Форум официального сайта Веры Камши

Думаю, с точки зрения Катершванцев ситуацию определяют не только и не столько отношения Дика с Вороном (о которых они, действительно, могут и не знать), сколько несомненно известные им факты:
- в Лаик Ричард ратует за "Великую Талигойю и Раканов",
- в Фабианов день присягает Первому Маршалу Талига,
- еще до истечения срока присяги  появляется в столице вместе с Раканом.

Что еще нужно, чтобы составилось мнение о человеке?  :)

Она моя. Но я не вижу, почему Каттершванцы, зная все обстоятельства, не могут оценить эти поступки так же.

/Упал под стол/
      Помочь другу - это грех :o Помочь другу и испытывать муки совести... :o
Хотя если он давно искал повод чтобы обо всем рассказать... Тогда какие, к черту друзья, о чем это я  ;-v

Ilona
Ну вот, понимаете, я, например, в половине поступков Дика в отношении Алвы не вижу подлости. Я же не говорю, что теоретическая оценка Катершванцев совпадает с моей? Хотя я тоже знаю все обстоятельства, которые описаны в книгах.

Что они знали про суд? Они знали, как кто голосовал? Они знали мотивы голосования?
Не слишком ли много известно им?
И хватит ли этого для того, чтобы сформировать свое окончательное мнение? Даже не поинтересовавшись у Ричарда его мнением?
А ведь в истории Кэртианы такое уже было! Был один герцог! Подонок и негодяй, предавший и убивший своего короля! Рамиро Алвой подлеца звали! И все было ясно! Всем! Спрашивать, правда, было не у кого, но и подумать немного... ну совсем немного!.. никто не удосужился!.. А чего там? Все же ясно!.. Чего думать?.. Полный Талиг Аланов Окделлов набрался. И через четыре века ничего не изменилось? Чего думать-то? Все ясно! Катершванцам точно все ясно! Можно не думать, не задавать вопросов...

PS Дамы и господа, не стесняйтесь! Смелее жмите на минус! Я несказанно огорчаюсь!

Spokelse
[spoiler]*здесь стоит обнимающийся смайл*[/spoiler]

Разве похоже, что Катершванцы не задавали вопросов? Возможно, полученные ими ответы могут не совпадать с Вашими, но говорить, что они не задавали вопросов?
Вопросы пока не задает Арно - его право. А Катершванцы задают, и ответы им не нравятся

Эр Дример, все так.. Только в таких терминах, как "враг", Катершванцы все же о Дике не говорили.. Он для них в данной ситуации "бывший друг", что и понятно..

Ну у меня как раз и вызывает удивление размах анализа диковых поступков - от совместных дел и до кучи других.... Все же я больше согласна с Арно - надо дать человеку возможность объясниться..

Так Катершванцы его несколько в другом обвиняют - в том, что "брал и привыкал"..

А кому Катершванцы вопросы задавали? Ричарду? Так он - репортер. Что ж он не упомянул? Он же до конца носился с идеей уговорить своих друзей перейти к Альдо. Савиньяков... Катершванцев...

Или они Алве в Багерлее письма писали? Или Альдо - в закат (рассвет)?

[spoiler] :) Вот так окделлофилом и становишься. Когда всем все ясно, и ярлыки развешаны, хочется держаться подалее от ярлыков. И - черт побери - понять, как честный и добрый мальчишка дошел до такого! Что, родился уже скотиной? Вот прям в роддоме уже скотиной и был?[/spoiler]

И это тоже их право делать выводы. Но приплетать сюда Старую Галлерею и поединок, мне кажется, неправильно. Потому что не они являются точкой отчета Дикова падения.

Spokelse
[spoiler]От несознательности на грани фантастики и в какой-то момент допущенной лжи себе... но явно не от врожденного скотинства... [/spoiler]

Но позволяют определить некие черты характера, которые потом могли привести к падению, ИМХО
То есть, например, мне скажут про моего друга: Он понабрал кучу долгов и не отдает,
я буду вспоминать, брал ли он раньше маленькие суммы, возвращал ли сразу и т.д.
Здесь тот же случай

А что мы знаем о вопросах Ойгена Райнштайнера? Только то, что видим через Жермона, но Ойген спрашивает и других. Он вцепился в тему и "раскручивает" ее.
Если мы не видим репортеров, у которых спрашивали Катершванцы, это не значит, что таких людей нет.
Ойгена я беру для примера основательности в подходе к проблеме. И Норберт и Иоганн вполне могли интересоваться, именно потому, что считали Окделла другом. Сейчас, похоже уже не считают.
Арно носится со своей памятью о прежней дружбе, так Арно другой по характеру. И папа его тоже был другим, напомнить как закончилось?

[spoiler]Да. Если вдруг рухнуло все, чему учили с детства, не каждому человеку хватит воли и характера спокойно разобраться. А так хочется, чтобы кто-то веско сказал: "Да брось ты себя пилить! Все ты правильно делаешь!" Дик натворил уйму ошибок. Но любой умник в его ситуации тоже немало ошибок натворил бы... Я не беру убийство - это отдельный разговор. Но даже нам - читавшим книгу - есть о чем подумать. А Катершванцам думать не о чем! Они и так все знают.  >:( >:([/spoiler]

О том, что помощь другу осуществлялась не только за свой собственный счет, но и за счет других, скромно умолчим. Они же не друзья, правда? За их счет - можно.

Действительно, о чем... Настоящие друзья это те, кто присоединяется к твоим врагам и помогает им тебя прикончить. И дружбой с ними надо дорожить, ни в коем случае не омрачая всякими размышлениями.


Говорить не говорят, но по факту то оно так. И, соответственно, причина для негативного отношения есть. Они еще достаточно сдержаны.

Мы снова видим разное. Ни какого-то "размаха анализа", ни отказа в возможности объясниться я не наблюдаю. Как не наблюдаю много раз поминаемых в этой ветке "Катершванцам все ясно", "вынесенных приговоров" и тому подобных ужасов.

