Форум официального сайта Веры Камши

С интелллектом у Дика все в порядке... Его беда, что он ОЭ не читал.
Любой из нас мог бы совершить те же ошибки, что и Дик, если б располагал его информацией.

/*в порядке оффтопа*/ Это я, тоись, записываюсь в ряды окделлофилов, ага!.. И, хоть в дайрях меня и нет, я знаю, что делаю  ;D

Отчего же? Вполне знанительную. Самостоятельно и достаточно оригинально мыслящий человек...
Я далек от того, чтобы появление на белом свете морально недозрелых личностей, не обладающих особо высоким уровнем интеллекта, объяснять сугубо метафизическими причинами...

Надеюсь отравление собственного эра и убийство королевы Вы классифицировали как преступления, а не ошибки? Иначе что означает "Любой из нас"?

"Своему"?  ;D Это после истории с Айнсмеллером и поддельным разрешением на посещение Багерлее?  ;D
А насколько вероятно, что Альдо ухитрился подкинуть в дом Борна сонный камень? При том, что Альдо был на виду и очень занят?
А пассаж Матильды, что она уедет, если Альдо причинит вред Борну, Вы помните? Это Матильда сказала Ласло Надю. ;) Единственному в Кэртиане, заинтересованному в смерти Борна!

Для меня в понятие "интеллект" входит способность к восприятию и анализу полученной информации. В том числе, такой анализ, по результатам которого можно отказаться от каких-то предыдущих версий и умозаключений. Если первое время Окделл еще пытается производить анализ, то хватает его ненадолго. Все, что не укладывается в привычную картину, откидывается в сторону. Большая часть информации просто игнорируется. Скажите, только мне хотелось дать мерзавцу по голове, когда из-за его бестолкового внутреннего Я, мы пропустили половину разговора Катари и Штанцлера?
Далеко не каждый "из нас" в состоянии настолько подстраивать окружающую действительность под свою виртуальную розовую страну ЛЧ.

/*Вздохнув*/ Ну, а ля гер...
Итак, Вы, находясь в здравом уме и твердой памяти, построили бы неопровержимую логическую цепочку о пяти артефактах... Уверили бы себя и других в том, что Матильда в Нохе сговаривалась с Приддом...

До...

Отравление собственного эра - это ошибка. Дик несколько часов шел от особняка Штанцлера до особняка Алва... У фонтана три часа сидел, с духом собираясь... Он убеждал себя, что нарушает клятву ради того, чтобы спасти жизнь десятков невинных людей!!! Неужели десятки жизней значат меньше, чем собственная честь?

А убийство королевы - это очень... нет, ОЧЕНЬ особый разговор!..

Извините, в ШС приводится полный текст разговора Катари и Штанцлера? Я хочу этот текст прочесть!

... комм а ля гер.
А что? Эта версия так уж нелогична?.. Особенно, если не знать некоторых разговоров Матильды со своим любовником?

После!!! То-то и оно, что после!

Коллеги! Дамы и господа модераторы! Я извиняюсь за четыре сообщения подряд!  :-[

Сколько времени провел Ричард рядом с Рокэ? И целых несколько часов ему понадобилось, чтоб убедить себя в том, что не стоит верить глазам своим. Да и спасал он не десятки жизней, а королеву. Тогда еще любимую.
Покушение на убийство и убийство - не ошибки. Это преступление. О какой чести Вы говорите?  ???

Она столь же логична, как и миллион других. Ни на чем не основана...

Он эту комбинацию с Нохой придумал до появления Левия.

Именно потому, что Дик его не слушал целиком, он и не приводится. Я сердита и негодую.
Понимаете, вот вы считаете, что Окделл, травя Алву, совершал ошибку. Да только Окделл так не считает ни в этом случае, ни в каком другом. Если попытаться выражаться изящно, это можно назвать гибкими моральными принципами. Если не столь изящно, то способность оправдывать себя в любой ситуации и не видеть реальной картины мира, является глупостью и подлостью.

