог! Сделал заявление! Вот я какой помогливый! Да за Ваши, телезрители, налоги, я все дыры заткну! В стороне не стою! Щас всем миром!  Да я, да мы, да щас!...
А вот если нет показа - то и стараться не стоит. Соцслужбы помогут. Потом. Если захотят. И если отстоять к ним очередь в 2 дня. После выхода из больницы.   

ИМХО не совсем. Если, например, человек погиб, находясь на государственной службе (а тем более в результате исполнения служебных обязанностей), то в этом вопросе он никак не равен ни алкоголикам, ни многим другим категориям граждан.

О, вот здесь полностью соглашусь. Хотя, наверно, это касается не всех чиновников и соцслужб поголовно (да, я идеалист и верю, что иногда среди всякой ...(вырезано самоцензурой) можно встретить порядочного человека...)

Может, конечно, погибший на госслужбе человек и отличается в смысле оказания помощи от алкоголика, но уже дети-то точно не отличаются.
Я тоже встречаю приличных людей среди чиновников.
Однако, выдавая матпомощь выборочно, они даже не задумываются о других, пострадавших негромко. И меня пугает именно эта выборочность (повторяюсь). 

Меня просто радует что хоть кому то помогают.
Я думаю надо как то друг другу помогать и надеяться на лучшее (вот такая я наивная :)).
P.S. Эр Цезарь спасибо за информацию - было познавательно :)

Эреа Ксю, простите мне вопрос издалека, но не могли бы Вы уточнить свою позицию? Вы считаете, что закон несправедлив, что закон не работает или что коррумпированные чиновники этот закон нарушают?
В зависимости от ответа, что Вы предлагаете?

Есть единоличные решения отдельных чиновников о выдаче матпомощи, причем суммы от ста тысяч до миллиона. Эти решения принимаются только по громким делам катастрофического масштаба, показанным по телевизору. При этом дети и родственники людей, погибших тихо и без всероссийского шума, остаются без матпомощи. И не только без матпомощи, но и медицинская и социальная помощь оказывается им "с трудом".  Мне кажется это несправедливым.
Я предлагаю: материально помогать родственникам (прежде всего, оставшимся без кормильца) всех умерших одинаково, без деления на касты. Если это произойдет, то отдельные чиновники, даже приличные и порядочные, лишаться возможности дополнительного пиара за счет государственных "налоговых" денег.
Оптимальное (как мне кажется) решение:
1. Родственникам ВСЕХ умерших и погибших (по любому поводу) от государства матмомощь одинаковая (по количеству умерших).
1.1 Всем оставшимся без кормильца единоразовая матпомощь одинаковая (по количеству оставшихся без кормильца). Пенсия тоже одинаковая.   
2. Всем больным и травмированным (по любому поводу) медпомощь по ОМС одинаковая и ДМС - по возможностям застрахованного.
По п.1, 1.1, 2 никаких дополнительных государственных подачек.   
3. Для особо жалостливых (в том числе для особо жалостливых чиновников) возможность работать волонтерами (это и сейчас есть - иди, помогай), но не возможность перераспределять налоги.
4. Активная реклама негосударственных фондов помощи, например под эгидой "Красного креста", средства в которые будут вноситься по объявленным поводам ЧАСТНЫМИ лицами (физ и юр). Например: "Помощь жертвам Невского экспресса"  или "Помощь выпускникам детдомов Выборгского района СПб" и т.д. Инициатива приветствуется!

И если наша ДОРОГАЯ ВИ МАТВИЕНКО внесет в этот фонд всю свою зарплату, то она молодец! Только рекламировать по телевизору это не стоит, поскольку это несколько неприлично - такая самореклама. 
       

Звучит хорошо, но мне кажется что если уравнять всех, то не будет ли такого: а зачем мне работать и к чему-то стремиться, деньги, в случае чего, все равно дадут...

То есть "отнять и поделить". Я-то думала, что будет что-то принципиально новое...

РИШ. У кого отнять и что поделить? И, правильно ли я поняла, с наличием проблемы Вы согласны?

Риш, ну, что-то в этом есть. Родственники умерших в Доре "Пегой Кобыле" (прошу прощения, но аналогии прямо вопят) "Хромой Лошади" получат по 500 тыс. От правительства.
А вот, к примеру, сколько и от кого получат родственники погибших барнаульских милиционеров (http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.ntv.ru%2Fnovosti%2F181565%2F&cat=3218), не пишут.
Нет, пенсий по потере кормильца никто вроде не отменял, но вот эти разовые шумные практически саморекламные выплаты жертвам "массовых мероприятий" за счёт налогоплательщиков как минимум некрасивы. ИМХО.

