Форум официального сайта Веры Камши

Ну, кого мне как всегда жальче всех, я даже и говорить не буду... ::) В ШС было особенно жаль Матильду - жаль, что она почти сдалась. Но надеюсь, Бонифаций не даст ей окончательно пропасть, впадая в грехи воздержания и уныния...

А я надеюсь, что ей не даст пропасть Дьегаррон

С Бонифацием диалоги интересней  ;)

Скорее, монологи Бонифация..

С Бонифацием диалоги интересней  ;)

А с Дьегарроном есть перспектива. Не зря же он ей пистолеты дарит,, цветоцки, на ужины зовет Подмигивание
А диалоги с Бонифацием это да, оч интересно, весело и противоречиво

А она его гоняет... правильно Бонифаций о ней говорит - ослица и есть.  ;D

А Мирабеллу никому не жаль? Пережить собственную дочь... Это же страшно, а?
И история ее замужества...

Матильда выбрала мужа сама. У Луизы был брак по расчету. В значительной степени оправдавшемуся.
Мирабелла не могла отказаться. Семья не позволила бы. Ее замужество стало многолетним постоянным унижением.
Ну за такие заявления, которым Эгмонт невесту свою порадовал, надо бы вправлять мозги тяжелыми предметами. А Мирабелла даже послать его не могла, куда он заслужил.

Дети... Арнольду дети были безразличны. Кроме Циллы. И дети Луизы были ее детьми. Трудно сказать, как к сыну относился супруг Матильды, но могу предположить, что оплакивание трагической участи Великой Талигойи не оставляло времени на все прочее.
А дети Мирабеллы? Будущий Повелитель Скал, будущая принцесса Ракан и две будущих добродетельных супруги каких-нибудь знатных ЛЧ! Все заранее расписано...
Катари жаловалась, что у нее отняли детей. Так у нее именно так и отняли детей, как отняли их у Мирабеллы! У Катари тоже не сын и дочери, а будущий король и чьи-нибудь будущие королевы... Тоже все расписано.

Начнем с того, что Мирабелла самостоятельно отказалась от первого варианта замужества, в то время, как семья была за. Могла отказать и Эгмонту, просто решила, что последний шанс и надо пользоваться. Эгмонт, конечно, дурак, но условия игры обговорил сразу. Не нравится - не играйте
А играете, так не портите жизнь детишкам. После смерти Эгмонта никто не мешал добродетельной Мирабелле начать суетиться и устраивать жизнь своих детей по-другому

Матильда выбрала мужа сама. У Луизы был брак по расчету. В значительной степени оправдавшемуся.
Мирабелла не могла отказаться. Семья не позволила бы. Ее замужество стало многолетним постоянным унижением.

А дети Мирабеллы? Будущий Повелитель Скал, будущая принцесса Ракан и две будущих добродетельных супруги каких-нибудь знатных ЛЧ! Все заранее расписано...
Катари жаловалась, что у нее отняли детей. Так у нее именно так и отняли детей, как отняли их у Мирабеллы! У Катари тоже не сын и дочери, а будущий король и чьи-нибудь будущие королевы... Тоже все расписано.

И, кроме того, брак был очень уж неравный: баронесса и герцог.
Кроме того, вспомните, почему Мирабелла расторгла первую помолвку! Ее жених пользовался услугами шлюх. Неужели Мирабелла могла счесть настолько несущественным явное намерение Эгмонта делать то-же самое?
И Эгмонт - не дурак. Он мерзавец и эгоист. Он не условия оговорил, он ультиматум поставил.
Никто не мешал, говорите, Мирабелле устраивать жизнь детей по своему после гибели мужа?
Да, она могла. Только для этого ей пришлось бы сыну еще тогда объяснить, что его папаша - подонок и свинья. Легко такое сказать двенадцатилетнему мальчишке, обожавшему отца?
Мирабелла семь лет не могла решиться...

Мирабелла была баронессой, а не принцессой. Т.е. у неё было больше свободы в брачных делах.  И потом, первый раз она действительно расторгла помолвку. Что мешало ей отказаться второй раз? Ах, в монастырь не хочется?
Так и Луиза в общем-то вышла замуж не по своему расчёту, просто поняла, что либо такой муж, либо никакого. А уж если согласился - то нечего теперь всю жизнь страдать.