Вы не замечали одного нюанса? Райнштайнер расспрашивал Робера Эпинэ, Жермона Ариго, Валентина Придда. Он бы с удовольствием спросил бы еще у Каролины Борн, Пьера-Луи Ариго, Вальтера Придда и прежнего графа Гирке. Но не имеет возможности. Райнштайнер расспрашивает тех, кто имеет информацию по интересующим его вопросам. И тем не менее Ойген пока сформулировал только несколько версий!

У кого Катершванцы могли информацию получить?
1. У Ричарда Окделла.
2. У Рокэ Алвы.
3. У Штанцлера.
4. у Альдо Ракана.
И все! Не у кого больше.
Так кому из четверых свидетелей писали близнецы?

И я! +!
  Дик -предатель и негодяй, один из непосредственных и самых активных участников той беды , что обрушилась на Талиг, он подлец -про суд и голосование уже все знают.вот люди и хотят понять как это они проглядели такого подлеца, да еще другом считали и прикрывали его... Всячески старались облагадетельтвовать и помочь как несправедливо обиженного... Как же мы такого гада проглядели , в чем же мы ошиблись7 И ничего более...

Эр Dreamer, земная история знает достаточно примеров того, как судьба разводила друзей по враждующим лагерям. Без всякой подлости и предательства.

А к данной то теме это в какую строку?  Тут и подлость и предательство были в  были в избытке. Оф-топом занимаетесь. Здесь речь идет о том, что как же мы такого подлеца проглядели?

Да не проглядели она гада! Не был он гадом тогда. И ошибка у них была не тогда, а сейчас, когда она выдвигают претензии к проступкам, которых не было.
Потому что поворотный момент у Дика - это осознание безнаказанности, осознание, что он може делать что хочет, Рокэ все равно заступится. Да, отругает, лекцию прочтет, но денег даст, долг заплатит, кого надо прикончит.
Ну, мне так кажется. :-[

Будем надеяться, что объясниться получится.. Мирно.. Пока к этому только Арно готов..
"Размах анализа" в том, что они за других посчитали, кто еще, видимо,
"развращал" Ричарда хорошим своим отношением.. И публично все это озвучили.. Представьте, что речь не об Окделле, а вы слышите случайно похожий разговор о неком человеке.. Ну и какое это создаст впечатление и о ком? У меня бы к самому рассказчику вопросы возникли, о чем и речь.. Если бы Катершванцы просто сказали: "Мы ошиблись в Окделле, зря ему помогли" - у меня бы вопросов не возникло.. Бывает.. Но в сочетании с "брал от других и привыкал" уже по-другому смотрится..

1. Знаете, уважаемый? Занимаюсь ли я оффтопом - это пусть судят модераторы! Это их прерогатива. Как они решат, так и мэратон.
2. Я никаких подлецов не проглядел.

Дык о том то и речь!  ???

У меня создалось впечатление, что если и есть какой-то поворотный момент (хотя мне страшно не нравятся все эти "звоночки", "поворотные моменты" и т.п.), то это встреча с Альдо в ЛП. Не раньше.

Да, именно она. У меня то-же впечатление создалось.

В общем, согласна с Вами. К моральной деградации Дика привел комплекс причин, как внешних, так и внутридиковых. Но мне кажется, что все началось с того, что он получил полную свободу действий, полное денежное довольствие, полную безнаказанность и полное неумение всем этим пользоваться.

;D ;D ;D Эрэа, наверное это будет для вас сюрпризом, но такие люди всегда отдают мелкие долги, но кидают по крупному  ;)

/Нас уже двое таких. Под столом. Можно сказать, из подполья пишу ;D/
Помог один человек другому. По собственному почину, никто не просил. А потом узнал, что человек совершил что-то недостойное. То ли по глупости, то ли еще по какой причине, то ли (страшно представить, хороший же парень был) и впрямь предал тот лагерь, к которому уже принадлежал... И вот этот "благодетель" мучается теперь, нет ему покоя, как это он так лопухнулся, не тому помог. Какая картина!  ::)

Эр Spokelse,  :-*

Мне желание братьев Катершванцев разобраться в причинах Диковых трансформаций вполне понятна. Но фраза про Старую Галерею, действительно, несправедлива. В той ситуации Ричарду совершенно нечего записать в пассив, он такая же жертва, как и остальная пятерка.

Вы где-то видите желание разобраться?  Им уже все ясно...
    Кстати " давно хотел" это с какого момента ?
Когда Дик с Алвой мотался и орден получал? Жаба душила или как ?  ;-v
Или когда Дик стал одним из главарей мятежников? Тогда как это выглядит? " Он клятвопреступник, убийца, предатель, мятежник и ... и .. и еще он четвертое место в школе нечестно занял! вот !"  8) ;D ;D ;D

Да, как-то так. :)
Мне кажется естественной реакцией человека, узнавшего, что его бывший приятель, оказался клятвопреступником, предателем, мятежником, пытаться понять, что же он сам не доглядел во вчерашнем "хорошем парне". И выруливание на собственные ошибки (которые, не случись с приятелем ничего вышеописанного и не были бы осознаны никогда), как произошло у Катершванца, вполне понятно.
Но почему Старая Галерея? ???

Одну минуту! Почему в книге никто не называет клятопреступниками и предателями Эгмонта Окделла, Мориса Эпинэ, Робера Эпинэ, Рихарда и Удо Борнов? Может быть потому, что в книге не все - братцы Каттершванцы? :)

Справедливости ради, Робер Эпинэ сам себя - неоднократно.

Upd/ А разве братцы называют?  Максимум, подумали :)

Так Робер - сам себе злобный катершванц!  ;)

Хм, а мы знаем мнения браетцев об этих господах?
Не исключаю, что ЛЧ, поддерживавшие в свое время Алисинскую (продриксенскую) группировку (с учетом взаимоотношений бергеров и дриксенцев) тоже у Катершванцев и не в почете.
А почему Йоганн испытывает досаду по тогдашнему обману...
Мне кажется, это из-за бергерской моральности, воспитания. Он обманывать не любит, сделал это тогда, чтобы помочь другу, но это все равно его будет мучать. Я так понимаю.

