Форум официального сайта Веры Камши

Мистле
Наверное...[spoiler] но в дайри я уже пришла к выводу, что спорить бесполезно и этика у меня своя, а тут это все равно офф-топ - для Дика скорей уж надо искать "светлую сторону весов", все равно все что можно и нельзя в темную уже навешали...[/spoiler]

Ну раз так - давайте придумаем вычитаем из канона что-нибудь хорошее о нехороших героях?  ::)

Попробую я начать  :).
1. Бросился под копыта Моро, спасая Альдо.

сорока
А как насчет самого Альдо? Его смерть - один из лучших эпизодов цикла для меня. Не видит и слышать не хочет ни о ком, кроме Матильды и Робера. Мне кажется, его смерть была вполне достойной.

Про Дика в этот момент я вообще молчу. Да, спасать Альдо - это был правильный порыв. Хоть и безнадежный.

Надо подумать. Вообще-то, залезть на Моро, не умея толком ездить, как то не тянет на геройство. Так что погружаюсь в размышления и иду перечитывать эпизод.

Глупостью это было, а не геройством... я говорю о том, что последовало за падением с Моро.

taiverin
Я уже говорила тебе, что при первом прочтении того эпизода мне было гораздо больше жаль Моро, чем Альдо. Перечитала. Рада. ИМХО, Альдо было дано очень важное и нужное: возможность погибнуть достойно. Он нашел в себе силы и резерв добра (сорри за неуклюжую формулировку), чтобы перед смертью понять, что было в его жизни настоящим, достойным. А Матильда и дружба с Робером - именно что лучшее в его жизни, как мне кажется. Но слезы на глаза навернулись у меня в этот момент из-за Робера - не хочу даже пытаться представить себе, что он чувствовал:( *ну раз есть окделлоцентристы, почему не быть эпинэцентристам?*
Да, я считаю, что попытка спасти Альдо для Дика ложится на "светлую сторону весов". И не только это.
Еще - желание помочь сестрам, хотя потом он "слил" этот добрый порыв:(

Мистле
Угу. И хорошо, что умирал он именно с этим. С мыслями о них.

Катарина
После смерти Альдо пыталась быть и была правительницей
Робер
* Дора
*Предательство  друга ради блага страны
* После смерти Катари сумел взять на себя ответственность за страну, принял верное решение скрыть насильственную смерть Катари

А можно вопрос - когда Робер успел стать "нехорошим героем"(с), который нуждается в "плюсах в карму"?  :o  :o  :o

По поводу Окделла... можно сказать сказать более общие слова : он не трус... по крайней мере я не припоминаю ничего такого, чтобы можно было назвать его трусом. В принципе, если посмотреть на ситуацию в вакууме абстрактно, то его реакция на мистическую угрозу от скал и на "отряд головорезов" вызывает некоторую толику уважения.

Даже в этом сомневаюсь. К убийству его во многом привела мотивация "Тогда скажут, что Окделл - трус". ИМХО разновидность (и довольно поганая) трусости.

Может, так?
Согласен, ваш приятель – избранник, только не Кэртианы, а страха собственной слабости. Выросший с этим страхом жаждет стать самым большим, самым сильным, самым жестоким или хотя бы самым подлым и хитрым. Чтобы напасть первым и съесть прежде, чем съедят его.
Теперь эти слова ИМХО можно относить уже и к Окделлу.

А можно тот же вопрос распространить и на Катари?  :)

С Робером - на выбор:
1. Барсовы Врата
2. Эпинэ
3. Лес Св. Мартины
4. Убийство гоганов
5. Письмо Савиньяку

С Катари тоже на выбор - КнК или ОВДВ

Да, пожалуй... ехать по дороге во главе четырех десятков человек, причем не на фронте и не в тылу врага, увидеть сзади подъезжающих людей числом полсотни и кинуться готовиться к бою - в этом есть что-то героическое... Напоминает отважного полководца Редедю, который в мирное время в Петербурге спал во дворе своего дома в палатке...

Даже у параноиков бывают враги... ;D ;D ;D
И опять-таки, мания преследования не есть трусость.

Так-то оно так... но уважения она не вызывает и о храбюрости не свидеьельствует.
Только вот где мы видим именно манию в медицинском смысле?

Простите, эр C@esar, вопрос вроде бы не о поступках героев, а о их "хорошести":


Поступки трактовать мы уже семь лет трактуем и еще семь раз по семь будем. Но, на мой совершенно не идеальный взгляд, хороший или плохой (в трактовке того или иного человека) поступок - отнюдь не причина навешивать на героя белый или черный ярлык.  :)

Окделл местами способен преодолевать вбитые с детства предрассудки. Извинился же он перед адуанами, которых его учили считать низшим сортом. Жаль, что лучше него самого достойные порывы гасить никто не умеет.

