Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => У Премудрого Домециуса => Автор: Отто Шнайдер на 25 ноября 2009 года, 22:15:25



Название: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Отто Шнайдер на 25 ноября 2009 года, 22:15:25
  Никто не задвался вопросом - а почему захват Олларии Альдо и К
не вызвал массвого формировая отрядов ополчения?  За исключение канаэлийцев идущих мстить за соберано, но и те больше напоминают вполне регулярные части.
Почему в стране где каждый уважающий себя дворянин служит, или служил в армии, и жители которой уже вполне ощущают себя нацией, после пленения короля и нет массового формирования аналогов посполитых рушений во главе с бывшими офицерами и просто глава местных дворянских корпораций?
Странная пассивность населения. Где партизаны режущие фуражиров Альдо? ))


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Гаррольд на 25 ноября 2009 года, 22:35:20
цитата из: Отто Шнайдер на 25 ноября 2009 года, 22:15:25
  Никто не задвался вопросом - а почему захват Олларии Альдо и К
не вызвал массвого формировая отрядов ополчения?  За исключение канаэлийцев идущих мстить за соберано, но и те больше напоминают вполне регулярные части.
Почему в стране где каждый уважающий себя дворянин служит, или служил в армии, и жители которой уже вполне ощущают себя нацией, после пленения короля и нет массового формирования аналогов посполитых рушений во главе с бывшими офицерами и просто глава местных дворянских корпораций?
Странная пассивность населения. Где партизаны режущие фуражиров Альдо? ))


В книге все в общем-то все объяснено. Еще в КНК. Во время сора в старой галереи Лаик Альберто в  говорит, что-то в смысле "После захвата Кабитэлы все было тихо ни тебе ни бунтов, ни серьезных заговоров, так ли уж народ любил Раканов". Дикон в ответ: "Не больше чем сейчас Олларов", Альберто: "Времена и впрямь похожи, только вот Франциска нового нет, а жаль".
      Вывод напрашивается сам собой. Если уж марикьярский дворянин говорит такие вещи, то это значит одно Олларов действительно не любят в народе. Если в случае с мнением Дика все можно списать на его умственные спсобности ;) и Мирабеленно воспитание ;), то с Альберто так не сделаешь. ;)
   


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: number93 на 25 ноября 2009 года, 23:58:41
Матчасть... ::)
Мальчишки городские с арбалетами присутствуют...
Патриотичные уголовники Марианне пособляют Робера похищать...
Валентин и тот "изменил"...
И сколько  Альдо держал столицу...  ???::) ::)
А партизаны-подпольщики представлены из всех социальных слоев...
Чего вы желаете от 400 лет мирного государства в котором воюют только профи... ???


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Kitero на 26 ноября 2009 года, 00:03:39
И от территории, откуда все активное население давно выгребли рекрутские наборы.


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Panurg на 26 ноября 2009 года, 00:03:48
А про фуражиров голова болит только у Карваля, а он - не репортёр . ;)


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: FiKs15 на 26 ноября 2009 года, 00:05:57
цитата из: Гаррольд на 25 ноября 2009 года, 22:35:20
цитата из: Отто Шнайдер на 25 ноября 2009 года, 22:15:25
  Никто не задвался вопросом - а почему захват Олларии Альдо и К
не вызвал массвого формировая отрядов ополчения?  За исключение канаэлийцев идущих мстить за соберано, но и те больше напоминают вполне регулярные части.
Почему в стране где каждый уважающий себя дворянин служит, или служил в армии, и жители которой уже вполне ощущают себя нацией, после пленения короля и нет массового формирования аналогов посполитых рушений во главе с бывшими офицерами и просто глава местных дворянских корпораций?
Странная пассивность населения. Где партизаны режущие фуражиров Альдо? ))


В книге все в общем-то все объяснено. Еще в КНК. Во время сора в старой галереи Лаик Альберто в   говорит, что-то в смысле "После захвата Кабитэлы все было тихо ни тебе ни бунтов, ни серьезных заговоров, так ли уж народ любил Раканов". Дикон в ответ: "Не больше чем сейчас Олларов", Альберто: "Времена и впрямь похожи, только вот Франциска нового нет, а жаль".
      Вывод напрашивается сам собой. Если уж марикьярский дворянин говорит такие вещи, то это значит одно Олларов действительно не любят в народе. Если в случае с мнением Дика все можно списать на его умственные спсобности ;) и Мирабеленно воспитание ;), то с Альберто так не сделаешь. ;)   

А я думаю, что простому народу все равно кто правит. Главное чтобы голода не было.


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Dreamer на 26 ноября 2009 года, 01:00:24
цитата из: number93 на 25 ноября 2009 года, 23:58:41
Матчасть... ::)
Мальчишки городские с арбалетами присутствуют...
Патриотичные уголовники Марианне пособляют Робера похищать...
Валентин и тот "изменил"...
И сколько  Альдо держал столицу...  ???::) ::)
А партизаны-подпольщики представлены из всех социальных слоев...
Чего вы желаете от 400 лет мирного государства в котором воюют только профи... ???

А я бы еще добавил из той же матчасти, что "аналог посполитых рушений" в тексте упоминается, причем неоднократно. Зачем было, задавая первоначальный вопрос, игнорировать ополчение семи южных графств под командованием Габриэля Дорака, непонятно.

Дальше... Какие могут быть "фуражиры Альдо" на территориях, контролируемых фок Варзов, Ноймариненом, Лионелем Савиньяком, в Варасте? Чем закончилась прогулка капитана Коурвиля, рискнувшего забраться подальше от Кольца Эрнани, и кто именно его прибрал, помним?