  Ну вот, и до Катершванцев добрались.  :) Следующей, чьи страшные прегрешения обнаружат, будет видимо Селина.  ;)
  А чем этот момент поворотен? Тем разве, что молодой человек, наконец нашёл то, что давно искал, сильного, уверенного повыдыря, за которым можно идти без раздумий и сомнений. А до этого, он пребывал в незнании за кем пойти, и от этого страдал и мучился.
  Кстати, по поводу Арно, который в отличии от Катершванцев занимает в отношении Ричарда более взвешенную позицию. А ведь не так давно, виконт Сэ получил хороший урок по поводу поспешности суждений (случай с Приддом). Может поэтому он так выдержан.  :) А Катершванцы, они всё же правы. Пусть им и не всё известно, но Валентин Придд ушел от Альдо, при этом освободив Алву. А Ричард Окделл в этой операции не участвовал, более того, он вернулся в столицу. Это то, что близнецы знают наверняка. И видимо им этого достаточно.

Ну я и говорю, "если и есть". Больше ничего особенно поворотного я не вижу, но тут многие упорно ищут...  ::)

   Зимний Излом
  – Благородные люди не служат мерзавцам и не нарушают клятв, – отрезала дочь наплевавшего на все присяги Эгмонта.
  А как назвать наплевавшего на присяги?  ;)

Именно клятвопреступником и назвать. И не вижу, с чего бы жёсткая оценка братьев была преувеличенной и нуждалась в уточнениях.

Неа, он "давно хотел".  ;)
Кстати, вы тоже видите в помощи другу ошибку ?

А кроме Эгмонта?

Окделл принял Старую галерею как должное. Не поблагодарил, но такие мелочи между друзьями не приняты и правильно. Принял поддавки Иоганна, хотя понимал, что тот ему поддался, и по-моему особо не помнил о своих друзьях.
принял покровительство Алвы (хотя никто не тянул его за язык приносить присягу убийцы отца и т.д. и т.п.), принял от того же Алвы деньги, лощадь и прочие приятные мелочи, затем попытался отравить своего эра, перешел на сторону мятежников (ну и пофиг что Ракан, хоть Леворукий) в то время когда страна находилась в состоянии войны, фактически сражался против Картешванцев (такое к сожалению бывает), переехал жить в особняк своего эра и без зазрения совести распоряжался его имуществом о чем знали все кому не лень, участвовал в качестве обвинителя против своего эра и приговорил его (вне зависимости от причин, политических взглядов) "Превосходно" показал себя на всех гос.постах и во всех делах, какие бы ему не поручили.
Неправда ли достойный молодой человек, и чем он людям не нравится)))

... пресловутые з_в_о_н_о_ч_к_и  ;)

И не только у Катершванцев. Вспоминается сцена из ЗИ-2 (беседа Матильды и Дугласа с Дьегарроном и Бадильо).

  ЯМ 2
  Более того, Борну и Темплтону не будут предъявлены обвинения за участие в мятежах Карла Борна и Эгмонта Окделла. Последнее относится и к вам.
  Из письма Лионеля Савиньяка Роберу Эпинэ.
            Годиться?

Вам необходимо, чтоб Дик вынес всем публичную благодарность? Я повторяю: увидев, что чтоб защитить его, друзья подставляют себя, Дик немедленно взял вину на себя. А потом они вместе лопали подарок Сузы-Музы Дику. Что еще надо? Разве само по себе это - недостаточное выражение благодарности?

Серега
Ах, они...  ;D

Ну вообще-то слова "Спасибо ребята, я очень тронут" были бы приняты адекватно, но это как говорится было точкой отсчета. Потом пошли другие более интересные поступки. И чем дальше в лес, тем больше дров
P/S  Если в  дитятко все время пихать конфетки и гладить по головке, вырастает нечто интересное

И потому заказал перед Октавианской ночью перстни для них. ;)


КнК перечитайте! На площади объявили, что выпускники Лаик, на которых не было заявок, предлагают свою службу любому рыцарю. Объявляли несколько раз, в том числе и от имени Ричарда. Алва принял предложение Ричарда. Как Вы себе представляете отказ Ричарда от присяги в этой ситуации?

Принял. По приказу Алвы! Поскольку оруженосец герцога Алвы не может быть нищим и выглядеть, как лавочник.
Напомнить обстоятельства?

Да ну? Вы уверены, что мы с Вами одну и ту же книгу читали?

Еще не находилась. Когда началось восстание в Эпинэ, Рудольф хотел отправить Жермона в Ариго, чтобы переломить там ситуацию. Отсюда следует, что войны еще не было.

Это ничего, что братья Кошачехвосты служили в Ноймаре, а Дик был в Эпинэ?

/*скучным голосом*/ Каковой особняк властью короля Альдо был конфискован у бывшего владельца и подарен Ричарду.

Как это вне зависимости от причин? Вне зависимости от причин можно любого персонажа ОЭ в Занху отправлять. Только морской огурец и уцелеет, как единственный в Кэртиане праведник.


А это тут причем?

А мы сейчас не о Ричарде говорим. А о братцах Кошачехвостах.

  То есть, Ричард прикрыл их от незаслуженного наказания, а потом ещё и поделился передачкой от Сузы-Музы, которая, кстати, предназначалась ему.
  А его, между прочим, удержали когда он вознамерился последовать, за привидевшемся ему, отцом. Так что он жизнью обязан.  :)

Еще как!

Если б он был виноват, был бы смысл в упреке, а вот так... гм.

Ему, о да. Если б он не поделился, вы представляете, в чем бы его стали тут упрекать? "Жаааадина", - сказали бы.  ;D

Вы уж извините, но не все их находят смягчающими. Тут столько обсуждалось, что бедному Дикону мозги пудрили, поэтому он не так уж виноват - но оно в обратную сторону тоже разворачивается. Не Штанцлер и не Катари виноваты, что у мальчика до такой степени нет мозгов.

Вот всегда легко говорить... в той ситуации на его месте и взрослый, относительно разумный человек был бы сбит с толку, что вы хотите от... сколько ему там годов? И с его жизненным опытом...

