Форум официального сайта Веры Камши

А это утверждение циферки какие-то имеет? А то по приведенным выше этого явления не заметно. 

На основании скверной и устойчиво ухудшающейся конъюнктуры, а также неспособности в запланированные сроки освоить уже купленное.
Этого недостаточно?

Если Вы таки знаете английский, то от Вашего внимания не могло ускользнуть, что доклад показался настолько интересным, что лег в основу предварительного проекта пятилетнего плана ("became the basis for the committee's preliminary draft of a long-term plan").

Для начала замечу, что все Ваши высказывания есть достаточно очевидное передергивание и для того что бы продемонстрировать это порошу своих цитат, где я "в свойственной мне манере" доказываю, что кроме Фельдмана и Кондратьева остальные 150 млн. - клинические идиоты.

напополам с личными наездами (не удержусь, да "в свойственной Вам манере"  )

Могу добавить - в целом РФ в 1998 году себя банкроторм не объявляла и таковым не являлась - ибо продолжались выплаты по прежнему госдолгу (в том числе советскому). 

Вообще платить государство не отказалось, но принудительно реструктурировало долг - обменяло ГКО на обязательства в том же рублевом номинале (а рубль девальвировали в четыре раза!) и со значительно более длительными сроками погашения. Проценты же покупатели ГКО уже получили, ибо они выплачивались при покупке ГКО - поскольку ГКО реализовались на аукционах со скидкой к номиналу, каковая и образовавала процентный доход покупателей

1. Как мы видим по скану №31 (и еще несколько сканов ниже) причины такого потребления нефти хозяйством в 1930-1932 гг.  - в падении объемов добычи угля, которого по заложенным планам стало банально не хватать. Возникшие "плановые" дыры приходилось затыкать нефтью, о эффективности этого процесса говорит скан № 36, который говорит о превышении норм на расход вдвое и носит массовый характер. По этому пункту очевидно, что отвратительное планирование потребностей, добычи и расходов привело к формированию внепланового дисбаланса между видами топлива и низкой эффективности в его применении.

2. Из скана №27, 28 (и еще несколько сканов ниже) становится ясно, что сама добыча нефти велась при весьма невысоком КПД, по причинам, отмеченным в скане №37, особо в пункте №5. БОльшая часть характеристики опять же сводится к отвратному снабжению оборудованием и материалами, малым капиталовложениям, и, как итог - опять же слабой организованности.

3. На потребление нефти, как мы видим в ряде сканов, накладываются указанные выше (сканы №1-27) проблемы с планированием и развитием индустриализации в целом, выражающиеся в повышенном использовании нефти по сравнению с плановыми нормами, малыми вложениями капитала в развитие нефтяной отрасли на фоне "омертвления" огромных сумм в других направлениях индустриализации.

По всему этому вывод. Вы считаете, что задача Сталина - провести индустриализацию "правильно", без омертвлений, с учетом конъюктуры и т.д. Тогда как на самом деле задача Сталина - провести индустриализацию быстро, т.е. уложиться в отпущенное временнОе окно. Сейчас мы знаем, что окно это - до 1941 года.

А что в начале индустриализации в Германии был Алоизыч у власти?

А разве "демократы" Англии или США вели себя менее враждебно по отношению к СССР, чем фашисты?

А разве СССР не был окружен враждебными государствами-лимитрофами?

А разве приход к власти фашистов по всей Европе начался с 1933 года?

А разве приход к власти фашистов по всей Европе начался с 1933 года?

Эр MIB, все хочу спросить: откуда сканы? Если не секрет, конечно (а может, я что-то пропустил и вы уже ссылочку давали?). Можно в личку отписать.
С уважением,

А как по-Вашему производится добыча? В смысле весь январь работают, а 11 месяцев отдыхают? Это текущий процесс.

Дык смысл в том, что за уже купленное надо было расплачиваться. Или надо было приостановить выплаты по контрактам?

Предварительного проекта, или окончательного варианта? Кстати сам смысл  работы Фельдмана он о чем? О том что нужно вкладывать средства в производство средств производства на начальном этапе? От этого положения отказались?

Григорий Александрович Фельдман родился 27 августа 1884 года в Ростове-на-Дону. Он изучал электротехнику (в т. ч. в Германии), в то время безусловно новейшую отрасль технических наук. Затем с 1912 года он работал электроинженером в Петрограде и Москве.

После Октябрьской революции Г. А. Фельдман стал сотрудником ВСНХ СССР, центрального ркуоводящего органа советской экономики. Одной и первоочередных задач, стоящих в то время, было составление плана ГОЭЛРО - первого перспективного плана восстановления и социалистической реконструкции народного хозяйства Советской России на основе электрификации.

План ГОЭЛРО, составленный по указанию В. И. Ленина и принятый в декабре 1920 года на VIII Всероссийском съезде советов, стал первым в истории долгосрочным перспективным планом развития народного хозяйства. Этот не план не ограничивался лишь строительством в течение 10-15 лет 20 тепловых электростанций и 10 гидроэлектростанций суммарной мощностью более 1500 МВт, позволявших увеличить производство электроэнергии с 1,35 млрд. кВтч (1913) до 8,8 млрд. кВтч. Помимо этого программа электрификации задала ориентировочный уровень производства для прочих отраслей народного хозяйства, устанавливая, с одной стороны, требования к промышленной продукции, необходимой для реализации этой программы (развитие горного дела, строительного дела, производстав энергетических установок и т. д.), а с другой стороны, требования к рациональному использованию электроэнергии. План предусматривал увеличение продукции тяжелой промышленности в 1,8 - 2 раза (по сравнению в 1913 годом), разрабатывались меры по целенаправленному географическому размещению электростанций (разделение территории страны на несколько экономических районов), было решено, какие товары следует экспортировать для получения валюты, необходимой для покупки необходимого оборудования, и т. д.

В разработке этого грандиозного проекта, названного Лениным второй программой партии, принял непосредственное участие большой коллектив под руководством Г. М. Кржижановского, составленный из примерно 200 ученых, экспертов в соответствующих областях. Ядро этого коллектива составили сотрудники отдела "Электричество" ВСНХ, в котором состоял также и Г. А. Фельдман. В материалах комиссии по разработке плана ГОЭЛРО он неоднократно упоминается в качестве сотрудника.

Г. А. Фельдман принадлежал таким образом к числу пионеров народнохозяйственного перспективного планирования. Ему тогда было 30 с лишним лет. В этот период он мог впервые прийти к мысли об использовании привычных для него современных математических методов для анализа и проектирования сложных экономических процессов развития. Позднее, в 1928 году, он сформулировал эту мысль следующим образом: "Применение упрощенных методов для планирования такой сложной системы, какой является народное хозяйство, немыслимо. С другной стороны, нам неизвестна более совершенная форма анализа, чем математика ... Мы убеждены в том, что всякое более или менее совершенное планирование народного хозяйства возможно лишь на основе точной, математически сформулированной теории." [1]

В феврале 1923 года Г. М. Кржижановский пригласил Фельдмана на работу в Госплан СССР, образованный в 1921 году. Здесь он стал сотрудником отдела "Конъюнктура и мировая экономика". Г. А. Фельдман занимался в основном сравнительным анализом структуры и динамики народного хозяйства в США и СССР на длительный период.

После того, как Фельдман, начиная с 1924 года, периодически публиковал обзоры экономической конъюнктуры капиталистических стран, прежде всего Германии и США, в которых он стремился раскрыть определенные количественные зависимости между экономическими параметрами, он уже в 1927 году приступил к работе, в которйо он впервые сформулировал свои идеи относительно теории экономического роста. В докладе "Сопоставление структуры и динамики экономики США в 1850 - 1925 годах и Советского Союза в период с 1926/1927 по 1940/41 год" [2], опубликованном в журнале "Плановое хозяйство" (1927, выпуск 7), Фельдман исследовал временные ряды, описывающие рост капитала и национального дохода, а также изменение соотношения национального дохода и объема основных производственных фондов, рассматривая их как показатели эффективности производства на примере США. На основе полученных основных закономерностей в динамике этих показателей он выработал первые прогнозы развития народного хозяйства СССР на срок до 1940/41 года.

Основной работой Г. А. Фельдмана в области теории роста стал его труд "К теории темпов роста народного дохода", опубликованный также в журнале "Плановое хозяйство" (1928, выпуски 11 и 12). Эту работу мы и представляем в немецком переводе.

В 1929 году в журнале "Плановое хозяйство" были опубликованы еще две статьи Г. А. Фельдмана. В выпуске 2 был опубликован труд "О пределах индустриализации" [3], в котором освещалась политическая сторона роста народного хозяйства в конкретных условиях социалистической реконструкции в СССР, причем отмечалось большое значение государства, партии и профсоюзов в деле разъяснения трудящимся хозяйственных целей.

В выпуске 12 (1929) Г. А. Фельдман опубликовал следующую статью "Аналитический метод построения перспективных планов". В этой статье он более подробно рассмотрел некоторые проблемы, описанные в работе 1928 года. В приложении был приведен анализ роста важнейших параметров согласно данным первого пятилетнего плана и прогноза до 1950 года, перевод которого мы также представляем здесь.

Эта работа была последней, которую Фельдман опубликовал по проблеме теории роста. После увольнения из Госплана СССР в 1931 году он, помимо прочего, вернулся к своей первоначальной профессии, причем несколько патентов на его имя свидетельствуют о том, что он и в научно-технической области имел значимые достижения.

Григорий Александрович Фельдман умер в возрасте 74 лет в 1958 году в Москве.
...
Работа Фельдмана над "Теорией роста" вытекала из стоящих в тот период конкретных задач общественного развития.

В данный период была образована комиссия, предназначенная для разработки генерального перспективного плана развития советского народного хозяйства на следующие 10 - 15 лет. Руководителем рабочей группы от Госплана СССР был Н. А. Ковалевский. По заданию комиссии Фельдман, бывший одним из ближайших сотрудников Ковалевского, разработал методологические основы для разработки этого долгосрочного перспективного плана.

Вы постоянно отрицаете наличие в СССР других специалистов кроме Фельдмана и Кондратьева,

Вы стало быть за собой наезды не замечаете? Я просто на них внимание не обращаю.

Трудности, вызванные сверх-амбициозными планами, со всем драматизмом иллюстрируются злоключениями неавершенной стройки 1929/30, СТЗ, после ее официального завершения в июне 1930 года. По плану фабрика должна была произвести 2,000 тракторов с июля по сентябрь 1930 года. Фактически она произвела восемь в июне, ни одного в июле, десять в последние пять дней августа и 25 в сентябре, всего 43 штуки. Более того, по словам одного американского специалиста:

"Ни один из немногих тракторов, произведенных фабрикой, не выдержал испытаний. Фактически, послк 70 часов работы они начали разваливаться."