Что у нас осталось? То самое Кольцо Эрнани, ограниченная территория вокруг столицы, где расположены все подчиняющиеся Альдо войска. Помоему, ожидать, что здесь начнется "формирование отрядов ополчения" как-то наивно. Сначала надо как следует отдавить гражданскому населению все, что только можно, чтобы оно с дрекольем, не дождавшись помощи, в массовом порядке пошло против регулярных войск. За полгода всем все отдавить не успели, но там, где давили особенно сильно, как в столице, там народ и отвечал в меру возможностей. В общем, в книге действительно все написано

Да, Гаррольд, знаете, семнадцатилетние кэналлийские юнцы в качестве индикатора настроений жителей Южной Марагоны или там Северного Надора смотрятся как-то не слишком убедительно.  ;D


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Гаррольд на 26 ноября 2009 года, 09:40:35
цитата из: FiKs15 на 26 ноября 2009 года, 00:05:57
   

А я думаю, что простому народу все равно кто правит. Главное чтобы голода не было.
Цитата:


          И в этом то же. В аналогичные времена на Земле крестьяне с горожанами на схожие "разборки" благородных прочно забивали, если конечно претендент на корону решивший завоевать ее себе силой не был откровенным садистом или дураком.
          Горожане и крестьяне как правило даже армии соседнего государства в классической межгосударственной войне, если та разумеется грабила в меру. В Кэртиане чуточку не так, поскольку талигойские марогонцы и бергеры живут рядом со своими кровными врагами дриксенцами и гаунау, ну и варастийцы рядом с бирисцами, но жителям  глубинных провинций было действительно все равно кто сидит в столице.

        P.S. Да кстати отряды Альдо рискнувшие высунутся за пределы центральной провинции все же уничтожались. Отрядом адуанов отбивших Матильду у кавалеристов Альдо командовал младший Шеманталь и он говорит примерно следующее: "Недалеко видели отряд вдвое больше этого, не отпускать же"



Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Гаррольд на 26 ноября 2009 года, 10:03:29
цитата из: Dreamer на 26 ноября 2009 года, 01:00:24
цитата из: number93 на 25 ноября 2009 года, 23:58:41
Матчасть... ::)

А я бы еще добавил из той же матчасти, что "аналог посполитых рушений" в тексте упоминается, причем неоднократно. Зачем было, задавая первоначальный вопрос, игнорировать ополчение семи южных графств под командованием Габриэля Дорака
Да, Гаррольд, знаете, семнадцатилетние кэналлийские юнцы в качестве индикатора настроений жителей Южной Марагоны или там Северного Надора смотрятся как-то не слишком убедительно.  ;D


              А в посполитом рушении и участвовали почти исключительно дворяне. Армия Дорака насколько я понял набрана из местных дворян и некоторого количества регулярных частей стоявших в этих провинциях.
        Про Южную Марагону и  Бергмарк я написал. ;) :)
        Мнению Альберто ИМХО можно доверять. Если судить по тем фактам, что приведены в книге народ Олларов за исключением марагонцев, бергеров и варастиецев действительно не особо любит. Оно и понятно почему. На границах с Дриксен и Гаунау перманентная война, активное население выгребают рекрутские наборы, впрочем вроде бы у Талига армия наемная, налоги как следствие весьма высоки, интриги высших аристократов выплескиваются за переделы дворцов и модных салонов и бьют по простым людям, это я про восстания Борна и Окделла ;) :). 
          Кэналлийцы и марекьяре верны по большому счету не Талигу и Олларам, а своему соберано ;) и с Талигом они только до тех пор пока с Талигом Алва ;). Марсель с Робером размышляя на эту тему пришли к выводу, что Кэналоэ легко может отложится от Талига. ;)


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: фок Гюнце на 26 ноября 2009 года, 11:58:58
цитата из: Гаррольд на 26 ноября 2009 года, 10:03:29
Армия Дорака насколько я понял набрана из местных дворян и некоторого количества регулярных частей стоявших в этих провинциях.
   
Думаете, Марсель у трактира встретил "местных дворян и некоторое количество регулярных частей", и это его дворяне и количество по плечу хлопали?


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Отто Шнайдер на 26 ноября 2009 года, 16:35:36
цитата из: Kitero на 26 ноября 2009 года, 00:03:39
И от территории, откуда все активное население давно выгребли рекрутские наборы.


разве в талиге есть рекрутские наборы? там по нашему времени середина 17 века. Воюют профи, набор ведется по полковой системе.
Плюс этого самого населения в Талиге 20-30 млн как минимум. При дейстующей постоянной армии в 200-300тыс. И мега-битв с неимоверными потерями ака Бородино мы в книге тоже не наблюдаем.



Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Отто Шнайдер на 26 ноября 2009 года, 16:40:36
цитата из: number93 на 25 ноября 2009 года, 23:58:41
Матчасть... ::)
Мальчишки городские с арбалетами присутствуют...
Патриотичные уголовники Марианне пособляют Робера похищать...
Валентин и тот "изменил"...
И сколько  Альдо держал столицу...  ???::) ::)
А партизаны-подпольщики представлены из всех социальных слоев...
Чего вы желаете от 400 лет мирного государства в котором воюют только профи... ???


на дворе 17 век. Все дворяне умеют обращаться с оружием и воспринимает службу в армии как потчетную обязанность. Постоянная армия целых 200 или даже 300тыс причем наемная - т.е. с кадрами проблем нет.
Вполне достаточно условий длягерильи, чтобы не только подростки среляли с чердаков, но и дворянские дружины вырезали любой отряд из армии Альдо, который посмеет вылеззти из-за стен укреплений.
Вспомним как поляки выгнали шведов в 17 веке, находясь куда в более худщем положении, и при несравнимо сильнейшем противнике.


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Отто Шнайдер на 26 ноября 2009 года, 17:05:43
цитата из: Dreamer на 26 ноября 2009 года, 01:00:24
А я бы еще добавил из той же матчасти, что "аналог посполитых рушений" в тексте упоминается, причем неоднократно. Зачем было, задавая первоначальный вопрос, игнорировать ополчение семи южных графств под командованием Габриэля Дорака, непонятно.

Дальше... Какие могут быть "фуражиры Альдо" на территориях, контролируемых фок Варзов, Ноймариненом, Лионелем Савиньяком, в Варасте? Чем закончилась прогулка капитана Коурвиля, рискнувшего забраться подальше от Кольца Эрнани, и кто именно его прибрал, помним?