Мнда... с жизненным опытом у него туговато :-\

  Ну, тогда вот Вам одна цитата. Из ЯМ 1.
  Граф Гонт – предатель, – изрек внук, теребя толстую, впору волкодаву, цепь. – Он покушался на жизнь герцога Эпинэ.
  Это он про Удо Борна.  ;)
 

У кого в его возрасте жизненного опыта много?

/*с расстановкой*/ Нет мозгов? Неужели?
Об отношении Алвы к ЛЧ Дикон знает от самого Алвы. О том, что брак короля с Катариной был вынужденной мерой, Дикон тоже знал. Короли обычно на принцессах женятся, а не на графинях.
О том, как Сильвестр относится к семьям, замешанным в заговорах и мятежах, Дикон тоже догадывался.
Ну и в милосердии и гуманизме он Сильвестра вполне резонно не обвинял.
Так что версия Штанцлера была ОЧЕНЬ убедительной. Особенно, если учесть, что Штанцлер ему и не лгал. Сильвестр действительно планировал чистку.

  Вообще-то, ему непросто составили компанию, на время пребывания в Старой Галере, его спасли от позорного отчисления. Да, это был их выбор. Ричард никого не просил и не ждал помощи, но как там сказал Алва:
  Правильно, вы ее лопаете нежданной.
  Да нет, всё гораздо проще, не бывать ему четвёртым в выпуске.  :)

Вообще-то, сильного и уверенного поводыря и няньку в одном лице он раньше нашел. Точнее, его нашел нянька. А насчет страданий и мучений...  Никому не пожелаю таких, когда выбрать надо, или жизнь любимой женщины, или жизнь эра.
Вот интересно мне. Допустим, Давенпорт не убивает Рокслея. И Алву в Багерлее конвоирует не Мевен, а генерал Рокслей. Действия Валентина?

Вы еще Дика процитируйте. О Спрутах... ;D

ИМХО, у Валентина в столице было больше возможностей для приобретения опыта. Нежели у Дика, живущего в небольшом мирке, который создала его мать. Еще раз повторюсь: это чистейшее ИМХО ;)

Он и сделал все, что мог, чтоб отвести от них обвинения, - признал свою вину. Что еще мог сделать? Да ничего...

Товарищу, помнится, Робер практически прямым текстом объяснил, что со списком Штанцлер ему на уши лапши навешал. Причём не особо качественной. Сделал мальчик Ричард какие-то выводы? Ага, как же.

Эр Лукач , и это много чего говорит о самом Алве. Много чего нехорошего.

Вы не правы. Список существовал, это матчасть. И королева там фигурировала. Так что насчет лапши в данном случае Робер погорячился. То есть, ему так хотелось думать.

Представляю, убийце не дай Бог отца/матери я не буду служить не по какой причине. Но это уже вопрос морали и чести. Ричард мог сказать это в лицо Алве и получить дуэль. Но это было бы честно
А Ричард секунд за 15 нашел для себя моральное оправдание он служит не Алве, а Талигое ну как Вам сказать "выглядеть" это одно а играть в карты и содержать любовницу другое, даже для дворянина насколько мне помнится Картешванцев еще во время присяги отпустили в действующую армию сдерживать напор Хайнриха
А я что то путаю или Картешванцы сражались за "святое дело Раканов?"А Вам не кажется несколько аморальным распоряжаться как своими вещами своего бывшего эра?
И еще сетовать на то что "проклятые кэнналийцы" все растащили ? Так мелочь характеризующая человека.
Да и я говорю о Картешванцах , и о  том, что по вышеуказанным причинам вполне можно перевести человека в разряд "руконеподаваемых". А братья всего лишь мягко говорят что Дик привык брать от других и принимать это как должное

Он служил Альдо,  который был врагом Талига,  Талига который Катершванцы защищали и защищают.  Они могут не знать за что Дика Алва выслал  из страны и почему Дик попал в Алат.  Но они наверняка знают,  что творил Альдо в столице,  и про заложников и про многое другое.  И Дик служил  такому государю.  Так что может лично им он и не враг, (хотя как мне кажется, служба Дика Альдо не в лучшую сторону изменила мнение Катершванцев об Окделле),   но служа Альдо,  он был врагом Талига.   

Вопрос в данном случае не столько в факте существования списка, сколько в умении новую информацию анализировать и вносить поправки в картину. Что и характеризует наличие/отсутствие мозгов.

Робер в Талиге не был с 393 года. И не знал ситуации. И книгу не читал. Но Вы-то читали!

И Дик не читал. :) Но прёт тупо тараном в одном направлении. Даже при появлении информации, которая не вписывается в картинку. Глядишь, допёр бы до вывода, что удайся его план, так это был бы такой предлог для репрессий - мама не горюй. А главное, ну не могу я любоффь-моркоффь признать смягчающим обстоятельством для такой благодарности за неоднократное спасение шкуры, как бокал с ядом. Оно непохоже чтобы и в с детства вбиваемые понятия о чести ложилось.

  На мой взгляд, проблема Ричарда в ОВДВ в том и состояла, что он не мог выбрать кого слушать, за кем идти. С одной стороны, эр Август, который всё так понятно и доходчиво разъясняет и при этом, полон участия и заботы.
  А с другой, эр Рокэ, который подарил ему надежду на будущее, в том числе на ближайшее. К которому он уже  не может испытывать ненависти и не испытывать симпатий. Одна беда, Алва заставлял Ричарда думать, а думая, Дикон приходил к неутешительным для себя выводом, но ведь это неприятно.
  Выбор между верностью и любовью дался Ричарду нелегко, тут спора нет, но последствия снова заставили думать. И опять думы приводили к неудобным выводам.
  А потом появился Альдо и все проблемы тут же улетучились.
  Как сказал Робер:
  Из боковой галереи вынырнул Дик. Еще одна беда. Юный Окделл и думать забыл о своих несчастьях и рвался в Гальтару. Сын Эгмонта накрепко уверовал в Альдо Ракана, и ничего хорошего в этом не было. Ничего удивительного, впрочем, тоже. Дикон вконец запутался в придворных интригах, остался у разбитого корыта, а тут все просто и понятно. Залез в развалины, нашел амулет, сел на трон, и сразу стало все хорошо и справедливо, как в сказке. Только вот жизнь не сказка.   Так, между прочим, на момент суда был жив один из Рокслеев, кажется Дэвид, он даже был в числе тех, кто голосовал за виновность Алвы. Но конвоировать Рокэ поручили Ричарду и, как я понимаю, этот выбор не случаен.
  А что касается убитого Генри Рокслея-младшего, он что выдающийся специалист по сопровождению узников? И почему он не мог попасть в ловушки раставленные Валентином?