Представьте себе ситуацию: Ваш лучший друг рехнулся, схватил "Калаш" и собирается расстрелять детский сад. У Вас в руках пистолет. Ваш друг сто раз спасал Вам жизнь, он был порядочнейшим человеком, сейчас он рехнулся и собирается расстрелять детский сад. Вы будете стрелять? Или начнете его расспрашивать? Вам будет важно, что он Вам жизнь спас, или жизни детей?

а если все же ближе к тексту? Вам сказали, что точно знают... И Вы на основании этого "сказали" побежали его убивать.
а если это еще и не просто друг, а человек, перед которым у Вас определенные моральные и юридические обязательства?

А теперь я Вас спрошу! Сейчас мы спорим, опираясь на матчасть. Верно? Можно заглянуть в книгу, накопать цитат... А в реальной жизни Вы откуда цитаты копаете?

Но после того, как Левий из Агариса выехал!

Аналогии сложно проводить на таком урезанном примере. Скорее, старый больной человек, приятель вашей семьи, сообщает вам, что ему очень жаль, но ходят слухи, что ваш друг, который спас вам жизнь, собирается расстрелять детский сад в ближайший месяц. И не стоит задавать ему наводящие вопросы, правда ли это. Не рекомендуется также стрелять в него, потому как он ужасный ниндзя и поразит вас силой волевого взгляда. Лучшим вариантом для всех будет аккуратно отравить его насмерть за совместным чаепитием, ведь кроме вас этого никто не сделает.

Будете ли вы спрашивать у друга, зачем ему понадобилось расстреливать детский сад? Отговаривать его от этого поступка? Искать у него дома Калаш, которым он собирается это проделывать? Подсыпите вместо отравы слабительное, на котором будете держать его весь месяц, чтобы ему стало не до детского сада?
Или по матчасти?  :)

/*жестко*/ А если ближе к тексту, то - три часа! Три часа, которые Дик просидел у фонтана! Три часа мучительных размышлений! Попробуйте представить, о чем он думал эти три часа!

???
И что из этого? Кстати, а как иначе он мог нормалным образом уклониться от обязательств перед истинниками? Он это вполне ясно рассказал...

А почему разрешение на посещение Багерлее должно быть поддельным? Левий мог затребовать и получить его вполне легально ещё до отъезда из Агариса, ведь посещение узников входит в обязанности священника.

Альдо заподозрил, что Удо знает о завещании Эрнани и счёл его опасным. Он не подкидывал яд в дом Борна, сонный камень был добавлен в тюрегвизе, которым его на прощание угостила Матильда. Пили его, кроме Удо, Темплтон и она сама, Мевену выпить помешал Альдо. Он позаботился о том, чтобы его бабку не будили, Темплтоном он, видимо, не очень дорожил, а Удо умер, когда Ричард попытался его растолкать. О смерти Удо Матильда узнала из письма Робера, а тот - от Джереми. Именно то, что внук не остановился перед тем, чтобы отравить и её, и привело Матильду к решению бежать.

А если вспомнить, что Сильвестр несколько недолюбливает ЛЧ? И Алва их несколько недолюбливает?
А если вспомнить, что брак Фердинанда с Катариной был невыгодной, но вынужденной мерой? И что брак Фердинанда с урготской принцессой принесет Талигу уйму денег?

попробовал. Покойный статский советник И.А.Крылов про такую же мучительную работу басню как-то сложил...

8)

А то, что Альдо вопреки своему желанию отдал Левию единственную резиденцию, которую нельзя было отдавать!

И если вспомнить, что о втором Дикон необычайно хорошо осведомлен...
Ну, а в части  не совсем хорошего отношения Алвы к ЛЧ - представьте себе, что Ваш лучший друг недолюбливает блондинок, предпочитая им брюнеток. Теперь Вы его убъете, если я вам скажу, что из неопровержимых истоников узнал, что он собирается убить нескольких светловолосых женщин?

То есть, зная, что ваш друг недолюбливает детей, вы не будете задавать уточняющие вопросы? Хозяин - барин, как говорится. Я бы поспрошала, прежде чем стрелять-травить.

...истинникам...