Про места - это правильно. Голова и сердце к этим местам, правда, не относятся.
Дело в том, что высокородному хамству в предельной форме его никто не учил, и оскорбление полковников в наглой форме в программу его  воспитания не входило. Так что извинение перед полковником, которого он оскорбил, сидетельствует, скорее, не о преодолении сословных предрассудков и выходе на широкую столбовую дорогу свободы, равенства и братства, а о том, что Окделл в этот момент все же - не животное, а молодой человек с некоторыми человеческими качествами .

Ну а история с опасной шкатулкой? Тоже не свидетельствует?

Добавлю Дику в плюсы: не раздумывая, ставит то, что он считает Делом, выше своих удобств и поломанных ключиц... [spoiler]То, что при этом он может в упор не увидать действительно важного и неотложного, сейчас не обсуждается, это другой вопрос.[/spoiler]

У меня сложилось впечатление, что товарищ как в момент хамства, так и в момент извинений видит перед собой не полковников, а простолюдинов, которые с его высокородной светлость не так разговаривали, видите ли. Да и на фоне того, во что мальчик превратился на данный момент, проблески человеческих качеств можно в плюс записать.

Она - свидетельствует. И атака на Дарамском поле - тоже.
Но вот ведь интересно - а кто в книге не таков[spoiler]как сей мытарь :) [/spoiler]?Тот же вопрос... Если бы он еще и был трусливым сибаритом - этот образ уже не относился бы к литературе...

потом он вспоминает про полковников...

Ну вот не могу я себе представить, как ту шкатулку какой-нибудь Хогберд открывает...  :)

Да, Хогберда я и не вспомнил. Или, хм, Дж.-Л. Тристрама...
Так что winter of our discontent можно считать прошедшей - наш Окделл имеет хотя бы одно достоинство - он - не Хогберд...
[spoiler]Now is the winter of our discontent // Made glorious summer by this valour of Dick...[/spoiler]
Впрочем, мы не знаем, как бы себя вел Хогберд в действительно важных для него ситуациях...

Одно с другим взаимосвязано.
Скажем, убийство союзника ради врага, оказавшегося чьим-то там родственником - -100 к карме.  ;D

Э-э-э, нет, поступки сами по себе, хорошесть - сама по себе!  ;D ;D

Несмотря на все свои поступки, Дик Окделл - очень хороший человек...  ::) ;D

*Прислушиваясь к голосам из Таверны*
А вот про тещу не надо - это святое!!!  :D

...and Dickon is an honorable man...

Воистину! Ведь он действительно действует "во благо своего рода". И не его вина, что он единственный представитель оного.  ;)

ЗЫ. Ошибочка вышла. Его вина.  :-[

;)
Тогда опять тянет на Шекспира - Now is the winter of Ocdells discontent // Made glorious summer by this sun of Dick...
;D ;D ;D ;D

Мы уже обсудили в соседнем топике, что обсуждаем темных/светлых героев, а такие их поступки. И при том, что Катерина и Робер для меня являются одними из самых "светлых" персонажей в книге. Далеко не все их поступки можно назвать светлыми. И у Катерины, и у Робера хватает скелетов в шкафу. Робер же самобичеванием занимается не из природного мазохизма.
PS а плюсы в Карму нужны всем, даже святым, а тем более героям отблесков

Я бы добавила еще в "плюсы"Окделлу моментик, который лично мне запал в память. Он единственный из всех пришел отдать последний долг Альдо - не Робер, который дольше знал его и звал своим другом, а мальчишка, к тому же пострадавший недавно (думаю, ключица у него на тот момент болела ой-ой-ой как), которому было страшно ночью одному в темной часовне...
И вот это вот - "Он не бросит светлоглазую святую и не прогонит всеми покинутого старика"... Почему-то тоже запомнилось. Другое дело, что "всеми покинутый старик" сволочь та еще - Дик-то его таковым в тот момент не считал...

Да... Старика ударил по лицу, своего кумира зарезал...
Впрочем, это ему тоже, бывало, в плюс ставили...

Продолжаю думать, что им обоим это было вполне за дело...

Кумиру и старику?

Эры, эреа, для тёмных дел есть тёмная сторона весов...

Мысль о благородстве и достоинстве убийства беременной женщины и прочих бумерангах по Роялю я обсуждать совсем не хочу...
Но  готов порадоваться за Кэртиану, в которой есть положительный герой, который прекрасен во всем - и в защите старика, и в том, как он его бьет; и в преданности женщине, и в ее убийстве - и который при этом обитает не на дне моря и несъедобен...

Кумиру и старику... вот икону Октавии велел сжечь сильно зря, потому что при чем тут она?

А кто говорит, что Дик - положительный герой? Но и Катарину положительной я не считаю совсем.

Ну и что? Будем на этом основании записывать в актив Дику доброе дело???

Ну как убийство может быть добрым делом? Не говорила я об этом... я сказала только, что Катарина получила то, что получила, заслуженно. Разные вещи... И дать по лицу Штанцлеру тоже давно было пора...

Ничего не понимаю. Она получила то, что заслужила, но воздаяние по заслугам - не есть доброе дело. Нелогично.
Ну, а к тому, что любую беременную женщину следует убить, если она кому-то несколько раз говорила неправду и плохо относится к своему будущему убийце, комментариев не нужно.