Что у нас осталось? То самое Кольцо Эрнани, ограниченная территория вокруг столицы, где расположены все подчиняющиеся Альдо войска. Помоему, ожидать, что здесь начнется "формирование отрядов ополчения" как-то наивно. Сначала надо как следует отдавить гражданскому населению все, что только можно, чтобы оно с дрекольем, не дождавшись помощи, в массовом порядке пошло против регулярных войск. За полгода всем все отдавить не успели, но там, где давили особенно сильно, как в столице, там народ и отвечал в меру возможностей. В общем, в книге действительно все написано



Ополчение есть. да но ничем себя кроме как фактом существования не проявило. А уже более полугода, как переворот случился.  Странная пасивность. Где боевые дествия патриотов в окрестностях столицы. 20 тыс Альдо - это очень мало в масштабе страны. только контроль столицы и пары ближейших крепостей. Лоялисты должны уже вовсю шалить в окрестностях города. Вспомним нашу Смуту. где  в условиях полномасштаных иностранных вторжений, гражданской войны и полного хаоса и то поляков два раза осождали в Москве.
То что народ непосредственно в окрестностях столицы окупанты додавить не успели, ни как не оправдывает страной апатии жителей Талига в целом. Разве сам факт захвата столицы черт знает кем и пленения короля - это не повод для всех патриотов?


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Dama на 26 ноября 2009 года, 17:38:19
цитата из: Отто Шнайдер на 26 ноября 2009 года, 17:05:43
Ополчение есть. да но ничем себя кроме как фактом существования не проявило. А уже более полугода, как переворот случился.  Странная пасивность.


Ополчение Дорака, как и другие вооружённые силы Талига, больше обеспокоены внешней угрозой, чем происходящим внутри Кольца. Ноймаринен высказался на этот счёт кратко и ёмко: "...отгоним кабанов, дойдут руки и до залезших в капусту зайцев, а пока пусть жрут, не до них" (ЗИ с. 48).


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Dreamer на 26 ноября 2009 года, 18:12:10
цитата из: Гаррольд на 26 ноября 2009 года, 10:03:29
Мнению Альберто ИМХО можно доверять. Если судить по тем фактам, что приведены в книге народ Олларов за исключением марагонцев, бергеров и варастиецев действительно не особо любит.
...
...

А сами факты то где? Те самые, которые говорят от том, что "не особо любит"? Вы подкрепили мнение Паоло (не Альберто) своим собственным мнением, что, мол, должны не любить, но никак не фактами из книги. А это разные вещи  ;)


Отто Шнайдер,
простите, но все эти "уже вовсю должны", "вполне достаточно условий для герильи" и т.д. - что-то возвышенно-абстрактно-отвлеченное, мало соответствующее ситуации в Талиге.

цитата из: Dama на 26 ноября 2009 года, 17:38:19
Ополчение Дорака, как и другие вооружённые силы Талига, больше обеспокоены внешней угрозой, чем происходящим внутри Кольца. Ноймаринен высказался на этот счёт кратко и ёмко: "...отгоним кабанов, дойдут руки и до залезших в капусту зайцев, а пока пусть жрут, не до них" (ЗИ с. 48).

Не совсем так. Как раз ополчение Эпинэ создавалось для решения внутренних проблем, поэтому то оно вместе с кэналлийцами и двинулось к Олларии, а не на север, к фок Варзов.


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Отто Шнайдер на 26 ноября 2009 года, 18:29:57

Отто Шнайдер,
простите, но все эти "уже вовсю должны", "вполне достаточно условий для герильи" и т.д. - что-то возвышенно-абстрактно-отвлеченное, мало соответствующее ситуации в Талиге.
Цитата:


А разве ситуация где король - официальный глава церкви в Талиге, божий помазанник, заступник Талига перед высшими силами и прочая и прочая.... предан, и гниет в тюрьме - это разве не достаточный повод, учитывая менталитет эпохи?
ЗЫ. Можно услышать ваше мнение, почему положение в Талиге мало способствует массовому желанию подданых ей исправить?


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Хель на 26 ноября 2009 года, 19:02:07
Цитата:
А разве ситуация где король - официальный глава церкви в Талиге, божий помазанник, заступник Талига перед высшими силами и прочая и прочая.... предан, и гниет в тюрьме - это разве не достаточный повод, учитывая менталитет эпохи?


Как мне кажется, в большей степени менталитет эпохи отражает тот факт, что одно эсператистское государство оплачивает помощь еретического Талига в борьбе с другим эсператистским государством.


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Dreamer на 26 ноября 2009 года, 22:53:33
цитата из: Отто Шнайдер на 26 ноября 2009 года, 18:29:57
А разве ситуация где король - официальный глава церкви в Талиге, божий помазанник, заступник Талига перед высшими силами и прочая и прочая.... предан, и гниет в тюрьме - это разве не достаточный повод, учитывая менталитет эпохи?
ЗЫ. Можно услышать ваше мнение, почему положение в Талиге мало способствует массовому желанию подданых ей исправить?

Вообще-то было бы неплохо вам, как зачинателю темы, первым обосновать свою позицию, абстрактное "должны были" и упоминание "менталитета эпохи" это слишком туманно - чьего менталитета, какой именно эпохи, какого мира, наконец?

[spoiler]Ладно, попробуем разобрать ситуацию, при этом не будем забывать, что мы имеем дело не с Россией Смутного времени, не с ней же и Испанией два века спустя, и даже не с Францией второй половины 17 века. Прямой перенос земных реалий, без учета местных условий, неправомерен.

У нас есть Талиг, достаточно подробно описанная страна со своей собственной историей, географией, традициями и т.д. И одной из черт Талига, показанной в книгах и дополнительно разъясненной в приложениях, является отсутствие чрезмерной религиозности. Тем более - персонификации этой религиозности. Так что про божьего помазанника, заступника и главу церкви - не надо.Тут как раз не та страна и уже не та эпоха, чтобы подобные моменты вызывали быструю, да еще и массовую реакцию по всей стране. Нужны другие мотивы, другие побудительные причины.

Что случилось? Некий господин Ракан установил контроль над ограниченной территорией в центре страны, захватил столицу и короля. А потом и Первого маршала вдобавок. Эта новость только по стране распространяться будет, с учетом соответствующих средств связи, не один месяц. Но это сама новость. А когда факт захвата столицы скажется на реальной жизни населения в провинциях?  Когда настолько заденет и мелкопоместных дворян, и городских буржуа, и ремесленников, и крестьян, чтобы их проняло и заставило кардинально изменить образ жизни? В чем шутка то - прежде чем в каком-нибудь графстве Каданэр начали сказываться Альдовы безобразия, он сам сыграл в ящик.

