Форум официального сайта Веры Камши

  Поводом для создания этой темы стало высказывание эра фок Гюнце в адрес прежнего Повелителя Скал:
  С этим, я не могу согласиться. Под такое определение, по моему мнению, идеально подходит муж Матильды Анэсти. Вот кто совершенно точно напыщенный, вне всяких сомнений злобный и, конечно же, он дурак. А теперь поставим рядом с ним Эгмонта и сравним. Похожи? На мой взгляд, если сходство и есть, то отдалённое.
  Для чистоты эксперимента давайте проведём разбор по пунктам.
  1. Напыщенный.
  Ну какое отношение эта характеристика, имеет к Эгмонту? Вот казарон Туххуп-ло-Марапон из славного рода Парасксиди – напыщенный, он, кстати, ещё и дурак. А Эгмонт, на каком основании его можно считать напыщенным? У меня нет ответа на этот вопрос.
  2.  Злобный.
  И опять я в недоумении. Какие поступки Эгмонта указывают на то, что он злобный? Его сватовство к Мирабелле? Согласен, ПовелительСкал действовал не лучшим образом, это ещё мягко сказано. За то, что указал причины своего требования назвать старшую дочь – Айрис, надо бить. Но в остальном. Ну не мог он отказать бабушке и обмануть её тоже не мог. Вот Арамона был не в состоянии идти в атаку, а Эгмонту было не по силам воспротивиться воле умирающей герцогини. Это даже не обсуждается, потому что объяснить этого нельзя, только прочувствовать самому. А если не прочувствовать, то тем более не объяснить.
  Сама форма, в которой Эгмонт делал предложение Мирабелле. Ну есть же браки, крепкие и многолетние, основывающихся на принципах мирного сосуществования, взаимной выгоде и открытости супругов друг другу. Эгмонт пытался создать подобное. Да, сделал он это неумело, грубо и топорно. Вот служил бы он по дипломатическому ведомству, можно было поставить вопрос о его профнепригодности. А так, от природы деликатности ему не досталось, в Лаик этому не учили, а потом солдаты, бивуаки, походы. Но не спорю, этот поступок Эгмонта не красит.
  Касаемо связи с Дженни. Что тут можно сказать, бывает, когда не только сердцу, но и всем остальным частям тела не прикажешь, даже если ты Повелитель Скал. 
  3.  Дурак.
  Лично у меня возникло стойкое впечатление, что Эгмонт когда-то, по молодости, по глупости, совершил нечто, поставившее его в зависимость от Штанцлера. И все последующие годы герцог Окделл был вынужден послушно исполнять роль, которая ему очень не нравилась. Не хватило у него ума выпутаться или характера, чтобы вырваться из сетей кансилльера. Так почему же сразу дурак?  Он скорее сель, пущенный чужой волей и не имеющей своей, а потому принуждённый обрывать жизни и калечить судьбы тех, кто попался ему на пути. Всё это не снимает с Эгмонта ответственности за то, что он сделал, но позволяет иначе взглянуть на него и не судить столь категорично.
  Итог
  Те, кто затачивал гвозди, чтобы пришпилить Эгмонта к позорному столбу, оставьте их для кого-нибудь другого. Эгмонт заслужил смерть, но достойную, со шпагой в руке и надеждой в душе, что у него есть, пусть и крохотный, но шанс хоть как-то помочь тем, кто поверил ему и пошёл за ним.

 
 
 

Ох, снобизм нашего Эгмонта из него так и... проглядывал... В сочетании с любовью постоять на котурнах. Чем не напыщеность?
Насчет злобности - давайте я переформулирую как "жестокий". Ибо его отношение к юной Карлион - это жестокость и бессердечие. Отношение у ней позже - бессердечие и жестокость. Отношение к детям, которыми он не занимался - и то, и другое.
А что касается глупости нашего полковника - не понимать, что он творит с женой - это не только жесткое бессердечие, но и явная нехватка ума. Не понимать, какую неприглядную роль ему уготовили соратники по фронту национального освобождения - тем более...
Дефицит ума... дефицит сердца... избыток самоуважения...

Правда, пришпиливать напыщенных, ограниченных и не имеющих достаточной мудрости сердца и ума людей огулом к столбам я не собирался. Он сам себя наказал достаточно, хотя изуродованная с его очень активным участием семья ни в чем не виновата.

  Или я чего-то не понимаю, или одно из двух. В чем, в чём это выражалось? На кого он смотрел с высока, кого презирал?   Так, между прочим, она его старше на два года.
  Эгмонт дал ей всё что мог, большего от него требовать бессмыслено. Он предельно ясно изложил свои мотивы и намерения. Согласен, положение Мирабеллы, возможно было незавидным, и Эгмонт был для неё непросто Принцем, а единственной возможностью покинуть отчий дом. Но тогда давайте уж поровну делить ответственность за произошедшее между супругами. Он был жесток, но честен, а она что, только жертва?   Вот насколько я помню, затрудняюсь сейчас привести цитату, Дик вспоминал, что при отце в Надоре было светлее и радостнее.  Почему не понимать. другое дело осозновать свою неспособность сделать хоть что-то для исправления ситуации.  А вот с этим всё в порядке. Отлично понимал, только соскочить не мог.
  Эгмонт Окделл как-то признался, что бьется, как заяц в силках, с каждым рывком затягивая петли все сильнее. Эгмонт, отец, Жозина теперь свободны. Неужели вырваться из сплетенных гонором предков сетей можно только в Закат?  (ЛП, стр. 434).

Прямо ответить, или его ученика вспомним? В замок заглянем? аомосферу понюхаем, явно не за пять лет испакощенную?
Я готов обсуждать Мирабеллу в теме, ей посвященной. Но явиться к девушке с такими препозициями может только личность без мозгов и сердца. А заодно - и то, что отец вечно был занят... Чем?
А на фоне Мирабеллы, которая, кстати, своим характером еще и нашему бравому полковнику обязана, любой Эгмонт и Август солнцем и светочем тепла и сердечности покажутся... Это о чем? О его отношении к семье???Гонор предков не мешал целым поколениям Окделлов и Гориков. Так что не надо про предков. Лучше бы он про свой гонор поговорил.
И откуда это мы взяли, что он осознавал свое зицпредседательство?

  Ага, вот о кого плясать будем. Так значит отец, говоривший сыну, что военачальник обязан знать всех своих солдат в лицо и по именам, учил его спеси и чванству. И это Эгмонт, определивший Дику в наставники старого капитана Рута, которого Ричард считает другом, а не слугой, вбивал в сына высокомерие.
  А за пять лет любую атмосферу можно извратить, изгадить, а потом ещё и извратить. Даже половины этого срока хватит с лихвой.   Хорошо, оставим Мирабеллу в покое. Некто делает предложение, свидетельствующее об отсутствии у него серда и мозгов, или о той ситуации, которая вынуждает его делать имено такое предложение.
  Кстати, а как же все те браки, о которых сговаривались вообще без участия будущих супругов? Как это характеризовало тех, кто такие браки готовил и в чём отличие от обсуждаемого случая?  Да кто же спорит с тем, что Эгмонт один из создателей того кошмара, который царил в Надоре! Но и свидетельств тот, что он полностью отстранился от жизни в замке, от участия в воспитании сына нет. Как раз наоборот. Дик, то и дело вспоминает, во свсяком случае поначалу, пока не нашёл себе другого образца для подражания, как поступал отец.  Я прошу прощения, а Седые Земли, тоже Эгмонт заморозил?   И о семье в том числе.  Это не я, это Робер, к нему все претензии.   Да где Вы там гонор видели?  А как ещё назвать вожака, который единственный из всех мятежников, кто не верит в успех?
  Семь лет назад никто не сомневался в победе. Кроме Эгмонта, но Повелитель Скал не смог сказать «нет».  (ЛП. стр. 425)

Нет, презирать навозников, адуанов и прочих унтерменшей Дик сам выучился.
Если я знаю по имени всех собак замка, сделаем из этого вывод, что я считаю их ровней?Увы, прочитайте описание замка...
  Отличие - в поведение личности, которая с порога обошлась со своей будущей женой бездушно, бессердечно и безмозгло.Кошмар, стало быть, признаем. Мать травила детей и при Эгмонте, и это Дик тоже помнит. Где был наш добрый и сердечный?
Нет, но Мирабелла никогда не видела от этого, хм, добрячка и толики душевного тепла...
  Ну, и как нам назвать человека, который не может изменить отношение к семье?

Вроде бы, цитату привели Вы, а не Робер... С Робером я поговорю отдельно... :)
Там же, где была попытка усмотреть мифический "гонор предков"...
И при этом не осознает, что он - просто марионетка... Innocent puppet...

  Опять-таки между прочим, граф Ларак самый, что е на есть "навозник". А теперь, вспомним Мирабеллу, как она вела себя с окружающими, что она кричала Налю. Хотя, мы же договаривались отвести ей отдельную тему.  Ну не знаю, Вам виднее.  :)  А что касается Дика, то его запредельное самомнение развилось на основе того, что заложила в него своим воспитанием... Тьфу ты, чуть не назвал запретное имя.  :)  Эгмонт был отвратительным хозяином, да, не Валмон. А вот порядки в замке устанавливала и поддерживала сами знаете кто.  Он её обманул? Нет. Поступил бездушно, бессердечно и безмозгло? Пусть так, но это были условия не брака, хотя называлось всё именно так, а сотрудничества. Если уж на то пошло, то Эгмонт подряжал гражданку Карлион на работу. Условия данной работы не предусматривали какого-либо душевного тепла. Короче, чего не обещал, того не дал.   Да и не отицали никогда кошмара. Что было, то было.   Мать растила из детей Людей Чести, как она это понимала. А "добрый и сердечный" всё время был где-то рядом, не вмешиваясь в действия матери, не препятствуя ей, но всё же своим присутствием как-то скрашивая существование обитателей Надора.   Ну уж никак, не напыщенным и злобным дураком. Моя вина, цитата оказалась излишне велика. Это слова Робера, относятся они к его предкам, Эгмонт здесь не причём. Хотя, как я понял герцогиня Эдит была тот ещё подарок. А я вот думаю, что осозновал.
  Хорошо. Пусть будет дурак, раз не смог выбраться из этой ямы. Слабый, запутавшийся в чужих интригах и своих ошибках дурак.   Будите говорить, обязательно позовите меня. Я с удовольствием поприсутствую.

  Ах, это ему моральный авторитет матери довлел? :)
Отчего я в это не поверю?
А Вы это доказать можете? Мать для него не была авторитетом, а вот отец - был. Так что не надо все на Мирабеллу валить. И пытаться доказать, что человек, знающий солдат по именам, демократичен по отношению к солдатам. Пример собак - тому наука...
И это подтверждает равнодушное (бездушное) отношение Эгмонта к дому и тем, кто в нем проживал.
Собственно, Вы сейчас подтвердили мой тезис о жестокости (ее мнения он спросил?) и бездушии нашего добрячка. Но Брут, тем не менее, - достойный человек. :)
Ах, лилия, скрасившая навозную кучу!
Жестоким - точно. Дураком - наверняка.
А его жесткость и бездушие видны ы Надоре... Напыщенность и снобизм - в сыне.
Увы, разговор будет носить достаточно интимный характер...

Я не знаю, что  лучше  хуже, когда человек получает кайф от унижения других -жесток, или когда ему просто не дано чувствовать , что чувствуют другие, он просто их не замечает... Вот мне почему то гаже второе : первое - оно понятно, и ясно как с этим бороться...

Может быть стоит учесть, что как именно Эгмонт Окделл объяснялся в любви просил руки юной Мирабеллы мы знаем именно от самой Мирабеллы - очень обиженой жизнью женщины. Потому что то, о чем  Эйвон рассказывает Луизе  он никак не мог слышать своими ушами. Скорее всего этот рассказ шел по цепочке Мирабелла - мадам Ларак - Эйвон. Посредница тоже могла, хм, добавить красок. Вероятность того, что до нас дошла "точная цитата" из почти-сявятого Эгмонта невелика.

А мне почему то кажется,  что о  своем сватовстве  Эйвону  скорее рассказала сам Эгмонт,  нежели Мирабелла стала бы делиться этим с мадам Ларак. 

К дискуссии эра Лукача и эра фок Гюнце:

Если выяснять кто виноват, то можно копнуть глубже и увидеть, что  во всем виновата бабка Эгмонта   Эдит.  ;D    Помри страушенция раньше лет на 5,  женился бы Эгмонт на Айрис и все были бы счастливы, может и ни в  какой мятеж Эгмонт не ввязался бы. 

Согласно Приложениям к ЯМ,  отец Эгмонта умер, когда сыну было всего года 4,  и воспитанием Эгмонта ведала его бабка.  Так что в том каким Эгмонт стал  есть и ее вина. 