Мне кажется, дети опального герцога Окделла не настолько нужны в политических кознях, в КНК  упоминается, что Окделлов просто-напросто "забыли" (Ричардом, конечно, но всё же...). таким образом, у герцогини Мирабеллы было несколько бОльшее пространство для манёвров в плане воспитания детей, чем у той же Катарины.

Да и у Матильды. У неё вон вобще внук - последний потомок никому не нужной династии, но тем не менее этикет соблюдать надо, то-сё...

Не хотелось в монастырь, хотелось быть герцогиней, да не какой-нибудь, а ого-го. Хотелось играть в верность, честь и "нам 400 лет нипочем"

Если бы Мирабелла отказала Эгмонту, ей бы монастырь раем показался. А жизнь в родном доме - адом.
Луиза вышла замуж по своему расчету! Чтобы от маменьки сбежать.

Так хорошо забыли, что Ричарда несколько раз пытались убить.

Скажите честно (если не возражаете)! Вам бы захотелось стать герцогиней на таких условиях? И не богатой, как Алва или Придды, а нищей, как Окделлы?

И Эгмонт - не дурак. Он мерзавец и эгоист. Он не условия оговорил, он ультиматум поставил.
Никто не мешал, говорите, Мирабелле устраивать жизнь детей по своему после гибели мужа?
Да, она могла. Только для этого ей пришлось бы сыну еще тогда объяснить, что его папаша - подонок и свинья. Легко такое сказать двенадцатилетнему мальчишке, обожавшему отца?
Мирабелла семь лет не могла решиться...

Хм, превращать после смерти мужа дом в склеп, принципиально кормить семью помоями, заставлять одеваться в поеденые молью тряпки, запрещать детям естественные развлечения и вводить жесточайший режим изоляции и цензуру - и так на протяжении 7 лет - это совершенно очевидное и общепринятое поведение? Дети и соседи не поняли бы и осудили, если вдова герцога Окделла не предприняла бы после его смерти все эти действия?

А Мирабеллу никому не жаль? Пережить собственную дочь... Это же страшно, а?

Лийса
О! Как я могла забыть про Ринальди? *тут стоит смайл с сердечками в глазах* Правда, мне не столько его жалко, сколько я жажду справедливости...

Я тоже.
правда, все его обидчики давно  умерли....

Лийса
О! Как я могла забыть про Ринальди? *тут стоит смайл с сердечками в глазах* Правда, мне не столько его жалко, сколько я жажду справедливости...

Какой Вам справедливости больше? Человеку нашли интересную, посильную, по-царски высокооплачиваемую работу. Чем ещё его можно вознаградить?

При этом его предали и кинули все, кто только может...

И я считаю контракт, заключенный с обманом со стороны одной из сторон, не вполне действительным... так что как-то все глубоко не по-честному у Ринальди... потому я и хочу справедливости...

а работа... ну ничего так - только все равно ему невесело.

Бога ради - только объясните, в каком виде? Чего Вы конкретно для него хотите?

Какой Вам справедливости больше? Человеку нашли интересную, посильную, по-царски высокооплачиваемую работу. Чем ещё его можно вознаградить?

Справедливости.  ;D В данном случае все весьма абстрактно...

Я существо практическое и ненавижу абстракции.
Ну представьте себе, что я аватар Абсолюта и наделён способностью изменять реальность. Что я должен сделать, чтобы обеспечить справедливость для Ринальди? Допустим, у Вас есть три (не будем отходить от канона) желания?

То, что сделал его братец, я даже не знаю что тут может быть справедливостью,

Сделайте, чтобы казни не было! ;)

Менять можно настоящее и будущее, но не прошлое.

Карте место.
Менять можно настоящее и будущее, но не прошлое.

Тогда верните ему доброе имя на земле

и пусть он перестанет быть одиноким. Дайте ему друга.

Или реинкарнируйте в ребенка одного из хороших героев, пускай у него будет шанс прожить счастливую жизнь. :)

По моему, вполне очевидно, что добровольно он с Рубежа не уйдёт.