А вот интересно, как гибель Алвы, в представлении Ричарда, спасала "приговоренных" ЛЧ? По логике, Сильвестру, оставшемуся без Ворона, напротив, нужно срочно устранять всех потенциальных мятежников и заговорщиков. "Эр Август всегда прав"- это, ИМХО, не оправдание.
PS: Ох, опоздал. Уже написали. :)

У СуперВали aka Зараза ;D

  Кстати, да. Народ опять сворачивает на беспроигрышную тему пинания Дикуши
" Ну что за народ, эти русские! Что бы ни хотели сделать, все равно, в итоге, танк получается" (с)  ;D
     

  Как скажите  ;D
  Скалы не могут доверять Волнам – предательство Валентина было знамением, но его не понял никто.
  Кстати, о Карле Борне.
ПСЛЗ
  Отца Арно застрелил тоже подлец, и неважно, что смерть маршала Савиньяка пошла на пользу Дриксен. Убийца и предатель, останься он жив, может рассчитывать на золото, но не на протянутую руку. Именно это Руппи и сказал на прощание виконту.

jehana, я ваш пост приведу в читабельный вид, ладно?


Повторяю. Ситуация была такая: Дик предложил свою службу любому. Отказ от предложения по причине антипатии к Алве означал публичное самоунижение. И своей семьи тоже. И еще Дик приобрел бы репутацию человека, который не держит слова.


Какая любовница? Какие карты? Играл Дик на свои. А после этой истории уже не играл.

Но состояния войны не было. Их отпустили не на войну, а по просьбе герцога Ноймаринен.

Здесь я восстановить не могу... :( Они не Картершванцы, а Катершванцы. :) И не важно, с кем они сражались. Главное, что не с Диком, не с Альдо...

Конфискованными по приказу короля? Нет, не кажется.


Так растащили же!

Ага... А еще у него нос длинный... Тоже мелочь...

Привык? А с чего они так уверены? Они после Лаик его не видели ни разу, но судят о том, что Дик думает? Телепаты оба?

Ну мы тут вроде как обсуждаем, что злые и нехорошие братья Картешванцы не этично поступили по отношению к Дику осудив его хотя лично я здесь ни вижу ничего кроме констатации факта,  ну правда иногда бывает горькой, но от этого люди признавшие ее не становятся хуже

Он, родимый! Правда впервые вижу чтобы его называли СуперВали, но мне нравится ;D

Валентин просто очень осторожен все время. Да и потом... Валентин - это выше нормы в смысле опыта. Дик - нет, не ниже, а норма.

  Ричард поступил правильно, даже достойно, но спасали всё же его, а не он. Всё-таки есть разница?  :)

Тут я согласна. Три поводыря для одного Дика - это перебор. Особенно, когда все трое в разные стороны тянут. И за кем не пойдешь, все равно кого-то оставить надо. Или предать  ::)

И тут согласна. Но не будь того выбора, оставь Штанцлер и Катарина Дика в покое, вот и продолжал бы он жаться к ногам Рокэ. И ничего бы не случилось.

Я невнятно выразилась, извините. Имелось в виду, что генерал Генри Рокслей выбрал Валентина. И на момент смерти, когда был застрелен Давенпортом, Валентин продолжал оставаться оруженосцем Рокслея. Ну, и клятва верности, само собой. Вот и интересуюсь, кого б выбрал Валентин?

Есть, но упрекать тоже не за что...  ::)

До восстания в Эпинэ? Тупо? Тараном? Мы читали разные ОЭ. :(

А это - очень нетривиальная задача. С такой задачей Эйнштейн однажды не справился, пытаясь принцип Маха вписать в общую теорию относительности. Эйнштейн тоже был дурак? ;)

Каких репрессий? Мирабеллу бы в Багерлее посадили?

Во имя любви еще и не на такое можно решиться.

Ой не пугайте! Мне не хотелось бы, чтобы люди, подобные Дику, были нормой  :-\

[spoiler]Я о жизненном опыте. По некоторым другим показателям в КнК... да и дальше, на мой взгляд, гораздо лучше большинства. По другим - хуже. как всякий человек.[/spoiler]

  Отличная идея, давайте поговорим о содержимом тёмной чаши Рокэ Алва. Он был не прав, не открывая на происходящее глаза своему оруженосцу? А тот пожелал бы их открыть и смотреть на мир в непривычном ракурсе?
  Вспомните, Ричард начал менять своё отнощение к эру только после того, как вкусил славы победителя. Причём, быть победителем в Варасте его не устраивало. А вот когда он оказался среди тех, кого чествовали в столице, вот тогда:
  Ричард Окделл еще выше поднял врученный ему по приказу генерала-церемониймейстера штандарт Проэмперадора. Сын Эгмонта Окделла отнюдь не чувствовал себя униженным – наоборот! Они выиграли войну, сражаясь под этим знаменем, а человек, которому оно принадлежало, был лучшим полководцем Талига и всех Золотых земель.

Да, к сожалению, люди вроде Дика - действительно норма. Обычный человек, которому дают многое, а он все больше и больше гребет и в итоге абсолютно становится уверен в себе. Радоваться надо, что обычно "бодливой корове Бог рога не дает". А тут Излом и выдали Абвении =)
Надо сказать, никому не приходит в голову обвинять Дика в том, что он не сомневается, что то, что говорит Штанцлер о герое Талига Алва - истина, но зато Катершванцы, которые посмели усомниться во вменяемости Окделла - знатные злодеи.
Хорошо Окделлам, они на Алвах и Роберах выезжают. Побольше бы Катершванцев выговаривались

Нет, раньше. Еще до сражений, если я не ошибаюсь, ему уже было трудно чувствовать себя среди врагов.