Почему нелогично? Я считаю, что убийства - это плохо. Но в данном случае это был единственный вообще вариант для Дика. Он мог среагировать только так - и потому мне ее смерть кажется заслуженной. Убей ее кто-то другой при иных обстоятельствах, возможно, я бы так не говорила.

Эээ... ну если поведение Катарины в таким словах описывать, то, конечно, Дик гад, а она невинная жертва... очень-очень невинная...

:o :o :o Вы действительно так думаете? А просто уйти? Вместе с той самой пресловутой честью?

"Кто из вас, благородные эры и эреа, не убил бы эту женщину на его месте?!"
"Любой маньяк на этут девочку мог среагировать именно так, потому смерть ее, благородные эры и эреа, мне кажется заслуженной!"
"Не будь обвиняемый маньяком, благородные эры и эреа, это деяние было бы неоправданным, но в данном случае оно было необходимым!" 

["А жертва, благородные эры и эреа, сама плохо училась, маменьку и других обманывала, а моему подзащитному, невинной жертве обстоятельств, показала язык!"

Уйти? Мне кажется, что уйти для Дика было бы таким унижением, что ну не мог он уйти - и в уходе чести мало было бы (на мой взгляд).

А вот убийство... понимаете, я же говорю - я не верила в любовь Дика к Катарине, в серьезность и глубину его чувств - до ШС, а тут... мне настойчиво стала вспоминаться "Баллада Редингской тюрьмы" и я прониклась.


фок Гюнце
Я считаю, что если собеседник передергивает, то и спорить с ним не о чем.

Т.е. вы прониклись тем, что Дик убил Катари? Убил - значит любит? Надеюсь я вас неправильно поняла.
ИМХО. Если бы он действительно ее любил, то он ушел бы. Убивать то зачем? "Так не доставайся же ты никому! (с) ?

В переводе на русский язык, Вам не нравится Ваша собственная аргументация? :)

Раз уж появилась такая тема, хочу замолвить словечко за Леонарда Манрика. Манрика по праву рождения, но трезво оценивающего свои возможности и способности. Мне очень жаль этого человека. Жаль, что для него так все закончилось. Почему-то кажется, что он бы набрался храбрости сказать "нет" собственному отцу. Что же за воспитание было в этой семейке, если сумели довести до такого состояния собственного сына?  ???

Нет, прониклась его чувствами. Я сильно далека от мысли, что любовь - это чувство, от которого не может быть зла. Может - и еще как. Вот как в этом случае. Будь Дик к ней равнодушней - просто разочаровался бы, увидел ее ничтожность и лицемерие - и ушел бы, а тут - не смог просто уйти.

[spoiler]Нет, мне не нравится, что вы подменяете мою аргументацию какими-то общими словами, еще и смещая при этом акценты на что-то постороннее. Мне с вами разговаривать интересно, но, видимо, не на эту тему.[/spoiler]

[spoiler]Я просто Ваши аргументы привел для другого гипотетического случая. Поскольку Вы к анонимной жертве злых чувств не испытываете, Вам показалось, что я передергиваю. Отнюдь нет... И Ваша защита Дика основана именно на изложенных мной принципах.[/spoiler]

Чуства есть. Кто спрорит. Только не "к ней" а "у него". И это чувство, ИМХО, - гордыня ;-v

[spoiler]Я никого не защищаю. Я просто объясняю свое отношение к ситуации. С тем же успехом можно было заменить беременную и святую Катарину на кого-то менее вызывающего жалость - и опять же ситуация в корне поменялась бы. А рассматривать "вообще" я не считаю нужным.[/spoiler]

[spoiler]напрасно. Метод рассуждения должен быть универсальным, иначе, простите, это не рассуждения а просто грамматические упражнения. Или такой способ рассуждения возможен, или - нет. Тогда правила сложения а+а и b+b должны быть разными, и мпы из математики полдучаем просто урок каллиграфии.
Подчеркиваю, я говорю именно о методе.  [/spoiler]

фок Гюнце
[spoiler]хм. по-моему, когда речь заходит о методе, универсальности и проч. - как раз тогда беседа превращается в грамматическое и логическое упражнение...  ::)[/spoiler]

[spoiler]Нет, она просто начинает следовать законам грамматики и логики.
А когда мы конструируем принципы ad hoc - тогда в ней логики ожидать не приходится... [/spoiler]

фок Гюнце
[spoiler]я же говорю - я не умею и не считаю нужным оценивать лит.героев и их поступки "вообще". только учитывая конкретные обстоятельства и прочее. так что, думаю, продолжать про Катари и Дика нам не нужно. раз уж подходы разные.[/spoiler]