У "жизни" в данном случае есть совершенно конкретное имя.  :(

  Не знаю как насчёт морального, но довлел. И ещё как! Когда папа первые шесть лет жизни отсутствует дома по причине службы, следующие шесть лет, извините за выражение, шарится невесть где, то кто занимается воспитанием мальчика?
  На мой взгляд, миляга Дикон - на 80, а то и все 90% результат педагогической дейтельности матушки. Эгмонт, если и внёс какой-либо вклад в формирование сына, то только своим почти полным неучастием в его воспитании. За что ему, конечно же, большое "спасибо".   Действительно, от чего?  :)  Сейчас попытаюсь. Мать, была если и не авторитетом, диктатором, любое, даже самое незначительное, неповиновение которому, для Ричарда было просто немыслимым.
  Перед тем как вернуться в Надор, Ричард продолжает робеть при одном воспонании о своей матушке.
  Юноша пробовал объяснить, что матушке это не понравится, но эр посоветовал почаще вспоминать, что Повелитель Скал – он и никто другой и приказывать ему может лишь король и его эр.
  Совет был хорош, но Дик с трудом представлял, как он заявляет подобное матушке или Эйвону.
  Что касается отца, то тот, как я понимаю, был идеализированным образцом для подражания, на подобии Святого Алана.
  Я не валю всё на Мирабеллу. Вина Эгмонта в том, что он не препятствовал своей супруге, лепить из сына то, что в конце концов и получилось.   Лионель Савиньяк знает солдат по именам и в лицо. И он не считает их безликой массой или низшими существами. Лионель демократ? Ни в коей мере. Проэмперадор Севера, по скромной оценке, толковый военачальник, таковым, видимо, был и Эгмонт.   Эгмонт был, прежде всего, слабаком, который своим бездействием, в начале допустил установление в Надоре бездушных порядков, а потом гичего не делал для изменения ситуации.
  Вот Эйвон Ларак, бездушный, бессердечный, безжалостный или просто безответный?   А кому он излагал свои мотивы вступления в боак и свои взгляды на предстоящую совместную жизнь? Что это, как не вопрос о её отношении? Приняла предложенные условия, значит высказала своё мнение.  Конкретизируйте, пожалуста.  :) А то знаете сколько этих Брутов? И не сосчитать.  ;D
  А Эгмонт, повторюсь, слабый человек. Не соответствует он своему родовому девизу.  :)  Ну, если только совсем немножко.  :)  Жестоким - нет. Дураком - да. Но это в том, что касается семьи.   Надор - вотчина, в первую очередь, Мирабеллы, Эгмонт там на втором месте, причём с очень боьшим отрывом.
  А что касается сына, то если тому что и досталось от отца, то это готовность плыть по течению.  */ Закатывая губу */  Не смею мешать.  ;D

В сабже что-то не так с пунктуацией. Предлагаю варианты исправления:

Кто? Вы? Эгмонт Окделл?
Кто, вы? Эгмонт Окделл?
Кто? Вы - Эгмонт Окделл?
Кто вы, Эгмонт? Окделл?
Кто вы, Эгмонт? Окделл!
Кто вы, Эгмонт? Окделл...
Кто вы, Эгмонт Окделл?

;D

Ну, для начала,  тот, кто занимается воспитанием, отнюдь не всегда является моральным авторитетом. По крайней мере, Мирабелла примером для Дика явно не являлась.
Кроме того, самоустранение Эгмонта от воспитания сына (конечно, сидеть за столом, ковырять в носу и вырезать инициалы своей неземной любви под столешнице куда привлекательней...
От отсутствия присутствия наличия оснований...

Именно. Тут у него под носом ребенка еще при жизни уродовали... Нет у него ни ума, ни сердца, о чем я и толкую...
Если сын Савиньяка будет считать неэориев унтерменшами и низшими существами, я смогу сделать выводы о его отношении к людям. Об Эгмонте я их сделать уже могу.
Впрочем, если  бы Лионель к своему возрасту дослужилдся бы до полковничьего чина, я бы не смог назвать его толковым военачальником. Просто потому что не нашел бы оснований. Как и полковника Эгмонта.

Неплохо мы его защищаем. Только вот прийти к невесте и выдать ей в лицо ту мерзость у него сил хватило. Не постеснялся. Потому что дурак? Или потому что жестокий?
Да??? Забавная мысль, уж простите... У нее, конечно, была возможность выбора...
Конкретизирую. Шекспировский. Из речи М. Антония.

да, Надор - место, в котором Эгмонт наплевал на тех, кто его окружает, на жену и собственных детей... И никак не вижу причин считать, что сие - из слабости полковничьей... Просто его это устраивало...

  Нет, не являлась. Авторитетами были эр Август и анакс Альдо. Но привычку бездумно подчиняться и смотреть с высока на разных прочих, в Дике развила именно Мирабелла.   Нет, нет, нет и ещё раз нет.   Я кажется понял. Вы слишком строги к основаниям, вот они от Вас и прячутся.  ;D  Воли у него нет. А ум и сердце присутствуют, иначе бы он не ковырялся на обратной стороне столишницы.   Эгмонт всю жизнь любил неэорийку. И эта любовь не имела ничего общего с любовью к собакам, лошадям и морискиллам.  Эгмонт в двадцать девять лет стал генералом-от-инфантерии.
  Так, между прочим, Марсель Валме в тридцать четыре был произведён в капитаны.   Я рад, что Вам понравилось.  :D Но вообще-то, я начал с того, что Эгмонт заслужил смерть. Уточню, смерть не от старости в окружении почтительных домочадцев. Просто давайте не валить на него лишнего, в чём он не повинен.   Хватило, и на этом они закончились. Поэтому и слабый. Ну и дурак конечно.  А Вы знаете, была. Она могла отказать. Она могла подарить детям любовь и нежность.   У меня проблема, я не читал Шекспира. Но догадываюсь, что речь идёт об одном из убийц Цезаря. Нет, я не в восторге от Брута. И от Эгмонта, кстати, то же.   Если бы устраивало, он бы не полез в Ренкваху.

  Не было у него привычки бездумно подчиняться. :) Подчинялся он только тем, кто повышал его самооценку. А насчет взгляда свысока  не думаю, что тут Мирабелла копыто приляпала руку приложила.

Да...
Воля плюнуть в лицо невесте у него была. Ума и сердца не было.
... или с уважением к людям...


Полковником он был... генеральский чин получил в утешение при отставке. Так что генералом он не был никогда - он был только отставным генералом.
 Только вот он никогда в армии не служил и в претензиях на полковождение не замечался...

  Что он заслужил, я решать не возьмусь, но лишних обвинений на него не вешал. Даже в безволии не обвинял... :)


Я не буду поминать всуе абстрактную истину о том, что жестокость часто произрастает из слабости, но плевок в лицо, пусть моральный, слабость не доказывает.

Вы первоначально имели в виду - отказать Окделлу. Давайте придерживаться темы...
Там Антоний восхваляет Брута так, что к концу восхваления толпа кидается ловить Брута с дубинками и камнями... :)


Ой ли? Окделл поднял мятеж, только чтобы сбежать из дома??? :)

фок ГюнцеА у него был ученик? Ты уж определись: не занимался, или учил?  :)То-то Дик вспоминает, что при отце было совсем иначе, а последние пять лет тут жить невозможно.Право, не понимаю, что тебя так шокировало. Нормальный брак по расчету изначально не предполагает любви. Эгмонт хотя бы честен. Меня бы оскорбило такое предложение, разве что уж очень хамски и высокомерно его высказать. Но тут претензии были бы к форме, а не к сути. А о форме мы ничего не знаем, бо при разговоре не присутствовали.Вот многократно просила уже предоставить доказательства, что в юности Мирабелла Карлион была веселой резвушкой, милой и доброжелательной. Пока никто не предъявил.Особенно на основании  Айрис, из которой снобизм так и прет, да. Давай уж и Луизу заклеймим, у нее тоже Циллочка уродилась. Без сомнения. И она его сделала. Она, а не Эгмонт.

Эгмонт виноват перед своей страной в том, что поднял мятеж. Виноват перед соатниками по оному мятежу в том, что «сбежал в Закат» накануне сражения. Виноват перед детьми в том, что, женившись из мазохизма, не подумал, какая мамаша получится из этого… создания. Но перед Мирабеллой Карлион его вины не вижу в упор и с мелкоскопом.А кто ж его знает.  :) Луиза, помнится, тоже так подумала.
ЛукачРовно в той мере, что привел туда в качестве хозяйки злобную мегеру.
ГилеаннИ это имя – Мирабелла Карлион. С таким характером никакие дополнительные факторы не нужны.

и сделаю это легко, прсто напонив, что Дикон брал прмер с отца. Дежа несмотря на то, что отец им не занимался.  А ведт мы в Надоре бывали... Это за пять лет его довели до жизни такой? Ну, уже нет...
Ну, как объяснить, если все кажется очевидным...
Понятно, что этот брак неземной любви не предусматриваол. Понятно, что Мирабелла ее не ждала. Но элементарное уважение проявить следовало? Честно сказать - я тебя не люблю, люблю другую, никаких обязательств на меня брак не накладывает, буду другую любить демонстративно и превую дочь (которую, между прочим, ты мне выносишь и в муках родишь) назову ее именем - это не честность. Это - бездушие, глупость и хамство по существу безотносительно формы.  Так с женщиной, даже посторонней, разговаривать нельзя, а тем более нельзя - если это будущая жена.
Этот комментарий выпал из контекста. :)

То есть, в глупости и бездушии...

Легко! даже за меньшее время. Это только кажется, что все как шло таки будет идти. На самом деле, если все бросить, то хозяйство моментально разваливается. (и моль плодится... Стоит только чуть расслабиться!)

Да бросьте! Там уже десятилетия так! и наш полковник не шевелил пальцами, чтобы исправить!

Моль десятилетиями плодилась? Не верю! Она бы тогда все без остатка сожрала! Ни одной занавески не оставила!

А кроме моли иных проблем в Надоре нет?

  ХорошоЮ давайте так, когда у Ричарда появилась возможность выбирать, он выбрал бездумное подчинение, но тем, кто повышает его самооценку. И произошло это по тому, что он был начисто лишён способности думать, сравнивать, самому ставить вопросы и искать на них ответы. А кто лишил его такой способности и даже желания такую её приобрести? Мирабелла. А теперь вспомним её вопли по поводу "навозников" и болезненное желание породниться с Раканами, из чего я делаю вывод о её высокомерии и заносчивости.
  И ещё. я полагаю, что деспотизм матери и невмешательство отца в одной цене. Без второго, не было бы первого. Но первое стало одной из причин второго.   Воля была слабенькой, умишко плохоньким, а сердце было отдано другой.   А вот интересно, как охарактеризовать отношение Эгмонта к своей бабушке? Или она не человек?
  В 391 году Эгмонт Окделл подал прошение о возвращении на воинскую службу, которое и было удовлетворено. Генералу Окделлу было поручено сформировать из жителей Внутреннего Надора несколько резервных полков, которыми предполога – лось укрепить каданскую границу. Осенью 392 года Эгмонт доложил Первому маршалу Рудольфу Ноймаринену, что не может набрать в Надоре должного количества солдат и хотел бы обратиться за помощью к своему бывшему господину маркизу Эр-При. Предложение было принято. В начале 393 года в Надор вошли два кавалерийских полка, набранных во Внутренней Эпинэ. После этого Окделл объявил о том, что более не признаёт Фердинанда Оллара законным королём, требует его отречения и созыва Высокого Совета, который изберёт достойного короля.
  Из этого, я делаю вывод, что с момента возвращения на службу и до начала мятежа Эгмонт был полноценным генералом на совершенно законных основаниях.   Эгмонт претендовал на славу великого, или хотя бы обычного полководца? Это он-то, мечтавший вырваться из силок и неверивший в успех восстания.  Точно-точно. Он всего лишь тиранил жену, растлевал сына и жаждал незаслуженного возвышения, а всё по причине своей невероятной злобности и запредельной напыщенности.  ;D  А на мой взгляд, тот факт, что решил разрешить ситуацию именно таким образом, свидетельствуют о его глупости и слабости.   Это Эгмонт не мог отказать своей бабушке. Я писал именно об этом.   Конечно не только поэтому, но это одна из причин, по которой он поднял мятеж, коей сам же считал обречённым. Вот ещё одно доказательство его глупости и слабости. Допустил, что бы в родном доме создалась невыносимая для жизни обстановка, запутался в отношениях с заговорщиками и ничего лучше не придумал, как умереть. 

  Даже с учётом этого, степень его вины велика. Он, таким образом, первопричина.

А там все материальные причины того же порядка. Разруха от недостатка хозяйского внимания. Которая наступает очень быстро и ликвидировать которую приходится долго...
Кроме того, мне кажется, что после восстания и всего за ним последовавшего, Мирабелла пережила шок, от последствий которого так и не оправилась. Я думаю, что до смерти Эгмонта, это была строгая, благочестивая дама, достаточно занудливая, но такого ужаса в Надоре не было. А вот потом... Мирабелла просто не нашла в себе сил жить. Из за чего? Из-за потери мужа? или потери положения, разбитых надежд?

Десятилетиями не обновлялись драпировки на стенах, рассыхались полы и окна, замок ветшал. Я Вас уверяю, что за пять лет такого там не устроить...

Вы не представляете сколько может съесть моль за месяц...
1. А насчет драпировок... Их обязательно менять каждый год, если они в нормальном состоянии?
2. Недостаточно данных. В каком состоянии были окна - двери полы? Как с ними обошлись при обыске после восстания? Из какого дерева они были сделаны? Чем покрыты - покрашены?
3. Замок ветшает всегда...Тем более замок старый. Всегда есть что делать... И чем старее замок, тем больше дел.
В результате мы не можем сделать однозначный вывод о том, что именно Эгмонт виноват во всем. Возможно виноват отец-дед-прадед Эгмонта...  а их потомок всего лишь не справился с доставшимися проблемами. т.е. он всего лишь слабый человек...

То, что замок ветшал лет много - это ясно. Но не занималось им наше чудо...

Кто знает... Может и занималось, но недостаточно...

А управление своими владениями Окделлы тоже забросили всего пять лет назад? А столовое серебро они тоже чистить перестали пять лет назад? А обеднели они почему? Правительственные войска все разграбили? Или хозяева больше думали о высоченных чуйствах, чем о налогах, торговле, финансировании фермеров и мастеров?

Я так полагаю, там еще деды - прадеды постарались... А куда пошли деньги за дом, проданный в Олларии?