Понимаете, чтобы масса невоинственного (гражданское население Талига уже давным-давно привыкло, что воюют другие) народа начала не просто языками трепать по трактирам, а организовываться и лезть на рожон, его нужно очень сильно достать, не просто создать прямую угрозу спокойствию и благополучию, но и начать эту угрозу реализовывать. И еще - при этом не должно быть других, более ощутимых и серьезных угроз.

Ну и не будем забывать - традициям нынешней талигойской государственности уже четыре века, и активная самодеятельность населения в них не входит. Чтобы люди начали что-то организовывать сами, нужно, чтобы вначале развалилась центральная и региональная власть, да еще чтобы прошло достаточно времени и население уразумело, что от всяких регентов с губернаторами и проэмперадорами ждать нечего.

Смотрим на Талиг. Первое - центральная власть не развалилась и не впала в кому, Рудольф обязанности регента королевства выполняет.
Далее пойдем по стране:
1. Северо-запад - побережье, Южная Марагона, Придда. Влияния Альдо тут ноль, власть на месте, наличествует куда более серьезная угроза с севера. Все силы направлены на ее отражение.
2. Север - Ноймаринен, Бергмарк. Аналогично.
3. Северо-восток - Надор. Опять же, провинция контролируется не только губернатором, но и Савиньяком (что еще серьезней), есть угроза со стороны Гаунау, а вот Альдо сюда не суется. Зато Лионелем готовился поход на столицу. Но если туда идет регулярная армия, то прочая самодеятельность не нужна.
4. Восток - Вараста. Тут присутствием Альдо тоже не пахнет. Своеобразная территория, где ополчения собирать практически не нужно, оно уже и так есть и готово по весне хоть в одну сторону, хоть в другую. Все полностью контролируется Дьегарроном, а он, в свою очередь, выполняет приказы начальства.
5. Юг - Эпинэ. А вот тут мы как раз и видим искомые действия. Территории по соседству с Варастой прочесывают адуанские отряды, дальше к западу - то самое "рушение", об отсутствии которого вы говорили.
Может, в чистой теории такие ополчения и собираются в течении пары недель, а вот в реальности, с учетом свойств пространства, времени и проч., это дело более долгое. Вы Смуту нашу поминали. Ну так вспомните, как там было со сроками. И это при том, что страна уже несколько лет как мира не знала, население взбудоражено, готовые вооруженные отряды под рукой. Никакого сравнения с Талигом. Тем не менее, жизнь заставила, и южное дворянство таки зашевелилось. Внешних угроз нет, но есть внутренняя. Губернатор свалил, образовалась новая властная структура (Валмон-Арлетта-Дорак), созван съезд лояльных, проведена организационная работа. Как результат - имеем ополчение, которое, за зиму нормально сформировавшись и дождавшись союзников, идет на столицу. Все сделано разумно, без авантюризма, и при этом достаточно быстро.

Остается само Кольцо Эрнани. Ограниченная территория: не степь, не тайга и не горы, с гарнизонами по периметру, плотно контролируемая внутри (на это сил хватает). Местное население на роль герильясов в такой обстановке не тянет, фанатизмом и тягой к самоубийствам не страдает. А у пришлых не будет ни знания местности, ни нормальной свободы маневра, ни баз. И не забываем, что на дворе - поздняя осень/зима/ранняя весна, когда мобильность резко падает. Думаю, что ваши залихватские "шалить в окрестностях" реальной почвы под собой не имеют. Это на бумаге все легко, а вот в поле... Так что отсутствие там камикадзе закономерно.

Вот такие пироги получаются, если смотреть конкретно по ситуации. С моей точки зрения, естественно.[/spoiler]




Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Spokelse на 26 ноября 2009 года, 23:27:33
цитата из: Dreamer на 26 ноября 2009 года, 22:53:33
Остается само Кольцо Эрнани. Ограниченная территория: не степь, не тайга и не горы, с гарнизонами по периметру, плотно контролируемая внутри (на это сил хватает). Местное население на роль герильясов в такой обстановке не тянет, фанатизмом и тягой к самоубийствам не страдает.


Прекрасный анализ ситуации, эр Dreamer. :)
Можно добавить, что в пределах Кольца Эрнани народная война вполне имела место. В городе постреливали, да так, что прихвостням Альдо без солидного эскорта ездить было опасно  для жизни. А местное население прилегающих к столице районов воевало так, как умело - не поставляя в Ракану продовольствие. И эта мера была куда эффективнее партизанских отрядов. Голод - он пострашнее мушкета.


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Хель на 26 ноября 2009 года, 23:41:48
Цитата:
А местное население прилегающих к столице районов воевало так, как умело - не поставляя в Ракану продовольствие.


А у местного населения вообще много излишков продовольствия? А то вот вроде в Олларии и законная власть восстановлена, а провиант всё равно обозами из Эпинэ везут.


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Spokelse на 26 ноября 2009 года, 23:53:10
цитата из: Хель на 26 ноября 2009 года, 23:41:48
Цитата:
А местное население прилегающих к столице районов воевало так, как умело - не поставляя в Ракану продовольствие.


А у местного населения вообще много излишков продовольствия? А то вот вроде в Олларии и законная власть восстановлена, а провиант всё равно обозами из Эпинэ везут.


Ситуация изменилась. После восстановления законной власти у оной власти денег не восстановилось. А цены на продовольствие выросли существенно. В таких случаях либо деньги ввозят, либо продовольствие. Даже если у поставщиков местных его немеряно.
Ви будете смеяться, но в Талиге таки рыночная экономика.  ;D


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Хель на 27 ноября 2009 года, 00:30:28
Цитата:
Ситуация изменилась. После восстановления законной власти у оной власти денег не восстановилось. А цены на продовольствие выросли существенно. В таких случаях либо деньги ввозят, либо продовольствие. Даже если у поставщиков местных его немеряно.