это вроде как светлая чаша весов. А мы опять скатились на Дика
А как бы поступил в подобных обстоятельствах Робер или Валентин, очень очень сомнительно что они при всех тех же обстоятельствах убили Катерину.
А мне вот вспомнился Фердинанд - его тоже очень мало любили, и лапшу ему на уши вешали с детства ведрами. И вертели все кто хотел. Но при всем при этом он не вырос в Дика. А оставался добрым человеком.
И как только появилась возможность сделать что-то самому - он поступил при всей свой слабости достойно - не сбежал, не струсил, а попытался править пусть и не умело

[spoiler]Да какие тут подходы... Принципы - они и есть принципы. 2+2 = 4, но 3+3 - не равно 4, потому что надо учитывать конкретные обстоятельства. Но 3+3 никак не равно +195, потому что принципы - одни и те же. А в нашем с Вами случае те принципы, которые Вы применяете для оценки действий Дика, Вы не хотите распространять на другой случай. А это уже неправильно... [/spoiler]

[spoiler]А в нашем с Вами случае те принципы, которые Вы применяете для оценки действий Дика, Вы не хотите распространять на другой случай. А это уже неправильно...[/spoiler]
[spoiler]Для меня это случай - не аналогичный случаю с Диком. Я об этом говорю.[/spoiler]

Ээээ...Фердинанд? Ну как бы... жалеть сидевшее на троне пусть доброе, но ничтожество - это легко... оно же доброе.

Фердинанд заговариваюсь  ))))
Кстати Фердинанд не сам вырос ничтожеством - его таким вырастили. Но почему то для Дика лапша Катарины и Штанцлера считаются на форуме смягчающимися обстоятельствами. Катарину он вроде за это даже убил. А Фердинанд по-моему  вполне осознавал что находится не на своем месте.
И никого за это не убил.
Все таки при выборе между ничтожеством и чудовищем, я предпочитаю первое

Для Фердинанда тоже считается смягчающим обстоятельством, что его так растили. Просто для меня коронованный монарх, если он = коронованное ничтожество, словом "добрый" не оправдывается. Ну добрый, ну и что... Просто короли, королевы и т.д. для меня - это совсем отдельная тема.

Я Франциска с Фердинандом тоже время от времени путаю. В смысле имена их... :)

Ну просто я представляю на месте Фердинанда Дика. И мне становится страшно...

jehana
Почему?

Потому что к мягкости и нерешительности Фердинанда прибавится еще мания величия, ощущение полной вседозволенности и очень очень расплывчатые представления о том чего можно делать, а чего нельзя. Абсолютное отсутствие ответственности за свои поступки и полное безразличие к людям. Фердинанд знал что он ничтожество и соглашался с этим. Когда же Дик узнал о себе подобное - появились трупы

Они не поэтому появились.  ;-v

Мне кажется, мы очень по-разному представляем себе Дика.

Кстати, а эру Августу мы что-нибудь на светлую сторону весов положим-то? Раз уж Катарине положили столько что я просто в шоке, так может и покойный экс-кансилльер что-то случайно хорошее умудрился сделать?  ::)

Он не ел трепангов!
[spoiler]Предлагаю высечь на могиле светлой памяти эра Августа эту эпитафию... В конце концов, aut bene...[/spoiler]

Наверное
Я точно не считаю его глупым запутавшимся мальчишкой под давлением обстоятельств и дурным воспитанием,  постоянным непростым моральным выбором совершившим не вполне этические поступки. Дик не ребенок. Он взрослый человек, между прочим военный и государственный деятель.
Возраст в 20 лет в 17-18 веке все же несколько другое чем в 21
Умер

Как я могла забыть! Точно-точно! Ладно, эти четыре слова оттягивают светлую сторону весов эра Августа...  ;D

Не его это заслуга...

Роберу нужны плюсы. Я один добавлю.

Во время суда над Алвой, Робер пригласил метра Инголса, чтобы заплатить ему за его адвокатские усилия. Никто ведь больше не почесался, только продекларировали намерения.

Мы всерьез собираемся все плюсы Робера пересчитать? Все бесчисленные фуражи и Доры?

Oakdell, кажись

Да, бывает в них нечто дубовое... :)

Однако, вспоминая происхождение фамилии, я не хотел ее слишком энглизировать...

Вы знаете, я на форуме новичок и перечитав несколько архивных тем, в том числе и про Робера, прониклась убеждением, что несколько скромных плюсиков ему не помешают. На фоне тотальных обвинений в лености, тугодумии и патологической коварности его натуры.

Ах, забыла еще манкирование педагогическим долгом  :)

Да, да, ест такое. И еще два страшных обвинения - с Альдо дружил и Альдо изменил.

Что изменил - ладно уж, но вот что промолчал...  ;-v

а еще иногда и говорил!

За эра Августа ? Человек, в отличие от малолетних герцогов, много лет тянул лямку госслужбы, и, видимо сносно тянул, раз не уволили. Казнокрадством не занимался ( иначе Манрики бы давно прищучили, а Сильвестр с удовольствием отправил бы на плаху).  Ещё и в воспитании Дика участие принял ( ну, не получилось - так ведь не Макаренко...)