Ох, попробуйте пару месяцев не подметать полы, при этом не снимая в помещении уличную обувь. Попробуйте те же пару месяцев не менять полотенца и постельное белье. Если у Вас пол паркетный - ни в коем случае не вытирайте, если что прольете; с мебелью аналогично. На окна, пожалуй, потребуется все же 2-3 года - а в остальном и не поверите, что ТАКОЕ можно сделать с нормальной квартирой за столь незначительное время и без каких-то специально приложенных усилий. ;)
Правка про столовое серебро - попробуйте немножко съэкономить на мыле - мойте пользованые вилки-ложки холодной водой совершенно без моющих средств старой мочалкой/тряпкой. Да, на освещении помещения, где посуду моют эекономьте тож - чай, вилка не иголка, ав тазу и в полумраке заметишь. То же с кастрюлями и сковородками. С каждой металлической посудиной и прибором которыми пользуются каждый день. То же со стеклом, фарфором и хрусталем. Особенно сложной формы, с неровной поверхностью, насечками, резьбой и т. д. Никаких 5 лет не понадобится. ;)
ИМХО что замок и при Эгмонте был в состоянии полного запустения - нет данных, за 7 лет при желании можно испакостить все что угодно.
Что юная Мирабелла в девичестве отличалась веселым и добрым нравом - нет данных. Эгмонт виноват, что женился на бесхозяйственной стерве? Э-э-э, он много лет был с ней знаком, подолгу жил с ней под одной крышей? Семья Карлион честно предупреждала всех женихов, что Мирабеллочка хоть и красотой не блещет, зато стервозна, властна, злобна и мстительна отменно? Откуда он мог узнать все это до свадьбы? Ну , допустим, узнал после. Он должен был устроить жене несчастный случай?
Кроме того, а есть ли хоть что-то , свидетельствующее, что Мирабелла действительно любила мужа, кроме ее собственных слов, которые уже некому опровергать? Что она его, ах, так любила, а он ей пренебрегал? :( После смерти-то мужа все что угодно можно сказать.
ИМХО, если рассматривать брак Мирабеллы и Эгмонта как сделку (даже в той форме, как известно нам из рассказа Ларака) то Эгмонт-то заявленные условия
выполнил, а Мирабелла нет.  :( И подозреваю, что "я не буду Вам излишне надоедать своим обществом по ночам" входило в предложенные им условия, и возможно "в моем доме Вы будете полновластной хозяйкой" тоже.  :(
Я понимаю, что когда Мирабелла сокглашалась на "сделку", она весьма смутно представляла себе на что идет, ибо в девичестве представления о совместой жизни с мужчиной, детях, ведении собственного хозяйства "без маменьки" наконец весьма абстрактны.
В общем считать Эгмонта архизлодеем не могу.

В общем считать Эгмонта архизлодеем не могу.
А я могу! Хотя я и  мужчина... Только Мирабеллу это нисколько не оправдывает! Вот так.

На мятеж.
Я хочу сказать, что "заслуги" дедов- прадедов по развалу Надора десятку Бертрамов Валмонов не разгрести. Какие могут быть претензии к Мирабелле?

Много тогда их, злодеев... И каждый архи?

Тут иные целые государства восстанавливали... Если, конечно, они питали к жителям этого государства или к нему самому теплые чувства и не сидели целыми днями, выцарапывая буковки под столешницами...

А у меня тут вопрос ко всем, считающим доброго ангела Эгмонта виновным лишь в слабости души - никто не задумывался, почему сын Эгмонта, для которого отец был кумиром, так сильно отличается по душевным красотам, отношению к людям, наличию снобизма и напыщенности от его же (Эгмонта) дочери, имевшей совсем иных кумиров?..

Эр фок Гюнце, лично я считаю его виновным не в "слабости души", а в принадлежности к роду человеческому, которому, как известно, свойственно ошибаться.  ;) И ошибался он ИМХО ничуть не больше, чем многие другие. Нам не дано предугадать...
Матильда вышла замуж по большой любви, похоже, взаимной.  Она была счастлива и довольна жизнью? Что выросло из воспитываемого ею горячо любимого внука?
Полагаю, что Арнольд Арамона тоже не делал старательно вид, что влюблен в Луизу...
Герцог Окделл был плохим пророком. Вроде бы в мире Кэртианы это не может быть поставлено в вину?

Да, когда человек своей невесте объясняет, что она для - никто, и звать ее - никак, и никаких человеческих чувств к ней (даже как к простому соседу по дому) проявлено не будет - это просто ошибка.
Когда свою первую дочь демонстративно называют именем своей большой и чистой любви, наплевав на мнение и чувства ее матери - это тоже просто ошибка.
Когда в доме - мрак и запустение, дети растут в обстановке морального террора, а их отец сидит сиднем и ни во что не вмешивается - у него иные дела - это явно обыкновенная ошибка.
Когда человек делит остальных людей по их происхождению на две неравные группы, любовно занося себя в высшую, и передает эту уверенность сыну - он просто ошибается...
Когда он изображает из себя вождя папуасского племени  освободительного движения, являясь на самом деле для его заправил удобным мальчиком для битья - это он просто по ошибке...

Да, вот с Арамоной Окделла еще никто не сравнивал...В этом тоже его пока никто не обвинял... Впрочем,  готов признать Эдмонда Окделла глуповатым Арамоной... :)

  Давайте начнём с того, что Эгмонт сказал своей невесте, что может предложить ей руку и имя, но не сердце, которое навсегда отдано другой. То есть, Мирабелла становилась отнюдь не никем, а совсем даже наоборот - герцогиней Окделл. Она могла, чем в полной мере воспользовалась, распоряжаться Надором со всеми кто там живёт и всем что там есть. Позднее, она подмяла под себя даже Ларака, которой ну никак не входил в перечень надорского имущества.
  Эгмонт не дал, но и не обещал, своей супруге любви, нежности, заботы. Но тут вопрос - а оно, всё это , ей было надо? Судя по тому, как она обращалась с собственными (мне думается что это слово подходит здесь гораздо лучше чем "своими") детьми, у неё и самой было не густо этих чувств.
  Вот когда сообщают будущей жене как и, главное, в честь кого назовут старшую дочь, это свинство. И, по идее, подобное предложение предполагает вполне определённый ответ. А если ответили иначе, то предложивший - свинья, а принявшая предложение - я даже слов таких не знаю.
  Когда хозяин не занимается домом, хотя тот требует этого всем своим видом, когда отец позволяет терроризировать детей, то он обалдуй и тряпка. Каким бы заботливым он не был оставаясь с сыном наедине. В этом случае он тем более тряпка.
  Когда про человека говорят, что он возносит себя в некую высшую касту, считая что прочие обретаются где-то там внизу, это требует доказательств. Письменных свидетельств и свидетельских показаний.  :)
  Когда человек жалуется тем немногим, кому может доверять, что он безуспешно пытается выбраться из сетей, когда он возглавляет мятеж, будучи при этом единственным, понимающим обречёность всей затеи, он никак не тянет на вождя освободительного движения. Другое дело, что таковым его сделали уже после гибели. Но это уже совсем другая история.   :( 

Наш гениальный пророк и психолог сразу предвидел, что с ней станет к концу Круга???
Любой человек нуждается в доме, заботе и душевном тепле. Обеспечить хотя бы возможный минимум всего этого пусть даже нелюбимому, но супругу - это непреложный долг любого мало-мальски разумного и душевного человека. А отказать в этом - признак глупости и/или бессердечия.Это как-то оправдывает "мирабеллизм" Эгмонта, проявленный до появления на свет этих самых детей???
Принявшая могла не иметь другого выхода. Но свинство нашего Эгмонта в дальнейших доказательствах не нуждалось бы...
Обалдуй сиречь дурак. А насчет трапичности - я полагаю, что виной простое бессердечие и жестокость.

Поведение того, кто считал его кумиром, - не доказательство?
Еще раз повторюсь - сравните отношение к "навозникам" и простолюдинам Айрис и Дика. Их воспитывала Мирабелла, но Айрис отцу не подражала. Выводы очевидны?
  Его вождем называли. Он не оспаривал. Не отказывался....

  Для начала, Эгмонт не был пророком, он не знал такого слова - психология, а гениальность, это вообще не про него.  :)
  Допускаю, что Мирабеллу Карлиону требовалось убедить, что она нуждается в доме, заботе и душевном тепле. Потому что сама она, об этом даже не подозревала. А для этого, был необходим гениальный пророк и психолог, как мы знаем, это не Эгмонт.
  Эгмонт решал совсем иные задачи, исполнить волю умирающей бабушки и не дать прерваться роду. То, что делал он это известным нам способом, указывает на то, что он был, по словам Эйвона: "Глупец и преступник". Выбрать Мирабеллу мог только он.   Разве речь шла об оправданиях? По-моему, разговор о корректировке обвинения, хотя это никак не повлияет на то, каким будет вердикт.  Могла. А могла уйти в монастырь, в котором тайком исповедуют, столь дорогой её сердцу, или что там у неё вместо него, эсператизм. А могла заняться воспитанием, а не муштрой детей, и заодно хозяйством, раз уж муж... Ну, Вы понимаете.  :)  Граф Эйвон Ларак бессердечный и жестокий?   Нет. Потому что когда сей дейтель, видит в адуанах презренных плебеев, он несоотносит это с воспоминаниями об отце.   Заметьте, не я это сказал!  :)
  Из Дика воспитывали Повелителя, Борца и кого-то там ещё. А Айрис предстояло стать женой Ракана, к ней были иные требования.   Когда человека берут за нечто, жизненоважное и заставляют делать то, что ему не нравиться и чего он не хочет, то он ... Если умный - находит способ избавиться от "опеки". Если сильный - рвёт связи не взирая на увечья. Если не то и не другое -  послушно выполняет все указания, даже сознавая, что ничего хорошего из этого не выйдет.

а еслиВас забудут убедить в том, что Вам нужен воздух, вы и дышать не будете? ???

Тогда о чем мы спорим?

Хорошо, сформулирую так - оправдываютт ли бездушие и жестокость Мирабеллы те же  качества Эгмонта, проявиленные по отношению к ней ранее?
Хорошо. предположим, могла. Но свинство Эгмонта осталось свинством.

  Над его детьми при нем кто-то изевается?
 
Это ничего не доказывает...
Демократизм, простота и доступность? :)

Кто и за что его взял? Помилуйте...
Но вопрос в том, что эта история неумность Эгмонта все же доказывает...

НикаэльСтоловое серебро вообще темнеет быстро. Его надо чистить, минимум, несколько  раз в год, а желательно - каждый месяц. Раньше это делали, ЕМНИП, мелом за неимением всяких пемолюксов. А мыло и горячая вода тут не помогут.  :)
ЛукачНе позднее, еще при жизни Эгмонта. Равно, как и самого Эгмонта. Матчасть.
фок Гюнце А еще Дикон брал пример с Алвы.  :P Ну, и мерзавец этот Алва!  :o  И ведь совершенно прав: женщины понимают только силу.  ;-v
А, может, все-таки «примеры» в исполнении Дикона весьма далеки от оригинала?Лично я в Надоре 10 лет назад не была.  :) А довести жилище за пять лет – да легко! Всякие жучики – они быстро разводятся, да. Да и ива с ольхой растут на глазах. Так что присоединяюсь к предыдущим ораторам.С умной женщиной - не только можно, но и нужно. Хуже нет обманутых ожиданий. Не нравится – не соглашайся. Или ты заведомо отказываешь теткам в способности отключить эмоции и включить мозги? Если так, то у нас понятие уважения очень сильно различаются.
А с дурами лучше вообще не разговаривать. Вишь, герцогиней быть мы хотим, а вот условия сначала приняли, а потом начали демонстративно страдать.Вот из всех моих претензий к Эгмонту явно следует, что он напрочь не умел просчитывать последствия своих действий. О гениальности это не свидетельствует безусловно, но недостаток столь распространенный, что я назову это, скорей, средним умом, чем дураком. Другой вопрос, что для правителя герцогства и предводителя этого маловато будет. Т.е, как правитель Окделл был глуп, как человек обладал, скорее всего,  совершенно средним коэффициентом интеллекта.
Касаемо бездушия…
Вот не получается у меня представить, что напыщенный, злобный, бездушный дурак пользуется любовью детей, соратников и слуг. А Эгмонта любили искренне. И теплое отношение к Дикону – следствие переноса тех же чувств с отца на сына. Вот представь себе, что Дикон для Робера и Борна – совершенно чужой изначально человек. Долго бы они его терпели?Можешь предоставить доказательства, что выцарапывание одного вензеля на деревянной поверхности заняло «целые дни»? Сколько именно? :)
ЗЫ. Если на то пошло, мебель портил он еще до свадьбы.Для того, чтобы хорошо управлять хозяйством, мало теплых чувств и желания, нужен еще весьма специфический склад ума и характера – то, что называется «деловая сметка». У меня, к моему великому прискорбию, она отсутствует начисто. Значит ли это, что я злобная и бездушная дура?  :-\А ты точно знаешь, какие кумиры были у дочери Эгмонта, пока братец не заявился с лошадью и восторженными рассказами?Доказательства в студию, плиз. Что к Мирабелле не проявляли хотя бы элементарную вежливость на уровне «доброе утро - спасибо – пожалуйста». От соседа по дому большего не требуется.  :)Отчего ж наплевав? Мнением и чувствами по этому вопросу поинтересовались - до свадьбы. Если оная мать имела возражения, она могла бы тогда их и высказать, промолчала - кто ей доктор?Доказательства, плиз. Что моральный террор в чистом виде начался при жизни Эгмонта, а не после его гибели.Знаешь, не буду спорить, просто потому, что с ходу не помню. Мне насчет избранности и превосходства с натяжкой вспоминаются из надорских только цитаты из Мирабеллы и отца Матео, но это не факт, конечно, что не было эгмонтовых. Если не затруднит, приведи, пожалуйста. И желательно, в исполнении Робера что ли. А то Дик наш Окделл обладает очень избирательной восприимчивостью.  ;-vА вот это – точно по слабости.Свидетельств того, что эта особа не была такой до свадьбы, я так и не увидела. Настоятельно прошу: все-таки обнародуй их или прекрати утверждать сие как абсолютную истину.Это как, простите? Ее не выдавали замуж насильно.Это ты Мориса имеешь в виду?  :)  ::)А ты слышал, как его уговаривали? Может, очень убедительно.
«Верных врагов» помнишь? Как там Верес Мрака охмурял на роль главнокомандующего… Кто бы устоял?  ;DВообще-то Мирабелла издевается надо всеми, кто в пределах досягаемости находится. Если младшие Лараки росли в Надоре, то и им доставалось, очевидно. Если не физически, то морально – стопроцентно. Уже взрослый Наль осмелился слово поперек сказать – и тут же нарвался на оскорбления. Папочка возразил?
Призрак Вы тоже считаете, что недостаток деловой хватки – равно глупости и подлости.
Ну, раз столько достойных уважения людей утверждает одно и тоже… ПризнаЮ себя дурой и свиньей и со стыдом забиваюсь в норку.  :'(  :-[  :(

