Форум официального сайта Веры Камши

В раздел про фэнтази это вставлено условно, с тем же успехом вопрос касается и не-фантастических книг.

Опрос я сначала запустил у себя (http://prokhozhyj.livejournal.com/568386.html), но решил повторить и тут, ибо народ заинтересованный :).

Disclaimer. Вопрос задан не про что-то конкретное. Это некий общий остаток от совсем разных разговоров про совсем разные книги в совсем разных местах.

        Голосовал за "Н-да, погано у них там с ботаниками если этот из лучших".
          Автор если прописывает своего героя как гения ли просто как талантливого специалиста в чем-либо обязан интересоваться историей вопроса. И если в фантастических мирах некоторый отход в антураже скажем от реального Средневековья или скажем начала 20-го века вполне допустим, но все же не должен превышать некого предела, а в космоопере автор совершенно вообщем не обязан быть быть физиком и в деталях описывать конструкцию гипердвигателя, но и ляпов типа перлов типа "Эсминец с ревом мчался через просторы Галактики" тоже допускать нельзя.
      А в исторических романах ошибок вообще лучше не допускать даже в антураже, а то авторы порой выдают такие перлы, что просто падаешь. Например откровенно приписывают  доспехи которые носили в 14-15 веке рыцарям живущим веке в 12-м это при том, что тогда основным типом доспеха была кольчуга или в книгах о современности откровенно путают скажем Г-36 и Г-3.
          И это при том, что книги сами по себе совсем не плохи и часто весьма талантливы.

Проголосовал за то, что герой неуч.
Дело в том, что мое доверие к герою зависит от моего же доверия к автору.
То-есть, если герой, позиционирующийся, как гениальный ботаник, делает ошибки, непростительные для самого тупого первокурсника, я просто не доверяю автору. И за компанию с ним - и герою.

С одной оговоркой: вполне возможны варианты, когда логика сюжета настоятельно требует, чтобы гениальный ботаник путал тычинки с пестиком, или отличный моряк путал фал с бризом. Тогда у меня претензий к герою не появится.

Голосую за то, что неуч автор. Ну, или могла бы выбрать "не занудствуй - не учебник".

Неуч не автор, а его редактор. :D

Если герой-полководец допускает элементарную стратегическую ошибку - это сворее всего авторский ляп.
Если по ходу сюжета происходит расследование, и герой не обладает знаниями, которыми по идее должен обладать - скорее всего, он не тот, за кого себя выдает, и его ошибка - подсказка для читателя.

Это всё равно гениальный ботаник, потому что автор писал про гениального ботаника. Это у автора проблемы с тычинками, а вовсе не у персонажа. ;D

1. Это еще может быть следованием историческим реалиям и учитыванием человеческого фактора. Потому что то, что нам с высоты нынешних теоретических знаний кажется "элементарной стратегической ошибкой", когда-то было нормой. А выдающиеся полководцы и политики допускали просчеты, которые с учетом "элемента послезнания" и, опять же, опыта компьютерных стратегий, нонеча кажутся жуткими ошибками.
Если мы пишем о реальной осаде реальной Вены, то прячемся за неубиенное "так было". Если переносим сиутацию в фантастический мир, теоретики скажут: "такого не может быть!"

2. А еще бывает, что читателю КАЖЕТСЯ, что он обладает опытом и знаниями, позволяющими ему заявлять о выявленных  ошибках, а  на самом деле он... ммм... несколько заблуждается  на свой счет. Как один из пользователей данного форума, обнаруживший  в тексте  то, что ему на основе его ЛИЧНЫХ воспоминаний показалось медицинской ошибкой. Читатель яростно сцепился  на сей счет как  с несколькими дипломированными врачами, так и с людьми, прошедшими через аналогичную травму. Было забавно.

Так что рассуждать о ляпах в целом я бы не рискнула. Эта задачка из числа имеющих лишь конкретные решения. Потому что хоть шакалы и не вид змей, но конные арбалетчики бывают.  ;)

Да уж с осадой Вены -так не может быть. Но было.
Впрочем события русско-японской войны -тоже в художественном произведении породили бы негодование - автор подыгрывает свой стороне!