Ох, да в жизни такое сплошь и рядом! У Катершванцев просто есть готовое мнение о сегодняшнем Дике, и они, грубо говоря, притягивают за уши известную информацию о Дике вчерашнем, пытаясь показать свою проницательность. Опять же грубо говоря. :)
Правы они или Арно, это уж второй вопрос.

Но это как бы...э... не очень правильно и хорошо - к чему тут и клонят.

Скорее сделали разные выводы. Я как-то не воспринимаю всерьёз все эти вихляния без осознания главного - собственной подлости и в юридическом, и в нравственном плане.
Правда? А мне лично кажется, что пересмотр имеющейся картины с поправкой на новые факторы - процесс совершенно естественный. Если, конечно, ту штуку, что на плечах, использовать по прямому назначению. Пример с Эйнштейном, по-моему, дурная аналогия, потому что он пытался переработать теорию с учётом новых данных, если я правильно поняла, что Вы имеете в виду.

Против ЛЧ. Сын заговорщика, которому невинноубиенный Ворон дал возможность помереть с честью, принёс маршалу присягу, а потом траванул. Героя и спасителя страны. Да под это дело кого хочешь можно загрести с обоснованием, что он-то мальчика и танцевал. Или вообще устроить ещё одну Октавианскую ночь.
И снова извините, но у меня как-то по-пушкински - любовь и злодейство две вещи несовместные. Ну и какая там была любовь, тоже песня отдельная.

Не-ет! Давайте про Ричарда!!!  ;D ;D ;D

У Пушкина не так.
"А гений и злодейство — две вещи несовместные" (с)
В гениальности Дика никто не обвиняет.  ;D

Мне даже уже становится жалко бедного Дикушку! ;D

Cпасибо, прямую цитату из Пушкина я помню, почему и не стала её давать, а перефразировала. :) По моим критериям, любовь не оправдание подобным действиям, а проверки на прочность она не выдержала.

Не очень разобралась с местными тегами ))
Вызвать человека на дуэль по причине личной антипатии вроде как никогда не считалось самоунижением. И бросить в лицо обвинения прекрасный повод отказаться от присяги, да ты скорее всего погибнешь, но Честь сохранишь.
Да и семью преследовать скорее всего никто не стал, не изничтожили же семью Окделлов, даже не разграбили и конфисковали имущество после восстания Эгмонта. а там был куда более веский повод
А Дик у нас получается то за "белых", то за "красных", то опять за "белых" К Марианне тоже на свои надорские ходил, и с Налем "Кровь" пил ? Не иначе как розы нюхать и колбаски жарить Ну как Вам сказать на противоположное стороне точно )) Ну опять же тут зависит от совести и от морали человека. хотя можно продолжить логическую цепочку если жить и распоряжаться  в доме человека которому приносил присягу оруженосца нормально, значит при условии конфискации какого -либо имущества Альдо (короля) и передачи его Дику,  в этом тоже не будет ничего аморального
Что делать опять власть поменялась ))) Ой,  а мне казалось  что выполняли свои прямые обязанности - спасали имущество господина от вражеской армии Ну маленький нос, как и маленький рост не мещают действовать решительно и вдумчиво и быть ответственным человеком. Да не телепаты но как говорится "суди о человеке по делам его"

  А почему три? Или Вы имеете в виду почти святого Эгмонта?  :)  Катарина если и пыталась влиять на Ричарда, то безуспешно. Что такого он сделал поддавшись её чарам?  :)  Так Валентин же сказал Ричарду:
  Мой отец и мой эр были единомышленниками. Теперь оба в Рассвете, а я делаю то же, что делали они. Я могу предать либо обоих, либо никого.
  Вот как классифицировать действия Валентина с учётом того, что делали его отец и эр?
 

Не волнуйтесь, эрэа Freaky_gadget , Катершванцев тут полный форум.  :)

А Ричард был влюблен в Алву?  ;D

А по моим - оправдание. И выдержала. Даже слишком. До ШС я не очень-то верила в серьезность чувств Дика, ШС меня в них вполне убедил.

Draccy
Ты опередила. Я хотела задать тот же вопрос.  ;D

Мне страшно за Робера. Т.к. ему, постоянно не верящему в подлость(ти) Дика, придется очень сильно разочароваться :'(

В Катари, насколько я помню.  :P И такой вот дар во имя любви - спасибо, потошнила.

/Снова падая под стол/
      Это вы серьезно ?

Очень... очень разные книжки мы читали...  ;-v

Значит, у нас с Вами принципиально разные критерии. ШС - показатель, что любить кого-то Дикон вообще вряд ли способен.

Бросьте, полон форум у нас младших Эпинэ. Как, понимаешь, натянут свою совесть, как укроют бедного недолюбленного Окделла... ;D

Я со своей совестью ничего неприличного не делаю, поверьте.  ;D

??? Объяссните мне, как можно вихлять тупо тараном?

Скорее - старых. Мах свой принцип сформулировал в 1896 году.
Процесс естественный, но часто очень и очень сложный.


Так. После Малетты прокурор Колиньяр обвинил Борна, Окделла и Придда (если правильно помню) в заговоре. Их загребли?
После покушения на Винной улице Алва, Савиньяк и Рафиано располагали списком Лансара. Кого-нибудь загребли?
Во время подавления Надорского мятежа Алва притормозил, чтобы дать мятежникам возможность уйти. Что ж не загреб никого?