Похоже аргументы сторон пошли по третьему кругу… Попробую в последний раз. Согласно матчасти, Мирабелла Окделл была неоднократно замечена в незначительном искажении малозначащих фактов. Например, она никогда не говорила своим детям, что дуэль Эгмонта с Рокэ Алвой была на линии, а также, разъясняя генеалогию знатнейших фамилий, ухитрялась не упоминать о родственных связях с домом Алва. Предложением выше я не поставила кавычки, поскольку допускаю мысль, что она сама действительно считала эти факты незначительными и несущественными, но тем не менее как рассказчик Мирабелла Окделл не заслуживает безоговорочного доверия.
Следующее матчастью не подтверждено, но я сильно сомневаюсь, что Эгмонт Окделл наслаждался страдал эксгибиционизмом и вел разговоры на интимнейшие темы в присутствии свидетелей. Посему предполагаю, что и история  о сватовстве Эгмонта и история о выборе им имени старшей дочери являются не достоверными свидетельскими показаниями Ларака-старшего, а пересказом с чужих слов, а возможно даже пересказом пересказа. И первоисточником информации должна быть именно Мирабелла. Я сильно сомневаюсь, что Эгмонт откровенничал с кузеном, дословно, с интонацией и жестами пересказывая разговоры.
Сложим 1+1 – история, выслушанная Луизой, не безусловна истинна. Вероятно Эгмонт действительно признался ей в нелюбви, но как и в каких выражениях…Согласитесь, что речь, мол, я не могу предложить Вам любовь, но могу предложить положение хозяйки дома, может выглядеть и вполне достойно. И, кстати… Мирабелла знала, что ее муж был влюблен в некую Айрис. А вот говорил ли ей это имя сам Эгмонт? Или она узнала «из других источников»? И знал ли Эгмонт, что она знала, когда предлагал имя для дочери? А ведь если нет, то главное обвинение слетает. Главное, поскольку жестокость совершенно бессмысленная и неоправданная.
А по поводу того, что Эгмонт не дал жене нормальной человеческой теплоты и заботы – а наоборот? Где леденящая кровь история, как юная Мирабелла несла в спальню мужа на его жесткую кровать новую пушистую подушечку с заботливо вышитой наволочкой и была грубо спущена с лестницы?!  ;) Опять же, где хоть одно свидетельство, что Мирабелла действительно любила мужа, когда тот был жив, кроме ее собственных слов, и слов людей, которые повторяют ее слова? А если к живому мужу она испытывала плохо скрываемое отвращение (это не пункт обвинения – сердцу и телу приказать трудно), то его штучные визиты в спальню и вообще сокращение простого человеческого общения до минимума  - ему только в «+».
PS  В общем мы видим жуткий результат – обстановка в Надоре и осуждение репортера – Луизы. Но сведения Луизы ограничены. Насколько Эгмонт виноват в случившемся  - мало информации. ИМХО.
PPS Допустим Эгмонт был "чуть поумнее" и года через… понял, что женился на мягко говоря неадекватной даме. Что вы ему предлагаете делать? Сыграть в «Джейн Эйр»? Лично устроить несчастный случай?  И что бы о нем говорили (в том числе и на форуме) после этого?

Вроде бы Эйвон был посвящен во многие подробности его биографии. В конце концов, где сказано, что они не были друзьями? У меня создалось впечатление, что были. Значит, подробности сватовства Эйвону вполне мог пересказать и Эгмонт. А в этом случае рассказ вполне мог быть даже приукрашен (именно так, без кавычек), потому что кому ж понравится про самого себя гадости говорить?
А вот Мирабелла, по-моему, не замечена в желании унижаться. И вряд ли кому-нибудь рассказывала об этом случае. Наоборот, она всячески пыталась обелить память мужа - не для того ли, чтобы никто не узнал о настоящих отношениях между ними? Или это была попытка самовнушения? Но в этом случае она даже про себя пыталась бы не вспоминать о том, как на самом деле повел себя Эгмонт.
В семье Окделлов это считается вопиющим нарушением приличий  :)
Ну, не будем путать Эгмонта с его сыном (хотя ИМХО яблоко от яблони...). В убийстве женщин его пока еще не обвиняли  :). Но он, в конце концов, мужчина или где? И что же, видя, что жена разваливает хозяйство и терроризирует детей, не мог вмешаться?

Вот тоже считаю Эгмонта Оклелла не ах каким человеком. Если сформулировать претензии, к нему предъявляемые, то впечатление, что он живет по принципу: "Пропадай, моя телега, делайте что хотите, а меня не трожте!"
1. Сватовство к Мирабелле. Ну, в любом случае, дорогуша знала, на что подписывается. Более того, что если Эгмонт сразу сказал об имени для первой дочери, и девица Карлион согласие дала на это, то уважение к онной девице как то сразу улетучивается. Если же узнала потом, сложила два и два и психанула, то тогда и  нелюбовь к Айрис объяснима, и вообще можно ее оправдать. Как-то не думаю, что слуги по углам не шушукались и соседи не сплетничали, если уж дело доходило до желания жениться. Вряд ли тайна то была великая и строго охраняемая. К рассказу же Лорака, мне кажется, надо подходить с осторожностью, если только он сам при том разговоре не присутствовал в качестве свидетеля со стороны жениха.
Претензии же по данному пункту - не смог и не захотела поставить заблажившую дамочку на место. На твоих глазах замок в склеп превращают и пастбище для моли, а ты молчишь??? Кстати, можно ссылку на матчасть, как он а Айрис относился? По идее, должна быть всячески любима и лелеяма. Возможно, так и было, отсюда и умение девушки постоять за себя и то, что не боялась маменьку обидеть.
2. Хозяйственная деятельность.  В онной замечен не был. Нет, я понимаю, что дворяне мы из старой аристократии, герцоги и Повелители, и все такое. Но! Есть такое понятие, управляющий. Который и займется слежением за хозяйством. Кто как, а я г-ну Манрику верю. Если товарищъ Леопольд говорит, что можно Надор богатым сделать, так оно и есть, он хорошо в этих вопросах понимает. Потму как старая кровь - это хорошо, но кушать все равно хочется.
А раз пустил дело на самотек, доверил ключи от погребов Мирабелле, то кто ж виноват-то, что жрать нечего? А вложить деньги, которых мало, в восстание, в которое сам не веришь - не признак большого ума.
3. Само восстание. Вот хоть из тапкоубежища, но крикну! "Эгмонт, ты хужей, чем белокурый анакс, то бишь Альдо!" Потому что тот в правоту своей крови верит и в конечный успех. И жизни кладет, чужие в основном, но в этом грешны все, за дело, которой считает правым. Не, не герой моего романа белоштанный блондин, то там хоть понятно за что. Но когда возглавляешь вооруженный мятеж, становишься его знаменем, но твердо знаешь, что до добра это не доведет и плохо кончится не для тебя одного - таки перебор. Потму что хорошо сделать дело, когда сидит подленькая мысль, что "зачем стараться, думать, решать - все равно нефига не выйдет", -  невозможно.
Ну плевать тебе на свою жизнь, все равно задрипанную, но другие то люди почему умирать должны? Вот неправ Алва, мне кажется. Не шпага, а петля - достойный финал для предводителя восстания.
Итого: дал волю мармалюке, осложнил жизнь собственным детям, продолжил славное дело, дадами и прадедами начатое по обнищанию Надора, угробил кучу людей, в него поверивших! Красавец парень!
И такова моя позиция  :).

Уп-с. Вопрос к мужчинам по паспорту - вы действительно регулярно пересказываете своим пусть и даже самым близким друзьям в мельчайших подробностях интимные разговоры со своими женщинами, с полным приведением взглядов, жестов или интонаций обеих сторон? Или это звучит примерно так - она спросила меня мнение о..., а потом почему-то обиделась?
Если на первый вопрос ответ отрицательный  ;), то почто вы Эгмонта обвиняете в столь несвойственном его полу поведении?

А рассказы Мирабеллы о святом Эгмонте вам ничего не напоминают? Были такие детские рассказики о Владимире Ильиче, еще я натыкалась на подобное о Льве Николаевиче Толстом - наставительный рассказ о невероятной честности, человечности и т.д. героя. При этом совершенно кретинские с точки зрения бытового здравого смысла поступки выдаются за выдающиеся (пардон за тавтологию) образцы... тех самых качеств. Типа  - гениям можно. Но сначала декларируется, что герой - гений, а потом перечисляются его необычные поступки и выдаются за свидетельство гениальности. ;)
ИМХО, если это Мирабелла излагает "Житие Эгмонта" в таком варианте, то все остальные персонажи легенды, в том числе и она сама - только рамка для Святого, они... пренебрежимы. Она не жалуется - она излагает Истину. Ей в голову не может придти, что в этих историях она в общем-то сама себя тоже выставляет в не лучшем свете - поскольку тем ярче на фоне остальных сияет Святой Эгмонт. А Мирабелла все равно в итоге возвысится - как Жена Святого Эгмонта. ИМХО.

Мужчины бывают разные. Есть такие, что пересказывают, есть такие, что на подобные темы не говорят вообще. ;)
Эгм, а что, женщины по паспорту на такие темы откровенны одинаково (я подразумеваю любую степень откровенности, от полного молчания до всех деталей)?  ;)

В свое время мой отец мне сказал:"Ты можешь всех баб в городе...(перепробовать), но будь мужиком, а не бабой -молчи, а вот женщины пусть болтают, если хотят! " Передано с сохранением авторской речи... Так вот я как то стараюсь жить по этому принципу- никогда и ни с кем ни обсуждать свои дела с женщинами, ни да , ни нет... Не по мужски болтать с посторонними о своих женщинах...

ИМХО, разговор уходит от темы. В матчасти нет ни слова об интимных деталях отношений Эгмонта с Айрис Хейл. И с Дженни тоже.
То, что граф Ларак рассказал Луизе об истории женитьбы Эгмонта и, особенно, о финале отношений с Айрис, скорее всего является версией "для печати" самого Эгмонта. О его отношениях с Айрис, видимо, знали многие. Особенно далеко эти отношения зайти не могли.  Перед тем, как жениться, Эгмонт не мог не предложить версию "для печати". Хотя-бы для того, чтобы предотвратить возможный скандал: Мирабелла уже послала одного жениха в сходной ситуации.
Я полагаю, что граф Ларак изложил Луизе то, что ему самому рассказал Эгмонт, причем изложил очень близко к тексту.

А мое мнение о том, как Эгмонт обошелся с Айрис Хейл и с Мирабеллой, остается прежним. Порядочный человек так поступать не должен.

Вопрос мужчинам был риторический.  ;) Просто вроде как считается, что именно женщины говорят "да" в смысле "хорошо, но ты же видишь, как мне это неприятно", а мужчины увы - не видят ( ;) ;) ;) )- и если слова и вербальные знаки противоречат друг другу именно мужчины воспринимают слова, а женщины - интонацию и жесты.
Я полагаю, что женщины гораздо больше чем мужчины говорят о разговорах.  ;) А мужчины все же в основном о делах.
В общем я считаю, что Эгмонт действительно порядочно  подходит под свой фамильный герб, но его "жизнеописание" дошедшее до нас несколько приукрашено.

Конечно приукрашено! Он же сам и начал его приукрашать! Я почти уверен, что версию, изложенную графом Лараком Луизе, сам Эгмонт и выдумал. Чтоб фамильным животным не выглядеть. А выглядеть благородным рыцарем.

В качестве оффтопа: ну что за наказание, а? Никак имя графа Ларака запомнить не могу!  :'( Вроде, и несложное... И нахожу его в книге раз в неделю...  :( :( :(

[spoiler]
Эйвон. Вспомните о Шекспире. Или о косметике  :)[/spoiler]

[spoiler]Проще - о Шекспире. :)[/spoiler]

Вопрос, который периодически всплывает - может, конечно, где-то об этом говорили - почему именно Эгмонтом (или его гороскопом?) сильно интересовался отец Герман?

  Это кем же надо быть, что бы придумать такую версию для обнародовывания? Ладно, версия произвела неизгладимое впечетление на Эйвона, но данный граф чуть ли не уникальный персонаж. Кто ещё может придти в восторг от истории, как герцог Эгмонт сохранял верность любви?  А откуда, многие могли знать? По-моему, как раз наоборот, все участники истории были заинтересованы сохранять всё в тайне.  Мягко говоря, очень странный способ предотвращать скандал. По идее, невеста, после того как жених поведал мотивы своего сватовства именно к ней, да ещё прибавил к этому особое условие, просто обязана была устроить скандал. И с позором выгнать жениха из дома.   Нет, не понять нам устремления Человека Чести!  :) Он, всего лишь, хотел поступать как следует, в его представлении, а в результате шёл от одной ошибки к другой. И закончил преступлением. 

А чем плоха версия? Скорее всего, отношения Эгмонта и Айрис были вполне платоническими. Эгмонт сочинил способ расстаться с Айрис в духе старинных романов.

Да почему же? Они, видимо, не в койке встречались. Все остальное скрывать нет причин. Ну и Эгмонт - слишком заметная персона, чтобы его отношения с кем бы то ни было долго скрывать.

Европейское раннее средневековье (века 13-14) помните? Отношения рыцаря и прекрасной дамы? Скандалы были? Нет.


А ведь говорено было еще его предку - мертвая Честь. Честь померла еще до рождения Алана. А просто честь избрели не все Люди Чести. Савиньяки, фок Варзов, Эпинэ изобрели. А Окделлы  - нет.

  На мой взгляд, тем и плоха, что главный герой выставлен в ней дураком. Если мотивы, по которым он решил не жениться на Айрис Хейл ещё как-то можно понять, то всё, что касается Мирабеллы... Ладно Луиза, она женщина практического склада ума, её оценка действий Эгмонта предсказуема. Но даже собственная дочь Айрис говорит:
  – Отец был добрым, – согласилась дочь, – это правда. Но он был глупым, иначе он... Он никогда бы не женился на матушке.  Почему же, причины были. Эгмонт был намерен жениться на Айрис, но понимал, что эта его инициатива не встретит одобрения бабушки, а он, как мы помним, был почтительным внуком. Следовательно, все планы на женитьбу он мог связывать со смертью бабушки и тем, что до этого, она останется в неведении, относительно выбора внука.
  Айрис, раз уж она встречалась с ним два года, была согласна выйти за него замуж, а раз так, то она должна была принимать правила игры. В смысле соблюдать режим секретности их встреч.
  Ну а уж то, что Эйвон умеет хранить секреты, мы знаем.   Откуда ж?! Это было ещё до моего рождения.  ;D  То есть, доблестный рыцарь выбирал в жёны даму пострашнее, дабы прекрастная возлюбленная не сомневалась в том, что он хранит ей верность.
  Я помню только историю с сэром Гавейном, когда тот, соблюдая данное им слово, а дал он его, дабы спасти своего короля, женился на женщине с очень оригинальной внешностью и довольно своеобразными манерами. При этом, сэр Гавейн вёл себя как подлинный рыцарь, то есть, был готов, всеми доступными способами, выказать свою любовь к супруге.  Они тоже изобрели, но утратили это изобретение в ходе передачи его, от поколения поколению.  :)

/*с чувством*/ Если дурак пишет автобиографический роман, тогда герой этого романа неизбежно будет дураком! Если он пишет миниатюру автобиографическую - тем более!