Источником всех трудностей был преждевременный запуск фабрики. Оборудование продолжало поступать в течение лета, так что значительные объемы работ приходилось выполнять в вручную инструментальных цехах, даже к концу сентября поступило всего лишь 75 процентов. Более того, планы поставок с советских заводов большей части металлоизделий были временно отменены. Проверки стали основного поставщика, сталинградского завода "Красный пролетарий", продемонстрировали безнадежно скверное качество. Медная лента для изготовления радиаторов ленинградского завода "Красный выборжец" поступала без защитной упаковки, помятая и поцарапанная, и была непригодна к использованию. Гайки негодного качества поставлялись заводами, которые ранее изготовляли гвозди для крестьянских изб. В ходе строительства мало внимания уделялось подготовке к производству, по словам одного из ведущих строительных рабочих, "мы все думали, что как только мы закончим строительство, все будет немедленно готово, и трактора начнут сходить с конвейера". Согласно отчету с фабрики:

"Никто не обращал никакого внимания на план развития производства, никто не думал о нем в те дни, когда завершалось строительство. Все усилия были направлены на то, чтобы первый трактор сошел с производственной линии. Однако никто не подумал, каким образом будут произведены второй, третий, пятый, сотый и тысячный трактора, как будет организован производственный поток ... Никто не думал о производстве инструментов или о надлежащей подготовке персонала для работы на первоклассном американском автоматическом машиностроительном оборудовании. Никто не думал о производстве опытных образцов тракторов и тщательной проверке их работы."

Рабочие были по большей части совершенно неподготовлены. В их число входило 7,000 молодых рабочих, многие из которых никогда не держали в руках гайку, и прочих неквалифицированных рабочих, которые портили оборудование. Курсы, проводимые в ходе завершения строительства фабрики, были плохо организованы, на них пытались преподавать тригонометрию людям, которые не знали даже таблицу умножения. Маргарет Бурк-Уайт, американский промышленный фотограф, живописно рисует обстановку осенью 1930:

"Наша привычная американская сцена производственной линии с рядами людей по обеим сторонам, завинчивающим гайки и винты, устанавливающим на свои места шестерни и валы, является тем, что русские никогда не видели и не могли себе представить. Вместо этого производственная линия обычно стоит. Где-то на полпути находится незаконченный трактор. Один из русских завинчивает маленький винтик, а еще двадцать стоят вокруг, смотрят, обсуждают, курят сигареты, спорят" ...

И что?

Если мы не будем "затыкать" нефтью недостачу угля, а продадим ее - у нас магическим образом появится недостающий уголь? Или придется "затыкать" недостачу угля освободившимся зерном, с еще более низкой эффективностью? Улыбка

Если мы начнем продавать эту, добытую с низким КПД (хотя какое может быть КПД при добыче чего-то?!) нефть - сразу появится оборудование и прочее, и эффективность добычи нефти возрастет?!

Дело в том, что стране нужна не только нефть. Стране еще нужны винтовки и танки. Потому что пахнет жареным.

По всему этому вывод. Вы считаете, что задача Сталина - провести индустриализацию "правильно", без омертвлений, с учетом конъюктуры и т.д.

Тогда как на самом деле задача Сталина - провести индустриализацию быстро, т.е. уложиться в отпущенное временнОе окно.

Сейчас мы знаем, что окно это - до 1941 года. Сталин этого не знал.

С учетом текущей политической ситуации размеры временнОго окна постоянно менялись, с учетом этого индустриализацию необходимо было производить не "правильно", к 1950-60-70-му году, а максимально быстро, пусть с вероятными перекосами. Осознавал ли возможность и неизбежность перекосов Сталин - трудно сказать. Мог ли Сталин избежать их - не мог. Потому что Сталин не сферический, а реальный, и не в вакууме, а  окружен реальными людьми.

А разве "демократы" Англии или США вели себя менее враждебно по отношению к СССР, чем фашисты?

А разве СССР не был окружен враждебными государствами-лимитрофами?

А разве приход к власти фашистов по всей Европе начался с 1933 года?

Григорий Александрович Фельдман умер в возрасте 74 лет в 1958 году в Москве.

Повезло.

А что Англия и США стояли на пороге войны с СССР? Натянытуе отношения - да, разрых дипломатических и торговых - да. Эмбарго торговое - да. Но открытая война?

Нет, мне не очень любопытно как происходит добыча "по моему". Мне интересно, почему у Вас в 1932 году потребили, больше чем добыли. Интересуют меня конкретные цифры, а не разговоры.

Это Вы мне предложили ознакомиться с неким списком Шиндлера списком видных советских экономистов из 7 штук, оказалось, что пятеро сели или получили пулю в башку, а двое предпочитали "стоять за повышения", судя по сказанному эром Хронистом. Теперь Вы вашу несостоятельность в доказательстве того, что в команде Сталина были эффективные экономисты пытаетесь переложить на меня?

Я говорил лишь о том, что в конце 1920-х гг. я знаю например, таких двух специалистов как Кондратьев и Фельдман, разработки которых были бы очень полезны для индустриализации, но были учтены крайне слабо. Вы этот мой тезис попытались перевернуть с ног на голову и превратить в свой аргумент.

Так вот когда Вы пытаетесь передернуть мои утверждения, я могу и ответить. Но это говорит лишь о том, что не надо передергивать.  :P

Так что я таки применю его фразу - хватит долбиться в ушки. (с.) 

Там не только с Англией и США были у нас проблемы, как раз к 1929 году это несколько пошло на спад, поддерживаемых англичанами басмачей прикрутили.

А вот проблемы на Дальнем Востоке только начинались. Китайцы, а потом и японцы под себя хотели КВЖД подмять, да и с Северного Сахалина они ушли очень неохотно.
У нас как раз в 1929 году конфликт на КВЖД, который вроде как выиграли, а потом постоянные вялотекущие провокации и перестрелки на КВЖД вплоть до 1936 года, пока КВЖД таки не продали Маньчжоу Го. И далее Хасан и Халхин-Гол.

Конкретные цифры вполне очевидны, добыли в течение года.

Плюс ко всему прочему потери при крегинге я усреднил.

Вы начали с того, что  стали показывать на Кондратьева и Фельдмана, и говорить что вот были же великие специалисты, а остальные им в подметки не годились, и надо было только их слушать.

Я Вам по-моему объяснил, что кроме них в СССР водились и другие специалисты, который как выяснилось тоде обидели, уже правда по итогам Первой Пятилетки.
И отличались эти специалисты от Фельдмана и Кондратьева тем, что сумели протолкнуть свои планы и свои воззрения, вполне вероятно еще и потому,  что их мнение нравилось партийной верхушке, не только Сталину.

О компетентности этих людей я вопроса не ставил.

Дело в том что наработки Фельдмана, как я понял глядя на критику Бухарина Троцким, и на ход индустриализации таки учли.

Строили то именно объекты для производства средств производства. Вот итоговые показатели, несмотря на увеличение объемов инвестиций, оказались близки к изначальному проекту плана.

Видите ли в чем дело, "долбиться в ушки" это очень нехорошее выражение, по отношению к любому оппоненту, особенно к лично незнакомому, в некоторых кругах российского общества, этих слов достаточно, чтобы прямо сидя с женой в кафе на ее глазах получить ножом по внутренним органам.
Я понимаю что Вам и Вашему другу математику, это может быть непонятно, потому как Вы общаетесь по большей части исключительно с детьми, но иногда, за него люди обижаются.
Я ни разу ничего про Ваших родственников не говорил, и в особенности половой жизни Вашей семьи не лез. Вы, видимо как интеллигент и как учитель считаете себя вправе это делать. Увы.
Но на будущее, не надо повторять за детьми, подряд все слова которые от них слышите, и Вашему другу математику тоже посоветуйте, а то дети детьми, а с человека в шляпе, могут спросить как со взрослого. И придется ответить.

Она означает, что вся необходимая информация, тезисы и выводы уже даны, надо только подумать. Он обычно говорит это уже когда я второй раз пытаюсь съехать на уже обработанную проблему или не вижу уже сказанного им.

Я ни разу ничего про Ваших родственников не говорил, и в особенности половой жизни Вашей семьи не лез. Вы, видимо как интеллигент и как учитель считаете себя вправе это делать. Увы.

Вы видимо не поняли что я Вам пытался сказать. У Вас тоже видимо свои оппоненты лтиповые резиновые.

2. Тогда поясните, почему чисто реальный (не сферический, попрошу заметить, потому как известно, что любой, кто критикует Сталина, критикует его "сферического", ведь реального Сталина можно только превозносить, и вообще "Сталину было виднее" (с.)  ;D) Сталин выдавил таких людей, как Кондратьев и Фельдман, а окружил себя теми, у кого "лучше стоять за завышения, чем сидеть за занижения" (с.)?  ???
Не разговоры (сферические, в ваакуме) а конкретика у Вас есть?

А вот проблемы на Дальнем Востоке только начинались. Китайцы, а потом и японцы под себя хотели КВЖД подмять, да и с Северного Сахалина они ушли очень неохотно.

А Сталин вообще знал о существовании Кондратьева с Фельдманом?

Однако, Вы можете предложить пример настолько же масштабной модернизации общества и государства, которая прошла бы столь же быстро и идеально?!

Эпоха Мэйдзи заняла чуть ли не вчетверо больше времени, проходила при поддержке крупнейшей державы того времени (Англия растила Японию как противовес России и США) и с множеством нарушений, сравнимых с голодом коллективизации.

В чем разница между "сферическим" и "реальным" Сталином.

А Сталин вообще знал о существовании Кондратьева с Фельдманом? А Сталин вообще знал, что они окажутся правы (если они правы)?

Эпоха Мэйдзи заняла чуть ли не вчетверо больше времени, проходила при поддержке крупнейшей державы того времени (Англия растила Японию как противовес России и США) и с множеством нарушений, сравнимых с голодом коллективизации.

Не спорю, провокации, скажем так, были чуть ли не каждую неделю, также приграничные конфликты, но это же все-таки не открытое нападение и не масштабная война?

Точно так же их знал, как  Юровского.

Эпоха Мэйдзи, например.

Если бы постановкой проблемы этой дискуссии было "кто сделал лучше товарища Сталина", то я бы назвал как один из примеров "японское экономическое чудо".

А с США в конце 1920-х гг., были проблемы, которые пошли на спад?

Так вот открылись мне тогда достаточно интересные вещи, например то, что ничего особо угрожающего, кроме вялотекущих разборок "за избушку лесника" там и в помине не было.

В третий раз - почему тогда в течение года добыли меньше на 1,4 млн. тонн, чем потребили?

Я вот только одного понять не могу - а какая связь у Фельдмана с Бухариным и Троцким?