Я думаю, что если запретить делать большие разовые выплаты некоторым пострадавшим, то вообще никто ничего не увидит. На мой взгляд, пусть уж лучше хоть кому-то нормально помогут.

А мир вообще не справедлив. По своей природе. ИМХО.

То есть, предлагаете государству единоразово спонсировать родствеников любого умершего вне зависимости от обстоятельств и причин смерти?   :o
Не делая различий между, к примеру, пожарным или милиционером, погибшим, выполняя свой долг, на посту, и зарезанным в пьяной драке многократно судимым гражданином?
Н-да...
[spoiler]Я, может, излишне цинична, но что-то мне подсказывает, что при таком раскладе в определенных и, к сожалению, не столь узких кругах устроение несчастного случая кому-нибудь из не слишком любимых родичей станет неплохим способом единократно поправить свое матположение.  ;-v[/spoiler]

Да, именно это я и предлагаю. Потому что родственники тоже бывают разные, и у милиционеров в том числе. При желании можно и милиционеру помочь выполнить долг... Да и пожарному тоже. Если за это специально заплатят.
В качестве альтернативы могу предложить вообще ничего родственникам не выплачивать. Никаким и никогда (речь не о пенсии по потере кормильца, а именно о матпомощи). 
Если у государства есть желание отдельно поощрять героев (или их родственников), то неплохо было бы это как-то оформить. Но! опять-таки для всех героев поголовно. Чтобы не было так: этого героя показали по телеку - выплатим, а всем непоказанным - извините. Вы знаете сколько пожарных ежегодно погибают на работе? И родственники всегда получают матпомощь? А ребенок пожарного, повторюсь, такой же, как и у алкоголика - ни в чем не виноватый!
Я попытаюсь сформулировать еще раз: речь идет не о умерших, каковы бы не были их заслуги, а о тех, кто остался. Подвиг не может перейти по наследству.     

Обществу не нужны дети алкоголиков!

И что с ними делать - на Соловки или сразу расстрелять?  ???

Только вот... В результате этого подвига дети остались сиротами... Кто может обязать совершать подвиги? Если так рассуждать, никто никому помогать не будет...
И в случае милиционера-пожарного помощь - не только материальное обеспечение детей, но и признание самого факта подвига! А это нужно живым, тем кто рядом...

Так никто же и не говорит о непризнании, или о неоказании помощи.
Я говорю только о государственной и только о матпомощи, которую раздают, руководствуясь совсем не гуманными соображениями.
Помощь должна быть оказана - всем. А не только тем, о ком сказали по телеку.
Признание - категория нематериальная, тем и ценна!
А дети остаются сиротами не только в результате подвигов, но и без оных. И при этом дети остаются детьми, и они не виноваты ни в наличии подвига, ни в отсутствии такового. Детям надо помогать с любом случае. А этого не происходит!

Inga: "Никто никому помогать не будет". Еще как будет! А мы с Вами куда при этом денемся? Именно мы (люди, а не государство) и поможем - и материально (через фонды и напрямую), и повсякому. Причем тихо не не хвастаясь на всю стану. Именно этим мы и отличаемся от государства и чиновников: мы можем быть пристрастны. И милосердны. И благодарны. И мы имеем право любить! И жалеть... А государство должно быть законным. И как раз в смысле законности дети имеют равные права, безотносительно заслуг родителей.

Я немного о другом... Хорошо было бы если бы человек рискуя жизнью знал, что его дети будут обеспечены, им не придется затягивать пояса... И именно в этом должно быть отличие в помощи детям,  погибших при исполнении, от остальных.  Все должны быть обеспечены достойно, но дети героев должны иметь чуть больше... Я не могу объяснить, но это нужно всем, так должно быть!

Согласна с вами.  :)
Что касается детей алкоголиков, уголовников и прочих маргинальных элементов, то моя имха тут остается прежней: по-хорошему, гос-во (если речь о гос-ве, к-рое обеспокоено собственным будущим и благосостоянием своих граждан) должно вмешаться задолго до печального финала. И не "подкинуть денюх" на дальнейшее пропойство и гулянки, а сделать так, чтобы эти самые дети получали все, на что имеют право, как граждане страны. Лечение, обучение, отдых - далее по списку.