Э, телегу впереди лошади ставить не будем? Где сказано, что Эгмонт собирался скоропостижно жениться?
Да, кстати! А Вы уверены, что Эгмонт был внуком более почтительным, чем его сынок - почтительным сыном? ;)
Может, это все тоже строки эгмонтовой миниатюры?


/*потрясенно*/ То-есть как?  :o

Вы не в курсе. Рыцарь мог выбрать Прекрасную Даму, и жене даже в голову не могло прийти обеспокоиться. Причин не было.


/*зловеще*/ Та-а-ак! Вот Вы и попались! 13 век Вы не помните! А историю с сэром Гавейном, случившуюся в 5 веке, Вы помните!  ;D

  /*хладнокровно*/  Если исходить из того, что о связи Эгмонта с Айрис знали только трое, а я думаю что было именно так, то даже дурак догадался бы, что молчание лучше любых выдумок. Потому что в этом случае, выдумки просто ни к чему.  То есть, Эйвону не верим?
   Первую встречу отметил вырезанием вензеля там, где его никто не найдёт. Потом два года встречался. Таскал за собой Эйвона, что бы тот обеспечивал ему алиби. И всё это ради того, что бы потом, действителшьно скоропостижно, жениться на Мирабелле.  А ничем другим, я не могу объяснить женитьбу на Мирабелле.   Вот так, я родился спустя несколько веков.  ;D  Но это же не этот случай.   /*удивленно*/ Вообще-то, сэр Гавейн утверждал, что это было в VI веке.  :)

Откуда известно, что всего трое?


Ну встречался... Ну вырезал вензель... Но с чего Вы решили, что он на Айрис собирался жениться?


Я тоже не могу. Но это не означает, что не было причин более серьезных, чем внуковая почтительность.

А Гавейна помните...

Так дело все в том, что Эгмонт сочинил именно  тот случай! А что на самом деле было, неведомо.


Маловероятно. Первые волны переселения саксов на остров начались в середине 5 века при Вортигерне. После Вортигерна были Аврелий Амброзий, его брат Утер, затем Артур. Конец 5 века выходит. По крайности первые годы 6-го...
Но дело не в том. Если сэр Гавейн Вам утверждал...  ;) ;D

  Я же приводил свои расчёты. Эгмонт и Айрис молчали потому что хотели пожениться, и понимали - герцогиня Эдит будет против. А Эйвон молчал из солидарности.  :)
  И потом, Мирабелла была немало удивлена, когда выяснилось, что Луизе известны подробности сватовства Эгмонта.   А зачем тогда, он вспоминал её в ночь перед той самой дуэлью.   Так что же, он не мог найти никого другого? Мирабелла была единственной, на чьё согласие он мог расчитывать? С трудом верится в такое.   Забудешь его, как же!  :)  "В действительности всё было совсем не так, как на самом деле" (с)  ;D [spoiler]Не в курсе, чьё высказывание?[/spoiler]
  А зачем вообще было сочинять?   Мы с ним по Сети общались.  ;D  [spoiler]А ещё он рассказывал, что Утер был сыном короля Константа и имел двух братьев - Муана и Пендрагона. В честь последнего он и взял второе имя.  А Вы говорите - Амброзий. [/spoiler]
 
 

Ой, как интересно!
То есть, Эгмонт и Айрис молчали и прятались, расчитывая пожениться после смерти бабушки. И только верный Лорак занал об этой великой любви.
Но бабушка твердо решила женить внука на девице, подобающей ему по статусу. Зудела она зудела, и ее Карфаген таки был разрушен.
Пошел Эгмонт со сватавством к Мирабелле, но, что б получить отказ и довольным вернуться к бабуле, ( мол это она, гадюка такая меня с лестницы спустила, а я что, я ничего, я все, как Вы сказали!) рассказал красной девице Карлион об Айрис. А что б уж наверняка отказ получить, то и условие поставил, как дочь назвать.
Но коварная Мирабелла разгадала план несчастного Эгмота. "Ах так, - подумала она. - А фигушки тебе! Дам я согласие на свадьбу! Все равно дома или в монастыре не лучше. Зато герцогиней побываю. А в отместку за оскорбление,  буду чморить тебя до самой твоей смерти! И дом твой по миру пущу, и детей, от супостата зачатых морально изничтожу". И дала она согласие на брак, и стало все, как она задумала.

(http://s57.radikal.ru/i158/0911/36/33e2f18708a7.gif) (http://www.radikal.ru) Вам кто-нибудь говорил, что вы гений?
Это все, конечно, несколько преувеличенно (особенно что касается мотивов Мирабеллы), но вот поступки Эгмонта стремительно обретают смысл и логику.  :)

Спасибо  :) :-[. "смущенно шаркаю ножкой"

  Что же Вы закончили свой рассказ на самом интересном. А о том, как Мирабелла задумала уничтожить весь Надор, то есть, вообще весь и ради этого воспитала клятвопреступника, кто поведает?  ;D

Лучше понять Эгмонта и Мирабеллу мы сможем только тогда,   когда узнаем а была ли история сватовства, которую рассказал Эйвон Луизе, на самом деле  или ее выдумал сам Эгмонт для красоты.

  Если была, то Мирабелла прекрасно знала на что соглашалась и ждать от супруга большой и светлой любви было бы для нее как то странно,  ведь Эгмонт предложил ей барк по расчету.  Конечно Эмонт поступил не хорошо,  но разве было бы лучше,  если бы он просто посватался без всяких условий, и Мирабелла о том, что "она для - никто, и звать ее - никак, и никаких человеческих чувств к ней (даже как к простому соседу по дому) проявлено не будет" поняла бы позже, уже будучи его женой?

Я подробно читала дискуссию эра фок Гюнце с эром Лукачем,  но не этот спор,  ни  сами книги не дали мне ответ кто больше виноват. Каждый из них виноват по своему и в своем.  Если рассказанная история сватовства была на самом деле,  то Мирабелла и Эгмонт друг перед другом не виноваты.  Один честно оговорил условия,  другая их честно приняла.  Эгмонт в этом случае виноват только перед Айрис Хел,  но не перед Мирабеллой.  А вот перед детьми и перед Надором они виноваты оба.  Мне почему то кажется,  что в воспитании детей Эгмонт принимал участие формально. И то что при Эгмонте в доме было радостней и светлее,  совсем не говорит о том,  что он воспитывал детей и уделял им должное внимание. Катарина была права, говоря,  что Эгмонт любил только себя.   А  Мирабелла пыталась подчинить детей свои идеалам и мировоззрению.  При этом ни он, ни она не дарили детям любовь и душевное тепло. 



Проведение или Леворукий здорово пошутили над бабушкой Эдит ;D   Не смотря на   требование бабки, немедленно вступить в брак с достойной его девицей, Эгмонт все же женился на неэорийке.   ::)

http://www.radikal.ru/
Класс! а ведь хуже всего, что это так похоже и могло быть без шуток! +1

Эрэа сорока, я не со всем согласен, но Ваша версия - первая,  как-то объясняющая историю женитьбы Эгмонта Окделла.

Я не согласен с Вашими объяснениями мотивов Мирабеллы. Но о мотивах - позже.

Читая главу, где Эйвон рассказывает Луизе историю женитьбы Эгмонта, всякий раз меня цепляло ощущение, что в этом рассказе что-то не так.  И очень не сразу я понял, что именно.
В рассказе этом логические проблемы. Большие проблемы.

Прикинем развитие событий, начиная с того, когда бабушка Эгмонта потребовала, чтобы внук женился до ее смерти.
Эгмонт, как почтительный внук (единственный во всех мирах, во все времена почтительный внук.  ;D ), соглашается. Он, понимая, что брак с Айрис Хейл будет неравным и потому дом Скал этого брака не допустит, расстается с Айрис.
НО! Взамен Эгмонт выбирает Мирабеллу, брак с которой еще более неравен! Мирабелла старше. Она бесприданница. Она не блистала внешними данными. И, что неизмеримо более важно, Мирабелла была замешана в скандале с разорванной помолвкой. А участие в скандале компрометирует всех участников без исключения и не взирая на то, кто прав, а кто нет.
Если бы Мирабелла происходила из могущественной и богатой семьи, тогда неудачная внешность, портящийся с каждым годом возраст и пониженная репутация играли бы минимальную роль. Но Мирабелла была всего лишь баронессой из бедного и невлиятельного рода. Мезальянс! И единственным преимуществом Мирабеллы перед Айрис Хейл было то, что Мирабелла была эорией. Но все прочие преимущества были за Айрис.
Что, весь дом Скал страдал наследственным слабоумием?

Эгмонт выбрал ее. И что дальше? А дальше, как в том анекдоте, два выхода: [spoiler]или ты медведя, или он тебя. Если ты его, тогда ты герой. Если он тебя, тогда у тебя один выход остался: через ж...[/spoiler]

Итак! Два  Варианта.
1. Узнав о выборе Эгмонта, семья возмутилась, начала крутить пальцами у виска и кричать, что Эгмонт рехнулся во цвете лет.

2. Семья решила, что "жираф большой - ему видней".

Если имел место 1 вариант, тогда придется признать, что Эгмонт умудрился настоять на своем решении. И тогда я в упор не понимаю, почему он на Мирабелле настоял, а на Айрис даже не попытался?

Если имел место 2 вариант, тогда я в упор не понимаю, почему Эгмонт не попытался жениться на Айрис? Ну почтительно убедил бы бабушку... Ну почтительно соврал бы ей, что они с Айрис уже женаты тайно, и Айрис еще более тайно уже беременна?

А если случился вариант 1, и Эгмонт попытался настоять на своем, но не смог, тогда я никакой бабушке на свете таких "почтительных" внуков не пожелаю...  Ну это же издевательство получается! На Айрис жениться нельзя? Так нате вам старую деву без гроша в кармане!

А теперь - о мотивах Мирабеллы.

Экзотику, типа идеи, что Мирабелле нестерпимо хотелось побыть герцогиней, я не принимаю. Просто потому, что в матчасти есть другая версия. И эту версию, из матчасти, пока не опровергает ни единый факт! И масса намеков ее подтверждает.
Версия такая: Мирабелла в самом деле любила Эгмонта. Давно. Безнадёжно. И, когда он сделал ей предложение, она подумала, что стерпится- слюбится... Что она сумеет его убедить... Что она...

Не смогла. А за несколько лет скотского обращения даже Шекспировскую Джульетту можно превратить в Мирабеллу Окделл.

Я на всякий случай уточню: Эгмонт Окделл обошелся с Мирабеллой, как отъявленный подонок. Без вариантов и без смягчающих обстоятельств.

PS И я даже объясню, почему я считаю Эгмонта подонком.
Я, примеряя ситуацию на себя, вполне могу себе представить, что мне пришлось жениться из чувства долга. Но в этом случае мне пришлось бы сделать так, чтобы моя жена на всю жизнь поверила, что я ее люблю! И это была бы исключительно моя проблема!
Мужчина, если он не только анатомией от женщины отличается, должен ответственность брать на себя. Иначе он - Эгмонт Окделл, не к столу будь сказано.

И я тоже мнения об почти святом Эгмонте!

Да Мирабелла была старше, небогата, некрасива, что касается не знатности рода, то Карлионы считались кровными вассалами Скал,  точно так же как те же Савиньяки Вассалами молний. Другое дело, что Карлионы в отличии от Савиньяков не были влиятельным родом. 
Здесь еще очень важно, что бабка Эгмонта понимала под  достойной его девицей.  Возможно бабке было важно,  чтобы будущая герцогиня Окделл была эория по рождению.  Карлионы эориями считались, поэтому если критерий  выбора  достойной девицы - принадлежность к эориям, то брак с т.з. той же бабушки Эгмонта  неравным  не был. В пользу этого,  говорит и то, что судя по сему бабушка на этот брак согласилась и девица Карлион в качестве жены любимого внука ее устроила.  Красота, молодость и богатство, видимо,  сами по себе герцогиню Эдит не устраивали, вот если бы ими обладала эория, тогда да.

Так девица Карлион была не единственной эорией, пригодной к браку! У Эгмонта были более выгодные варианты! На это Эйвон намекал...

Намек Эйвона  если я где и увидела,  то только здесь: . 

Согласно Приложениям к ЯМ-2,  юных красавиц эорий в Надоре было не так уж много, а точнее только одна - дочь Генри-Рокслея младшего.  А искать невесту за пределами родовых земель у страдальца уже не было времени,  бабушка со дня на день могла отправиться в Рассвет.

И совсем не факт, что достойные девицы желали стать женой Эгмонта.  В благородных семействах редко женихи с предложением обращались непосредственно к девица, скорее скорее уж к их родителям, братьям, дядьями и прочим опекунам.  А они могли дать понять Эгмонту,  что не желают породниться ним или отклонить его предложение под более благожелательным предлогом.

Если же Эгмонт, оценив круг возможных невест, выбрал Мирабеллу как беспроигрышный вариатн,  т.е. он просчитал,  что она не откажет ему: немолода для замужества, некрасива,  небогата, возможно он даже знал, что Мирабелла влюблена в него, ведь должны же они были встречаться на торжествах и тому подобных собраниях уездного надорского дворянства, а может и слухи до Эгмонта дошли,  так вот,  если Эгмонт взвесив все это,  остановил свой выбор на Мирабелле, то он конечно редиска и нехороший человек,  но не такой уж дурак.