Не понял про показатели, поясните пожалуйста.

Тут в голову тогдашним правителям сейчас уже не влезешь. К примеру сейчас многие эксперты, считают что нынешний кризис закончится широкомасштабной войной. У СССР в то время был тоже на эту тему небезосновательный пунктик, что капиталисты постараются задушить молодую республику рабочих и крестьян.

Ну нынешнее японское экономическое чудо, это мягко скажем изобретение не эпохи Мэйдзи, оно базировалось на достижениях Мэйдзи безусловно, но вообще-то та индустриализация была похоронена в годы Второй Мировой, причем очень глубоко была положена и хорошо присыпана. Проблемы были в сырьевой базе и в отсутствии квалифицированных рабочих рук, они всех кого можно было загнали в армию, многие там погибли, а металл к примеру добывали примерно так же как наши нынешние охотники за цветметом. То есть реквизировали вес более-менее металлическое у населения, а в конце концов уже под самый финиш стали демонтировать станки с народнохозяйственных производств.
А реставрация Мэйдзи она вылилась в конце концов в гипермилитаризацию общества, а та в свою очередь во внешнюю экспансию, которая в конце концов Императорскую Японию в 1945 году и сгубила.

Проблемы в данном случае имеют чисто политический и военный аспект. С США таковых не было. Проблемы с США были связаны с тем, что США нужна была валюта за свои услуги. А на бартер СССР ничего США предложить не мог.

1. Итог за 10 месяцев дает 26% прироста госпромышленности (вместо 32%). Неутешительный итог. Ты говоришь о встречном промфинплане и воззвании ЦК. По-моему, можно было бы пойти на все, лишь бы добиться 30-32% прироста. Боюсь, что поздно говорить теперь об этом, - все равно до октября (конец года) больших изменений не внести. А может, попробовать? Что ж, попробуйте. Пожалуй, следует попробовать.

2. Нам остается еще 1-1,5 месяца для экспорта хлеба: с конца октября (а может быть, и раньше) начнет поступать на рынок в массовом масштабе американский хлеб, против которого нам трудно будет устоять. Если за эти 1,5 месяца не вывезем 130-150 млн пудов хлеба, наше валютное положение может стать потом прямо отчаянным. Еще раз: надо форсировать вывоз хлеба изо всех сил.

Из письма Сталина Молотову сентябрь 1930 года.

Можно понимать это писмьмо по разному, но основная цель СССР как я и говорил, была добыча валюты для обеспечения контрактов.

Как и в случае с басмачами в Средней Азии, тоже вроде ничего страшного, ничего особого, но границу лихорадило.

Тем более что как бы за разборками на КВЖД стоял в общем не столько Чан Кайши, сколько японцы и по некоторым данным те же англичане. разумеется что в когда в 1931 году на материке появились японские войска, то серьезные столкновения стали вопросом времени.

Как обычно, произведенное в декабре пустили в потребление в январе.

Экономическкую модель Фельдмана использовали в политической борьбе.

В частности в статье где Троцкий критикует Бухарина, он едва ли не прямо цитирует Фельдмана. А потом Фельдмана могли уже прихватить как троцкиста.

Историю принятия пятилетнего плана помните? было несколько вариантов вложения средств, модель развития и основное направление вложения капитала, собственно никто не обсуждал, кроме того же Бухарина.

   Обдумал написанное мной на этой странице Вам выше и подумал, что был несколько резковат, в конце-концов нельзя требовать от неспециалиста обязательного знания методологии изучения истории.
   По этой причине поясню конкретно, почему я считаю Ваш метод неприемлемым к анализу исторического процесса.

...
   
Таким образом, как Вы видите, подобные утверждения никакого отношения к исследованию ,сравнению, аналитике не имеют. Так что лучше ими не пользоваться.  :)

Извините, что вмешиваюсь, но ваша метода анализа, по-моему, научной также не является. По той простой причине, что все действия лидеров прошлого вы оцениваете по большей части с учётом сегодняшнего знания. То есть предполагаете наличие у этих лидеров абсолютного предвидения. Что, очевидно, в концепцию научного метода "исследования, сравнения и аналитики" никак не укладывается.
Если история нас чему-либо и учит, так это тому, что ни одна страна при переходе от аграрной стадии к индустриальной не обошлась без грабежа своих или чужих граждан - либо без огромных финансовых вливаний из-за рубежа. Причём последнее обычнограбежа вовсе не отменяет, а всего лишь смягчает его размах.

Извините, что вмешиваюсь, но ваша метода анализа, по-моему, научной также не является. По той простой причине, что все действия лидеров прошлого вы оцениваете по большей части с учётом сегодняшнего знания. То есть предполагаете наличие у этих лидеров абсолютного предвидения. Что, очевидно, в концепцию научного метода "исследования, сравнения и аналитики" никак не укладывается.
Если история нас чему-либо и учит, так это тому, что ни одна страна при переходе от аграрной стадии к индустриальной не обошлась без грабежа своих или чужих граждан - либо без огромных финансовых вливаний из-за рубежа. Причём последнее обычнограбежа вовсе не отменяет, а всего лишь смягчает его размах.

Тут в голову тогдашним правителям сейчас уже не влезешь. К примеру сейчас многие эксперты, считают что нынешний кризис закончится широкомасштабной войной.

У СССР в то время был тоже на эту тему небезосновательный пунктик, что капиталисты постараются задушить молодую республику рабочих и крестьян.

А СССР образца 1929 года, это даже не СССР 1936 года.

Почти так же, как и в СССР, те же самые низкие цены на рис, возросшие налоги, как следствие восстания крестьян и самураев которые в конце концов вылились в гражданскую войну. Которая более мене затихла после смерти Сайго Такамори.

С чего бы это? Больших предпосылок к шикромасштабной войне нет.

Задушить торговыми санкциями, экономической блокадой, возможно, но война дело другое.

Ну, не до   такой же  степени как в СССР.

Пока нет. ЯО пугает. Но если немного прижмет - могут появиться.

Маленькая (или большая) победоносная война, в том числе против СССР, могла поправить дела страдающих от ВД экономик. Например именно на конец 20-х - начало 30-х пришелся пик интервенций США в страны Латинской Америки.

Кто Вам сказал? Японцев много, либерастов у них мало, они вой по такому поводу не поднимают. Раз пошло на пользу стране - значит незачем больше обсуждать.

Маленькая (или большая) победоносная война, в том числе против СССР, могла поправить дела страдающих от ВД экономик.

Например именно на конец 20-х - начало 30-х пришелся пик интервенций США в страны Латинской Америки.

Чакская и Летисийская войны продемонстрировали возросшую зрелость государств региона, проявивших способность урегулировать самостоятельно и при помощи международной организации существующие между ними сложные конфликты. В ходе урегулирований происходило постепенное структурирование международных отношений в рамках латиноамериканской подсистемы.

С чего бы это? Больших предпосылок к шикромасштабной войне нет.

Задушить торговыми санкциями, экономической блокадой, возможно, но война дело другое.

Ну, не до  такой же  степени как в СССР.

Да неужели? В эпоху Мэйдзи Япония прошла модернизацию гораздо безболезненее, чем СССР  при ИВС. Это факт. Не было ни таких жертв, ни такого перенапряжения сил, а эффект был и еще какой.

Десяток малых войн, вполне заменяют одну большую, с другой стороны, аналитиков много и каждый говорит свое, в том числе и обозначая предпосылки.

Для этого были басмачи в Средней Азии, китайцы и впоследствие японцы на Дальнем Востоке, поляки на западе. Все эти угрозы считались в СССР в начале 30-х вполне реальными.

До такой же, просто об этом сами японцы не любят говорить, едва страна не развалилась. Было все и голод бедняков и их восстания и восстания самураев лишенных привилегий.

Голод в южных провинциях не факт?

Объявление республики на Хоккайдо не факт?

Запрет всех религий кроме синтоизма, это минимальные издержки?

Плюс постоянная канализация боевого духа во внешнюю агрессию, которая в конце концов и сгубила божественное происхождение Императора да и саму Японскую Империю.

Интересно, что в настоящее время в Японии  1,5 миллиона христиан.
А прошлый премьер- министр Японии Таро Асса ( между прочим  его сестра - супруга принца Микаса )  был католиком по вероисповеданию.

Десяток малых войн не заменят одну большую.

Ну, также белые банды со стороны китая еще можно посчитать, но не тот это масштаб.

Самое крупное восстание было в Сацуме - 40 тыс. самураев. Не те цифры в сравнении с СССР.

Факт, но он не сравним с голодом 30-33гг. в СССР.

Эномото Такеаки, во времена войны Босин. Тем более этот период стоит рассматривать не в сравнении с индустриализацией, а с революцией 17г.

Сколько синтоизм был единственный государственной религией? 5 лет? 1868 по 1873 год. Или в СССР разрушение храмов всех религий на протяжении дессятилетий? Разница все-таки есть, как мне кажется.

Она всегда была, когда страна становилась более-менее единой. Так и в СССР оды слагались и Ленину, и Сталину - то же самое только в другом ракурсе.

Думали США влезая в Ирак и Афганистан и Вьетнам, думал СССР влезая в Афганистан.

Тот самый.

Во первых восстание давили в свойственной японцам манере, то есть выжигая провинцию Сацума начисто, добираясь даже до малолетних детей

во вторых и масштаб населения в Японии не сравним.

У них революция проистекала параллельно с индустриализацией, такой вот парадокс. Там у них индустриализацией оказались недовольны. Потому реставрация Мэйдзи и приключилась,а сама индустриализация, она началась еще в последние годы бакуфу, в тех же Сацуме и Мито. За ней стоял Игава Торадзаэмон.

Чего? С 1868 года по 1945 год, не пять лет, а 77 лет.Свобода вероисповедания была провозглашена, формально в 1882 году, но при этом, уроки синтоизма в школах были принудительными, а статус государственной религии, сохранялся до конца Второй Мировой Войны, вплоть до отказа Императора от божественного происхождения.

Пик разрушений храмов, пришелся в СССР на конец 20-х начало 30-х. Десятилетиями, ничего не разрушалось, наоборот многие храмы при СССР вернули в 1944 году церкви.
Так что никакой разницы нет.

Так почему Мэйдзи приводится в качестве положительного примера? если по сути получилось примерно одинаково?

Сказки про «эффективного менеджера»

Абсолютное большинство русских людей не знают элементарной правды, искренне повторяя то, чему их учили в школе. А в школе им элементарно врали эти самые несчастные советские кадры — по глупости, со страху или искренне заблуждаясь. Врали про технологический прорыв после революции, про сталинскую индустриализацию и прочее. Это именно культурная катастрофа: у страны не хватает мужества и ума, чтобы осознать жуткую правду. Вместо этого она с охотой продуцирует мухоморную пену восклицаний про блистательные успехи советской власти в деле модернизации страны и про «эффективного менеджера».