Ну давайте спросим. Но на момент выбора вернуть память.

Ась? Насколько я помню текст, Мирабелла погибла на пять-десять минут раньше Айрис.
Айрис и Наля до последнего прикрывал невепрь - когда всех остальных уже завалило.

А разве у Мрабеллы в дочерях была только Айрис?

А младшие дочери погибли одновременно с Мирабеллой.

А разве Мирабелла не оплакивала лежавшую перед ней мёртвую Дейдри (или Эдит)? :o

А разве Мирабелла не оплакивала лежавшую перед ней мёртвую Дейдри (или Эдит)? :o

Между уцелевшими скамьями металось несколько человек, а у засыпанного алтаря кто-то лежал. Кто-то мертвый… Вокруг покойника стояли на коленях священник, худая женщина во вдовьем покрывале, девочка и простоволосая заплаканная толстуха.

Луны совсем сошлись, свет из желтого стал багровым, в дыру градом посыпались камни. Священник вскочил и, вытянув вперед руки, словно собираясь нырнуть в несуществующую воду, побежал к двери. Она уцелела, но с той стороны был завал. Чарльз это знал, те, кто был внутри, еще нет. Клирик толкнул дверь, та не подалась, священник навалился всем телом, потом замолотил по створкам кулаками. Каменный дождь стал реже. Высокий слуга задрал голову и вздрогнул, худое лицо исказил ужас. Чарльз тоже глянул вверх; стену и часть потолка рассекала трещина, похожая на Рассанну, как ее рисуют на картах.

– Осторожней… Трещина!

Давенпорт с криком бросился к алтарю, он помнил, что дверь завалена, но забыл, что его не слышат.

Стоявшая на коленях женщина медленно обернулась и посмотрела сквозь капитана. Немолодая и очень спокойная, она что-то сказала, и тут Чарльз понял, кто перед ним. Мирабелла Окделл не покидала Надора, но это могла быть лишь она. Перед герцогиней лежала ее дочь. Мертвая.

Лицо девочки было испуганным и удивленным. Она казалась живой, мать – нет. Хозяйка Надора скользнула взглядом по трещине и колотящим в дверь людям и отвернулась. Ее губы шевелились, глаза глядели на гигантскую багровую луну. Неужели молится? Сейчас?!

Пол вздрогнул от очередного удара, у «Рассанны» по-явились притоки. Одна из верхних лампад покосилась, на переломанные скамьи потекло горящее масло, девочка, двойник той, что лежала на полу, растерянно заморгала, по худым щекам побежали слезы. Кто это, Дейдри или Эдит?

Почему Вы думаете, что Ринальди отреагирует иначе?

Ой, Ринальди это жесть. Хотелось бы утешения для него, но... милосердней всего не возвращать ему память, ИМХО.

Ну представьте себе, что я аватар Абсолюта и наделён способностью изменять реальность. Что я должен сделать, чтобы обеспечить справедливость для Ринальди? Допустим, у Вас есть три (не будем отходить от канона) желания?

Братцы.

У Вас к младшему претензии из-за того, что он скрыл правду или из-за того, что не поверил ему на суде?

Это не мое дело - решать, это его жизнь и его дело. От его истории у меня остался очень неприятный осадок. Если он захочет что-либо или не захочет, он имеет право на исполненное желание, ИМХО. У него отняли все, верните ему хотя бы право выбора, раз уж взялись играть в Абсолют. :)

За то, что скрыл правду.

Не велика ошибка

Я с Вами согласна, поэтому и хочу, чтобы память к Ринальди вернулась. Но Ринальди не уйдет с Рубежа. Сейчас слишком поздно возвращать Рино право выбора, он его уже сделал. Да, под обманом, но сейчас это единственное место для Ринальди. Ему больше некуда идти. И он не бросит Рубеж.

Я с Вами согласна, поэтому и хочу, чтобы память к Ринальди вернулась. Но Ринальди не уйдет с Рубежа. Сейчас слишком поздно возвращать Рино право выбора, он его уже сделал. Да, под обманом, но сейчас это единственное место для Ринальди. Ему больше некуда идти. И он не бросит Рубеж.