Вот вопрос: где среди жертв Невского эксперсса и среди пострадавших в Перми герои? Возможно они есть, но не все из пострадавших являются героями. А деньги уже выделены и распределены. Поэтому и должны все пострадавшие изначально быть в равных условиях: скорую наворочнную - каждому пострадавшему, психолог - каждому родственнику, каждому ребенку - образование и т.д. Сперва нужно научиться видеть каждое горе. И не бросать детей алкоголиков, только потому, что они дети алкоголиков. (Кстати, алкоголик тоже способен на подвиг. Муж Леопины, например).
И герои, повторяю, также должны быть отмечены все, а не только супер-заметные. А для этого нужен закон и его соблюдение. 

Согласна! Необходима работа с семьей, помощь родителям в решении их проблем (лечение, реабилитация), защита  от домашнего насилия, если ничего не помогает - забирать детей и искать им приемные семьи...

Я уже говорила, что эти случаи можно рассматривать, как то, что государство берет на себя ответственность за случившееся. За недоработку пожарных инспекторов, за потерю бдительности...

Да, именно так. А не выдавать энную сумму по факту того, что очередной член семьи допился до закономерного финала.

Осилила тред... Знаете, похоже я одна из немногих, кого дискутируемая тема затрагивает практически, а не теоретически. Понимаю, эры и эрэа, что уже достала форум ссылками на личный опыт, но...
[spoiler]Итак, будучи студенткой второго курса я осталась одна. Совсем. Умер отец. До того больше 30-ти лет отработавший дальнобойщиком. Да, похоронить помогла организация... А потом я около месяца обивала пороги собеса - оформляя пенсию по утере кормильца (ибо студенты-очники считаются иждивенцами и им эта самая пенсия выплачивается до достижения 23-х летнего возраста).
Размер пенсии - 120 р. При том, что квартплата в ту пору уже была 250, плюс свет и газ, даже с учётом стипендии - после всех выплат оставалось питаться воздухом. Спасибо добрым людям и студпрофкому - помогли выжить.[/spoiler]
На мой взгляд в самом униженном положении оказываются вдовы. Любые. Ибо если детям и родителям (буде докажут, что они находились на содержании усопшего) полагаются некие выплаты, то жене - ничего... Типа, сама должна зарабатывать.... Или как-то так...
А в связи с громкими катастрофами... Что-то мне подсказывает, что даже с декларируемыми выплатами дело будет обстоять очень не просто - людям пережившим трагедию, родственникам погибших тоже надо будет собирать кучу справок, доказывая, что они не верблюды на самом деле являются таковыми. И вот это - страшно

1. Отнять у всех, кого, по вашему мнению, несправедливо осчастливили. У выживших и родственников погибших в Невском экспрессе. В "Хромой лошади". При аварии на СШГЭС. В захвате ТЦ на Дубровке. В Беслане. У вдов Курска. У родственников ликвидаторов аварии на ЧАЭС. А то чо они?

2. Поделить - как это что? Отнятое. Для всех. Даром. И если кто посмеет уйти обиженным - догнать и осчастливить. С учетом того, что осчастливливать будем выплатой "за умершего родственника" - представляю, как счастливы они будут...
Ой, еще ж родственникам пенсионеров ОСЗ выдают 5000 рублей на погребение. Из наших, разумеется, налогов. Так их тоже отнять, причем в первую очередь! Катастрофа то ли произойдет, то ли нет - а эти деньги расходуются постоянно!


Дамы и господа, мечты о патерналистстком государстве, которое обиходит всех своих вдов и сирот - это, конечно, прекрасно. Все ли помнят, что за эту "справедливость" придется платить?  И совершенно необязательно налогами...

Оно, конечно, хорошо всем и поровну. И не только когда умирают, но и пока живут. И когда-нибудь так и будет - но только в то время, в соответствии с теорией, уже не будет денег, а будет "по потребностям".

А пока что все-таки, на мой взгляд, государство должно помогать тем, кто нуждается, а не тем, у кого умерли. Если после умершего/ей осталась вдова с двумя несовершеннолетними детьми и доходом ниже черты бедности, то эта семья нуждается в помощи (и действительно неважно, от чего умер человек - речь не о нем, а о живых). Если после умершего остался сын - глава инвестиционной компании с доходом 2.5 миллиона долларов в год, то этот сын в помощи государства не нуждается (и опять совершенно неважно, от чего умер человек).