Если бы коммунисты читали своих классиков, они бы знали, что Ленин в своем толковом труде «Развитие капитализма в России» писал о том, что пореформенная Россия по темпам инфраструктурной модернизации обгоняла Британию. В частности, Россия после 1865 года за 25 лет увеличила протяженность железнодорожной сети в семь раз. Англия на аналогичный модернизационный рывок затратила 30 лет, но протяженность сети нарастила лишь в шесть раз. Германия, правда, опережала по темпам и Россию, и Англию. Но самое интересное начинается дальше. К последнему десятилетию позапрошлого века средний темп прироста железнодорожной сети в России превысил 2,5 тыс км в год; на рубеже веков прирост превышал 3 тыс в год и даже более. Потом естественный провал в годы революции, а затем к власти приходит «эффективный менеджер» с его политикой индустриализации.

По советской официальной статистике, с 1913 по 1956 год протяженность железнодорожных путей выросла вдвое. Это правда. Поэтому я и выбирал самый простой пример «советской модернизации» с железными дорогами — здесь ни убавить, ни прибавить. Рельсы или есть, или их нет. В большинстве же прочих случаев модернизация была в значительной степени — ах! — артефактом. Или, говоря по-другому, плодом такого типично советского изобретения, как приписки. Надо будет партии и правительству — подпечатают рублей — и невиданный рост социалистической экономики налицо. Опять культурологический феномен: ни у кого недоставало и недостает смелости сказать, что все это примитивное фуфло — как и байка про то, что Черчилль-де сказал про Сталина: «Принял Россию с сохой, а сдал с атомной бомбой».

Повторюсь: дело в уникальной советской культуре. Во-первых, Черчилль о Сталине такого никогда и нигде не говорил. Хотя высказывался о нем уважительно — как и надлежит джентльмену высказываться о союзнике в гигантской войне. Формулировку и авторство апокрифа сфальсифицировали на Лубянке и около — как и большую часть впечатляющих цифр по первым пятилеткам. Во-вторых, Россию большевики приняли не с сохой, а с самыми быстрыми темпами экономического роста в мире (до революции, разумеется). В-третьих, «сдал» свою страну с атомной бомбой не только Сталин, но и руководство Англии, Франции и, конечно, США. Что совершенно нормально для стран такого ранга.

А вот с железной дорогой в идеологическом смысле особо не забалуешь. Самая цветистая совковая пропаганда мало что даст. Рельсы и километры — надежней и проще не придумаешь. Среднегодовой прирост сети, исходя из официальной советской статистики, с 1913 по 1956 год — 1,4 тыс км. То есть благодаря революции, коллективизации, индустриализации, мобилизации и централизации железнодорожный транспорт под личным контролем т. Сталина в XX веке съехал на темпы времен отмены крепостного права (1865—1875). Естественно, за эти годы мы необратимо отстали как от европейских, так и от американских конкурентов.

Для объективности возьмем отдельно лучшие годы сталинской индустриализации — дабы элиминировать тяжкое время Великой Отечественной войны. С 1928 (76,9 тыс км) по 1940 год (106,1 тыс км) средний темп ж/д строительства составляет 2,4 тыс км в год. То есть хуже, чем 40 лет назад, в конце XIX века.

Может, вас интересуют цифры периода «быстрого послевоенного восстановления народного хозяйства»? Пожалуйста: с 1945 (112,9 тыс км) по 1956 год (120,7 тыс км) сеть прирастала со средней скоростью 0,7 тыс км в год. Примерно вдвое хуже, чем во времена Александра Второго и освобождения крестьян.

Продолжать или хватит? За 20 лет, с 1970 по 1990 год, в Российской Федерации прирост сети составил 24 тыс км — по 1,2 тыс в год. Это включая БАМ. Опять слабее, чем в пореформенной России за сто лет до того. Хотя любому ясно, что для России с ее размерами именно железнодорожная инфраструктура является камнем преткновения на пути к будущему. Во всех смыслах слова. Инфраструктурная связность — такой же необходимый средовой фактор промышленной модернизации, как сильный и адекватный язык — для развития культуры и информационного обмена. И этого фактора, вопреки закрепленной в массовом сознании идее о прорывном характере сталинской эпохи, у современной России нет. 

Но для начала надо хотя бы преодолеть миф о «советской модернизации» — ибо в противном случае мы все время будем сбиваться на попытки опять усилить роль государства как основного фактора, обеспечивающего инновационное преимущество. Которого на самом деле не было. Была гениально найденная технология тотального вранья и пропаганды. Об этот «философский камень» споткнулась и советская версия «научно-технического прогресса». На нем же, похоже, сломает ноги и нынешняя путинская версия «прорыва через ВПК» с ее легендами про Глонасс, «Булаву», «истребитель пятого поколения» и т.д.

Никто в СССР не смел сказать простое слово правды: инновации в неволе не размножаются. Среда в СССР была катастрофически не готова. Не готова она и сегодня.

Тем временем с сайта тех самых "кликуш" (с.) притащу сюда еще одно:

Абсолютное большинство русских людей не знают элементарной правды, искренне повторяя то, чему их учили в школе. А в школе им элементарно врали эти самые несчастные советские кадры — по глупости, со страху или искренне заблуждаясь.

В частности, Россия после 1865 года за 25 лет увеличила протяженность железнодорожной сети в семь раз. Англия на аналогичный модернизационный рывок затратила 30 лет, но протяженность сети нарастила лишь в шесть раз.

К последнему десятилетию позапрошлого века средний темп прироста железнодорожной сети в России превысил 2,5 тыс км в год; на рубеже веков прирост превышал 3 тыс в год и даже более.

Среднегодовой прирост сети, исходя из официальной советской статистики, с 1913 по 1956 год — 1,4 тыс км. То есть благодаря революции, коллективизации, индустриализации, мобилизации и централизации железнодорожный транспорт под личным контролем т. Сталина в XX веке съехал на темпы времен отмены крепостного права (1865—1875).

С 1928 (76,9 тыс км) по 1940 год (106,1 тыс км) средний темп ж/д строительства составляет 2,4 тыс км в год. То есть хуже, чем 40 лет назад, в конце XIX века.

Может, вас интересуют цифры периода «быстрого послевоенного восстановления народного хозяйства»? Пожалуйста: с 1945 (112,9 тыс км) по 1956 год (120,7 тыс км) сеть прирастала со средней скоростью 0,7 тыс км в год.

Прекрасные показатели, замечательно иллюстрирующие великолепное экономическое развитие Российской Империи. Жаль только, что авторы не указали протяженности железных дорог, которые была у России и Англии перед рывком, а также то, каким было качество строящихся дорог.

Единственная действительно ценная информация в этом абзаце:

Не будем затрагивать вопросы того, где, как и что именно строили (подозреваю, что железные дороги в 1875 и в 1956 годах были несколько разными, это ведь только авторы данной статьи, похоже, считают, что ж.д. - это только рельсы).

Удивляет то, что в число расчетной статистики включены периоды 1913 - 1917, 1917 - 1923 и 1941 - 1945 годов, когда врядли стоит ожидать сколько-нибудь значительного прироста протяженности ж.д. сети. То есть вместо 43 лет остается только 29, среднегодовой прирост возрастает до 2,0 тыс. км.

А вот с железной дорогой в идеологическом смысле особо не забалуешь. Самая цветистая совковая пропаганда мало что даст. Рельсы и километры — надежней и проще не придумаешь. Среднегодовой прирост сети, исходя из официальной советской статистики, с 1913 по 1956 год — 1,4 тыс км.
Для объективности возьмем отдельно лучшие годы сталинской индустриализации — дабы элиминировать тяжкое время Великой Отечественной войны. С 1928 (76,9 тыс км) по 1940 год (106,1 тыс км) средний темп ж/д строительства составляет 2,4 тыс км в год. То есть хуже, чем 40 лет назад, в конце XIX века.

На фоне достижений РИ тоже не очень, но вот здесь-то и хотелось бы услышать подробности о качестве железнодорожного строительства, реальной потребности в новых линиях, условиях прокладки и, разумеется, текущих затратах на обслуживание уже существующей системы.

Кроме того, важным является вопрос, учитывались ли в числе новопостроенных ж.д. пути, которые пришлось восстанавливать после ВМВ, или авторы предпочли о них "забыть".

1. Да, общий тон статьи мне тоже не во всем понравился, так что я специально обратил внимание на то, что я не во всем с ней согласен и на то, что хотел бы заострить внимание на подробностях ж\д строительства. Цитату дал в целом т.к. ее все равно бы прочли в таком виде и потом пошло бы много ненужных разговоров.

Так и технологии, находящиеся в руках РИ в конце XIX века и у СССР в середине XX тоже несколько разные.

Это тоже будем учитывать? Или "баш на баш" сделаем скидку как на разницу в технологии строительства, так и на технологии, имеющиеся у строителей?

Нет, тут Вы просто невнимательно читали.

Меня, к слову, вообще очень удивляет наличие 1913 года в советской статистике ж\д строительства.

Приведены данные 1928-1940 гг. 2,4 тыс. км. в год. Против 2,5-3 тыс. км. в Российской империи.

Эр Хель, Вы так это говорите, что создается ощущение, что в РИ "подробностей о качестве..., условий прокладки и, разумеется, текущих затрат" не было.

Потребности очевидно были т.к. ж\д строили по статистике до 1990 года точно. Не будь оно нужно - никто бы не строил.

Ну, тут так-как я действительно не знаю, входит или нет, можно только ответить, что каждая власть сама отвечает за ту внешнюю политику, которую она проводит...

Вьетнам напал на США или Афганистан на СССР? Другой уровень. Игры сверхдержав.

Да, вся промышленность и население работали на войну? Произведена всеобщая мобилизация?

Во-вторых, Эномото Такэаки президент т.н. республики Эдзо, что был повешен? Нет, посол в РИ и в дальнейшем военно-морской министр.

Кроме того, Сайго Такамори сам приложил силы и немалые для реставрации Мэйдзи и именно он был "ястребом"

в правительстве, в  1872 году он стал главнокомандующим всех вооруженных сил а в 1873 году был произведен в уникальный чин полевого маршала — именно он проллобировал военное вторжение в Корею и уже был подписан указ императором и если бы не вернувшийся из зарубежной миссии Ивакура, то вторжение в Корею было бы намного раньше. А восстание - это удовлеторение честолюбивых амбиций, хотя в Японии его чтят и чтили даже в эпоху Мэйдзи.

Так и время разное.

Правильно в Сацуме, Тесе и Мито именно они и были идеолгами реставрации.