Да, мне тоже это не нравится. Но Эрнани, как я понимаю, руководствовался благом государства, хотя все равно то, что он сделал, это отвратительно.

Но у меня существенно больше претензий к старшему, убийце, подлецу, предателю и мерзавцу.

Я понимаю. Но мне бы хотелось... это навеяно решением Олди о Геракле в "Герой должен быть один", немного еще "Мастером и Маргаритой"... Ринальди сейчас грубо говоря не человек. Как вы правильно сказали, человек без воспоминаний - не человек, а мне хотелось бы решения, совмещающего обе его ипостаси - чтобы его боевая оболочка с ограниченной памятью осталась на Рубеже, а живая суть, сам Ринальди, каким-то образом получил возможность прожить жизнь сначала, но уже в этом времени. И видимо не как Ринальди, а как кто-то другой. А после его смерти обе ипостаси слились бы, но уже в цельную личность, воина с памятью не только о предательстве, но и о счастье.
Сумбурно, но это фэнтези! ;)

Младший не лучше, ИМХО.

Пардон, похоже я что-то пропустила. Уже точно доказано, что Одинокий - Ринальди? ???

Я понимаю. Но мне бы хотелось... это навеяно решением Олди о Геракле в "Герой должен быть один", немного еще "Мастером и Маргаритой"... Ринальди сейчас грубо говоря не человек. Как вы правильно сказали, человек без воспоминаний - не человек, а мне хотелось бы решения, совмещающего обе его ипостаси - чтобы его боевая оболочка с ограниченной памятью осталась на Рубеже, а живая суть, сам Ринальди, каким-то образом получил возможность прожить жизнь сначала, но уже в этом времени. И видимо не как Ринальди, а как кто-то другой. А после его смерти обе ипостаси слились бы, но уже в цельную личность, воина с памятью не только о предательстве, но и о счастье.
Сумбурно, но это фэнтези! ;)

Младший не лучше, ИМХО.

Эреа FiKs15 , учитывая характер Мирабеллы, ошибка как раз велика. ;) (http://s43.radikal.ru/i101/0911/31/591afff1f4f9.gif) (http://www.radikal.ru)

Ох, не удержусь. Читатели не знают характера Мирабеллы. Никто из нас его не знает. Десяток фраз о Мирабелле на все ОЭ - этого хватит, чтобы ее характер представить? Мне - нет.

Но мне о характере Мирабеллы больше всего говорят три факта:
1. Последнее ее письмо Ричарду, в котором она пыталась помириться с сыном и рассказать ему правду о его отце.
2. Разговор Луизы с Мирабеллой наедине в церкви.
3. Обстоятельства ее смерти в ночь гибели Надорского замка.

И вот поэтому мне ее жаль.

Мне как раз вполне достаточно информации (включая три перечисленных эпизода), чтобы составить представление о характере Мирабеллы. Но при этом мне ее тоже жаль. Правда, на расстоянии... очень далеком...    ::)

Знаете? То, что я скажу, аргументом не является. Так что не для протокола...
Я точно такую Мирабеллу знал лично. 30 лет знал. И семейную биографию с 1934 года... И все зло, которое реальная "мирабелла" причинила своей семье примерно по тем же причинам, что изложены в ОЭ. Повторяю, я видел реальную ситуацию, сходную с историей Мирабеллы. Только в реале было все куда хуже.
И поэтому мне Мирабеллу жаль. И книжную, и из жизни.

Это не мое дело - решать, это его жизнь и его дело. От его истории у меня остался очень неприятный осадок. Если он захочет что-либо или не захочет, он имеет право на исполненное желание, ИМХО. У него отняли все, верните ему хотя бы право выбора, раз уж взялись играть в Абсолют. :)

Для меня это аргументом является, эр Spokelse. Именно это. И именно по тем же причинам. Похоже, Вы приняли мое "жаль" за сарказм - зря. Действительно, жаль. И действительно, очень издалека. Если бы мне пришлось жить вместе с ней (я пробовал), то кончилось бы это трагически. 