Критерий социальной помощи - доход семьи. Во всяком случае так это работает в странах, где мне довелось бывать.

Исключение - если люди нанимаются на работу, связанную с риском для жизни, и страхование жизни входит в условия договора. Примеры: работа в полиции, всякого рода emergency services, и т.д. В этом случае одноразовая (или периодическая) выплата наследникам - просто страховка, часть обязательств работодателя.

А насчет неэтичности рекламы на чьем-то горе - это бесспорно.

Уважаемая Риш! Где это Вы увидели в моих постах призыв что-то отнять? И тем более насильно осчастливить... Ваши опасения понятны, но это не ко мне...
Я каждую неделю общаюсь с "неосчастливленными" и поверьте, им нужна помощь, причем очень часто именно материальная... Есть им, знаете-ли, хочется три раза в день... Какое уж тут счастье.
Когда я рассуждаю об одинаковости помощи и равенстве жертв, то речь идет о минимальных требованиях, о "прожиточном минимуме", который должно обеспечить именно государство. А уж осчастливливают путь анонимные милосердные частные лица, которые могут быть пристрастны. Но обязательно анонимны!
И кстати, некоторые обеспеченные сами отказываются от помощи (бывает в пользу других).  Я знаю семью, в которой пенсию по потере кормильца просто не оформляли - ради такой малости в очереди стоять не захотели.
То, что помощь выделяют хоть кому-нибудь, это действительно хорошо для этих "кому-нибудь". Но не только для них. Их несчастье используют для создания светлого образа "доброго чиновника". Мне кажется это лишним.
Не надо забывать об остальных несчастных, на которых светлого образа не построишь...   

Риш, ППКС

Мне, к примеру, вообще сложно осознать, что можно не различать той пропасти, что лежит между неровной тропкой под уклон к свалке неудавшихся жизней и молнией с ясного неба. Принципиально разные вещи. Совсем разные.  ???

Уважаемый Гелон!
Представте: вы в игровой комнате детского сада. Перед вами двое детей, а в руках у Вас два яблока (или две конфеты, или два персика - как получится, в конце концов - два куска хлеба). Я даже не спрашиваю, как Вы их угощать будете.

Усложним задачу: Рядом с Вами стоит нянечка, которая быстро и тихо рассказывает Вам на ухо, что у одного отец - герой, а у другого - не герой.
Будем пропасти различать? Может, еще и ребенку посоветуем, мол, иди отца не геройство подбивай, тогда и яблоко получишь?

Усложним еще: детей трое, причем третий - сын алкоголика (тихого) и шлюхи. Яблок тоже три. Вперед!

Лично я никак не буду. Потому что пихать конфеты (яблоки, персики) без разрешения родителей\опекунов незнакомым детям - как минимум, неприлично. Как максимум - уголовно наказуемо.
И правильно воспитанные дети у посторонних теть/дядь не возьмут ни конфет, ни яблок.

Перечитал три раза, но где глубокий смысл так и не понял. Даже не говоря о вопросе допустимости "кормления чуждого чада" - всё-равно не понял, при чём тут катастрофа? Тупой наверное. Или таки Вы что-то путаете.

Может по другому расписать?

Первый случай - мама с дитёнком, папа алкаш. Живут сложно, батя пропил всё, что было, потом помер (явно не вдруг), стало ещё хуже, соц. службы там разные... недоделанные. Но таки что-то есть. Страшная, но таки рутина. По факту доходов может и на повышение выйдет. Ибо толку от "погибшего в бою с зелёным змием"?
А рутиной всё может стать. Включая собственную раковую опухоль.

А другой случай - нормальная семья, нормальные родители, нормальные дети. Планы на жизнь, кредиты, расходы-доходы. Потом БАЦ. И всё. Кого-то нет. И не будет. И что с этим делать, как жить, как-чего-откуда - непонятно. Потому что семья благополучная. В таких случаях, особенно если погиб кормилец, оно пожалуй и сложнее выйдет, чем когда от семейного древа отклеился привычный паразит.