большим недостатком Робера является то, что говорил об этом он преимущественно сам себе, а если не себе - то тихо. Вон, Валентин нашел способ достаточно громко и открыто объявить о своих истинных намерениях.  ;)

Словом, он не просто не ел трепанга - он не съел трех трепангов! 
Огласил письмо на площади в базарный день??? :)

Спас Алву.  ;) Не словами, но делом. О.  ;D

А Робер - не успел...
Зато клен не погиб! А то мне его уже было немного жалко!

Клен? В смысле?

В смысле, для спасения Алвы Робер с Карвалем замыслили свалить мирно спавший зимним сном старый клен в Шляпном переулке... Валентин спас клен...

фок Гюнце
Спас, да еще и без убийства дерева! Молодец.  ;D (Валентин мне совсем недавно стал нравиться - ищу в нем плюсы, да-да)

Вот и Валентину плюсик нашелся

Будем номинировать на почетное звание"Эколог года"? :)

Клевая идея! давайте номинируем!  ;D Ну а что? Общая крутость это общая крутость, а вот мелкие плюсики придают героям очарование. :))

А с другой стороны, он, вроде, спасал клен неумышленно...

Я люблю деревья, а потому буду считать, что в этом случае главное - результат.  ;D

Для клена - пожалуй, но недостаток экологического мышления у Валентина не позволяет нам однозначно признать его безоговорочно положительным героем...

*задумалась* Это безусловно так. Но с его характером вообще в безусловно положительные протереться будет сложно.  ;D

Как по мне - запросто. Так что надо ему хотя бы это приписать, чтобы не зазнавался.

Сейчас я буду отстаивать мысль, что потенциальное зазнайство не является (даже потенциальным) недостатком Валентина...

Вполне правдоподобное мнение... :)
Но комплекс неполноценности ему тоже чужд... Это - на всякий случай.

Да уж согласна.  ;D

Еще маленькие плюсики Штанцлеру:
+ Согласно первоисточнику, Штанцлер в начале-середине своей карьеры сделал по долгу службы (не ручаюсь за точность цитаты) "несколько хороших дел".
+ Если считать Штанцлера разведчиком реваншистской  ;) Дриксен, то своей стране он служил на все сто. Штирлиц может удавиться от зависти.
+ Не сбежал из страны ни после дуэли, ни после выхода из Багерлее, хотя фактически подвергался смертельному риску. Продолжал делать свое дело. Мне кажется, вопреки мнению Алвы, Штанцлер не трус.

Вообще мне (и наверное почти всем читателям) господин кансильер представляется личностью более чем отвратительной. Так что, считайте вышесказанное зарядкой для ума.  :)

Не удержусь... С чего Вы взяли, что несъедобен?..  ;) А если замариновать?

Elm
Ну что Штанцлер не трус, это да... Кстати, а кто в каноне трусы?

Упаси Абвении! Ежели съевшему передается часть качеств съеденного, то хоть соли, хоть маринуй...  ;D хватит уж нам одного Окделла.

Так это - если передается. А если нет? Я сколько говядины в жизни съел, и до сих пор не замычал. Может, и Окделл съедобный? Замариновать со специями...

taiverin
Несколько ярко выраженных трусов в книгах все- таки присутствуют:
- Иорам Ариго (/Капотта?);
- Некоторые из агариских Людей Чести (правда затрудняюсь назвать поименно);
- Многие Черноленточники во время Октавианской ночи, в том числе головорезы со Двора Висельников.
Ну таки да, не так много.

Ой, оффтоп!  :-[

А вот плюсы Адгемару и Сильвестру следует добавлять? Или они уже канонизированы считаются безоговорочно положительными персонажами?

Elm
А из главных? Иорам и прочие - едва ли столь приметны...

Думаю, Адгемару и Сильвестру плюсы в карму не повредят. :) Мне, кстати, Сильвестр вообще очень нравится - один из любимых героев.

taiverin
Из главных? Никто наверное. Хотя кого считать главным... Более тридцати (?) Сюжетообразующих героев - это немало. :) Продолжаем список трусов (оффтоп! оффтоп!) :)
- Кавендиш!
- Манрик-старший (по мнению Сильвестра, но тот мог ошибаться)
- по недостоверным данным: Хохвенде и Ко ( но можно объяснить политическим расчетом)

Итак, ближе к теме:
+ Адгемару и Сильвестру за то, что (кажется очевидным, что) они всегда руководствуются интересами своих государств.
+ Адгемару, что хорошо разбирается во внутренней политике своей страны и поступает соответственно (что правда после Дарамской катастрофы привело к гибели хороших людей :( и пленению Робера)
+ Сильвестру, что он все-таки осознал ошибки своей внутренней и кадровой политики. Правда, почти поздно. И попытки исправить фактически навредили. FAIL.

PS: Сильвестр мне тоже очень и очень нравится. Как персонаж. Однако, по зрелому размышлению, как политический деятель он не вполне успешен.

О, еще "+" кардиналу: Позитивный склад ума! "Все можно исправить".