Ну да, продовольствия в пределах Кольца Эрнани, с учетом разоренной Варасты и разгромленых складов, ну просто завались.
Цитата:
Ви будете смеяться, но в Талиге таки рыночная экономика.


Имею основания полагать, что имейся в окрестностях Олларии торговцы провиантом, прячущие тонны товара в ожидании лучших цен, то тот же Ноймаринен-младший быстро устроил бы среди них разъяснительную работу с последующим изъятием. И ни на какие "рыночные экономики" образца XVII века он бы смотреть не стал.


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Spokelse на 27 ноября 2009 года, 00:48:28
цитата из: Хель на 27 ноября 2009 года, 00:30:28
Цитата:
Ситуация изменилась. После восстановления законной власти у оной власти денег не восстановилось. А цены на продовольствие выросли существенно. В таких случаях либо деньги ввозят, либо продовольствие. Даже если у поставщиков местных его немеряно.


Ну да, продовольствия в пределах Кольца Эрнани, с учетом разоренной Варасты и разгромленых складов, ну просто завались.


Не поняли? Ладно. Почему до захвата Олларии там цены на продовольствие не росли? И проблем со снабжением не было? Часть Эпинэ поначалу еще поддерживала мятеж. Это потом Гаржиак выступил против. Это потом графиня Савиньяк и граф Валмон взяли всю Эпинэ под контроль.
Цитата:
Цитата:
Ви будете смеяться, но в Талиге таки рыночная экономика.


Имею основания полагать, что имейся в окрестностях Олларии торговцы провиантом, прячущие тонны товара в ожидании лучших цен, то тот же Ноймаринен-младший быстро устроил бы среди них разъяснительную работу с последующим изъятием. И ни на какие "рыночные экономики" образца XVII века он бы смотреть не стал.


Продразверстку бы ввел.  ;D


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Хель на 27 ноября 2009 года, 00:57:11
Цитата:
Продразверстку бы ввел.


А обстоятельства, между прочим, очень не смешные. Особенно если бы жители Кольца Эрнани вообще и Олларии в частности начали умерать с голоду. В таких обстоятельствах спекулянтов ожидает в лучшем случае сук ближайшего дерева и веревка с петлёй на конце.


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Spokelse на 27 ноября 2009 года, 01:01:04
цитата из: Хель на 27 ноября 2009 года, 00:57:11
Цитата:
Продразверстку бы ввел.


А обстоятельства, между прочим, очень не смешные. Особенно если бы жители Кольца Эрнани вообще и Олларии в частности начали умерать с голоду. В таких обстоятельствах спекулянтов ожидает в лучшем случае сук ближайшего дерева и веревка с петлёй на конце.


Почему спекулянтов? Если у населения есть деньги - продовольствие будет. Иначе - не будет.
Но мы от темы уходим. При Альдо торговцы не возили в Ракану продовольствие. И Робер считал, что они правы - все равно отберут.
Потому и не возили. Потому и цены росли. Тоже способ борьбы с анаксией.


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Хель на 27 ноября 2009 года, 01:03:14
Цитата:
Не поняли? Ладно. Почему до захвата Олларии там цены на продовольствие не росли? И проблем со снабжением не было? Часть Эпинэ поначалу еще поддерживала мятеж. Это потом Гаржиак выступил против. Это потом графиня Савиньяк и граф Валмон взяли всю Эпинэ под контроль.


Вот такой вот я дурак, ибо не наблюдаю в окрестностях Олларии неиспользованных продовольственных избытков. Что же до поставок, то как раз о них-то в своё время Дорак и договаривался с Фомой. Так что отправляемое сейчас в столицу Талига продовольствие вовсе не обязано было быть произведено в самой Эпинэ.

А вообще, лучшим доказательством правильности Вашей позиции стало бы свидетельство в матчисти о том, что описанная Вами ситуация имела место. Как говорится, факты и ещё раз факты.


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Хель на 27 ноября 2009 года, 01:17:47
Цитата:
Почему спекулянтов? Если у населения есть деньги - продовольствие будет. Иначе - не будет.


Если у продавцов есть продовольствие, но они намеренно его придерживают в целях повышения цен (с чего бы это жители столицы так обеднели, что не могут заплатить за продукты), приводя тем самым к гибели остального населения, то с ними будут разбираться самым решительным образом. Всё-таки Талиг, а не Бордон какой-нибудь.

Это в том случае, если торговцы дураки, так как в подобных обстоятельствах защищать их право собственности желающих будет немного, и на суку они рискуют оказаться и без вмешательства "сверху".
Цитата:
Но мы от темы уходим. При Альдо торговцы не возили в Ракану продовольствие. И Робер считал, что они правы - все равно отберут. Потому и не возили. Потому и цены росли. Тоже способ борьбы с анаксией.


А вот этого я отрицать и не пытаюсь. С учетом того, что

1. Оллария не совсем уж под боком;
2. скорее всего, там будут не платить, а отбирать;
3. вокруг столицы полно мародеров;
4. никакой действительно действенной власти поблизости не наблюдается (некому вешать);

везти в столицу товар не самое удачное предприятие. Но в данном случае скорее имеет место не попытка уморить захватчика голодом, а вполне обычный здравый смысл: очень опасно и невыгодно.

Причем данная ситуация имела место осенью, когда урожай уже собран, но продовольствия всё равно маловато. В таких условиях к весне с продуктами станет совсем туго.


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Spokelse на 27 ноября 2009 года, 14:11:50
цитата из: Хель на 27 ноября 2009 года, 01:03:14
Цитата:
Не поняли? Ладно. Почему до захвата Олларии там цены на продовольствие не росли? И проблем со снабжением не было? Часть Эпинэ поначалу еще поддерживала мятеж. Это потом Гаржиак выступил против. Это потом графиня Савиньяк и граф Валмон взяли всю Эпинэ под контроль.


Вот такой вот я дурак, ибо не наблюдаю в окрестностях Олларии неиспользованных продовольственных избытков. Что же до поставок, то как раз о них-то в своё время Дорак и договаривался с Фомой. Так что отправляемое сейчас в столицу Талига продовольствие вовсе не обязано было быть произведено в самой Эпинэ.

А вообще, лучшим доказательством правильности Вашей позиции стало бы свидетельство в матчисти о том, что описанная Вами ситуация имела место. Как говорится, факты и ещё раз факты.