Это случайно не про руку Дика, которую укусила крыса? Просто почему-то вспомнился именно данный момент ::)

Я не в курсе, что имела в виду уважаемая Хозяйка, но из относительно недавнего и удовлетворяющего данному условию веселья могу припомнить про диков перелом ключицы.  Угощайтесь, ссылка под спойлером ;D [spoiler] http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12437.0 [/spoiler]

По-моему еще были рёбра? ???
Редакторы не всемогущи и не всезнающи! Если автор решил написать что-нибудь эдакое научно-стратегически-медицински-заковыристое, то он сам должен перелопатить дополнительную литературу на данную тему. Чтоб потом не краснеть :P

Проголосовала "это не учебник"...
Подумала... Н-да, надо было за "другое" голосовать... Потому что я такой недочет (или специальный авторский прием  :)) в книге скорее всего просто не замечу. Не разбираюсь я в областях, о которых пишут книги... И не пишут книги (художественные, естественно) об областях, в которых я разбираюсь...
Жалко, переголосовать нельзя...  :(

Я так понял, что речь идет о самом настоящем ляпе.

Согласен с Хозяйкой. Сапковского, помнится, упрекали за батистовые трусики Ренфри. Да, их не было в Средневековье. А в фэнтезийном мире они есть.

FiKs15, ну, пестик от тычинки редактор, скорее всего, отличит.

Ответ зависит от совокупности конкретных обстоятельств. Если автор пишет о ботаниках, их жизни, работе, экспериментах (тянет на сай-фай, но и в жанре фэнтези возможно), то ответы могут быть 1 или 4.

Если же профессия героя значения для сюжета не имеет, то мне абсолютно все равно, в чем этот герой ошибся - это действительно не учебник и 99,99% читателей этой ошибки просто не заметят.

Ну, а если ошибка вопиющая, то вину действительно делят автор (лучше все же писать о чем знаешь) и редактор (но это уже из мира ненаучной фантастики  :D) .

Ну, я вообще не очень понимаю, как можно говорить о доверии к герою по вопросам, по которым он не высказывался. Предполагается ведь, что он не сам себя гениальным ботаником назвал? По крайней мере, я так понял. Если сам, то однозначно пункт 4. С той вариацией, что не шпион, а просто жулик, сделавший академическую карьеру.
Если не сам, а это было в авторском тексте (или в PoVах незаинтересованных и компетентных наблюдателей), то пункт 1 - который я и выбрал.
Я сделаю для себя вывод, что автор, вероятно, кретин - но на время чтения книги приму предлагаемые им условия игры.

В конце концов, иногда подобный кретинизм является требованием жанра. Мне смешно читать книги про попытки фашистского переворота в Америке (или, наоборот, про попытки захвата власти коммунистами) - но я ясно понимаю, что без подобных допущений политического детектива как жанра просто не было бы.

Понимаете, эр TheMalcolm? Если я вижу нарушения логики произведения, я начинаю не доверять автору. И перестаю доверять персонажу, поскольку персонаж нереальным становится.
Если взять Ваш пример с фашистским переворотом в Америке, то я вполне нормально восприму такой сюжет, если автор предложит правдоподобное развитие событий, приводящее к такому перевороту. Теоретически, такое развитие событий возможно, разве нет? Маловероятно, да. Не завтра и не через год, но возможно.

Вот почему всяческие мерисью неубедительны? А потому, что авторы - не б-г весть! И не верится, что их мерисьи такие великие умники, воители и волшебники. И даже в красоту мерисьёв как-то перестаешь верить, если задашься вопросом, как героиня с параметрами 90-30-90 двуручником фехтует одной рукой...

Безусловно ;D
Поэтому я и написала: "Если автор решил написать что-нибудь эдакое научно-стратегически-медицински-заковыристое..." ;)

У нас опять спор о терминах выходит. Ну да, персонаж нереальным становится, совершенно согласен. После чего я совершенно спокойно читаю про нереального персонажа - в первый раз, что ли?.. Я не вижу принципиальной разницы между персом, оказавшимся нереальным по причине незнания автором матчасти, и персом, оказавшимся нереальным просто в силу психологической недостоверности.

Я тоже не вижу этой разницы. А она - разница - вообще есть?
Но... В-общем, если автор пишет то, в чем не разбирается, и его ошибки мешают читать книгу, то я качу бочку на автора и его персонажа и книгу читать перестаю. Чаще всего: [spoiler]однажды меня переклинило, и я прочитал подряд несколько советских книг конца 40-х годов про шпиёнов. Книги были повышенной кошмарности. :))) [/spoiler]

А я нет.
Если б я читал только те книги, в которых всё нормально и логично - давно бы сдох от абстинентного синдрома. Ибо это штучный товар, а я нормально читаю сто-двести книг в год.