Да, не очень он успешен... но это не мешает симпатизировать.

[spoiler]
Я ставлю ролевую игру по ОЭ. Парень, который играет Сильвестра - страшенный оптимист. Я его за его оптимизм уже придушить хочу..[/spoiler].

Позитивный склад ума? У человека, уверенного, что Варасту придется отдать бириссцам? У человека, уверенного, что в случае его смерти "...в обиход войдут разгром и кровь, чудовищное станет столь обычным..." (и опять раздерган на цитаты "Юлий Цезарь"  ;D)

Таки вошли. Но вот с чьей подачи...

Император Гаяфы )))

глава империи Зла и лидер антиталиголийского лагеря.
В его дворце плетуться адские интриги, а шпионы с павлиним золотом разжигают войны, препятсвуюя дружбе народов и созданию Союза Золотых Земель во главе с Талигом.

плюсы он явно хороший монарх, раз его государство вот уже которое десятилетие не с кем не воюет, являясь при этом признанным экономическим лидером ЗЗ, сохраняя при этом внутренне спокойствие и порядок . )))

Чего такого плохого сделала Гайифа?

Лидер?

Хочу цитату....

И насчет этого тоже.

Так и запишем: становясь последним оплотом на пути талигойских империалистов...  ;D ;D ;D

Вот. А Вы говорите: империя Зла, империя Зла...

;D ;D ;D

это шутка на базе представлений о мире ЗЗ по первым двум книгам )). И вообще ну разве может быть хорошей по определению главный соперник Талига на континенте, когда мы болеем за героев Талиголийцев? ))
тем более, если мы не видим в тексте явных гаяфийских интриг, то это не значит что их нет. ))

;D ;D ;D ;D
Как давно я ждал этого аргумента...  ::) ;D

"Арагорновы штаны во все стороны равны..."
Начать что ли вещать, про "кровавую машину талигойских репрессий" или "кэналлийскую работорговлю"?  ;D

Благородных бирисцев забыли!  ;)

"Арагорновы штаны во все стороны равны..."
Начать что ли вещать, про "кровавую машину талигойских репрессий" или "кэналлийскую работорговлю"?  ;D

можно. с удовольствие почитаю. но чувствую. что виновен в оффтопе. все таки тема задумывалась как серьязная.

У меня есть, что сказать о "светлой строне весов" для некоторых любимых мной персонажей, но сейчас я хочу поставить плюсик Жилю Понси. ;D За то, что несколько книг подряд он декламировал стихи о пне, над которыми я и несколько моих знакомых очень долго смеялись. :)

А вообще, прекрасная тема. Действительно, светлая... ::) ::)

Вы-то , может, и да ...  :P

Ох, выгонят Вас из окделлофилов.  :P

              Каннибальское
Зачем, зачем же форумчане съели Дика?
Ответ попробуй спроста найди-ка.
Зело мне странно и очень дико:
Зачем мы, братцы, загрызли Дика?

Тут поднялся такой содом, почти что драка:
Мол, Дик наш форменной свиньею стал, однако,
Мол, он предатель, и подлец, и забияка,
Сказать короче – большая бяка.

Но подозренье выскажу я смело:
Не все так просто выходит в целом.
Ведь всех науськивал эр Призрак, между делом:
«Ату, ребята! Хватай Окделла!

Сказать по правде, я знаю точно,
Что Окделл юный довольно сочный.
Мы подкрадемся тихонько ночью,
И не поможет, что череп прочный

Не заразиться чтоб не глупостью, ни спесью,
Натрем парнишку мы травок смесью,
Костер запалим в глубоком лесе
И там зажарим, всё честь по чести…

Лишь не забудьте вы ни лука и ни соли.
Еще горчички добавьте что ли,
И можно кушать без опаски и без боли
Хоть в виде свина, хоть в виде кроля».

Эреа, есть такое страшное явление природы, как губчатая энцфалопатия. Передается через еду...
/*Задумавшись*/ Да, но... в данном случае речь идет о чем-то, более похожем на свинину... :)

Холодец?

  Однако круто взялись за Дика,
  Уж соль несут и лук с горчицей.
  Им не хватает лишь базилика
  И сдобрить блюдо слегка мучицей

  Да вам же всем потом изжога
  Три дня подряд не даст покоя.
  Ужель такого вот итога
  Хотите Вы для этого героя?

в любом случае, что-то донельзя трефное... :)Сколько Дика не соли - а он все равно несъедобен...

Изжога от этого героя не дает покоя жителям форума уже несколько лет. Хроническое заболевание с периодическими ( сезонными) обострениями...

А не нужно, как маленьким, тащить в рот всякую гадость!

Так этот вирус передается и воздушно-капельным путем и даже при виртуальном общении.

Пока Четверо нас миловали от виртуального общения непосредственно с нашим Солнцем и даже от дыхания одним воздухом с оным. А вот съесть бяку пытаются...

??? А как это можно съесть и не надышаться? Не дышать во время еды?