Эр Хель, мы говорим на разных языках.
Надеюсь, Вы не огорчитесь, если я признаю Вашу правоту и покину дискуссию?


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Хель на 27 ноября 2009 года, 14:16:31
Цитата:
Надеюсь, Вы не огорчитесь, если я признаю Вашу правоту и покину дискуссию?


А Вы знаете, огорчусь. Мне действительно хочется понять, на основании каких сведений вы пришли к :
Цитата:
Ситуация изменилась. После восстановления законной власти у оной власти денег не восстановилось. А цены на продовольствие выросли существенно. В таких случаях либо деньги ввозят, либо продовольствие. Даже если у поставщиков местных его немеряно.


Я, если честно, понял это так, что при Ракане провианта было завались, а в столице его не было только потому, что узурпатора не хотели кормить.


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Spokelse на 27 ноября 2009 года, 14:48:59
цитата из: Хель на 27 ноября 2009 года, 14:16:31
Мне действительно хочется понять, на основании каких сведений вы пришли к :
Цитата:
Ситуация изменилась. После восстановления законной власти у оной власти денег не восстановилось. А цены на продовольствие выросли существенно. В таких случаях либо деньги ввозят, либо продовольствие. Даже если у поставщиков местных его немеряно.


Я, если честно, понял это так, что при Ракане провианта было завались, а в столице его не было только потому, что узурпатора не хотели кормить.



Вы не так меня поняли.
При Ракане провианта хватало. За полгода Ургот наверняка успел поставить в Талиг достаточно продовольствия, чтобы не выросли цены. Не "завались", подчеркиваю. А "достаточно". Узурпатора кормили бы. Если б он платил. Но он не платил. И потому в столице продовольствия не хватало. Фермеры и торговцы делали что могли - старались не отдавать Альдо продовольствие бесплатно. И это все было такой же "дубиной народной войны".

Нельзя требовать, чтобы торговец хватался за мушкет, если его еще не допекло. Но торговец - нормальный человек. И если есть возможность отправить продовольствие в Придду, где за него сразу заплатят, он именно так и поступит. Если точно знает, что в Ракане его могут ограбить и убить.

Ну как Вам объяснить? Средний мясник едва ли нанесет узурпатору большой вред, стреляя из мушкета. А вот если он отправит запас колбасы в Придду вместо Раканы - этим он нанесет узурпатору большой ущерб. Особенно, если так поступит не он один. И, что важно, поступят они все так не из патриотизма, а по той причине, что узурпатор не платит за товар, чем объявляет себя врагом всей страны сразу.

Экономическая война - тоже война.


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Хель на 27 ноября 2009 года, 15:00:43
Эр Spokelse
Цитата:
Ну как Вам объяснить? Средний мясник едва ли нанесет узурпатору большой вред, стреляя из мушкета. А вот если он отправит запас колбасы в Придду вместо Раканы - этим он нанесет узурпатору большой ущерб.


Несколько выше я нечто подобное сформулировал так:
Цитата:
С учетом того, что

1. Оллария не совсем уж под боком;
2. скорее всего, там будут не платить, а отбирать;
3. вокруг столицы полно мародеров;
4. никакой действительно действенной власти поблизости не наблюдается (некому вешать);

везти в столицу товар не самое удачное предприятие. Но в данном случае скорее имеет место не попытка уморить захватчика голодом, а вполне обычный здравый смысл: очень опасно и невыгодно.


Единственно отличие, что подобный бойкот я склонен называть "войной" в кавычках, так как это явно не было целенаправленным действием по борьбе с узурпатором.


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Spokelse на 27 ноября 2009 года, 15:30:42
цитата из: Хель на 27 ноября 2009 года, 15:00:43
Единственно отличие, что подобный бойкот я склонен называть "войной" в кавычках, так как это явно не было целенаправленным действием по борьбе с узурпатором.


А какая разница? Народ сказал свое слово. И - более того - он сделал все, что мог: максимально осложнил жизнь узурпатору. Если бы законная власть решила подавить мятеж силой, в Олларии и окрестностях началось бы восстание. Что еще можно было ждать?


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Хель на 27 ноября 2009 года, 15:33:30
Цитата:
А какая разница?


Для Альдо - абсолютно никакой!


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Spokelse на 27 ноября 2009 года, 15:44:38
цитата из: Хель на 27 ноября 2009 года, 15:33:30
Цитата:
А какая разница?


Для Альдо - абсолютно никакой!


Для всех - никакой.

На сем я все-таки признаю Вашу правоту и из дискуссии удаляюсь.


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Отто Шнайдер на 29 ноября 2009 года, 08:05:51
цитата из: Dreamer на 26 ноября 2009 года, 22:53:33
Ладно, попробуем разобрать ситуацию, при этом не будем забывать, что мы имеем дело не с Россией Смутного времени, не с ней же и Испанией два века спустя, и даже не с Францией второй половины 17 века. Прямой перенос земных реалий, без учета местных условий, неправомерен.

У нас есть Талиг, достаточно подробно описанная страна со своей собственной историей, географией, традициями и т.д. И одной из черт Талига, показанной в книгах и дополнительно разъясненной в приложениях, является отсутствие чрезмерной религиозности. Тем более - персонификации этой религиозности. Так что про божьего помазанника, заступника и главу церкви - не надо.Тут как раз не та страна и уже не та эпоха, чтобы подобные моменты вызывали быструю, да еще и массовую реакцию по всей стране. Нужны другие мотивы, другие побудительные причины.


Прошу прощений за поздний ответ. ранее участвовать не мог по техническим причинам.

Здесь не соглашусь. Читая о талиге мы вольно или не вольно проецируем его на наше время. Середину 17 века. Потому что это время максимально близко к показанным в книге образам. Наблюдая привычные для этой эпохи политические, экономические, военные отношения, мы так же проецируем на Талиг и социально-духовные отношения, присущие нашему миру. И ждем от населения Талига схожих реакций. Что и вызывает вопросы.
Вы говорите о пассивности гражданского населний Талига в целом. Я же имел в виду его дворянство - часть активную, воинственную, патриотичную и прямо зависящую от короля, который в таком централизованном гос-ве как Талиг явяется для них прямым источником благ в виде должностей и пенсий.
+ Ситуация когда впервые за 400 лет короля нет, имхо, должна была вызвать более резкую реакцию. В вашем видении отношениек королю же мне больше напоминает отношение к президенту. уважают но без фанатизма, один исчез бдет другой. А у нас абсолютная монархия. 
За изложенный вами выше обзор - большое спасибо. С такой точки зрения многое становиться более понятным.



Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Шелла на 29 ноября 2009 года, 13:21:02
цитата из: Отто Шнайдер на 29 ноября 2009 года, 08:05:51
Прошу прощений за поздний ответ. ранее участвовать не мог по техническим причинам.

Здесь не соглашусь. Читая о талиге мы вольно или не вольно проецируем его на наше время. Середину 17 века. Потому что это время максимально близко к показанным в книге образам. Наблюдая привычные для этой эпохи политические, экономические, военные отношения, мы так же проецируем на Талиг и социально-духовные отношения, присущие нашему миру. И ждем от населения Талига схожих реакций. Что и вызывает вопросы.
Вы говорите о пассивности гражданского населний Талига в целом. Я же имел в виду его дворянство - часть активную, воинственную, патриотичную и прямо зависящую от короля, который в таком централизованном гос-ве как Талиг явяется для них прямым источником благ в виде должностей и пенсий.
+ Ситуация когда впервые за 400 лет короля нет, имхо, должна была вызвать более резкую реакцию. В вашем видении отношениек королю же мне больше напоминает отношение к президенту. уважают но без фанатизма, один исчез бдет другой. А у нас абсолютная монархия. 
За изложенный вами выше обзор - большое спасибо. С такой точки зрения многое становиться более понятным.


А почему бы не сравнить Талиг с Германией все того-же XVII века? Там тоже война была. Тридцатилетняя. И грабили, насиловали и убивали население все подряд. А вот героического сопротивления как-то замечено не было. ::)


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Отто Шнайдер на 29 ноября 2009 года, 14:33:59
цитата из: Шелла на 29 ноября 2009 года, 13:21:02
А почему бы не сравнить Талиг с Германией все того-же XVII века? Там тоже война была. Тридцатилетняя. И грабили, насиловали и убивали население все подряд. А вот героического сопротивления как-то замечено не было. ::)


своя 30-летная в ЗЗ была, только звалась она Двадцатилетней войной.)))


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Rochefort на 29 ноября 2009 года, 14:42:49
цитата из: Шелла на 29 ноября 2009 года, 13:21:02
А почему бы не сравнить Талиг с Германией все того-же XVII века?


Германия XVII века (Св. Римская империя) - это децентрализованное государство с выборной монархией. На Талиг никак не тянет. А сама Тридцатилетняя война была гражданской религиозной войной в Германии, в которую постоянно вмешивались иностранные государства. Постепенно она утратила черты религиозной, но гражданской оставалась до самого конца. А там отношение к императору совсем другое.

Я думаю, ситуация в Талиге больше похоже на Англию после Славной революции (сторонники Раканов = якобиты). Не надо искать полного сходства, но самое поверхностное - сторонники свергнутой династии, слабая поддержка внутри страны, много говорильни и мало дела плюс несколько восстаний, произошедших при поддержке иностранных держав.


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: фок Гюнце на 30 ноября 2009 года, 12:09:33
И вот тут я представил себе деятельньность якобитской оппозиции в Соединенном Королевстве во второй половине XXI века...


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Гаррольд на 30 ноября 2009 года, 16:43:02
цитата из: фок Гюнце на 30 ноября 2009 года, 12:09:33
И вот тут я представил себе деятельньность якобитской оппозиции в Соединенном Королевстве во второй половине XXI века...


          Эр фок Гюнце последнего яковита-претендента на английский трон разгромили только в середине 18-го века.


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: фок Гюнце на 30 ноября 2009 года, 16:43:48
цитата из: Гаррольд на 30 ноября 2009 года, 16:43:02
цитата из: фок Гюнце на 30 ноября 2009 года, 12:09:33
И вот тут я представил себе деятельньность якобитской оппозиции в Соединенном Королевстве во второй половине XXI века...


          Эр фок Гюнце последнего яковита-претендента на английский трон разгромили только в середине 18-го века.
Спасибо, я знаю. Не прошло и века... А у нас - четыреста лет...


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Гаррольд на 30 ноября 2009 года, 17:19:17
цитата из: фок Гюнце на 30 ноября 2009 года, 16:43:48
цитата из: Гаррольд на 30 ноября 2009 года, 16:43:02
цитата из: фок Гюнце на 30 ноября 2009 года, 12:09:33

Спасибо, я знаю. Не прошло и века... А у нас - четыреста лет...


          Гайифа-Дриксен-Гаунау предпочитали работать через Алису и сторонников из числа старой и частично новой аристократии. Раканы на тот момент ни в Талиге, ни в сопредельных странах никем всерьез не воспринимались. Пылились себе в дальнем чуланчике Агарисе, так сказать про запас. А после отстранения Алисы их из запасника вытащили, но при этом талигойская аристократия поднимавшая мятежи с именем Раканов на устах собиралась их банально "кинуть" вспомните слова Темплтона про мятеж Борна и Окделла. Получается, что Раканов даже после падения Алисы никто всерьез не воспринимал.


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Tany на 24 декабря 2009 года, 00:27:23
Уважаемые эры, позвольте вмешаться в Ваш, без сомнения, содержательный и интересный спор. Возьмем, к примеру, Речь Посполиту ХУІІ века. Вспомните знаменитый шведский потоп. Короля предали и изгнали, магнаты рвут страну на части, как кусок красного сукна, народ довольно долго безмолствует. Сопротивление, более менее активное, начинается только после обороны Ясной Гуры, т.е., когда были задеты религиозные чувства народа А Талиг по определению не шибко набожная страна, не католическая Польша и не православная Русь. Почти все народные движения ХУІ -ХУІІ носят религиозную окраску, в созданных Хозяйкой мирах мы особой набожности среди населения не наблюдаем, т.е. нет фактора. способного объединить всю страну в едином порыве. Поэтому прямые аналогии здесь вряд ли уместны ИМХО.