[spoiler] С дайри стащил (Штырлиц, знатный бойскаут, сирано де бержерак, клаузевиц в одном флаконе. Щас еще скил по фехтоваеию прокачает и будет полный комплект  ;) )[/spoiler]

Дамы и господа, отношение Катершванцев к трансформациям в биографии Ричарда понятно.. Речь, КМК, не столько об этом в реплике Иоганна.. Там речь идет о том, что "добро" развращает.. И ему стыдно (!) задним числом, что он когда-то помог другу в тяжелой ситуации.. Я понимаю, наверное, легче себя чувствовать, зная, что не ты один попал в такую ситуацию.. Есть и еще кхм.. "олухи" (можно и другой термин придумать), которые типа "обожглись".. А мнение и ситуацию жизненную человека, про которого это говорят, учитывать, видимо, и нет надобности ((.. Впрочем, Катершванцы хотя бы "внутри" ситуации и книги не читали..

Я и не говорю, что любовь все оправдывает. Но подвигнуть может на очень разные действия.

А я, знаете ли, с большим чувством отношусь к тому же Роберу. И отнюдь не считаю его поведение неприличным.

  Давайте.
  Ричард Окделл - жертва своего характера и обстоятельств, которые ему не благоприятствовали. А так как, в силу своего характера и прочих свойств своей натуры, он не мог преодолеть обстоятельства и был не в состоянии их изменить, то ему осталось лишь одно - падение в бездну безнравственности.
  Вот так как-то, так как-то всё.   :)
  А Вы заметили, разговор о поступке Катершванцев плавно и незаметно перешёл в спор о Ричарде?

А я поняла его слова немного по-другому. Он сожалеет, что возможно, его уступка была тем самым камушком, что вызвал лавину.

В таком ключе и про всех можно  ;D
Рокэ Алва - жертва своего характера и обстоятельств, которые ему не благоприятствовали. А так как, в силу своего характера и прочих свойств своей натуры, он не мог преодолеть обстоятельства и был не в состоянии их изменить, то ему осталось лишь одно - падение в бездну безнравственности.
  Вот так как-то, так как-то всё.  ;)

Freaky_gadget
Алве это, мягко говоря, не подходит совсем.

Нет, всего лишь его почти святую жену  :).
Ну, как минимум, спасая ее попытался отравить своего эра, нет? После ее напевов "о башмаках, о сургуче, капусте, королях..." (с) Да и информацию о Джастине разве не от нее Дик получил?
Проклятый акцент  :). Представте себе, что Рокслей жив. Тот самый, который эр. И именно он, а не Мевен, конвоирует Алву. Что выберет Валентин? Долг Волн Ветру или присягу верности эру?

[spoiler]судя по ШС уже не "почти"...[/spoiler]

Эры и эрэа Окделлоцентристы, по-моему, это новая претензия к Окделлу - наличие у него, гада, инстинкта самосохранения.  :)

  Можно, но не обо всех. Вот например о Рокэ Алва никак не скажешь что он упал в бездну безнравственности. Хотя, Штанцлер говорил именно это. Вы часом не единомышленники?  ;D

[spoiler]Да, вполне возможно, что невполне-уже-почти-святую канонируют ;D "Мучиница Катарина"[/spoiler]

Ах, мы это уже многократно обсуждали: пьянство, связь с королевой и то, что человек так и не нашел время для совместного разврата с Валмэ - это ли не пучина безнравственности?  ;D

Час от часу не легче!

[spoiler]Дик:
- Я предлагаю свою службу любому рыцарю!
Алва:
-Я принимаю вашу службу.
Дик:
-Что-о-о! Я всяким мерзавцам не служу! Давайте немедленно дуэлировать![/spoiler]  ;D

К Марианне он забесплатно ходил. Она ведь не проститутка! Почасовой оплаты не принимала, а подарков ей Дик не носил.


В который раз повторяю: на тот момент Талиг не находился в состоянии войны. В Торке - вечный пограничный конфликт. Но ни с Дриксен, ни с Гаунау Талиг тогда не воевал.

И точно Дик с Катершванцами воевал?

Ой, а мне казалось, что Дик этого знать не мог! Не известили его.


Не все мелочи имеют отношение к делу.


Апостол Петр считал иначе! Он с коллегой Павлом в этом вопросе не сошелся во мнениях.

А что, разве нету? ???

/Доставая маленькую чОрную книжечку/
   Так и запишем...Тьфу, блин, закончилась... еще одну покупать надо... Ну Дикуша, ну нелюдь  ;D ;D ;D

Вихляет он мозгами. А прёт всё равно тараном. :)
Ок, понятно. Но в случае с Эйнштейном это всё равно попытка видоизменить картину с учётом некоей информации, которая не была учтена раньше. Дик же не особо старается. Может, ему это и впрямь сложно по озвученной ранее причине - но это не вина манипуляторов (что не делает их поведение менее мерзким, разумеется).

Мне-то откуда знать все закулисные течения и соображения всех, кто ими рулил. Книгу я прочла не так давно, разбираться подробно во всех линиях такого разветвлённого сюжета - дело долгое и нудное, но по чистой логике версия "убийство Ворона спасёт ЛЧ, потому что Сильвестр лишится опоры" выглядит куда менее убедительно, чем "убийство Ворона будет прекрасным предлогом для репрессий".

Штанцлер, видимо, неудачно выразился. Никуда Ворон не упал. Он по бездне безнравственности летает.  ;D

Вот меня такая постановка вопроса и привела в состояние изумления, если не сказать больше...

[spoiler]Где у Дика мозги, это я понимаю...[/spoiler] Ой, молчу.  :o

Или не получается...


Ладно. Дик знал, что Алву несколько раз пытались убить. Он знал, что Вальтер Придд, Карл Борн и Эгмонт Окделл договорились об организации покушения на Алву. Видимо, они не считали, что убийство вызовет репрессии.

  Эээ..., а перевод на русский ?  ???