Почему? Младший да, не сказал правду, будучи отчасти к этому вынужден обстоятельствами.

Ну хочется вступать в полемику, потому что слишком волнуюсь, уж очень мерзкая история, но мысли такие:
1. У младшего впереди была целая жизнь, и я не поверю, что успешный правитель Эрнани не мог за все свое правление выбрать удобный момент, чтобы очистить имя брата от клеветы. Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - ищет причину.  :)
2. Самое главное - Эридани предал брата, Эрнани предал брата и друга, потому что Ринальди был ему другом.
3. И я опять же никогда не поверю, что человек, не способный любить конкретных людей, способен любить абстракцию - народ.
Тем более, насколько я поняла, никто не относился к Эрнани с большей любовью, чем Ринальди.

А скажите, дамы и господа! Я правильно понял, что жалеть надо только тех, кто этого заслуживает?

А скажите, дамы и господа! Я правильно понял, что жалеть надо только тех, кто этого заслуживает?
Мирабеллу жалеть не надо: она испортила жизнь своим детям.
Эрнани жалеть не надо: он не реабилитировал Ринальди.
Ричарда Окделла жалеть не надо: он нарушил кучу клятв и убил королеву ака колареву.

Это так и надо? Или жалость в долларах не измеряется?

  А как это, жалеть тех, кто этого не достоин. Если уж жалеешь кого-либо, то значит находишь для этого некие причины.

А я всегда полагал, что жалость - чувство иррациональное.
То ли я от жизни отстал, то ли мы не договорились, почём единица жалости?  ???

А я всегда полагал, что жалость - чувство иррациональное.
То ли я от жизни отстал, то ли мы не договорились, почём единица жалости?  ???

Просто Эридани действовали из большой силы, а Эрнани - из большой слабости... мне кажется.

А скажите, дамы и господа! Я правильно понял, что жалеть надо только тех, кто этого заслуживает?
Мирабеллу жалеть не надо: она испортила жизнь своим детям.
Эрнани жалеть не надо: он не реабилитировал Ринальди.
Ричарда Окделла жалеть не надо: он нарушил кучу клятв и убил королеву ака колареву.

Это так и надо? Или жалость в долларах не измеряется?

  Мне жаль, потому что мне жаль? Да, он подлый, мерзкий, отвратительный и гнусный, но мне его жаль, сам не знаю почему. То есть, не могу найти ни одной, ну хоть сколь-нибудь, положительной чёрточки, а всё равно жаль. Действительно, бескорыстная жалость. Пойду, попробую пожалеть бириссцев, особливо тех, кого отловили в Варасте. Интересно, получится или нет. 

А в чем проблема с бирисцами? Мне вон и Феншу жалко...

  Вот по этому Вам не жалко Ричарда. Потратили Вы всю свою жалость ещё в КнК.  ;D

Действительно! Чего жалеть негодяев, если я a priory знаю, что они негодяи? Зачем разбираться в их мотивах? Зачем размышлять, кем они могли бы стать, если б не обстоятельства?

Все верно: жалеть надо себя и друзей. Всех прочих надо ставить к стенке!

необходимо, желание не судить опрометчиво и стремление принимать взвешенные решения.   Вот например, Карла Борна надо было ставить к стенке.

  Вот по этому Вам не жалко Ричарда. Потратили Вы всю свою жалость ещё в КнК.  ;D

Действительно! Чего жалеть негодяев, если я a priory знаю, что они негодяи? Зачем разбираться в их мотивах? Зачем размышлять, кем они могли бы стать, если б не обстоятельства?
Все верно: жалеть надо себя и друзей. Всех прочих надо ставить к стенке!

Ну хочется вступать в полемику, потому что слишком волнуюсь, уж очень мерзкая история, но мысли такие:
1. У младшего впереди была целая жизнь, и я не поверю, что успешный правитель Эрнани не мог за все свое правление выбрать удобный момент, чтобы очистить имя брата от клеветы. Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - ищет причину.  :)

Алана Окделла - жаль.