Цитату найти? ;)



1. О намерении бежать в случае, если Альдо повредит Борну, Матильда сообщила Ласло до отравления. Помните? ;)
2. Чем Вам не нравится расклад, предложенный Альдо Дику после убийства Борна?
3. Чем был опасен Борн, не располагающий подлинником завещания Эрнани?
4. Вспомните, кто именно приложил усилия, чтобы Дик не довез Удо Борна до Барсины!
5. Вспомните, кто именно уточнил у герцога Окделла, не собирается ли тот разбудить Борна?

Ну зачем же так? Передергивать и я неплохо умею. Хотите? ;)

Вы у всех психов с калашами в руках поспрошаете? ;)
А если ближе к матчасти, то о чем мог Дик поспрошать Алву?.. Без риска быть посланным куда не хочется?

Значит, если спросить не можем - нужно убить?
]

Я опять вас не поняла: мы говорим про вашего друга, с которым вы, далее по матчасти... или про каждого психа с калашом? В каждого я просто буду стрелять, если нахожусь на соответствующей службе или представителей подобной службы рядом нет.
Поспрошать мог о чем угодно. Хорошим началом, например, в рамках наивного юноши было бы: "А правда ли, что вы..."
При этом я допускаю вариант молодо-горячо-зелено, когда вопросы задаются надрывным тоном с пистолетом в руке. Я допускаю фразы "ах, я вам не верю, а вот старый больной человек и единственная святая женщина в вашей проклятой стране говорят...", "но ведь вы злодей, а я вам верил", "как вы могли", "это все дорак вас развратил, откажитесь подчиняться ему и обижать ЛЧ".
Но я не понимаю, как в рамки "наивного доброго совершенно не подлого юноши" укладываются "страшные" трехчасовые страдания у фонтана и яд в лично поданном вине. Увы и ах. Или нимб снимите, или яд не лейте.
В сущности для нас, людей, проживающих в 21 веке, которые могут не понимать ситуацию верно, есть дополнительная, на мой вкус, подсказка: реакция Эпине на это злосчастное кольцо с ядом. Вас не смутило, что наш несчастный седовласый друг начал поочередно хвататься за голову, сердце, ум, честь, достоинство, шпагу и пистолет, когда даже не его самого, а его предков обвинили в склонности к подобному решению возникающих в жизни затруднительных ситуаций?
Может, нимб-то снять и орган в консерватории сменить?

Не кажется ли почтенной публике, что надо учитывать сословную ограниченность Окделла. Он принадлежит к "Людям чести"!!! Какой ещё репортёр использует в своей внутренней речи по отношению к другим: навозники, чесночники, что понимают южане в северных делах.  С самого начала он завёрнут на Повелительстве! И на том, что он самый правильный Повелитель! Маменькино воспитание! Заклинило окончательно тогда, когда Альдо назвал Повелителей потомками богов. Богам можно всё - Кэртиана спишет!

Хочу все знать: надо ли почтеннейшей публике учитывать сословную ограниченность Айрис Окделл, Савиньяков и Дораков? Хорошо ли воспитывала маменька Руперта фон Фельсенбурга? Называл ли Альдо Валентина Придда потомком бога и куда его в итоге на это послал вышеозначенный господин?

Ну не все же Абвениями пристукнутые...

Жиль Понси пристукнутый. И известный дурак. Но не подлец - не лезет Алву травить, потому что он не ценит творчество Бабботы и вообще пытался его утопить. А то дурак, но ошибается.
Дурак - учись думать. Не умеешь - найди место, где умеешь и цена ошибки будет ниже. Ошибся - изволь нести за это ответственность.
Вообще Жиль Понси у нас мирный вариант Ричарда Окделла. У одного фея злодейка и спит с проклятущим маршалом, и у другого. Правда Ричарду повезло - ему хоть обнаженный бюст показали. И обе, обе отказываются сознавать свою неправоту и немедля осчастливить тех, кто их ценит по-настоящему, проклятые шлюхи

Так они выросли с новыми веяниями и другим образованием! Надор - дыра, где всё дышит старым барахлом, в прямом и переносном смыслах. Ричарду преподали кривое, усеченное, родословное дерево; будучи в столице и общаясь, он бы его сравнивал с другими и м.б. что-то уяснил. Эсператия - одна, а толкователей - много. Бонифаций - Адриан - Агний - "истинники" - "чистота"  Луиза схватилась с Мирабеллой на религиозные темы - и Мирабелла -  перекликается с Агнием! У Ричарда не было возможности сравнивать - а как появилась, так у Алвы оказался! Колеблется, колеблется, да Штанцлерова лапша крепко прилипла.