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Rochefort на 25 декабря 2009 года, 01:21:14
Не надо буквально понимать Сенкевича - сопротивление, более менее активное, начинается как только до панства доходит что признав королем Карла Густава они посадили себе на шею абсолютного монарха, которому шляхетские вольности представляются нелепым пережитком (т. е. буквально сразу по мере знакомства с королевскими замашками). Этого ясновельможные стерпеть не могли и шансы шведов на успешное завоевание немедленно устремились к точке "ниже нуля". Чисто народные же выступления не выходили за рамки заурядной и спорадической обороны против распоясовшихся фуражиров.
К Талигу это имеет весьма слабое отношение.


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Tany на 26 декабря 2009 года, 00:49:28
Еще когда писала, была уверен. что обвинят в примитивном цитировании Сенкевича.  ;D Да я Польшу взяла просто потому, что пример достаточно типичный. Из-за чего, собственно, происходят все волнения и возмущения? Причины всегда две: наплевали в душу или залезли в карман. Обычно оба фатора совпадают. От народа зависит, на что он среагирует болезненее, что поставит во главу угла. Оллария просто не дошла до нужной точки кипения, не успели осознать, чем грозит власть Ракана, а на дорогах и улицах все равно пошаливали. вероятно, это тот максимум, на который были способны благодушные сытые талигойцы. Сравните, в конце концов, движение Сопротивления в европейских странах и партизанское движение у нас. А ведь враг-то был один. Войди Ракан в Кэналлоа, от него рожек-ножек бы не осталось. Хотя любые аналоги миров фэнтези с земными не совсем корректны.


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: C@esar на 26 декабря 2009 года, 00:55:35
Цитата:
Причины всегда две: наплевали в душу или залезли в карман.

Вторая причина важнее. А еще есть третья - поставили к стенке.
Цитата:
Сравните, в конце концов, движение Сопротивления в европейских странах и партизанское движение у нас.

Сравните обращение немцев с "родичами"-арийцами и "унтерменшами"-славянами... ::)


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Tany на 26 декабря 2009 года, 01:10:30
Хоршо, сравните отношение к Наполеону в Испании, России и в Пруссии, Италии, немецких княжествах.
А когда к стенке поставят, уже поздно огрызаться, разве что ты супермен с пуленепробиваемой грудью ;D


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Rochefort на 26 декабря 2009 года, 23:09:55
цитата из: Tany на 26 декабря 2009 года, 00:49:28
Причины всегда две: наплевали в душу или залезли в карман. Обычно оба фатора совпадают. От народа зависит, на что он среагирует болезненее, что поставит во главу угла. Оллария просто не дошла до нужной точки кипения, не успели осознать, чем грозит власть Ракана, а на дорогах и улицах все равно пошаливали. вероятно, это тот максимум, на который были способны благодушные сытые талигойцы.


Благодушие и сытость здесь ни при чем. Нормальная реакция военного командования на известие что в деревне N убили солдата - послать в означенную деревню пару рот солдат и перебить жителей, после чего спалить дома. Народу в назидание. А поскольку народ отлично понимает, что против регулярных подразделений он не больше чем смазка для штыка, зато мелкие шалости отольются на близких и на имуществе, то при виде вражеских фуражиров крестьяне шустро прячут еду и ценности, после чего бегут в лес, уводя, если получится, скотину. Вот если вражеская армия отступает, т. е. мести можно уже не бояться, крестьяне начинают наглеть и нападать даже на мелкие отряды. А так - себе дороже. 


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Panurg на 27 декабря 2009 года, 15:39:08
цитата из: Tany на 26 декабря 2009 года, 00:49:28
Войди Ракан в Кэналлоа, от него рожек-ножек бы не осталось. Хотя любые аналоги миров фэнтези с земными не совсем корректны.

Это, смотря какие силы , и с кем во главе он бы туда отправил ...


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Гаррольд на 27 декабря 2009 года, 16:03:02
цитата из: Panurg на 27 декабря 2009 года, 15:39:08
цитата из: Tany на 26 декабря 2009 года, 00:49:28
Войди Ракан в Кэналлоа, от него рожек-ножек бы не осталось. Хотя любые аналоги миров фэнтези с земными не совсем корректны.

Это, смотря какие силы , и с кем во главе он бы туда отправил ...


        В Испании стояло несколько сот тысяч солдат Напалеона, но испанцы не испугались и начали партизанскую войну которая вошла в историю :). Правда начали они ее только после того как Напалеон низложил испанского короля Фердинанда (вот же воистину какое-то проклятое имя какое-то имя однако ::) талигойского Фердинанда 2 низложили, еще одного кажется это был император СРИ  Фердинанда 2 пытались заставить отречься в годы 30-летней войны и этого Фердинанда так же был свой Алва- Валленштейн и он так же предал, причем дважды ::), эрцгерцога Фердинанда Габсбурга убивают), то есть испанцам пытались указать как им жить.


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Серега на 27 декабря 2009 года, 16:37:52
цитата из: Гаррольд на 27 декабря 2009 года, 16:03:02
Правда начали они ее только после того как Напалеон низложил испанского короля Фердинанда..

Представителя французской династии Бурбонов, которых в свое время посадил на трон Людовик XIV и никакой там партизанщины при этом не наблюдалось ;) 
цитата из: Гаррольд на 27 декабря 2009 года, 16:03:02
...то есть испанцам пытались указать как им жить.

Смотря что под этим понимать... вообще то считается, что основными причинами испанской партизанщины была экономика, экономика и еще раз экономика


Название: Re: Дубина народной войны в Талиге
Ответил: Tany на 27 декабря 2009 года, 16:56:32
Ой, увжаемые эры, вообще-то нам с нашими очень глубокими псевдоисторическими познаниями надо не  к Домециусу, а в Историю.  ;D Но все же, в Испании после нескольких сотен лет Реконкисты был очень силен католический фактор, для них постреволюционная армия Наполена была вдвойне чужаками. Кстати, этот же фактор сыграл немаловажное значение в поражении республиканцев в 30-х гг. ХХ в., но к Талигу все это имеет очень слабое отношение. :)


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.