Ага, разрушать уже практически нечего. Взрывали храмы и в конце 30-ых. Разница есть и еще какая, в Японии храмы не разрушали.

Да не получилось одинаково в том все и дело.

Так к Вам никаких претензий и нет. Но общий стиль изложения и очень скромное количество фактического материала заставляет задуматься об источниках и том, как авторы с ними работали.

Ну, с учетом основного посыла статьи о том, что Союз "нигде и ничего" это весьма неочевидно.  ;)

Я Вам связку бус и зеркальце, а Вы мне остров Манхеттэн?

В том то и дело, что авторы приводят голые числа там, где нужен существенно больший объем информации. Но за отсутствием такового отложим этот вопрос до лучших времён.

Сильно подозраваю, что причина состоит в том, что с 1913 по 1928 строили явно немного.

Эр МИБ, давайте не будем наступать на те же грабли ещё раз. Во-первых, мы вроде бы обсуждаем экономику, а не политику. Во-вторых, у нас с Вами явно разные взгляды на то, в какой степени ход взаимоотношений СССР и Запада вызван действиями большевиков, а в какой - собственными целями и амбициями стран этого самого Запада, в первую очередь США (которые, что характерно, успешно пережили Германскую, Австро-Венгерскую, Британскую и Японскую империи и могли бы стать единственной сверхдержавой уже в 1945 году).

Вопрос в казалось бы минимальной масштабности боевых действий. Которые тем не менее отвлекали на себя серьезные финансовые вложения.

Регион лихорадит, струтктуры власти работают в особом режиме, люди предпочитают уезжать из района вялотекущих боевых действий, ущерб экономике прямой.

То есть всем так нравилась индустриализация по Муцухито, что дело дошло до вооруженного выступления в Сацуме, кстати самой передовой в той момент провинции по этому вопросу. А органы госвласти работали так хорошо, что проворонили военный мятеж.

Так и что это доказывает? Что надо было пощадить Корка, Уборевича и Тухачевского?

Как и Троцкий в СССР. Да. Потом ему не понравился итог деления пирога на доли.

Это как раз и говорит о том, что проблем в японском обществе в тот период было дофига, раз были вынуждены чтить даже память Такамори, а Такэаки выдать должность согласно рангу. Ну почти как звания Героев России отцу и сыну Кадыровым.

Так и почему приводится в качестве положительного примера?

И при этом именно в Сацуме и произошло восстание Такамори с опрой на широкие слои общества. Вот такой вот парадокс.

При этом гоняли последователей неугодных религий. Этим занимались и сторонники бакуфу, и собственно "люди высокой чести" в смысле "исин сиси".

Получилось даже хуже. если глядеть на итоги реставрации Мэйдзи. Япония стала региональной державой, безусловно, но тем не менее тягаться с тяжеловесами она не могла, даже вполне успешная для японцев РЯВ фактически закончилась разделом сфер влияния и военным союзом с Россией.

Япония оттяпала у РИ территории.

Скажем так, цифры по ЖД строительству в Российской империи тут явно завышены.

http://militera.lib.ru/h/zheleznodorozhnye_voyska_rossii/09.html (http://militera.lib.ru/h/zheleznodorozhnye_voyska_rossii/09.html)

Судя по сведениям из приложения 15 действительный рост жд сети был следующим
Пятилетка         верст      км       км в год
1860–1864 2066 2204 441
1865–1869 6667 7112 1 422
1870–1874 7443 7940 1 588
1875–1879 3436 3666 733
1880–1884 3042 3245 649
1885–1890 4311 4599 920
1891–1894 5839 6229 1 246
1895–1899 14887 15881 3 176
1900–1904 8222 8771 1 754
1905–1909 6160 6571 1 314
1910–1914 3466 3698 740

Ну да, полсахалина. На вторую половину уже не хватило?

Т.е., насколько я понимаю, в целом тезис о том, что в указанный период строилось 2,5 тыс. км. ж\д путей в год оправдывается.

Т.е., насколько я понимаю, в целом тезис о том, что в указанный период строилось 2,5 тыс. км. ж\д путей в год оправдывается.

Судя по приведенным Вами данным, получается как-то так:

1860-1870 - 910 км/год
1870-1880 - 1.220 км/год
1880-1893 - 392 км/год
1893-1902 - 3.000 км/год

Другое дело, что хорошо бы для полноты картины иметь данные из того же источника за 1902-1914 года.

К последнему десятилетию позапрошлого века средний темп прироста железнодорожной сети в России превысил 2,5 тыс км в год; на рубеже веков прирост превышал 3 тыс в год и даже более. Потом естественный провал в годы революции, а затем к власти приходит «эффективный менеджер» с его политикой индустриализации.

В феврале 1893 г. Комитет Сибирской железной дороги утвердил направление трассы Средне-Сибирской дороги от станции Обь через Ачинск, Красноярск, Канск и Ниждеудинск до Иркутска. В марте 1893 г. было организовано Управление строительства Средне-Сибирской дороги во главе с инженером Н. П. Межениновым, который в 1877 - 1878 гг. руководил изыскательскими работами на участке Томск - Тайга - Иркутск.
    В 1896 г. планировалось построить участок от Оби до Красноярска (760 км), после этого начать прокладку отрезка от Красноярска до Иркутска (1070 км) и закончить ее осенью 1900 г. В мае 1893 г. начались строительные работы - были уложены первые 25 км пути от станции Обь.
Природные условия края оказались сложными и малоизученными. Вечная мерзлота, суровая зима, непроходимые леса создавали для строителей большие трудности. Отсутствовали достоверные данные о многочисленных реках.
Поскольку Средне-Сибирская железная дорога была удалена от транспортных коммуникаций и проходила по малозаселенным территориям, квалифицированные рабочие (плотники, каменщики, столяры, кузнецы, путейцы) ехали из Центральной России.
    В связи со слабым развитием промышленности в крае, стройматериалы завозились издалека. Камень, дерево, гравий и песок использовались местные, однако отсутствие надежных грунтовых дорог делало их доставку крайне неудобной.
    В декабре 1895 г. на участке Обь-Красноярск было открыто рабочее движение. Путь прокладывали одновременно по четырем направлениям: от 190-го км до Ачинска, от реки Чулым в западном направлении до Оби, от реки Чулым в восточном направлении на Красноярск и от Красноярска в западном направлении. Рельсы доставлялись по реке Чулым с Николаевского завода братьев Бутиных, а также с других заводов по северному морскому пути и Енисею.
    В 1895 г. началось сооружение мостового перехода через одну из самых больших сибирских рек - Енисей. Проект моста подготовил известный петербургский инженер путей сообщения профессор Лавр Дмитриевич Проскуряков.

Нет, не оправдывается, потому что тем подчитан за период максимального роста жд сети.

Смотрите внимательней на приведенную таблицу - с начала 20 века темпы роста падают.

Ну, вот вам подсчет на основе данных оттуда же по длине жд сети

Годы верст км прирост годовой прирост
1840 25 27
1850 467 498 472 47
1860 1492 1592 1093 109
1870 10307 10996 9404 940
1880 21360 22787 11791 1179
1890 28741 30661 7874 787
1900 49878 53210 22549 2255
1910 66411 70847 17637 1764

То что Ваш источник корректируется более поздними советскими изданиями и что его цифры нельзя считать верными я уже показал.

К последнему десятилетию позапрошлого века средний темп прироста железнодорожной сети в России превысил 2,5 тыс км в год; на рубеже веков прирост превышал 3 тыс в год и даже более. Потом естественный провал в годы революции, а затем к власти приходит «эффективный менеджер» с его политикой индустриализации.

Расхождение в пределах статистической погрешности.

Особенно учитывая, что я мог взять не те версты для пересчета :)

А до советского жд строительства я еще доберусь :)

Так я о том и говорю, что авторы очень умело (но не очень честно) оперируют с числами и датами. С одной стороны, они в качестве показателя выбрали кратковременный (5 лет) период наибольшего объема строительства ж.д. сети. С другой, после этого самого пика, окончившегося к 1902 году, у них сразу же возник "естественный провал в годы революции", после которого, опять же сразу появился "эффективный менеджер".

О существовании периода с 1902 по 1914 годы (12 лет), когда объемы строительства упали даже не на десятка процентов, а в разы, авторы предпочли благоразумно умолчать, дабы не обсуждать тот факт, что по сравнению с РИ начала 20 века объемы строительства при ИВС выросли в среднем на 50%, а по сравнению с 1910-1914 годами аж в 2,5 разы.

1900  49878  53210  22549  2255
1910  66411  70847  17637  1764

А тем временем я продолжу тащить "гадость":

Уполномоченный КПК при ЦК ВКП(б) по Свердловской области т. Сифуров проверил поступившие к нему сигналы о нарушении порядка распределения заграничных носильных вещей руководством Урало-Сибирского округа железных дорог и Свердловской железной дороги.

То есть нарушение имело место быть, но сигналы поступили, их в официальном порядке проверили и сделали на основании проверки отчет. Получается, что система работает, в том числе и в области борьбы с, как это сейчас модно говорить, "коррупцией

Скандальное дело разбирали на Секретариате ЦК, и, казалось бы, виновные должны были понести суровое наказание. Однако, как обычно в подобных случаях, на чашу весов легли деловые качества и прошлые заслуги Егорова. Он, несомненно, был одним из лучших транспортных управленцев сталинской школы, а во время войны, обеспечивая доставку грузов на фронт, получил ранение. Так что Егоров остался на своем посту, в 1951 году стал членом коллегии Министерства путей сообщения, а затем до 1972 года руководил Свердловской железной дорогой. 

Ну и по что нужны эти сигналы?

А по то, что дело таки разбиралось, и подотчетные средства пойманный товарищ, скорее всего, употреблять на собственный нужды прекратил.

Что же до посадки, то уровень нынешних управленцев на местах меня настолько не вдохновляет, что от их сажания уровень руководства, скорее всего, существенно не ухудшится. Егоров же был "одним из лучших транспортных управленцев сталинской школы", то есть его посадка обернулась бы потерей ценного управленца. Это сейчас РФ настолько богата ценными кадрами, что может позвольть себе посадить любого пойманного за руку руководителя любого уровня.

Ведь "общеизвестно" что при Сталине в СССР был порядок.

А то что "ценные управленцы" в СССР вот так могли расхищать имущество и деньги, практически не нести наказания.

А он был - за ним следили, включая расследование "сигналов".

"Только массовые расстрелы спасут отечество."

Особенно в период, когда реальные управленческие навыки даже более важны, чем наведение порядка в рядах "товарищей по Партии".

Я Вам даже страшное скажу, если бы наши нынешние управленцы обеспечивали нормальное функционирование подконтрольных им государственных систем (а это теперь гораздо проще, чем при Союзе в силу меньшего объема), то до счетов в швейцарских банках и вилл на Мальдивах мне не было абсолютно никакого дела.