Уточняю: не в том ли самом Надоре держали Айрис Окделл и не пробегал ли там регулярно пухлый Наль? "М.б что-то уяснил" - не подтверждается. Поймите, никто не ставит в вину бэкграунд Ричарда ему самому. В момент первого появления на страницах романа на своем бодром скакуне юноша вызывал законную жалость. Просто этот бэкграунд ложится на его личные качества и получается совсем винегрет.

Да и Дик вообще-то согласился травить Алву не за то, что он Дидериха не любит... если уж по справедливости.

Угу :"Вот какая шлюха не хочет со мной спать!"

Поэтому я говорю, что бэкграунд Ричарда безусловно имеет значения. Жиль Понси не чувствует в себе ответственности за судьбу мира и не ощущает своего герцогского величия. Если бы Ричард Окделл был на каком-то другом месте, его натура вообще имела бы шанс не проявится. Возможно, он вполне мирно бы существовал с людьми. Но говорить, что только страшные обстоятельства решают дело - тоже неверно. Обстоятельства+человек, в них попавший

Личные задатки у Ричарда - вполне ничего! Самокритичности только нет, а это даётся образованием и воспитанием.
И искажённое восприятие понятия "потомок богов". Боги потомков оставили, чтобы потомки хранили Кэртиану. Потомки некоторые забыли о заповеданном для них задании быть хранителями или до них дошло в искажённом виде, но у Ричарда искажённый глюк - Кэртиана хранит потомков богов! На деле - хранит, но тлько тех, кто верен заветам и сам является хранителем, но не традиций т.наз. Чести, а хранителем и ответственным за народ, за слабых. А Ричард народ, чернь откровенно презирает.

Опять же - если по справедливости, то претензия была не в том.

Freaky_gadget
А какая у него натура, которая "проявилась"? *вздыхаю*

Я вот даже не знаю, как обсуждать такую категоричную оценку. Приводишь-приводишь примеры вместе с реализацией этих "личных задатков", а выясняется, что они "ничего".

В своём письме Роберу Литтенкетте дал характеристику Окделлу. Там нет  ничего демонического. Читатели иногда, мне кажется, воспринимают персонажей - как современников, а ведь действие отнесено в прошлое, по земным меркам - во времена мушкетёров!
Айрис и Наль - не дрессировались на будущего Повелителя и наследника святого Аллана.
К тому же Айрис тоже заклинило (как Ричарда - Катарине, и на Альдо) - на воображаемой любви к Ворону! Наля-то она и не замечает (в духе папеньки) - до самой смерти!

В общем, я жду модераторов, которые выгонят меня совсем навсегда  ;D
Имеем:
1)бэкграунд: домомучительница Мирабелла Окделл с ее культом ЛЧ, плохими навозниками, злым Алвой, которому надо отомстить и общей идеей о том, что Повелитель Скал - уникальное звание, ставящее человека выше остальных, которому надо при этом соответствовать
2)Вышедший с этими убеждениями юный РО дает присягу этому страшному Алве, одобряет действия Люра сотоварищи, нарушает присягу, проигрывает в карты семейные (великие) реликвии (Баловник тоже огого!), легко переживает гибель того самого прекрасного Альдо, с которым связывал все надежды этого мира, убивает женщину, которую клялся защищать.

Натура - это способность настолько ставить ощущение собственного комфорта выше того, что "правильно" или "неправильно", "достойно" или "подло", что результаты этого "на лицо". Да, старт дала Мирабелла: раз ты выше всех, очень трудно понять, что твои поступки могут быть неверными. Но даже Мирабелла не ожидала такого эффекта, бедняге казалось, что ПС - это статус, которому человек должен соответствовать, а Ричард пошел дальше, решив, что раз ПС - это он, так он уже всему соотвествует, а нелепая действительность пусть подстраивается, как знает.
И да, в ШС вполне закономерно не пожелавшую подстроиться под него Катари он с логичными доводами покарал. Человек, который в состоянии всегда себя оправдать и считает, что ему все можно - это весьма натура неприятная
Все сказанное выше страшно предвзято и ни на что не претендует  :)

;-v

Э... ну... ок. Мнение понятно.