Я это не к тому, что семейству алкаша, прошу прощения, за этот заполированный пример, не нужно ничем помогать. Нужно. Наверное. По ситуации.
Я к тому, что фразы про "всем поровну" и никаких особенных компенсаций жертвам катастроф расцениваю как лицемерие. Или недалёкость. Извините за грубость, но как иначе сформулировать.  ???

 
  Я конечно, постараюсь извинить, но сразу не получается.
Вы же сами привели тот пример, который Вам показался более понятным и близким.  И из него стледует, что невозможно расценить одну трагедию "более трагедийной", чем другую. Это Ваши личные оценки. Вы же не знаете, что там действительно в голове у этих вдов и особенно сирот. Как беду измерить? По количеству слез? Деньгами? Или еще как? Да никак не оценишь.
Поэтому я и предлагаю Богу-богово, а кесарю - и т.д. ро списку. 
Государство должно обеспечить "беаварийность" материальной ситуации для всех сирот и для всех покалеченных. Задача государства - не дать помереть от голода. А жить на 8 тыс пенсии и 2 тыс ПК - это, извините, голод. Даже с учетом бесплатных завтраков и обедов в школе. Поэтому помощь государства и должна быть одинакова - в какой бы ситуации семья не оказалась, с голоду не помрут. И голышом не остануться. И лечение будет.
При этом миллион жертвам Невского экспресса бабушке с внучкой-сиротой смотрятся как "недалекость" и "лицемерие".
Оценку трагедийности делают человеки, и помогают попавшим в беду в меру своей личностной оценки. Причем личными деньгами. Или личным трудом (вне рабочего времени). Или личными вещами. И не хвастаясь на всех углах. И в этом смысле жертвам "громких" катастроф достанется больше - и сочувствия, и всего остального.
Белая мышь. Расцениваю Выше замечание как провокационное, потому что мы обсуждаем не правила безопасности и поведения детей, а критерии распределения государственной матпомощи.  Чтобы пресечь дальнейшие рассуждения ввожу поправку: Вы (наблюдетель) - волонтер-нянечка-воспитатель. Яблоки являются приятным дополнением к обеду.  Который уже закончился. Аллергию на отдельные виды продуктов не обсуждаем.

Если это дополнение к обеду входит в меню, разговора нет, что положено, то положено. А вот если нет... В таком случае ничего без согласия родителей.  Хотя бы для того, чтобы не провоцировать детей на выяснение отношений.

А может не надо говорить за всех вдов и сирот?
[spoiler]Отца потеряла в 2001 годы, мне тогда было 16 лет, брату неполных 14. з\п мамы 8000 (на тот момент в Рязани средняя близкая к низкой, пенсия по спк 750 на личность. И в это время насколько я помню взрывать и стрелять еще в основном не прекратили, соответственно и помощь жертвам была, но никогда ни у меня, ни у мамы, ни у брата не мелькала мысль, что это неправильно и отобрано у нас.[/spoiler]
А объявления по тв наиболее дешовый и простой способ донести информация о помощи до адресатов.

Никак не могу понять, о чем идет речь.
Если речь идет о государственном распределении матпомощи должностным лицом -  то оное должностное лицо обязано исполнять закон. Если оное лицо начнет раздавать яблоки исходя из собственных симпатий-антипатий - это, опять-таки подводит нас к уголовной ответственности данного лица.
Если речь идет о частном лице, раздающем яблоки добровольно, в силу внутренних моральных побудительных причин - то означенное лицо имеет право помогать любым детям, так, как хочется этому самому частному лицу. Например, одарять яблоками исключительно детей с голубыми глазами. Или исключительно мальчиков. И, опять же, строго при условии, что лица, под опекой которых находятся дети, против раздачи яблок не возражают.
При чем тут "Невский экспресс", герои и алкоголики?

Белая мышь. Именно! Полный ППКС!

Конкретные должностные лица раздают матпомощь руководствуясь собственными симпатиями. К собственным симпатиям относятся: Невский экспресс и некоторые герои. Не все. Только некоторые герои.
Дети умерших алкоголиков к этим симпатиям не относятся.
И по поводу частных лиц опять-таки полностью с Вами согласна.

*в полном недоумении*
Так о чем тогда были эти 6 страниц обсуждения? По закону - хорошо, не по закону - плохо. А кто-то думал иначе? ??? ??? ???

Я понимаю почему надо платить жертвам терактов... Все там можем оказаться...
Но почему я должен объяснять, что я не алкаш и прочее дерьмо? Это уже хамство и наглость!