Так процесс бракосочетания в любом случае был многомесячным. Вспомните, что Робер Эпинэ говорил Айрис Окделл.
Бабушке хватило бы помолвки, а Эгмонт, от нас в отличие, знал все кандидатуры. И в Эпинэ, и в Придде...


Почему? Эгмонт еще не мятежник. Знатен, как никто. И собой вполне хорош...


Эгмонт -  полудурак. И полный мерзавец. Чем больше я вникаю  в ситуацию, тем более убедительным для меня становится мнение Луизы о нем.

По крайней мере, одну сторону в дискуссии, этот вопрос абсолютно не интересовал. Мотивы и коварные планы Мирабеллы для выяснения душевных красот и мощи интеллекта Эгмонта Окделла не дают ничего.
[spoiler]А если все же нужно разговаривать о Мирабелле - могу приддложить версию. Она нарочно женила на себе Эгмонта, чтобы загубить Надор, воспитать нежизнесопособного Повелителя и пресечь славнй род Окделлов. И все потому, что всю жизнь беззаветно любила Эйвона и мечтала передать ему титул герцога Надорского!
;D ;D :P :P 8) [/spoiler]

[spoiler]Мирабелла - орудие раттонов!  :o ??? ;D[/spoiler]

[spoiler]Нет, просто неудачливая соперница Луизы... :) :) :) :)[/spoiler]

[spoiler]Тыщу лет замок простоял... А потом туда приехала Луиза, Эйвона охмурила, замок разрушила. В СВС Дика прибьет и титул передаст Эйвону, которого вытащит из Рассвета (Заката). А если там кто-то будет против, мало не покажется...  ;D Надо через Тайное Опчество повлиять на автора...[/spoiler]

[spoiler]Да, Луиза - это не несчастная воздыхательница Мирабелла...
А в каком направлении влиять нужно?[/spoiler]

[spoiler]А чтоб Луиза вытащила Эйвона и Мирабеллу из Рассвета (Заката)... Ну и все прочее, что может выдумать мое  больное воображение. [/spoiler]

[spoiler]Луиза через Зою договаривается с Ней... Мирабеллу и Эйвона (а также - гулять, так гулять! - Айрис, Наля, Дейдри и Эдит) вытаскивают из Рассветного Заката. Наль женится на Айрис. Эйвон женится на Мирабелле, и Луиза их благословляет, а сама выходит замуж за Алву. Лионель делает предложение Селине.   [/spoiler]

Порушу я вашу веселуху.  :) Мерзость какая, уж простите, – изображать любовь! Случаи, в которых это оправдано, можно по пальцем пересчитать. Ту же Луизу отчасти оправдывает в моих глазах только то, что она, в конце концов, сама привязалась таки к Эйвону. И то, что Эйвон погиб, не дожив до разочарования.
Да и невозможно притворяться всю жизнь. А понять, что «любящий» супруг тебя обманывал… Бр-р-р… Это куда большее оскорбление, чем досталось на долю Мирабеллы. «Белую ель» перечитайте. Миклош, похоже, как вы рассуждал. Был бы он честен с Аполкой изначально – сколько бы бед удалось избежать.
Нельзя. Превратить в Мирабеллу нельзя вообще никаким обращением. Любовь – она никуда не денется, если человек умеет любить. Просто она будет перенесена с мужа, коли уж тот оказался недостоин, на детей или на дом, хоть на зверушку какую или цветочки комнатные…
Вашу версию опровергает то, что Мирабелла любить не умеет. От слова совсем. Я не вижу ни намека в матчасти, что когда-либо она была иной, и не то, что не видела – даже не слышала ни разу в жизни, чтобы такое дивное и необычайное превращение случилось в реале. В самом крайнем случае от любовного разочарования может наступить полнейшая апатия и равнодушие. Но тогжа бы мы увидели Мирабеллу в виде овоща, а не абсолютного деспота.
И уж вариант, что властной (а сие матчасть) особе показалось, что роль герцогини и хозяйки предпочтительнее роли незамужней и бесправной баронессы при старших родственниках, мне кажется всяко более правдоподобным. Хотя бы потому, что такой тип поведения в жизни встречается сплошь и рядом и позволяет объяснить ситуацию, не прибегая к чудесам господним (или раттоньим  ;) ).
А замечательно, по-вашему, она мужа охмуряла: загнав его под каблук, что он с ней спорить боялся... Душечка!

ЗЫ. Эры, а кто-нибудь объяснит мне, в чем сакральный смысл прятанья всех ответов под спойлер? Читать же неудобно...

Зря...
:)Точно... Но относиться по-человечески - это все же другое...
Это сейчас... После Эгмонта. И мы ничего не знаем о том, что с ней было два десятилетия назад...
И такие травмы могут оставить от человека бездушную машину, а то и мизантропа, а не только овоща.

[spoiler]Это те ответы, которые несколько снижают пафос накала... :)[/spoiler]

Мирабелла до замужества - перестарок (старая дева) из захудалого (обедневшего) семейства. Имевшая интим с мужем ровно столько раз, сколько у неё было детей. И нарисовавшая икону "святого" мужа, чтобы было хоть чем-то гордиться, самовозвыситься, отыграться за унижение. 

А кроме белого и черного другие оттенки бывают?
Вы можете корректно сформулировать, что такое любовь, определить ее свойства и внешние проявления? Если можете, будете первой в мире, кому это удалось. Если не можете, тогда Вам придется признать, что все люди любят по-разному. И не нужно ничего изображать. Достаточно внешних проявлений, чтобы Мирабелла поверила. А ведь почти все эти внешние проявления - обязательны для любого приличного человека (коим Эгмонт не являлся).


Можно! Поверьте, можно. Любовь - явление изменчивое. Она иногда трансформируется в такие вещи, что криминалистам хреново делается.


Я такое в жизни слышал. Видел. Человека такого лично знал. Очень хорошо знал. Очень много лет.

А она и перенесена. На религию. И такое в реале случается достаточно часто.

  Мирабелла возлюбила Создателя? Если так, то она избрала ту разновидность "любви" или почитания, которую практикуют истинники. Интересно, чем объясняется именно такой выбор, уж не тем ли, что прежде, она точно так же, любила Эгмонта?

  А вот интересно, если будет неопровержимо доказано, с трудом представляю, как это сделать, но всё же, если будут устранены все сомнения в том, что Мирабелла и до замужества была жуткой особой? И что, получив власть, она развивала лишь свои худшие наклонности, то что? Это как-то, хоть в малейшей степени, обелит Эгмонта? И тот, из слабовольного глупца, в одночасье превратится в жертву злого рока?
  Я думаю - нет. Эгмонт совершил более чем достаточно, что бы заслужить свою смерть. Возможно даже, судьба оказалась к нему излишне благосклонна, позволив умереть в поединке.
  Кто скажет, прибавилось бы у мятежников шансов на спасение, убей Эгмонт Алву?
  Может быть, Эгмонт достоин некоторой доли сожаления (мне не нравится слово - жалость), как тот, кто не смог, хотя и имел возможность, самому построить свою жизнь. И будь он потвёрже и поумнее, любопытно, как и когда Эгмонт угодил в силки, из которых потом безуспешно рвался, отцу Герману не пришлось бы навещать Ричарда и давать тому, маловразумительные наставления.  :)  Не хватило Повелителю Скал качеств из своего родового девиза. Но это же не повод обвинять его всех бедах и несчастьях окружающих. Окружающие то же руку приложили.
  P.S. Если вдруг всё же выяснится, что девица Карлион всё-таки была трепетной и тонкочувствующей натурой, предлагаю обратить внимание на встречу Эгмонта с Арамоной. Это Арнольд думает, будто остался жив только потому, что герцог Окделл бросился спасать полковое знамя. А может быть, в действительности, молодой Эгмонт спрятался под соседним кустом.  ;D   

Был он глуп, бессердечен и исполнен снобизма. Но трусом он, похоже, не был.

Мне лично Окделлы напоминают мелкопоместную шляхту (хорошо описанную белорусскими и польскими классиками): в каждом кармане - вошь на аркане, зато бездна "гонора", который прежде всего требует хорошо "казаться" (потому что невозможно "быть"). Обычные человеческие чувства имеют место быть, но в критических ситуациях  "гонор", в контексте книги - "Честь" выходит на передний план и требует подношений,  не брезгуя и декорациями и имитацией.

:) А Вам не приходит в голову, что женщины тоже бывают разные? И не столь уж мало таких, которые поймут признание в любви к другой, но крайне болезненно отнесутся ко лжи. И для них избранная Вами модель поведения окажется смертельным оскорблением и подлостью. Куда там Эгмонту!Что-то Вы сами себе противоречите. Если Вы демонстрируете внешние проявления чувств, которых на самом деле не испытываете, то как это совмещается с тем, что «не нужно ничего изображать»? Что такое в Вашем понимании будет это самое изображение?
Я допускаю, что конкретной Мирабелле, чтобы поверить, могло бы оказаться достаточно внешних проявлений, потому как дура. Но вообще-то это не общее правило.Нельзя! Поверьте, нельзя. Ведь не месяц, не год – всю жизнь. Любовь – она, конечно, разная. Но только вот называют любовью еще сплошь и рядом желание захапать в полновластное владение, переделать, подмять под себя. А это – НЕ любовь, во всяком случае, не любовь к другому человеку, потому как тут на первое место выходит большое и толстое «Я» и собственные потребности.
Вот Гатти на дайрях сказку о розе и жабе выкладывала. Оч-чень похоже.Т.е. человек искренне любил, но от безответности возненавидел всё и вся, включая собственных детей? Простите, не верю. Либо в первое, либо во второе.
Против ветраПо-вашему, отношение Мирабеллы к религии можно назвать любовью? А и соглашусь с Лукачем: если она Эгмонта так любила, как Создателя, то пусть бы уж лучше ненавидела. От такой «любви» сбежишь в Закат, пожалуй.
ГюнцеТы снобизм-то подтверди, наконец. На примере Эгмонта, а не его потомка. А бессердечие – понятие весьма субъективное.
Лукач
А мне слово «жалость» как раз кажется весьма подходящим. И Эгмонта мне именно жалко, как любого другого человека, неплохого, но слабого и не слишком умного. например, Фердинанда. Тоже ведь сначала проявил слабость, потом неуместную доверчивость, а потом, не к месту, и гонор королевский, когда от эвакуации отказался. Результат налицо. Кто-нибудь будет спорить, что окажись король и Первый Маршал на свободе в момент захвата Олларии, проблем было бы куда меньше? Да и жертв, в конечном итоге. К счастью, о королевских детях было кому позаботится, в отличие от детей Эгмонта.
А сильных я жалеть не умею. Сильным я могу только сочувствовать.

Папеньке подражавшего...
Это как? Вот человек пнул под ребра котенка, мешавшего ему пройти в дверь пивной. Иной скажет - бессердечен. Иной напомнит - это понятие субъективное...  :P

ИМХО, больше маменьке...

Ах, да, Мирабелла же была его кумиром, ему примером, светочем в бурных водах...

А это может и не осознаваться. Тем более у Дика нет привычки думать. Привычная реакция на ситуацию...

Напоминаю , папеньку он осознает как кумира...

Эээ... Напомните, пожалуйста, он во время гибели отца уже начал ходить? Или только-только учился головку держать?

Гюнце, золотце, ты прошлый раз как-то проигнорировал этот момент, так я повторюсь.
Ради интересу обрати внимание, сколько раз наш самый обсуждаемый "герой" подражает Ворону, мысленно ссылается на его слова и опирается на его авторитет. Вобще-то гораздо чаще, чем на авторитет отца. В том числе, во время финального разговора с Катариной. А уж после того, как оно беременную женщину зарезало, так и вообще уверилось, что они с Алвой похожи.
А теперь представь, что мы бы судили о Рокэ только по мыслям и вытекающим из них поступкам Ричарда.  :)
Жуть!

Хм... Интересная мысль... Однако же, я, собственно, вел к тому, что оно набралось идей о том, что некоторые равнее прочих, скорее, не от Мирабеллы, а от папеньки, ибо папеньку оно любило, а на маменьку у него идиосинкразия...

Нет, но ребенок в 12 лет: 1. знает далеко не все о своих родителях. 2. после смерти естественно отца идеализировать, тем более с маменькиной помощью. 3. личность и в 16 лет внушаемая, а в 12 тем более, возможно то, что кажется собственными воспоминаниями, и, особенно, их оценка - результат промывки мозгов...

И в 60 тоже...То есть, Мирабелла индоктринировала ему то, что он считал словами своего отца?
Ну, да. Это мама научила его, например, что собак солдат надо знать по имени. А сказала, что папа...
Впрочем, в любом случае остается неясным, а чем наш душевный кумир занимался (в смысле воспитания) при жизни, если все потом - лишь наведенные воспоминания.
Кстати, насчет внушаемости Дика. Он внушаем в весьма узких рамках. Идей о Талиге и долге ему ничем не внушить...

Нет. Но один и тот же поступок можно объяснить с разных точек зрения.
Или не успела позаботиться о достойном объяснении этого...
Абсолютно неясно. Что-то безусловно отложилось, но что определить трудно. Мы же видим, что снобизмом  страдает Мирабелла...
А ему внушали? Грамотно, настойчиво и целенаправлено?

и кто спорит? :)

...а  Дик подражает отцу, о ктором многое помнит...
Мне представляется, да...

А зачем так далеко ходить, если есть человек, имеющий большое влияние на Дика? (не будете же отрицать, что мать имеет влияние на него?)
А мне кажется, что нет. Для Алвы это было настолько само собой разумеющееся, что ему и в голову не пришло, что здесь что-то может быть не так.

Вот представьте себе, что Вы приехали в Китай. Там, как изестно, все говорят по-китайски (с). И вокруг Вас говорят по-китайски.  И Вы начинаете учиться китайскому языку при этом. Хотя для оркужающих китайцев говорить по-китайски - нечто само собой разумеещееся...

Это слишком бросается в глаза, чтобы не заметить... Для Дика очевидным была необходимость быть верным Талигойе, для Алвы Талигу. Эту разницу не сразу видно. Алва и не увидел. А если не увидел, то и не отслеживал... развитие... При этом верность Талигойе получала подпитку макаронными изделиями фирмы "Штанцлер и Катарина".