А ведь у Ринальди был ещё друг - Чезаре Марикьяре. Вот мне интересно - он за более чем 100 лет(!!) тоже момента или возможности не нашёл? >:( Или Святой Адриан был уже не Чезаре?
Или Эрнани в том самом разговоре и перед ним брата оболгал, да так убедительно, что Адриан за всё оставшееся время в той лжи так и не разобрался?

Вот терпеть не могу такую категорию людей, которые выносят решение сразу, не думая, не разбираясь, слепо. Алан явно ни во что не ставил дружбу и даже просто хорошие отношения. Он просто ударил Рамиро, хотя видело как тот спасал их всех, когда у всех коленки тряслись от страха, видел, как тот помог его сыну.

Я уже забыла - а разве про сына ему не привиделось?
А я скорее прощу вспыльчивость, чем глупость (Дик).

Я уже забыла - а разве про сына ему не привиделось?
А я скорее прощу вспыльчивость, чем глупость (Дик).

Честно сказать, я считаю, что Алан и Ричард друг друга вполне стоят, оба могут не думая поднять руку на того, кто им верит, оба не считают нужным пользоваться мозгами, подменяя их слепыми принципами, смысла которых сами не понимают.

А мне кажется, единственный грех Алана - импульсивность. Ну да, он привержен тоже понятиям о чести, но он не подменяет их собой, просто предательство Рамиро (он был уверен, что это предательство и злодейство - убийство короля!) показалось ему чудовищным. Он виноват, что не разобрался, но в сущности, Рамиро он не обязан. Если бы он спас его сына, я осудила бы Алана так же, как и вы, но они просто разговаривали и симпатизировали друг другу, но отношения их не стали прочными. Поэтому ИМХО Ричард Окделл намного хуже Алана.
Мне жаль Алана как человека, который сначала делает, потом думает, и за-за этого казнен. ;)

Я так осуждаю Алана потому что именно из-за таких как он, верных пустым принципам, но не видящих реальной жизни гибнут люди, которые что-то в жизни стараются сделать. Как сделал Рамиро. Мне кажется глубоко несправедливым, что из-за таких как Алан Окделл гибнут такие как Рамиро.
Аналогичный же пример в книге Уоррена "Вся королевская рать", Вы ее читали?

Нет. Интересная?

А мне это немного напоминает "Унесенных ветром" - семейство сидит у Скарлетт на шее и осуждает. :)

А вам не жаль Алана хотя бы за то, что у него такие потомки? Шарлю Эпинэ вон повезло, не так чтобы очень, но все-таки ген глупости передался не всем. :)

Да, лично Алан не был обязан Рамиро.

Да, странно. Допустим, у него не было доказательств, но слова короля было бы достаточно. Он не догадался прижать Эрнани к стенке? Пожалел калеку? Не додумался?
В "поверил" я не очень верю, если они с Рино были друзья. Если одно название... ну тогда может быть что угодно - от безразличия до "поверил".

Мне очень понравилась. Там о губернаторе одного из штатов США в 30-е гг.

А мне это немного напоминает "Унесенных ветром" - семейство сидит у Скарлетт на шее и осуждает.
Очень очень совестно признаваться, но, не читала

А Вы думаете, Алану бы свои потомки не понравились?

Кстати, Эпине вообще производят на меня хорошее впечатление. Исключая только деда, который угробил братьев и отца Робера.

Кстати, вспомнила еще одного персонажа, которому искрене сочувствую. Лионель. 

О. А ему за что? :)

Судя по всему, выйдя из подземелий, он уже все понимал: что произошло, и что надо делать.

Т.е. раз за разом вытаскивая защитников Кабитэлы из лужи, защищая в том числе и детей и жену Алана, Рамиро ничего лично для Алана не сделал? Ничего личного. Так, просто поигрался в войнушку для собственного удовольствия.

Факт то, что его знания на репутацию Ринальди не повлияли.  ::)

Т.е. раз за разом вытаскивая защитников Кабитэлы из лужи, защищая в том числе и детей и жену Алана, Рамиро ничего лично для Алана не сделал? Ничего личного. Так, просто поигрался в войнушку для собственного удовольствия.

Я его не считаю дураком, так что думаю, он бы огорчился: кому приятно, что его потомки дураки?