  "Я Пастернака не читал, но осуждаю" (c)  ;D ;D ;D

Так что пусть они, эти репрессии, идут своим чередом. А я в сторонке постою, поплачу над загубленной любовью, продолжу делать карьеру под крылышком у Ворона (который летает по бездне безнравственности  ;D ) и все у меня будет хорошо, и буду я всем благодарен и чист, аки голубь.  ::)

ИМХО, жалея о галерее, Йоганн не прав, но он не вдается в подробности ситуации, он просто выстраивает объяснение психологии Ричарда, основываясь на внешнем, ему известном и не очень известном. С чего вы взяли, что ему стыдно? Он не утверждает, что сожалеет о том, что в галерее был с Диком, он просто смотрит на Окделла в развитии - в тот первый раз пять людей ради него возвело на себя напраслину, во второй Йоганн ему поддался в фехтовании, а потом была еще куча всякого. Конкретно сожаление он высказал только о поддавках при выпуске.
На мой взгляд, галерея из этой логики выпадает, поскольку Дикон тоже был никак не виноват, но из этого следует только, что Йоганн не блестящий психолог, а не то, что он исповедует принцип "добро развращает". Он не обобщал. :)

Нет, правильная формулировка - я не буду совершать подлость по отношению к человеку, который такого от меня не заслуживает. Это если префактум сообразить, на что Дик неспособен. А постфактум - хотя бы осознать, что совершённое было подлостью.

Это было весьма сомнительной подлостью.

По моим критериям - чистая и беспримесная. Без смягчающих в виде основательно промытых мозгов.

  Ну, с матушкой он боролся.
  Святой Алан, мне плевать, кто по закону хозяин Надора! Пока я жив, матушка, этот замок – ваш, и вы можете делать в нем все, что хотите. С замком, но не со мной. Я – взрослый человек, у меня своя голова и своя дорога. Я не собираюсь ради старой вражды скормить Талиг гайифцам и гаунау.
  Правда, надолго его не хватило, сказался недостаток навыков.   "Спасать" королеву и других ЛЧ его подбил Штанцлер. Катарина в уговорах не участвовала, хотя эр Август усилинно использовал её имя. И видимо, именно это обстоятельство и сыграло решающую роль в выборе Дика.
  А что касается его бесед с Катариной, то даже после рассказов про сапоги, Штанцлеру пришлось сильно напрячься уламывая Дикона.
  Он хороший человек, и он любит Талиг… Он… Он может быть добрым… Я же его оруженосец!
  Эр Август, клянусь. Я никому не скажу… Но я не могу сделать то… Ну то, что вы хотите… Это бесчестно!
  Рокэ спасет Ее Величество,
  Так что не было у Ричарда ненависти к Алве, несмотря на старания или "старания" Катари.  Да нет, это я туплю. Думаю, что Валентин решил бы эту проблему.  :) А кстати, эр нарушивший присягу, а Рокслей присягал Олларам, он теряет права на преданность своего оруженосца или нет?

Нет, наверно. Оруженосец ведь присягает эру, а не королю. ::)

Ну во первых не Дик кричал, а герольды объявляли при чем не его одного, а шестерых.
Алва;
*Я принимаю Вашу службу
Дик;
-Я не могу служить убийце отца
Хорошо, согласна что в состоянии официально объявленной войны Талиг не находился. Но отсутствие официально объявленной войны и наличие войны как таковой разные вещи. К тому же любой здравомыслящий человек понимает что мятеж/революция в стране немедленно вызовут здоровый интерес ее внешних врагов
Кстати при Хексберге тоже не было официально объявленной войны, а так вечный пограничный конфликт  :P Напрямую нет не пришлось. Но вы хотите сказать что Катершванцы были сторонниками Альдо и Раканов ?  не знал кому принадлежит особняк Алвы до конфискации ?

Да, отменяет. Оруженосец клянется "служить ему и в его лице служить Талигу."

  Тогда я Вам ничего нового не скажу.
  Пьянство, если оно не мешает исполнять служебные обязанности, а в данном случае, дело обстоит именно так, уже не пьянство.  :)
  Связь с королевой, согласно утверждениям самой королевы, была лишь имитацией. Даже имммитацией.  ;D
  А времени на разврат он не нашёл, потому что этого не требовалось для защиты Талига. Вот если бы такая необходимость возникла, тогда бы - да, конечно и сразу.  ;D

 
 

Такие вещи, вообще-то, не для других делаются, а для СЕБЯ. Чего потом сожалеть-то?

Угу. Чисто политическое убийство. Вернее неудачная его попытка (никто еще не забыл, что Дик и сам пытался травануться? ::) ). А в политике, как и в бизнесе, всякие там "благодарности" не те категории, которыми оперируют. И Алва Дика этому (в числе прочего) хорошо научил.

Вот тоже нисколько в этом не сомневаюсь. ::)

  Эр Spokelse нам уже ответил.

Да не в счет этот раз... несправедливо винить Дика хоть в чем-то в отношении Старой Галереи...

  Парит на Ворон!  ;D

Вот мы и выяснили критерии. Если бы наш господин Окделл травил всех кого ни попадя и нарушал присяги, а благосостояние страны росло - слова б мы ему не сказали.
Кстати, вы же правда не считаете, что когда ее Величество, хлопая глазками, говорит, что они с Рокэ "просто друзья", этому надо верить? Не огорчайте меня, готова съесть шляпу, что любовниками они все же были и нечего выдумывать

Талиг это Талиг, это не династия, это страна. Вообще формулировка спорная, но главный упор сделан все же на эре. С случае измены эра Оллару, оруженосец решение эра принимает как решение Талига, ИМХО.
Но формулировка мутная, да. ::)

Ну как бы... да.

Если перечитать разговор, то у меня складывается именно такое впечатление: "Потому что я поступал не должным образом! - Разом раскрасневшийся Йоганн топнул ногой не хуже знаменитого родича." , "Берто правильно не давал Окделлу третье место".. Ну и наконец финальная фраза, что "Окделл брал .. и привыкал..", которой он как раз и обобщил, ИМХО.. И плюс еще досада на себя "читается", что поддался..

Герольды объявляли все это и от имени Дика. Он не мог отказаться, не жертвуя честью.


Мы уклоняемся от темы. В Фабианов день мятежа еще не было.
Интерес внешних врагов проявился еще до мятежа в Эпинэ.


Нет, не хочу.

Дик не мог знать, что люди Алвы не растащили ценности.


Причем тут подготовка Дика к мероприятию в Доре? Был только один способ предотвратить трагедию: убедить Альдо отменить все!