Я и говорю - нам внушать можно очень уж опридделенные идеи...

Так если внушать одновременно две противоположные идеи, получится каша... И виднее будет та идея, которую внушали дольше...

Мда... Я этого не говорил.  ;D И даже не подразумевал.
/*а теперь серьезно*/ О лжи я не говорил тоже. Не надо мои слова дополнять и обогащать.


Не чувств! Не любовь пылкую демонстрировать! Хотя бы уважение и заботу! Это-то можно, черт побери? Для этого любить не обязательно! Но уважать, мнение спрашивать и к нему прислушиваться, подарки дарить, внимания побольше уделять... Это можно? Понять, что калечишь человеку жизнь из-за своих "тараканов" в голове, можно? 

Те, кто любят, дуры по определению. Или дураки, в зависимости от пола. Дальше что?


Можно и всю жизнь.


Я сомневаюсь, что Мирабелла - тот случай.


То-есть два человека очень сильно отравили жизнь друг другу. [spoiler]Кто был прав, кто нет, судить трудно - давно было дело. Они чуть не развелись, но тут выяснилось, что жена беременна. И ее муж остался. Но родившуюся дочь подсознательно недолюбливал, как "помеху" для развода... :( Потом - вторая дочь. Ее он уже любил. А потом - 1944 год. И похоронка. Моя бабушка тогда решила, что виновата она сама. Она перенесла на своих дочерей отношение мужа. И в семье начался ад. Длившийся так много лет, что и я его застал.[/spoiler]

Полностью разделяю ваше отношение.

Уважение и забота это прекрасно и очень мило, но изначально речь шла о том, чтобы гипотетическая жена "на всю жизнь поверила, что я ее люблю", а это уже действительно бррр. И явно обман.

Про Эгмонта и снобизм - мне кажется, что когда Дик старался относиться к адуанам более вежливо, он как раз папеньку вспоминал и что тот учил ко всем относиться с вежливостью или что-то в этом духе. А вот когда он думает, что он один такой особенный и не должен ни на кого оглядываться - то уже все больше Роке Алву, а Эгмонта совсем нет  ;)

  "Я думаю, спор здесь не уместен!" (с)  ;D В смысле, тема не та, но всё же... Жалость, как мне думается, это чувство испытываемое к кому-то, совершенно беззащитному. Вот Фердинанд - безусловно да, Ричард, образца осень 397 года, ну может быть ещё Матильда, хотя там уже целый набор эмоций. А Эгмонт, войну прошёл, полком командовал.
  С Фердинандом выделывали всё что хотели, ну так, его для этого и растили таким, поэтому жалко. Ричарда, привезённого для поступления в Лаик, то же жалко, ведь в тот момент от него ничего не зависело. Матильду жалко потому, что одна ошибка, совершённая по молодости, по дурости, а дальше всё, с этой тропинки не соскочишь.
  А Эгмонт, как я понимаю, губил себя поэтапно. Причём сам губил.

  Мысль действительно интересная, потому что, лично я помню, как Ричард вспоминал, что отец советовал записывать мысли. Вспоминал, как отец говорил: "Лучше поверить негодяю, чем не поверить другу". Помнил как Эгмонт шутил над Эйвоном, мол, если светит солнце, граф Ларак не успокоится, пока не пойдёт дождь. Помнил, что отец одевался, подчёркнуто скромно, не одобряя разряженных и надушенных щёголей. Ещё, Эгмонт не одобрял игру в кости, называя её забавой зажравшихся выскочек. Вот конкретно это воспоминание, не помешало Ричарду проиграть Эстебану. Но вот что бы хоть в одном из воспоминаний Дика, промелькнуло, что отец завещал поплёвывать на разных, всяких, прочих, не помню.
  А по поводу идиосинкразии к матушке. Помнится случились у Ричарда прыщи, но разве Мирабелла была тому причиной?  ;D

  А вот такое соображение. Нам известно, что выбирая себе невесту, Эгмонт искал такую, что бы у его возлюбленной не возникло даже тени подозрения, о том, что герцог Окделл может полюбить свою супругу. Согласитесь, если жена некрасива, а так же старше и беднее своего мужа это не гарантия, что её нельзя полюбить. Следовательно, у Мирабеллы должны быть некие качества, которые бы полностью исключали саму возможность возникновения нежных чувств. И вот тут-то, и выходят на первый план - образ мыслей, манера поведения, отношение к окружающим, мнение о себе. Можно полюбить вот ту Мирабеллу, какой она предстала перед нами? Моё мнение - нет, нельзя. Так значит, она и до замужества была такой же.   Только это будет уже чужая жизнь, а не та, какую мог бы и должен был прожить человек.

Да у этой "шляхты" брак по рассчёту - обычное дело. Оба это понимали. Накаких высоких чувств. Но - приличия соблюдать нужно! После смерти Эгмонта Мирабелла - "держит фасон". А у мелкой шляхты, чем она мельче, тем выше нос дерёт, это - в укладе, в атмосфере дома. Дик заносчив ко всем, кто хоть чуть-чуть ниже его - типичная местечковая напыщенность.

Размер понтов обратно пропорционален размеру удела...  ;D

Удел надорских герцогов - достаточно велик...


Что касается брака Эгмонта и Мирабеллы -я никак не могу понять, отчего тут так часто элементарное душевное тепло и уважительное отношение к спутнику жизни (отсутствие которых так блестяще продемонстрировал Эгмонт) непременно связывают с любовью.
Я признаюсь честно - я, например, к подавляющему большинству своих знакомых обоего пола ( ;D) не питаю романтических чувств, аналогичных чувствам Эгмонта к Айрис. Но неужели это должно быть основанием, причиной или оправданием для меня, если я начну к ним относиться так же бездушно, как Эгмонт к Мирабелле? Если я кого-то не люблю (в смысле Ромео и Джульетты), я разве на это основании имею право проявлять бестактность или не считаться с чувствами другого?

А мне кажется и Эгмонт и Мирабелла одинаково хороши... И кто там более виноват выяснять бессмысленно. Просто это были люди, которым ни при каких условиях нельзя было быть вместе.

я б душевные красоты Мирабеллы исследовал в другом месте.
А что касается нашего героя - а кому с ним можно было быть вместе?..

Кому нибудь поживее, с большой чугунной сковородкой, чтобы популярно объяснять очевидное... ;D

Т.е. Надорское герцогство достаточно обширное и могло бы приносить неплохие доходы, недаром на него зарились те, кто покушался на Ричарда. НО! Эгмонт, Мирабелла  - никакие хозяева, всё запущенно, молью съедено.  Согласна, что Эгмонт действительно был неспособен даже на приличия в отношении Мирабеллы! Ну а у Мирабеллы  остались одни понты!

/*С интересом*/ Луиза?

А почему нет? Если сравнивать с Арамоной, ИМХО, он менее неприятен. А сильная УМНАЯ женщина, взяла бы его в руки и не позволила бы натворить глупостей...

Арамона куда безобиднее...

Но Эгмонт, судя по всему больше поддается внешним воздействиям. И если бы Луиза сказала "нет"... /*Мечтательный вздох...*/

А если бы Луиза как следует долбанула бы его скалкой, глядишь, и Ричарда бы не было... А вторым браком она бы вышла за Эйвона Надорского...

Ну это когда она долбанула... Может быть и был бы...второй Герард...

Да уж Луиза Окделл...  ;D ;D ;D
Может тогда и Герард  Дик и Селина Айрис не закончили свою жизнь так печально...

   Ещё бы!  ;D Ведь их же тогда бы не было! Или родились, но совсем другие. ;)

А Эгмонт бы при этом стал выходцем? :)

  Как это не было бы? До рождения сына, любые удары, хоть скалкой, хоть сковородкой, Повелителю Скал нипочём. Так что появление Ричарда было неизбежным.

Вы имеете в виду появление Герарда Окделла, рея Кальперадо?  ;D

  Вы не учитываете приверженность Окделлов традициям. Мирабелла, будучи почитательницей Святого Алана, мечтала назвать сына в его честь, но первенец Повелителя Скал получает имя прадеда. Так что, сын Эгмонта мог быть только Ричардом, без вариантов. А вот как бы это отразилось на его дальнейшей судьбе - вопрос.  :)
  Кстати, Луизе, что бы сочетаться вторым браком с Эйвоном, надо было что-то решать с Аурелией. Или её тоже, скалкой и для верности сковородкой?  ;D

Гм... А Эйвон не предпринимал никаких поползновений на счет "супового набора" "руки и сердца"? Я что-то запямятовала... А если да - значит знал как обойти вопрос с Аурелией ;)

[quote author=FiKs15 link=topic=12716.msg517721#msg517721
Гм... А Эйвон не предпринимал никаких поползновений на счет "супового набора" "руки и сердца"? Я что-то запямятовала... А если да - значит знал как обойти вопрос с Аурелией ;)

Нет, Вы не поняли... :)
Если уж Эгмонту нужно, как сказано выше, получить скалкой и/или сковородкой для повышения общего уровня ума и нравственности, то речь шла не о втором браке Луизы с Эйвоном, а о первом - с Эгмонтом. :) :)
Вот тогда бы первый отпрыск Эгмонта был бы Герардом, сам Эгмонт - генералом заслуженным (а то и маршалом), а если бы ему это не понравилось - высказал бы претензии Луизе (по поводу традиций, святого Алана, имен детей и проч.) и отправился бы в выходцы с легкой душой.
А Герард Окделл стал бы реем Кальперадо. Ибо должно быть в мире нечто нерушимое...

  Зато я понял кое-что другое.  :) Дискуссия на тему: "Кто вы Эгмонт Окделл - злобный дурак или слабохарактерный глупец?", плавно перешла в обсуждение методов исправления означенного Эгмонта.  ;D
  Что же, признаю, что предложенный Вами план оригинален, смел и даже дерзок, но главное, он перспективен.  :D
  Итак, по пунктам. Эгмонт Окделл, получив скалкой по голове, резко умнеет. После чего следует ещё один удар, опять-таки по голове, но уже сковородой. Как результат, нравственность Повелителя Скал взлетает на невиданную ранее высоту.
  Обновлённый и усовершенствованный герцог Окделл безжалостно рвёт все свои связи с оппозицией. Упраздняет замшелые традиции, но взамен вводит новую. С этого дня, супруге вменяется в обязанность, регулярно бить мужа скалкой, а потом сковородкой (именно в такой последовательности, это ещё одна новая традиция). Дабы полученный эффект не рассеялся с течением времени.
  Результаты не заставляют себя ждать. Герцог Окделл становится заслуженным генералом, а потом и маршалом и другом Рокэ Алва. Дружбу скрепляют тем, что первенец Эгмонта получает от отца имя Эрардо, а от Алвы титул рэя Кальперадо.
  Благодаря чему, количество нерушимого в мире возрастает.  ;D 

Именно так...

А вопрос о злобности или беззлобности Эгмонта, я боюсь, решения не имеет. У нас нет способа убедиться, чем была проДИКтована его выходка, напримпер, по отношению к Мирабелле - отсутсвием сердца или характера.
Кстати, в жизни тоже бессердечного негодяя от бесхарактерного дурака отличить непросто...

  Раз такой возможности нет, то оставим эту тему в покое. Хотя бы временно, а то вдруг появятся новые данные. И вот тогда…  ;D  Я думаю, что возможно, хотя бы по реакции исследуемого субъекта, на собственные действия. Бессердечный негодяй получит удовольствие от результатов своих деяний или, как минимум, останется равнодушен. А бесхарактерный дурак, будет угрызаться по поводу своей никчёмности, злосчастности и горемычности, но ничего не сделает, дабы исправить то, чему стал причиной, а если попытается, то лишь умножит нанесённый ущерб, что станет поводом для новых страданий и прочих терзаний. 

Только вот эксперимент над ними не всегда возможно поставить...

Тогда Эгмонт бессердечный негодяй! Ведь он тащился от собственного блашородства, сам себе на вы говорил...  ;D

Эр Уленшпигель, можно попросить у Вас цитату из матчасти, подтверждающую, что Эгмонт Окделл "тащился от собственного благородства"? Я невнимательно читал матчасть и, каюсь, ничего похожего там не нашел...  :'(

По-моему следует различать Эгмонта, как человека и Эгмонта, как символ чести и благородства, в который он был превращён товарищами после смерти и которым Штанцлер постоянно одурманивает Ричарда (ведь последний не так уж много знает об отце, ведь на момент его смерти Ричарду было всего 12 лет, значительную часть которых Эгмонт проторчал в армии и, как уже говорилось выше воспитанием сына занимался мало). Поэтому Ричард равняется на самого отца, а на образ, "почти святого Эгмонта" созданный Штанцлером, Мирабеллой и обитателями Надорского замка. 

Если говорить о человеке-Эгмонте, то мне кажется, что он очень похож на Фердинанда Оллара. Глуповатый, слабохарактерный, боящийся и бегущий от ответвенности.  С Мирабеллой он поступил мерзко, объявив ей, что намерен назвать дочь в честь любовницы (при этом совершенно не думая, что вырастет из этой дочери). Более он ни в чём перед Мирабеллой он не виноват. Ну не любил он её (династический брак и не предполагает наличия особых чувств у супругов), в конце концов, не привлекала она его сексуально (не зря в КнК говорится, что количество ночных визитов Эгмонта к жене не намного превышает количество их детей)! В то, что Эгмонт сделал из жены монстра - не верю.
 

С первым согласна. А насчет второго. Там, вроде, было не так. Ночные визиты=количество детей. По-моему так ;)

Я тоже точно не помню, но сути дела это не меняет.

вопрос тут, преимущественно, не в уровне интеллекта, силе характера и уровне отвественности Эгмонта, а втом, был ли он бессердечным или нет...
Ибо мне, например, кажется, что целый ряд деяний Эгмонта объясняется отсутствием у него сердца...

Или элементарной глупостью в ряде вопросов... (это не об интеллекте, если что, просто не знал, не умел, не думал... не было в семье принято этим заморачиваться)

Вот и вернулись к началу.
Кто Вы, Эгмонт Окделл? Дурак, бессердечный дурак или бессердечный слабохарактерный дурак?  ;D ;D ;D ;D

Всё вместе + ещё один эпитет: самовлюблённый

Самовлюбленный без взаимности...  :)

А бывает самовлюбленность со взаимностью???...!!!