О. А ему за что? :)

Он вытаскивал государство. Под личными услугами я не имела в виду спасение государства. Он игрался не для собственного удовольствия, не надо передергивать. Он старался в том числе и для своей Октавии и для короля. Лично Алан был бы ему обязан, если б Рамиро, например, действительно спас его сына. Напрямую.

За убитого отца. Лионель, как сказал Эмиль до сих ор не простил. Он вспоминает отца и ему тяжело. Лионель ведь был совсем другим в детстве. Он был как Эмиль.

А зачем?
а вот если представить себе, что он еще и судьбу Ринальди узнал, тогда бучу поднимать совсем ни к чему.
Впрочем, что Чезаре узнал, мы можем только догадываться.

Я действительно полагаю, что двое мужчин, которые в одном бою защищают своих жен и детей лично обязаны друг другу. Приехал в Кабитэлу Рамиро по просьбе короля. А вот сражался уже не столько за государство, сколько за жизни женщин и детей, ставших заложниками чужой глупости.

Да, странно. Допустим, у него не было доказательств, но слова короля было бы достаточно. Он не догадался прижать Эрнани к стенке? Пожалел калеку? Не додумался?

То есть теперь Рамиро лично обязаны все жители Кабитэлы которые участвовали в сражениях?

Именно так. Рамиро лично обязаны жизнями все те, за кого он сражался.

Именно так. Рамиро лично обязаны все те, за чьи жизни он сражался.

Я даже могу себе представить ситуацию, в которой Адриан лично виделся с Одиноким и спросил его собственного мнения.
Или, ещё более возможно, никакой встречи не было - но, зная Ринальди, Адриан прекрасно понимал, что он от реабилитации отказался бы.

Очень жаль покойного графа Ариго из-за всей этой истории с Жермоном.

Я тоже могу много чего представить, но у нас нет фактов ни про то, что Адриан виделся с Одиноким и вел с ним задушевную беседу, ни про то, что Ринальди от реабилитации отказался бы.

P.S. I have a question: отказался бы от реабилитации Ричард Третий или нет, если его действительно оболгали?

ИМХО между ним и Жермоном не было тепла, раз сын даже не попытался приехать и выяснить, а из-за чего собственно.

Лионелю можно именно сочувствовать. Жалеть - никогда.

Помните определение Арлетты - "талигойские чудовища". Ни слез, ни жалоб, сдвинул брови - и вперед. Алва, Ли, Марсель, Придд, сама Арлетта, Катарина, Матильда - для меня они вне категории жалости. 

Как там Левий говорил: сила сильных и слабость слабых - два крыла которые несут Кэртиану. Так вот все они - сильные, жалость не для них.

Помните, Арлетта о этом говорит, мол, как же надо было понять мальчика, чтобы быть уверенным - он не поедет разбираться.

Ингрид
Марсель и Жермон совершенно разные: Марсель - прирожденный дипломат, а Жермон - военный.  ;)

Ну и что? А доверие между родителями и детьми - норма.

*вздыхая* далеко не во всех семьях. Методы воспитания либо создают это доверие, либо губят его на корню.
Я тоже не очень понимаю почему Жермон не поехал к отцу, который был "справедливым человеком" и это знали все. Но это опять таки, примеряя ситуацию на себя. А отношения в семье Ариго, создаваемые змеёй подколодной Каролиной, это очень большая загадка.

Лионелю можно именно сочувствовать. Жалеть - никогда.

Помните определение Арлетты - "талигойские чудовища". Ни слез, ни жалоб, сдвинул брови - и вперед. Алва, Ли, Марсель, Придд, сама Арлетта, Катарина, Матильда - для меня они вне категории жалости. 

Как там Левий говорил: сила сильных и слабость слабых - два крыла которые несут Кэртиану. Так вот все они - сильные, жалость не для них.

Может быть, Жермон просто не успел приехать и разобраться? Надо было, чтобы немного поутихла обида. А обида, нанесенная собственным отцом, да с учетом того, что до этого отношения были прекрасные...