Поэтому лучше не есть.
Трефное оно...

  Я вижу, что милосердие, уже не стучится в ваши сердца, даже иногда.
  А ведь в Ричарде есть и хорошее, пусть его мало, пусть это хорошее применяется не лучшим образом, но отрицать его наличие не стоит.
  Кто ещё способен на такое самопожертвование? (Алву не предлагать).
  У кого ещё столь самобытное воображение? (Дидериха не вспоминать).
  Кому можно поставить в заслугу подобную самоотречение? (Валме не в счёт). 

Первое и третье - примерно одно и то же. И само по себе может быть поставлено в заслугу Ричарду Окделлу с тем же успехом, что и, хм, тем клеткам его отца, которые способствовали появлению на свет столь интересного сына...

  Примерно, но не точно.
  Например, человек жертвует собой и остаётся в памяти потомков героев. Или, человек совершает подвиг, гибнет, но помнят его как предателя. Последнее, как я понимаю, это самоотречение.  С Эгмонтом-то, Вы за что так?
  А что касается заслуг. Да, они сомнительны, как и сами достоинства с учётом их примененния, но ведь есть? Есть, а поэтому во имя объективности нужно о них вспоминать, хотя бы иногда.  :D
 
 

Ну, тогда Дику такое не слишком свойственно.
А у меня есть какие-то основания относиться к Эгмонту с минимальной теплотой? Напыщенный и жестокий дурак... но я не про него, а про то, что сперматозоиды сами по себе тоже жертвуют собой, гибнут сотнями, чтобы обеспечить успех лишь одному, и при этом не остаются в памяти потомков...
Я бы сформулировал иначе - не все недостатки, которые могут быть свойственны людям, наличествуют у Дикона...

  Ну Вы же не будете отрицать, чтоДик способен на порыв, причём, как правило, на благой? Другое дело, что часть этих порывов успешно сошла на нет по вине самого Дика. А другую часть ему не дали довести до конца. Вспомните, как он собирался убить Алву после приговора, после чего умереть самому, от своей же руки. А вдруг, у него получилось бы?   А у меня есть. Пусть Робер порой склонен идеализировать людей, но некоторые его воспоминания позволяют увидеть, что Эгмонт человек непростой.   Я в курсе этой шутки.  ;D
  Но сперматозоиды, перед тем как отправиться в путь, не решают кому быть первым, а кому всеми остальными.  :)  Ну вот видите! Вот так, мало по малу мы и придём к согласию и взаимопониманию в отношении Дика.  :D

Я еще помню, как он репетировал речь на суде... Самоотрекатель... :)
Напыщенный и злобный дурак может быть непростым и даже приятным в общении человеком...

А кое-кто хорошо помнит, между прочим, что он - Повелитель и чей-то там Потомок... В отличие от безвестных страдальцев... :)
А в этой области его и искать не нужно - еще он не курит, не ворует пончики у одноклассников и не садится за руль в пьяном виде.

  Эх, такой текст пропал даром!  :)  Как это, как это как это? (с)  :) По-моему, первое, второе и третье исключают четвертое и пятое.   Так и запишем - хорошая память.  :)
  А по поводу его отношения к безвестным страдальцам, для этого есть другая тема.  :) Но Вы, безусловно правы.  Процесс пошёл!  :D

Да, ораторские способности Дика изгладили бы из памяти потомков и Барботту, и Понси...  Вовсе нет. Не со всеми он может быть напыщенным и не всегда - злобным. А дураки бывают очень милы... до поры, до времени...
Доброе слово и кошке приятно... :)
[spoiler]Я что-то пропустил? Отношение Дика к сперматозоидам где-то рассматривалось? Эх...[/spoiler]
А еще он в пьяном виде произносит речи, а не пристает к женщинам...

  А рукописные варианты этой речи, ещё долго бы передавали тайком друг другу почитатели безвременно погибшего таланта.   Но не накануне же собственной смерти.  [spoiler]Увы мне! Недопонял.[/spoiler]  Я не думал, что светлая чаша Дика будет наполняться столь стремительно.

Угу... долгие годы по Олларии ходили бы анектоты про Дика...

Отчего же?   Как жаль... :)
И не пишет дурацких книжек... Не снимает дурацких фильмов... Не торгует женщинами... Нигде не сказано, что он не моет рук перед едой... Не предал фельпцев в деле о Паучьем холме... :) Не взорвал Барсовых очей... :) Не убил Килеана, Килеана и Килеана...
Словом, человек с пятью сотнями "не"...

Не занимался любовью по гайифски!  ;D

а где политкорректность? Ориентация есть свободный выбор человека и не может быть основанием для моральных суждений!  ::)  :P ;D

поэтому я бы сформулировал так: "Не занимался гайифской любовью с врагами своей Родины". Тогда это можно записать в плюс и не быть  обвиненными в дискриминации...

Мертвыми догмами убивать живое: толстой эсператией по живой крысе! Однако имеется налицо - искренняя вера в эти догмы. Однако - искренняя - до нерассуждающего фанатизма! "Суждены на благие порывы, но свершить ничего не дано!"