Показано, что эти расследования ничего практически не давали.

Отсюда вывод, что порядком там даже и не пахло. Как не пахнет им сейчас.

Если нормальных управленцев стрелять и сажать так, как я показал выше, по вопросу об эффективности сталинской пятилетки.

Я лично считаю, что вор - он должен сидеть в тюрьме. Вне зависимости от того, какой он специалист. А управленцы, не могущие собрать команду, не должны сидеть в правительстве. А собравшие такую команду - там же, где и эта команда. Это одинаково равносильно и для СССР, и для РФ.

с 1945 (112,9 тыс км) по 1956 год (120,7 тыс км) сеть прирастала со средней скоростью 0,7 тыс км в год.

Воровать товарищ прекратил?

Далее работал успешно?

А то про последующие назначения сказано много, а про результаты работы на новом месте - совсем ничего.

Но ж.д. и предприятия строились, люди работали и зарабатывали, продукция выпускалась. А понятие порядка у всех разное.

Судя по содержанию соответствующего обсуждения, те самые "нормальные управленцы" были так же далеки от управленческой практики, как Земля от Солнца.

А честный дурак во много раз опаснее для производства, чем умный, но вороватый специалист.

То есть имеем пик на уровне 3.200 км/год в течение 1895-1900 годов, а затем резкое падение до 739,6 км/год в 1910-1915 годах.

то в период с 1923-1941 годов (в течение 18 лет) скорость прироста ж.д. сети составляла 2.800 км/год при отправной точке 740 км/год.

В то время, как у РИ в период максимума строительства 1890-1905 годов (в течение 15 лет) скорость была только 2.060 км/год при отправной точке 920 км в год. И это не учитывая влияния на экономику страны таких замечательных вещей, как ПМВ и ГВ.

Так что вовремя усреднить тоже надо уметь.  Смех

Таким образом, первичная задача власти - не допускать до управления производством ни честных дураков, ни вороватых специалистов. Советская власть решила эту проблему эффективно?

Эр МИБ

Извините, начну с конца:


КМК, первичная задача власти - обеспечить нормальное функционирование подконтрольных систем. Для меня это означает наличие на руководящих постах опытных специалистов, умеющих сдерживать свои аппетиты в области нецелевого использования средств на приемлимом уровне, т.е. воровать в меру.

Т.е. отправление законности и обеспечение необходимым населения в задачи власти по Вам не входит?

Да. Ибо экономический кризис 1911 года и война в 1914-1915 гг.

Не понял - откуда взялось 2.800 км. в год?

Не понял - как у Вас получилось 2.060 км\год, если все время получалось 2,5 - 3 тыс. км. год. Почему не стоит учитывать ПМВ и ГВ я уже писал.

Без коллективизаций, репрессий, голодов.

Таки неизвестно.

Вы постоянно подменяете один критерий (эффективность работы) другим (воровством). Они не связаны друг с другом никак.

Нет, порядок в данном случае - это соблюдение законов. А ж\д и предприятия строятся и сейчас, строились по всему миру и тогда. Тут, опять же, подмена понятий - факт строительства заводов никак не связан с наказанием за воровство.

Таким образом, первичная задача власти - не допускать до управления производством ни честных дураков, ни вороватых специалистов. Советская власть решила эту проблему эффективно?

Входят как одни из критериев нормальной работы системы. Но именно одни из.

У Союза тоже были и война с Польшей, и влияние ВД.

Дабы не вступать в противоречие с авторами, снизим эту величину до 2.400 км/год в 1922-1940 годах.

1890-95   1245,6
1895-00   3176,2
1900-05   1754,2

Пятнадцатилетие пика с учетом подъема и падения. Всего построено 30.880 км ж.д., т.е. 2.060 км/год.

Сравнение этих показателей с советскими 2.400 (минимум миниморум) в течение 19 лет явно не в пользу РИ.

Без общей разрухи после ПМВ и ГВ, без упадка производства, без необходимости реконструировать поврежденные участки ж.д. системы (что существенно дороже планового ремонта),  без вынужденного восстановления самого технологического процесса постройки новых ж.д. магистралей. И, между прочим, без зарубежных кредитов. В итоге условия для работы у Витте просто таки идеальные по сравнению с условиями работы ИВС.

Ну вот видете.

Ведь если он прекратил,

значит государство получило-таки честого специалиста на управленческой должности.

Для меня первый является определяющим. Разумеется, с учетом "поправочного коэффициента" на потери, связанные с воровством.

Факт строительства связан с функционированием системы в целом. А строгое соблюдение законов лишь один из инструментов отладки её работы. Ну и потом, Вы можете с уверенностью сказать, что в то время нигде в мире за пределами Союза чиновники не воровали и не покрывали своих подельников?

Если в результате рассмотрения сигналов и вызовов на ковер государство получало умеренно честных специалистов, то решила, и достаточно эффективно.

Т.е. мы можем сказать, что власть по критериям отправления правосудия и обеспечения населения необходимым при Сталине работала не эффективно, верно?

1. 1920 года? Или 1939?

Насколько оно велико по сравнению с кризисом 1911 года?

А, это из источника Бигбиаста с неточностями? Там традиционно теряется несколько тысяч км. ж\д путей. К 1902 году погрешность уже порядка 5 тыс. км. набегает.

Еще раз (третий, ЕМНИП) - даже если цифра строительства в 1928-1940 гг. окажется выше 1890-1905 гг. (а она пока не оказывается )

Для модернизации Витте не понадобилось ни репрессий, ни коллективизации, ни искусственного голода. Т.е. изначально моей целью не было доказательство того, что РИ - родина слонов, а вот ужаслый СССР..., а лишь показать т.н. "эффективность" сталинской системы.

Не стоит забывать, что как ситуация модернизации Витте создавалась предыдущей деятельностью власти, так и ситуация индустриализации Сталина создавалась предыдущей деятельностью власти.

Он прекратил?

Любого периода.

все современные пороки торчат в фундаменте государства, в том числе со сталинских времен, когда некоторое ворье не несло вообще никакой ответственности.

Т.е. то, что хороший директор является маньяком-педофилом не является для него оправданием для сохранения его на должности и неподсудности.

Я не против хороших управленцев, но они не должны быть бандитами и ворами.

Не могу. Так я и не утверждаю, что в это время в других местах мира был порядок. По Скандинавии-Германии сегодня я достаточно уверен.

Воров миллионных сумм делали почетными гражданами городов.

Если ворье (советское sic!) из разваленного СССРа переползло в РФ и продолжает хапать? Или Сталин это победил? Нет, в приведенных цитатах два (ЕМНИП) дела - после смерти Сталина о сталинском периоде. Т.е. Сталин уже умер, а людей, нарушающих законы при нем еще ловят.

Там традиционно теряется несколько тысяч км. ж\д путей.

Эксплуатационная длина — длина ж -д линии, измеренная по оси главного, а на многопутных линиях — кратчайшего главного пути между осями раздельных пунктов (станций, разъездов и др ), определяется на момент (обычно на 1 января) и как ср хронологическая Понятие эксплутационной длины используется при анализе густоты движения, густоты перевозок и др.
Строительная длина — длина ж -д линии, измеренная по ее оси между точками примыкания к др линиям (для многопутных линий устанавливается по оси наиболее длинного пути)

К 1902 году погрешность уже порядка 5 тыс. км. набегает.

(в той же Германии - Скандинавии, например, подобные случаи мне неизвестны, а управленцев определенного уровня вполне достаточно для того что бы в случае необходимости заменить выбывшего коллегу),

Не могу. Так я и не утверждаю, что в это время в других местах мира был порядок. По Скандинавии-Германии сегодня я достаточно уверен. И могу утверждать что там порядок есть.

Какое же злоупотребление должен был совершить высокопоставленный советский чиновник, чтобы его хотя бы осудили? 

Говорите, воруют только в РФ и олигархи - типично российское явление?

Ох, эр MIB, и охота вам такие бояны древние фальшивки в рот тащить на форуме постить...

Держите ссылку на полное разоблачение этого сеаса черной магии

http://community.livejournal.com/ru_history/391740.html (http://community.livejournal.com/ru_history/391740.html)

"В газете отмечалось также, что анархисты выпустили по этому поводу специальную прокламацию. Они заявили, что убийство Уварова - это "акт мести и справедливого протеста" за разгром анархистского клуба и за издание от имени анархистов пасквильного и порнографического "Декрета о социализации женщин"."

Интересно есть ли какие-то документальные подтверждения того, что текст написал именно М.Уваров? ведь законного следствия, как я понимаю, так и не проводилось?
На каком основании профессор делает вывод об авторстве Уварова?

На основе тенденциозной подборки интересующих автора фактов и того, что помимо обеспечения населения необходимым, государству приходилось решать и другие, не менее важные вопросы? Сомневаюсь.

В целом система работала достаточно эффективно, а для определения эффективности по частным критерия необходимо оценивать не абсолютное значение результата, а его величину относительно затраченных на получение средств.

А какая Вам больше нравится? И это я ещё про советско-финскую забыл.

Падение цен на экспортную продукцию достаточно достаточно сильно ударило по бюджету.

Я брал количество построенных дорог по периодам, так что погрешность не так уж велика.

Мда, кажется мы действительно начинаем повторяться... Условия внутри страны у Витте и Сталина были разные,

международное положение тоже (особенно в части приобретения техники).

Золотой запас РИ ещё ВПР Колчак куда-то девал,

а для закупок за рубежом нужны средства.

Так что "чистое" сравнение действий обоих реформаторов в принципе маловозможно, нужны поправки.

ПМВ и ГВ сформировали только и исключительно ВИЛ, ИВС и Ко? Тут уж скорее коллеги господина Витте постарались.

Эр МИБ, материал Ваш, так что Вам и карты в руки.

Это Вы очень хорошо заметили, что любого периода. Так как единственным доказательством того, что

будет тот факт, что в РИ ничего подобного не было. В противном случае претензии не к ИВС (он-то создавал систему из того, что было), а ко всем Голштейн-Готторпским, Романовым и Рюриковичам вместе взятым.

Вы издеваетесь, да?

Вот это действительно абсолютно разные вещи. А воровство на рабочем месте высшей степени нежелательная, но допустимая неприятность, если она перекрывается общей эффективностью работника.

Зато я против плохих, но кристально честных руководителей. Другое дело, что у нас сейчас переизбыток людей, объединяющих в себе обе проблемы.

Ну да, куда уж Стране Советов тягаться с Третьим Рейхом. Там, вроде бы, даже безбилетников расстреливали.

А зарубежным ворам вообще нужны титулы почетных граждан? Или их вполне устраивает счет в банке с должным количеством нулей после единицы?