Так при чем тут обида, тут дело в вере - если бы верил в любовь отца, приехал бы, потому что не поверил бы - забеспокоился бы за отца. Приоритет был бы другой - не своя гордость, а его благополучие и здоровье.
Я не осуждаю Жермона, я про то, что Ариго не завоевал доверия Жермона, это вина отца, это значит, что отец не самый лучший, мягко говоря. Как человек он может 100 раз быть справедливым, но как отец... ::)

Неужели не понимаете? Лишение наследства и высылка в Торку - это тяжелейшее оскорбление. Публичное унижение. Подобные меры применялись за очень серьезные преступления. Какая вера, если отец публично объявил Жермона преступником? И незаслуженно. Это не причина для обиды? Тем более тяжелой, что - от собственного отца?

Spokelse, я понимаю, о чем вы, но вы не понимаете про что я. Я просто думаю, что отношения между родителем и ребенком, даже взрослым ребенком, должны отличаться от отношений учитель - ученик или повелитель - вассал.
Если Жермон смотрит на отца как на повелителя, все понятно, но это не есть нормально, ИМХО.

А если Жермон смотрит на отца, как на человека, которого он любит и которому верит, а отец вдруг выгоняет его из дома и из семьи? С позором! Это есть нормально?
Как по-Вашему, должен был реагировать Жермон? Спокойно удивиться? И между делом заинтересоваться, что это графу Ариго в голову взбрело?
А тот факт, что ни мать, ни братья ему ничего не написали, Вас не удивляет?

Spokelse, я выше писала про свою воображаемую реакцию. Слава Богу, с отцом у меня очень хорошие отношения, так что могу судить. Я бы не поверила, что он всерьез, реакции смотрите выше. :)
Про мать и братьев удивляет, но это отдельная тема, вы же знаете, там своя специфика. ;)

Ингрид, спасибо! Это я перепутала штурм в городе с сыном Алана. Привиделось, претензию насчет сына снимаю.

Вот именно! Зачем? Если сопоставить информацию о Чезаре из приложений с рассказом Левия (если не ошибаюсь) о том, что вышел из подземелий уже Адриан, получается интересно... Он вышел из подземелий совсем другим. Таким, каким его знали следующие два с половиной века. Неужели можно поверить, что у первого магнуса ордена Славы не хватило духа восстановить доброе имя друга? А если вспомнить аргументацию абвениарха, рекомендовавшего Эрнани все скрыть, чтобы не лишиться лучшего полководца страны, ибо - Лорио Борраска...
Чезаре за четыре года доказал, что страна и без Лорио не пропадет. Доказал. А потом основал орден Славы.

Мне, кроме всего прочего, еще и Вальдеса жаль...

Не совсем он это доказал, но я не об этом... Он мог узнать такое, после чего восстановление доброго имени Ринальди могло оказаться невозможным/опасным/нецелесообразным...

  А какая эта будущая Мирабелла? Если та, что не позволила своим детям выбраться из разрушающегося Надора, то мне её  совсем не жаль. Если та, какой она могла бы стать, сложись её жизнь иначе, то тут же возникает вопрос: "А какая она альтернативная Мирабелла?" Любящая и балуящая своих детишек? Как-то, лично мне сомнительно. Вот в то, что она стала бы воспитывать из сыны Человека Чести, в её понимании, а из дочерей жён для Ракана и Повелителей, я охотно верю. И мне её снова не жаль. 

А этого за что?

А подумать? :) Кого может спасти Ротгер Вальдес от участи Мирабеллы? ;)

А ему придется возвращать душу той, у которой души больше нет!

И, между прочим, это вполне логично! Уж Чезаре хорошо знал своего друга! Он знал, что Ринальди не только пьянствовал и с любовницами развлекался. Он был очень толковым полководцем. Но при том себя в грудь не колотил, самопиаром не занимался. Да, Чезаре мог многое узнать. Он мог понять, что на самом деле произошло в подземельях. И он мог пообщаться с кем-то из собеседников Ринальди. Могу предположить, что он действительно стал в подземельях Адрианом! И - не совсем человеком.
Он узнал там нечто такое, что сделало его святым Адрианом - основателем ордена Славы! Воинского ордена!

Кстати, кого угодно... :)
Обойдется... :)