Обычно предмет самовлюбленности отвечает самовлюбленному нежным, пылким и трепетным обожанием....  ;D

"Влюблённый в себя соперников не имеет" (Цицерон). Несчастная Мирабелла ухитрилась нарушить это правило, за что и поплатилась. Айрис Хейл отделалась легче.

  Так, теперь Эгмонт, в добавление ко всему прочему, ещё и самовлюблённый.
  И кажется, я догадываюсь благодаря кому была выявлена эта черта характера Эгмонта. Катарине. Она видимо, признана ведущим окделловедом. Потому что кто иной, мог по воспоминаниям юности и по результатам одной-единственной встречи с вдовой, досконально разобраться в натуре покойного Повелителя Скал? Только признанный специалист по душам и помыслам.
  И всё бы хорошо, но нет у меня уверенности, что Катарина всегда говорила лишь то, что в действительности думала.

Имеется ещё Луиза Арамона, трезвомыслящая дама, унаследовавшая от отца не только красоту, но и ум.

И которая этого Эгмонта в глаза не видела... Судила только с чьих-то слов. При этом не сильно старалась что-то выяснить. Оно ей надо было?

Так таки и не виноват? О "визитах" Эгмонта к лесничихе Дженни в Надоре не знала только мебель. И то не уверен. Эгмонт в этом не виноват? Разве это не оскорбление? А ведь Мирабелла точно ни в чем не виновата! Она могла не рассчитывать на любовь Эгмонта, но на его порядочность она имела право рассчитывать! На уважение она имела право рассчитывать! На элементарное уважение! Эгмонта никто не волок под венец! Он мог выбирать! Он своим выбором сломал Мирабелле жизнь! Неужели было так трудно ее хотя бы пожалеть? Чтобы она не чувствовала себя средством производства наследника Окделлов! Неужели Эгмонт не мог не унижать Мирабеллу?
Эгмонт свои проблемы перевалил на жену и отправился утешаться с лесничихой!
Да, жену можно не любить. Но унижать жену публично может только отъявленный свинья Эгмонт.

Несомненно, отношение Эгмонта к жене - унижение для жены. Только Эгмонт воображал, что этого требует его "чувство" к Айрис  Хейл, он не был даже способен понять, что он именно унижает жену, что тем самым унижает себя. Он считал, что он "возвышает" свою любовь.  Напыщенный дурак, и сын такой же.

"Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать" (с)

И что? Представитель высшей знати и без "метрессы"? Спасибо, посмеялся. История показывает, что целомудрие, пояса и прочее - это для равных. Право первой ночи воспринималось как супружеская измена? (это так, к слову)

Это жизнь. Согласен, поганая.


"ты виноват лишь в  том..." (с). В конце концов, кто ж Мирабелле был такой злобный Буратино, что предыдущему жениху отставку дал? Уж не она ли сама? Ну так простите, одного прогнала, другие не проявились - кушайте что дают и не возмущайтесь. Старой девой всякой хуже. Особенно карлионихой.

Было. Всё было. Положение, титул, власть по хозяйству и море возможностей для самовыражения. Самовыразилась. Как - сама решила. Кто кому злобный буратино?
[spoiler]Мне вот интересно, тот тип, что "запятнал себя" и тп. - он поди соседний церковный приход озолотил благодарственными дарами за отведённую беду? ))))))))[/spoiler]

Волок. Практически плёткой погонял.

Ну вот и выбрал. Особу, которая больше никому нужна не была.
Стоило оставить во девичестве. Тут я согласен. Всем было бы легче. Заодно глядишь, и Карлионы бы вымерли до воцарения господина с множеством штанов.

Угу. Крах карьеры старой девы и приживальщицы в родном доме был проведён успешно.
Или кто-то тут верит, что девица Карлион (к тому времени уже фактически перестарок, если что) смогла бы уподобится светской львице и найти своё счастье? Скажите, ещё посмеюсь.

По поводу чего? [spoiler]"Я даю тебе высочайший (после короля) титул в стране, замок, положение в обществе (до восстания, уверен, весьма перспективное). Любви дать не могу, это да. Это ужастно и трагично. Бедная ты моя, разнесчастная, как я тебе сочувствую... Потерять своё унылое, опозоренное девичество таким страшным способом... Дай, по голове поглажу.. Только не кусайся."[/spoiler] ИМХО - Тьфу!
Нескромный вопрос к знатокам (а то и творцам) матчасти - Георгия Оллар вышла за Ноймаринена по любви или по факту династического брака?

Не хочешь быть лохом - не будь им. [spoiler]Кстати, а ничего, что в дворянских семьях роль производителя наследников считалась определяющей? Ибо без любви род жить мог, а вот без детей как-то не получалось? Или вариант с выслужимся воякой, женившимся "ради продления" это такой уж нонсенс? [/spoiler]

У Мирабеллу не было языка, чтобы сказать муженьку о недопустимости его поведения? Вроде как потом она в словах не стеснялась. Кто кому злобный буратино?

Нет, какя таки ужасть - с Мирабеллой случилась совершенно обыденная, до скуки серая история, а она взяла и... сделала из этого какой-то чудовищный фарс. Но виноват Эгмонт, да-да. Правда почему, я - прочитав всю тему - так и не понял. Видимо "ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать" (с). В который раз.

Да? Вот прямо таки собрал сумки и рванул в лесничество? Опять таки - это прямо небывалое событие, чтобы у землевладельца (не важно герцог или дворянин без титула) где-нибудь по окрестностям сидела парочка прикормленых подруг из простонародья? Или он эту Дженни переодически в Надор приглашал? Скажем, помытся.  8)
Или может кто-то стоял пред Мирабеллой на коленях, клятвенно обещаяя "ну вот ни ногой, ни разу"? Вроде как условия брачного контракта сразу оговорили. Что не так?


Так и представляю... Зимний Излом, ёлка (или что-там по расписанию), кабанчик жареный лежал на сковородке... Простите, отвлёкся. ;)
Короче праздник, все рады. Даже Мирабелла. И тут... Вваливается Эгмонт, с лесничихой под руку и давай над Мирабеллой потешатся... Мне одному эта картина кажется достойной таверны?
Так что - про публичные унижения тоже как-то... Не то.

PS. [spoiler]Я Эгмонта ни в коем случае не оправдываю. Но ИМХО вертеть ситуацию через призму современной морали - несколько неверно. Во всяком случае разобратся в ситуации хотя-бы на шаг далее сугубого субъективизма не выйдет.
Вроде как взять какой-нибудь случай из жизни папуасов и окрестить нового вождя отвратительным мерзавцем на том основании, что он с аппетитом помогал племени слопать своего предшественника. ;)[/spoiler]

Эгмонт унизил Мирабеллу не тем, что завёл "утеху для тела" на мельнице, не тем, что редко посещал её с интимом, а тем, что всё ей рассказал про Айрис. Всё-таки даже династический брак по рассчёту требовал соблюдения внешних правил приличий. Грязное бельё прячут именно потому, что оно грязное; а некоторые, в том числе и Эгмонт(видимо), считают, что если грязное бельё выставить напоказ, то оно станет чистым. Впрочем, Мирабелла и Эгмонт стоили один одного.

Эр Гелон, до тех пор, пока в матчасти не появятся доказательства того, что тамошняя мораль отличается от нашей современной, я буду считать, что у кэртианской морали и современной морали - одна и та-же призма. И через  эту призму я и буду вертеть ситуацию.

Вот-вот. Внешних приличий. Где в матчасти видно, что о происхождении имени Айрис было объявлено официально? Или хотя-бы на весь замок? Напротив - это тайна. Настолько, насколько сие позволено дееспособностью Эгмонта. Вот то, что он об этому супруге сказал - да, дурость несусветная. Впрочем, обстоятельств мы тоже не знаем, может Мирабелла на "Бланш" настаивала?  ;D ;D ;D

Мебель? Ах граф герцог такой затейник!    ;D

А с тамошней моралью вообще непонятно что творится. Лично я уже отчаялся в ней разобраться. По идее этот вопрос "Общественная мораль Кэртианы: Барокко, Новое Время, Современность?" достоин отдельной темы. Ну а насчет доказательств... скажем, убийство человека за косой взгляд тамошней моралью, вкупе с законодательством, вполне поощряется.

Наиболее прямой пример - мораль Кэртианы подразумевает вполне законным проткнуть оппонента шпагой. Исключения - королевские эдикты, носящие временный характер. Современные аналогии?
Далее. Мораль БЗ подразумевает казнь через утопление с особым цинизмом и кишением. Аналогии? Шариат не приддлагать, тут слегка иное вроде как.

Так, на сём пока (надеюсь) завершаюсь, спасибо за внимание, сейчас наверно будут убивать.. Тьфу. Опять увлёкся.  ))
До новых встреч.

Это все? Шпага, значит?
Эр Гелон, Вы уверены, что во Франции 16, 17, 18, 19 веков была одна и та-же мораль? Вот дуэли были, да.

А утопление... Почему шариат не приддлагать? Да, кстати, Вы точно уверены, что Надор - в БЗ? ;) Поскольку в ЗЗ, вроде бы, утопления с кишениями не практиковались...

[spoiler]Мораль Франции XVI XVII  и первой половины XVIII  веков по тем аспектам по которым обвиняют Эгмотнта, да и по ряду других  одна и таже.  ВФР во многом изменила общественную мораль, а уж XIX век вообще не стоит сравнивать с прошлыми веками. [/spoiler]


Так нельзя сравнивать мораль разных эпох.  Логичнее сравнивать мораль бытовавшую в Европе в XVI-XVIII веках с кэртианской,  в частности Золотых Земель.  Конечно, во всех эпохах  внутри похожих культур можно найти сквозные принципы,  которые идут через века, а вот принципы характерные для каждой эпохи будут отличаться.

Эр Гелон прав в том,  что ряд пунктов,  по которым  здесь обвиняют Эгмонта, были вполне обычным делом для той эпохи как в Золотых Землях в описываемое в ОЭ  время,  так и для Европы XVI-XVIII веков: династические браки без любви, право первой ночи, любовницы из окрестного простонародья,  и обществом в целом в ту эпоху это не осуждалось.  Это осуждалось на индивидуальном уровне, теми, кто сам устанавливал для себя определенные благочестивые рамки, как, например, Вейзель или теми, кто от этих обычных для той эпохи вещей, страдал, например "взятые" феодалом крестьянки и их семьи, хотя страдали не все,  молочная сестра Эгмонта вряд ли считала себя страдалицей (хотя этого мы не знаем и не можем сказать   ни да,  ни нет). 

Мы сейчас осуждаем Эгмонта с т.з. нашего общества,  в свое время так или иначе прошедшего через идеи Просвещения, равенства, свободы, демократии, эмансипации и других достижений гражданского общества.

Но прошлое в большинстве случаев нельзя мерить современными понятиями, там были свои законы и свои общественные устои во многом отличные от наших.  К примеру,  обман, кража, отравление(насильственное устранение) политического или иного соперника  или предательство аморальны и с т.з. того общества и с т.з. нашего. С т.з. общества той эпохи аморальной и недопустимой считалась добрачная связь с благородной девицей или изнасилование благородной девицы,  но ни как не простолюдинки.   


Эгмонту не следовало говорить Мирабелле про Айрис,    следовало уделять больше времени воспитанию детей и управлению своими землями.  Феодал был ответственен за свои земли, вот в том,  что довел Надор до разорения Эгмонт виноват и ст.з. современной морали и с т.з. морали той эпохи, ибо "мы ответственны за тех, кого приручили".

Ладно... Попробую другой способ.
У кого из женатых персонажей ОЭ, кроме Эгмонта, есть любовница? Я аристократию имею в виду, поэтому Арнольда Арамону не предлагать.

А каких женатых аристократов, кроме Вейзеля, мы видели? Желательно чуть больше, чем упоминание в тексте?

А у Кредини жены разве не было? ???

Не было! По тексту ....

Мне кажется, что нет.

Так и упоминаний же нет никаких ни о ком!

Так, может, он вдовец? Или в книге черным по белому написно, что он не женат?

Креденьи женат не был. Официальный наследник - брат младший, законную семью имеющий ;)

Так, все же, может прежде чем на Эгмонда собак вешать, определимся с эпохой ?

Арамона, кстати, потомственный дворянин (Gatty, интервью на forum.mirf.ru)

Генри Рокслей ездил к Марианне (а жена сидела дома с двухлетней дочкой). Правда Дженифер изменяла ему с оруженосцами.
ИМХО Эгмонт Окделл отдыхает.

Смотря кого считать аристократами, но думаю речь не только об эориях. ::)
Как у кого есть любовница, а Эйвон? Благородный Эйвон хотел бросить законную жену "несчастную" Аурелию  [spoiler](хотя что то мне говорит, что у Эйвона  просто ангельское терпение, другой бы от Аурелии с ее вечными с нами  и преклонениями перед Мирабелоой, давно бы  и под любым предлогом, сделал бы ноги в столицу, например)[/spoiler] и бежать с Луизой.

А те же Тристрамы, Карлионы и Берхаймы упомянутые в приложениях, которые числятся эориями Скал, таковыми быть перестали, скорее всего потому что их предки еще эории активно ходили налево от законных жен.

Фридрих, тоже в принципе аристократ, королевских кровей,  женат, а с Гурдун путается,  хорошо если только с ней.

Что касается представителей семей перечисленных в Приложениях,  то мы семейную их жизнь почти не видим, у многих семья только упоминается. Так что о чем либо судить сложно.  Только о семейной жизни Вейзеля так или иначе говорится.

  Я глубоко уважаю Луизу и высоко ценю её мнение (правда-правда, без шуток), но но она оценивает Эгмонта с позиции опытной, повидавшей жизнь женщины. А ведь большую часть своих благоглупостей Повелитель Скал совершил, будучи молодым и неопытным.
  Эгмонт не смог отказать бабушке, а Луиза своим родителям.
  Эгмонт навещал лесничиху, А Луиза отводила душу, скандаля с мужем.
  Эгмонт эсператист, но и Луиза тоже.
  Эгмонт вынудили поднять мятеж, а смогла бы отказать Луиза попроси её о чём-нибудь синеглазый герцог?  :)