А вообще щас пойду в не-фантастику в ветку про Дика Фрэнсиса - меня как раз относительно него мучает похожий вопрос. Присоединяйтесь, г-да бароны.

Знаете, ежели "гениальный стратег" в книге путает ружьё с пулемётом, а конницу - с ВДВ, это как-то мешает поверить в его гениальность ;D Существенные отклонения от реальности должны быть логично замотивированы. Даже в абсурдистском романе (если это роман, а не жвачка исключительно для чтения в метро)!

"Можно воспользоваться своим воображением, Гастон"(с)

Можно просто принять правила игры автора - на время... пусть даже эти правила игры не всегда согласуются со здравым смыслом.

Ближе всего мне оказался пункт № 2.

Вообще в такой ситуации для меня вступает в действие принцип (к сожалению, не помню, кем сформулированный; из сборника "Физики продолжают шутить"): "Если часы бьют тринадцать раз, это означает не только то, что последний удар был неверным. Это еще и порождает сомнения в верности каждого из предыдущих двенадцати ударов".
То есть если я вижу жуткий ляп в той области, в какой мои познания позволяют его заметить, я начинаю подозревать автора в ошибках такого же уровня и в других областях, о которых я не могу судить... А это не повышает читательского доверия. ;-v

А я к таким вещам отношусь спокойно - ну ошибся человек, с кем не бывает... И, признаюсь в грехе своеволия - держу на такой случай под рукой белила и ручку с чёрной пастой. Ну подоила героиня в книге яловую корову, значит, я уберу слово "яловая", чтобы больше глаз не цепляло, и дело с концом.

Кстати, да. :)) В печатных книгах я так не делаю, но в электронных книгах или фанфиках я часто убираю раздражающие неправильные мелочи.

А у меня таки рука не поднимается. Не мое - не мне править

Проголосовала "А автор-то нам тут ловушечку поставил..."
[spoiler]Ибо паранойя у меня в последнее время на почве слишком внимательного разбора текстов  ;D [/spoiler]

Это зависит от автора. Если автор зарекомендовал себя умницей, то я подумаю, что что "так задумано", но версию про локальную неграмотность автора не отброшу совсем - мало ли. Но кипятиться по этому поводу не буду. :)

Как "узкий специалист", предпочитающий детали целому, автору на слово поверю вряд ли.

Вспоминая давний разговор с Модо:
И: Ну скажи, какой это великий полководец, если он только и делает, что румын по степи гоняет?
М: А если кроме румын у него врагов нет?
И: Тогда недоказано и нужен экскурс в историю его свершений.

(румыны тут, понятно, не жители Румынии, а нарицательное обозначение не самых лучших военных).

Так что либо вариант два, либо вариант четыре. Но основная масса творчества, украшающего полки книжных, вниманием к деталям не страдает, так что голосую за два :)

А чего, собственно, занудствовать? Я прекрасно понимаю, что автор не может знать всего. А для того, чтобы писать головокружительные книги, нужно быть отличным специалистом во всем, чего может коснуться сюжет. Вот у Зоричей, например, в "Сомнамбуле", в атмосферу Юпитера помещен город. Так видала я таких зануд, которые утверждали, что сила тяжести на Юпитере будет в 2.5 раз больше Земной. А у авторов-то образование только математическое и философское и они отлично разбираются в космосе. А вы, попросите, хоть одного астронома попросите написать правильный, научно достоверный роман. Готова поспорить - вы его читать не захотите. Я, конечно, не говорю о тех авторах, у которых язык совсем коверканный, ляп на ляпе и ляпом погоняет, но все же стоит с бОльшим пониманием относиться к авторам. Хотите достоверности - читайте учебники. А еще лучше - пишите книги сами  ;)

Кое-кто из моих знакомых вполне себе зачитывается современной НФ. Список благодарностей различным ученым в предисловии одной из книг внушал, да. Так что у подобных вещей своя аудитория тоже будет.

Ммм... Но почему?

Монографии по военной истории читаются куда лучше большинства современного вторчества, кстати.

Зачем увеличивать и так необъятное количество графомани на полках книжных?