Коррупция сталинского периода берёт своё начало не в индустриализации и даже не в НЭПе, а там же, где и сам Союз - в Российской Империи. И претензии по поводу её неискоренения можно переадресовывать вплоть до Рюрика или Кия.

Дело в том, что ИВС решал несколько более важные проблемы, вроде сохранения существования государства как такового.

И если никто из последующих правителей Союза не смог решить проблему борьбы с коррупцией, то это не возлагает ответственность за само её существование на Сталина.

Разумеется, задавать подобные вопросы и искать ответы на них - право и обязанность историка. Но на основной вопрос ответ таки получен - это фальшивка (или не фальшивка) изначально направленная против анархистов (или выражающая их взгляды). Приписывание авторства этого "Декрета"  коммунистам - это уже фальсификации и подтасовки периода гражданской войны.

"15 марта, газета опубликовала заметку, в которой говорилось, что расправа над Уваровым осуществлена не бандитами, а отрядом анархистов в количестве 20 человек, которому было поручено произвести обыск в чайной и арестовать ее владельца. Члены отряда "по собственному почину" убили Уварова, сочтя "опасным и бесполезным" держать в тюрьме члена " Союза русского народа" и ярого контрреволюционера"

Интересная вообще фраза.
"которому было поручено".КЕМ было поручено?Советом? То есть Совет руководил анархистами?
Или начальством анархистов(если таковое бывает)?
Вполне возможна версия, что "анархисты"(впрочем анархисты ли, если ими руководит Совет-то может и деятели совета). таки выпустили эту листовку сами,а на другой день увидя возмущенную реакцию народа,струхнули и срочно нашли "козла отпущения"- черносотенца и контрреволюционера Уварова, за которого им уж точно ничего не будет от вышестоящих советских органов (как-же! черносотенец!).Убили естественно не по собственному почину в припадке революционного чувства. а именно чтобы он не смог отрицать свою причастность.

То есть возможно Совет выпустил, а потом когда не прокатило-потом свалил на анархистов, а анархисты на Уварова. которого и шлепнули и концы ушли в воду никто не виноват.
Я не вижу ничего невозможного в такой версии этого события.

Ай-яй-яй... как нехорошо Улыбка  У меня на 1900 - 53210 км У вас на 1902 - 55000. При темпах строительства 1750 км в год - по моему источнику еще и больше выйдет
Где пять тысяч взяли?  Язык

Вы уверенны про Германию? В шоке В шоке В шоке

На одном приведенном вами случае негодности сталинского управленца, хочется остановиться особо.

Во первых получается что подведомственные Кравчуку структуры занимаются проблемами  кооперативного и артельного сектора. Одним словом частного. Понятно что нарушение тут носят совершенно другой характер, в отличии от казнокрадства.

Во вторых из приведенного текста получается, что лично Кравчуку никакого состава преступления вменить не удалось.

Не крал, взяток не брал, при обысках тонны ценностей не изымались, ну или же не доказано. Что-то доказано только по подчиненным, но к ним и меры применены другие.

Так как сам он ничего не украл то стоит ли удивляться мягкости наказания?

Судя по всему нарушения в частном бизнесе, вроде теневых цехов, на самом деле место общее, но по моему, тут явно с этими явлением боролись.

Как видите, сей "разбор" можно трактовать и таким образом. Автора "разбора" не слышно, хотя тексту года 3. Других опровержителей - тоже. Это заставляет задуматься.

То есть возможно Совет выпустил, а потом когда не прокатило-потом свалил на анархистов, а анархисты на Уварова. которого и шлепнули и концы ушли в воду никто не виноват

Да че там думать... Вот если бы автор поста доказал, что коммунисты поголовно изнасиловали всех девушек Саратова, там был бы коммис...чЪ в камментах. :)

А это от невнимательного прочтения:

Что же так взволновало жителей Саратова?
Причиной их возмущения послужил расклеенный на домах и заборах "Декрет об отмене частного владения женщинами", изданный якобы "Свободной ассоциацией анархистов г. Саратова"...

Что же было на самом деле?

Представить себе Совет издающий свои декреты от имени ассоциации анархистов, чтоб "если не прокатит" свалить на них - это такая крутая трава...  ;D

Но даже по версии с "подставой" Советом анархистов, ну никак не выходит, что этот декрет издан Советом всерьез, как нормативно-правовой акт :) Фальшивка, что так, что так

В тексте ясно написано, что так думала собравшаяся толпа.

Ну вот конкретных доказательств того что это фальшивка я и не вижу.

А подборка, подтверждающая что система отправления законодательства работала плохо может быть не тенденциозной?  Т.е., если Вы, например, хотите доказать, что в РФ производится геноцид населения, то будете подбирать факты того, что есть семьи по 8-10 человек?  Или все же сделаете такую же "тенденциозную" подборку таки показывающую, что геноцид есть? Насколько я знаю по опыту своих оппонентов, они делают второе.

Я не очень понимаю, почему к ИВС надо подходить с другой "линейкой".

Ну, выше я показал, как "эффективно" она работала.

Возражений, как я вижу, нет.

Теперь поднят (не мной, я только привел цитаты) вопрос о эффективности сталинского правосудия в послевоенные годы. Явлены конкретные примеры, показывающие, что в отношении ряда людей правосудие фактически не отправлялось. Все эти люди являлись элитой СССР. Осталось меня только с использованием фактического материала опровергнуть.

Мне наверное 1939 года т.к. она входит в обсуждаемый период. И в чем ее отрицательное влияние на строительство ж\д?

Нет. Не по бюджету. По тем планам, которые понастроила "эффективная" команда.

Хотя все это еще на этапе планирования было предсказано.

Т.е. имеет смысл говорить не о влиянии ВД на СССР (как структурные кризисы 1904 и 1911 гг.), а об ошибочном планировании советских властей.

И кто их создавал? Кто более эффективен - тот кто создал более благополучные условия или тот, кто их создать не смог?

Я уже цитировал тексты по поводу международного положения.

От жеж злыдень! А как господа дворяне без него модернизацию проводили?

И?

Так что "чистое" сравнение действий обоих реформаторов в принципе маловозможно, нужны поправки.
Так и давайте их вводить.

ПМВ - ВКП(б) к развязыванию войны никакого отношения не имеет. К завершению определенным образом - весьма серьезное, я бы даже сказал - ведущее.

ГВ - реальна стала после разгона Учредительного собрания и Брестского мира. До этого страна большевиков как временную власть более-менее приняла. Без ГВ. Однако товарищам оказалось мало и они решили всю полноту власти взять на себя.

Но только тут надо было изучать опыт гражданина Робеспьера - вся власть никогда не дается без всей ответственности. Взяли власть - им и отвечать.

А какая, собственно, разница? Закон есть закон, он предполагает наказание за нарушение закона. После наказания можно и искупить.

Собственно, не я утверждал, что он потом мог искупить. Меня "потом" не очень волнует т.к. нарушение закона здесь и сейчас.

Сказал Иосиф Виссарионович в 1924 году. Врал, как всегда, оказывается?

И вся советская пропаганда, которая вещала, что СССР - новое государство, в котором нет места порокам старого общества (для чего именно миллионами представителей старых не революционных слоев общества и изводили) - только демагогия?

Я то как бы в этом давно уверен, но от Вас такое услышать - несколько удивительно.

Ну и, это, почему я тогда должен любить советское ворье больше ворья имперского и ворья российского?

Мое то мнение, о том, что одна куча не лучше другой и мне выбирать из них не хочется, Вы знаете. А вот что Вы хотели сказать своим аргументом - я не очень понял.

Ведь кадров-то все равно не хватает.

Т.е., иными словами, я не понимаю Ваших критериев отбора. Свои я назвал УК СССР и КС 1936 года.

Как бы опять подмена идет. Я тоже против плохих, но кристально чистых. Но это никак не связано с хорошими, но ворами.

Не могу. Так я и не утверждаю, что в это время в других местах мира был порядок. По Скандинавии-Германии сегодня я достаточно уверен.

"А зато у вас негров линчуют!" (с.)  При чем здесь это? Я говорю о конкретной проблеме конкретного СССРа. Воров в других местах я не оправдываю, сейчас я о них просто не говорю.

Можно. Так критика большевиками их оппонентов к тому и сводится, что они взяли власть потому что предыдущие оказались не способны. Так оказалась ли способна в обсуждаемом вопросе советская власть? Или тот же провал, показывающий, что товарищи ничем не лучше граждан и господ?

А другие правители подобных проблем не решают?

Или у нас в современной РФ по прежнему существует именно культ личности Сталина в несколько трансформированном виде?

У Вас сегодня тоже в Германии Меркель рейхсканцлерин?    Я выше эру Хелю пояснил все.

Не могу. Так я и не утверждаю, что в это время в других местах мира был порядок. По Скандинавии-Германии сегодня я достаточно уверен. И могу утверждать что там порядок есть.

Вы странно читаете. Там где все, в принципе, написано:

Так, материалами проверок КПК было установлено, что в Мосгорутильпромсоюзе и его артелях в течение ряда лет безнаказанно совершались злоупотребления и хищения государственного и кооперативного имущества. Группой преступников был совершен ряд крупных спекулятивных операций с трофейным и нетабельным военным имуществом, полученным со складов военного ведомства. В результате указанных преступных действий государству причинен ущерб в сумме около 12 млн руб., кроме того, расхищено 7 млн рублей кооперативных средств.

Как видите, в основном ущерб нанесен именно государству. Это раз.

И, насколько я знаю, кража частного и кооперативного имущества - тоже называется словом "воровство"?  Разве нет?

Таки и какие бы меры, будь у Вас полномочия, Вы бы применили к такому деятелю сейчас, в РФ? 

Т.е. начальник за деятельность подчиненных теперь не отвечает?

  Так и в РФ борются. Каких-то оборотней, да еще в погонах, все время ищут. И ведь находят! Наказывают, правда, не по нормам социалистической законности. Т.е. не отпускают воровать дальше со строгим выговором, а сажают. Так что и тут явление явно общее. 

Разница то есть, между приграничными стычками и полноценными боевыми действиями.

Интересно, кто это уезжал из Сибири в 30-ых? По-моему туда как раз наоборот народ стекался, неважно какими методами ,правда.

А здесь дело не в индустриализации, а в реформе армии, ломалась многовековая традиция. Это было не крестьянское, а самурайское восстание.

Это доказывает только одно- бездумных казней не было, даже своих политических оппонентов.

Ему не понравилось то, что проект вторжения в Корею, подготовленный им в последнюю минуту был снят, кроме того ему не понравились реформы армии, в частности упразднение привелегий самураев. А пирог у него был знатный " Вернувшись на родину, Такамори вёл себя так, словно Кагосима была независимым государством, а власти смотрели сквозь пальцы на это «королевство Сайго». (с) До тех пор пока он не выступил против власти.