Это в какие догмы он верил? Как-то часто он их менял для искренней веры...

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

А еще Дик не любил Барботту...

[quote author=фок Гюнце link=topic=12701.msg512327#msg512327 Это в какие догмы он верил? Как-то часто он их менял для искренней веры... Величие и Честь! Часто менял?  - непостоянство(ветренность) может быть вполне искренним: Дон Жуан стольих любил очень даже искренне.

"Колебался вместе с линией Партии" (с)
А это, скорее, минус ...  нетолерантно - Дидериха любить, а Барботту, почему-то нет ...

Ну, не надо сравнивать. В Дидерихе хоть художественные достоинства были...

Часто и искренне верил в разных богов... Записываем - не лишен живого (и весьма) религиозного чувства...

Лошадь он свою любил, Сону. На белого линарца менять отказался...

Угу, а потом еще был Карас. Кстати, кто помнит куда он делся? ???

Это каким-то образом отрицает привязанность Дика к Соне?  ???

а еще Дик не употреблял сакотту... Впрочем на его разум ...

Возможно и нет. Просто он ей изменил! :P ;D

Молодой влюбчивый... Но все время сравнивал Караса с Соной и когда речь зашла не о прогулке по городу, оседлал Сону. А Карас, я полагаю, остался дома...

   Караса он купил для коронации.  :)

  Конечно, в бою и походе лошади лучше Соны не сыскать, но во время коронационных церемоний глава Великого Дома должен ехать на жеребце. Так было в гальтарские времена. и так будет теперь. ЗИ стр.81

   Но и сопровождать Алву в Ноху Окделл поехал на Карасе.

  Конь!.. Главное - подчинить коня... Леворукий бы побрал этих линарцев! Дикон обеими руками сжал шею жеребца, наваливаясь на неё всем телом. Если обойдётся, на эту тварь он больше не сядет. Карас взвизгнул, опускаясь на передние ноги. Сона бы не взбесилась! Сона - умница, нужно ездить на ней и только на ней... ЯМ ч.2 стр.76

  Судя по тому, что больше ни разу не упоминается Дикон верхом на Карасе, он сдержал своё слово.  :)

И здесь дискриминация по половому признаку! ;D
Спасибо за цитаты. Самой было ужасно лень искать или вспоминать ::)

А ещё Ричард никогда не мешал личному счастью хорошего( ;-v) человека  путём грязных махинаций в карточной игре  ::)
Чёрт побери, мы снова зациклились на том, на чём обычно зацикливаемся...
Голос в защиту Августа Штанцлера. Он не был шовинистом и одинаково шантажировал как женщин, так и мужчин  ::)

Кобыла - лишь сосуд. Кто же ездит верхом на сосуде!  ;D ;D

А еще он был интернационалистом... :)

Прошу прощения, но сосуд - жеребец. А кобыла - вино. Вот на вине и не покатаешься.

/*Гадательно*/ Эсператистская ересь? Нормам шариата правоверного абвениатства эта идея явно противоречит...

[spoiler]А мне симпатична эта идея. Сосуд либо приобретает дополнительную ценность либо теряет в цене в зависимости от того, что в него налито. Налейте кислоту - и нет сосуда.  ;D[/spoiler]

Вы на святое не покушайтесь... Так мы договоримся до наследования свойств по женской линии и начнем поиск Раканш и Повелительниц...

Эх! Мечта... И надрать уши всем этим наглым мальчишкам...

Пойти в Таверну, открыть тему "1+4+16 (ж)"? "Поиски Повелительницы Ветра"? "Герцогиня Улаппа (или Ардоры, не помню?) - истинная Ракан"? "Зверь Раканов - она Зверь и есть"?

А кто мешает?

Для начала, просто так темы в Таверне не открыть.
Кроме этого, они там усохнут. Имеем опыт...

"And enterprises of great pitch and moment, with this regard their current turn away and loose the name of action..." (с)

Ах, если бы! ;D

И пропали тут уши Повелителей...

Надрать, но не оторвать!

Пропали надранные уши... (строка из ненаписанной элегии).

Ничего... Надранные уши, в некоторых ситуациях способствуют активизации мозгового кровообращения... ;)

Все Повелители, эории и Раканы прошлого и будущего нуждаются в стимуляции мозгового крообращения???

Ага... Хотя бы для профилактики...

/*подозрительно тихо и задушевно*/ и ПМ?

А что! ПМ не Ракан эорий, что ли?  ;D

/*Еще тише и задушевнее*/ То есть, у него плохо с мозговым кровообращением?

вроде нет, но для профилактики - не повредит... и вообще: массаж ушей - процедура в целом приятная  ;D

/*Тихо и задушевно, как только возможно*/ То есть, ПМ следует надрать уши?

ну не следует... но можно... не повредит - точно... *уползает*

ДА! Обязательно! Чтобы не разыгрывал из себя непонятно что!