Вот однозначно не солгасен с такой аналогией. Уважение к Такамори было искренним, причем не только от властей, но и от простых японцев. Правильно смогли убедить человека служить новой власти. Большевики точно также поначалу поступали, до времен великих чисток, скажем так.

Да потому что превратили Японию из срдневековой страны, которая она была до эпохи Мэйдзи в крупнейшую в Азии державу. Япония встала в один ряд с США, РИ, Германией и Англией.

Опять-таки восстание было самурайским в большей степени и в Сацуме были всегда верны своему дайме, причем Сацума была более самурайской, чем любая другая провинция в Японии. Именно в Сацуме появился первый флот, когда японцы совершали пиратские набеги на Корею и Китай. Именно в Сацуме были проведены учения, имитирующие нападение на ПЕрл-Харбор, именно Сацума стала для Японии тем, чем для США является Силиконовая долина. Сацума была самой передовой провинцией Японии и самой воинственной.

Были гонения, но монахов не вешали на воротах храма, не расстреливали и т.д.

Не могла? Япония оттяпала у РИ территории, захватила Тайвань, присоединила Корею, оккупировала Китай, Филиппины и др. о-ва на Тихом Океане, настолько расширила территориальные владения, что превратилась  к ПМВ в полноценную Империю.  Во время ВМВ успешно долбала Англию в Азии выбив ее праткически отвсюду, на равных противостояла США, как-то не получается вывод, что Япония была всего лишь региональной сверхдержавой.

Декрет Саратовского Губернского Совета Народных Комиссаров об отмене частного владения женщинами:

Средства он на себя отвлекают в любом случае. Особенно если армия не имеет современного оружия.

Так и Хоккайдо заселяли примерно такими же методами. С тем же результатом.

С опорой на слой крестьян. Как и в случае крестьянских восстаний под руководством эсеров. Хотя восстания считаются эсеровскими. Как к примеру тамбовское.

Есть неопровержимые доказательства что казни таки были бездумными? Особенно в высших эшелонах?

Не вижу здесь принципиальных отличий от Троцкого и прочих героев гражданской войны и ревоолюции. Своих вотчин у них не было, но амбиции и обиды наличествовали.

Иными словами что Такамори у крестьян авторитетом не пользовался.

Дело в том, что Япония никогда не была в одном ряду, с РИ, Германией и Англией, пупок бы развязался. Она могла себе позволить откусывать кусочки от колониальных владений, охраной которых занимались либо ограниченные контингенты войск с плохой связью с метрополией, либо вообще туземцы.

Это сугубо отдельный разговор. Но для начала поинтересуйтесь на досуге, чем фактически закончилась Русско-Японская Война,

Подскажите мне когда собственно Япония оккупировала Китай

Насчет долбала Англию и на равных противостояла США, я тут пожалуй просто посмеюсь.

Отвлекают, но не столь масштабные.

Именно такими же?

Эсеры позиционировали себя как крестьянская партия.

А что есть обратные тому свидетельства ?

Ну отличия то есть и принципиальные, Троцкий со своим окружением поднял вооруженный мятеж или нет?

Миф о Такамори возник после его смерти. Но до этого он смог смягчить участь провинции Тесе, что принесло ему вистов, власть уважала за вклад в реставрации Императора. Но опирался он именно на самурайское сословие.

Это во время РЯВ у РИ на ДВ был ограниченный контингент войск?

Чем она закончилась  я знаю, крахом экспансионисткой политики РИ в Азии, отказ от Китая, Кореи, а также потерей Южного Сахалина.

1895г. договор Симоносеки, по которому  Тайвань стал японским.

Корея 1910- фактическая аннексия.

"На первом этапе (8 декабря 1941 г. — середина февраля 1942 г.) основной целью стратегического наступления явились разгром главных группировок противника на театрах военных действий и захват стратегически важных позиций для дальнейшего развертывания наступления в глубине территории противника.

Опять же весь вопрос что считать масштабом.

А какими еще? И все равно на Хоккайдо самая низкая плотность населения на Японских островах, там холодно.

Есть, показания казненных. Их же не волокли на съезжую, следственные органы по каждому работали.

Они себя позиционировали по разному, в зависимости от момента, изначально они социалисты-революционеры

Потому что у него вотчины не было.

Так и как это противоречит моим словам?

А что разве нет? Несколько локальных группировок, в районе Владивостока, в Маньчжурии, и гарнизон порт-Артура.  С каким успехом им посылались подкрепления из России?

Как они осуществляли поддержку друг друга?

С каким успехом им посылались подкрепления из России?

Это оккупация Китая вообще?

Ээээ. Вы несколько не в курсе договора 1910 года с секретными протоколами

Так что никакого отказа от Китая как бы не случилось, северный Китай отходил к РИ, а южная его часть доставалась японцам. Как то так.

Ага, в рамках договора о разделе сфер влияния с РИ.

Вы вспомните что там были за войска у англичан и американцев, и чем они были вооружены.

Тихоокеанский ТВД стал для США приоритетным

Англия была связана войной с немцами в Африке

все сразу встало на свои места.

Да, а что реально рассматривалась Троцким возможность военного переворота?

Так давайте определим.

Ага, т.е. показания давали добровольно путем неопровержимых улик и пр., что признавали себя агентами японской, финской, румынской, польской и пр. разведок и, конечно же, попытка покушения на ИВС.

Но их,скажем так,электорат составляли именно крестьяне.

Да, а что реально рассматривалась Троцким возможность военного переворота?

А как моим?

Только под Ляоляном три сводные японские армии составляли 120 тыс., а русская армия 152 тыс. человек. Не много ли для ограниченного контингета?

"Отступление русских к Мукдену означало для защитников Порт-Артура крах надежд на какую-либо действенную помощь со стороны сухопутных войск." (с)

Нет, конечно, даже во время ВМВ весь Китай не находился под контролем японцев. Но войну Китай 1894-95г. проиграл.

В курсе. А что это меняло по отношению к Портсмускому миру. Что Сахалин Южный к нам вернулся, Порт-Артур или влияние, которое было в Корее?

Только до РЯВ Корея была в российской сфере влияния.

У британцев вполне боеспособные части, гарнизон Сингапура, например. Штурм янки Ивадзимы, например. Битва в Коралловом море.

Он для них приоритетным стал вообще-то 7 декабря 41г.

Все силы был брошены против экспедиционного корпуса Роммеля?

Когда СССР грохнул Квантунскую армию. И только тогда Япония согласилась на безоговорочную капитуляцию. Когда до вступления СССР США и Англия сделали аналогичное предложение японцы его отклонили. 

Если отталкиваться от вашей формулировки, то именно Троцким именно "возможность" и именно "переворота" рассматривалась.

Басмаческое движение мешало СССР или нет?

Тут вопрос весь в делах. Алкснис например недавно дело своего деда посмотрел, говорит даже по сравнению с 1990-ым годом из него уже несколько бумажек изъяли.

При этом лозунгом части этих самых крестьян было: "За Ленина и Советы без большевиков". Что как бы говорит об уровне агитации.

Сталина он периодически пытался оттереть от власти, так же как и Бухарина. Пока мог, потом ему возможности таки уже не дали.

По моему это Вы что-то доказываете.

Это говорило о том, что вторую русско-японскую мощная и сильная Япония увы не тянула.

И как шла переборска войск из России? На Турксибе проблем не было?

ТО есть поддержки не было.

Он на рубеже веков много кому проиграл, не только японцам.

До определенного момента и Аляска была в сфере российского влияния. Тем не менее Россия утратила и ее. Но это никак не говорит о том, что Япония была сверхсильной державой которая могла навалять всем и каждому без последствий для себя.

Вы как то все в одну кучу, Сингапур это февраль 1942 года, когда японцы уничтожили флот американцев и пощипали англичан.

Битва в Коралловом Море это уже ничья с далеко идущими последствиями, а штурм Иводзимы, это уже перевооруженный и переобученный USMC при поддержке сильного флота, против полудохлых изолированных на острове японцев.

Аккурат после Мидуэя это стало вполне очевидно.

Против Роммеля, для обеспечения бомбежек Германии, для проводки конвоев в Северной Атлантике, для себя любимых, не для СССР.

Не умаляя роли СССР в Маньчжурии, вынужден сказать, что Японии пушной зверек очевидно нарисовался аккурат после Иводзимы. Когда Б-29 стройными рядами полетели с ее аэродромов демократизировать Японию.

Американцы в общем-то с ее учетом, рассчитывали свои гипотетические потери при штурмах японских островов, в районе 1 миллиона человек.

Но тот факт что они уже готовились воевать на своей территории вполне очевиден.

Правильно, а Мидуэй случился 4 июня 1942 года. То есть хватило японцев ровно на полгода.

Да тут вообще не факт, что бы взяли острова метрополии, ядерные бомбардировки уже было бы применять нельзя, раз свои штурмуют или японцы недопустили повторно, "божественный ветер" страху то на янки нагнал.

. Даже сегодняшняя российская власть себе такого не позволяет - отпускать пойманных за руку воров-коррупционеров,.

Американцы (с авиацией, флотом и небоевыми потерями) от силы - 10 тысяч трупов. Японцы - более 20 тысяч.

Пруха была обоюдная. Японцы американские авианосцы обнаружили случайно.

Исходя из потерь на Иводзиме и Окинаве положили бы от силы порядка 500 тысяч. Но условия капитуляции были бы еще жестче.

Но оказался весьма малоэффективным

Но не из-за непрухи, а по куче объективных причин, начиная с расшифровки их переговоров и ударного ремонта "Йорктауна".

Нельзя сравнивать безвозвратные потери с общими. Не говоря уже о том, что таких грамотных генералов как Курибаяси было немного.

Но не из-за непрухи, а по куче объективных причин, начиная с расшифровки их переговоров и ударного ремонта "Йорктауна".

Как вы представляете себе этот возврат, учитывая положение дел на море и в воздухе? А вот скрытая переброска нескольких генералов, а то и императора в Маньчжурию и создание там нового центра сопротивление могли действительно создать геморрой.

Поначалу. В середине 1945-го уже было глумление, типа переименования самолетов-снарядов "Ока" в "Бака". 

- Нет, я не буржуа. А работаю как менеджер, служу корпоративным задачам банка, которые решаются этим образованием в новом капиталистическом обществе России.
http://www.kp.ru/daily/23382/32994/

  А вот бывшие политзаключенные и сейчас особо не преуспевают. Ковалев был депутатом, но не долго, Новодворская пишет театральные рецензии в малотиражных изданиях.  Леонид Бородин - редактор журнала "Москва", но какой у него тираж и какое у него влияние?