Мне кажется, что Мирабелле не было дела до Повелительства Ричарда, настолько она сосредоточена на создании ареола святости для Эгмонта. Мне показалось, что кроме постулата об аскетизме  и необходимости отомстить всем за смерть Великого Человека, она ничего и не внушала собственному сыну. То, что Дик надумал себе - это его собственные домыслы через призму св. Алана и почти св.Эгмонта.

Да вот хотя бы культ вышеупомянутых святых товарищей насаждался весьма активно. Так что как минимум "призма" - от Мирабеллы. Способ смотреть на мир. А если учитывать, что с ее слов этот способ и у Эгмонта такой был, а для каждого мальчика отец - идеал и пример во всем...

Ссылаясь на эту "призму" еще можно (с большой натяжкой - а как же честь?) объяснить убийство врага всех ЛЧ - Ворона. Но при чем тут оправдания убийству королевы? Где в "Житии св. Алана"( Эгмонта) говорится об убийстве предавшей отвергнувшей его женщины? О каком примере идет речь?

предавшей.

Значит все-таки говорится и я что-то недочитала? ???

Нет, я просто уточнила факты.

К сказанному выше присоединяюсь. Вы заметили, как легко он меняет мнения о людях, не задумываясь, обязывает ли изменившееся мнение его к чему-то или нет? Алва был монстр, потом Алва был как будто ничего, ну ужасно конечно, что устроил сель, но все равно, вот бы эр Август с эром Рокэ помирились, потом Алва опять монстр, потом Алва не сын предателя, ну что ж, а теперь и вовсе - мы с ним похожи. И ни мысли про занятый дом, про осуждение на суде, про клятву оруженосца наконец. Мнения о людях меняются, а Ричард Окделл не бывает виноват по определению. И не надо рассказывать, что бытие на 100% определяет сознание! Не на 100%. Бэкграундом объяснить моральную тупость Ричарда можно было бы, если бы не было Айрис. ИМХО

Да ведь действительно задатки неплохие…
У меня стойкая ассоциация: душа Ричарда – аналог обычной городской помойки. Туда тоже попадают вещи, когда-то бывшие хорошими, а иногда и выбрасывают их в еще вполне пригодном состоянии. Но, полежав там, любой предмет через короткое время приходит в совершенно негодное состояние.
Ведь с разных сторон в Дика вкладывали что? Верность, честь, чувство долга, готовность отдать жизнь за… Оно все еще там присутствует, только прогнило до полной противоположности. Ну, и читать его противно до тошноты: склизко и воняет.
Ежели я буду точно знать, что оный друг недрогнувшей рукой уже несколько десятков детей притопил, то почему бы не поверить?
Эры и эрэа, ну, некорректна аналогия…
Дружба подразумевает равенство отношений и понимание того, чем оный друг дышит. У Дика с Алвой равенством и не пахнет, да и знание своего эра там очень неполное.
Отравление пресловутое – преступление, совершенное по ошибке, да. И его я могу хотя бы понять. Все-таки эра травил Ричард, спасая других людей. А вот королеву резал уже исключительно во имя собственного самолюбия. Таки разница существенная.

А вот то, что преступлением не является, но для меня лично совершенно необъяснимо: хоть тресни, не в состоянии я уразуметь, с какого перепуга он уверовал в то, что «ювелирша» Цилла камень сперла? Ведь не единой предпосылки не было, даже если бы Цилла действительно была дочкой ювелира – на фига ребенку именно диков маленький черный камушек из прочих выбирать? Однако Дик  рассматривает это не как версию даже, а как непреложную истину. Право, меня это убеждает в полной неадекватности чуть ли не больше всего остального.

Я не расцениваю высказывания Катарины в адрес обоих  Окделлов как предательство. Ну не любит его женщина, как оказалось. И не восхищается. Врала и не краснела - это было. Подталкивала? Его одного? Может действительно "пусть не подталкивается"?

Ингрид
Ну... у меня есть теория... возможно, вам она покажется окделломанской, фанатской и т.д.  ::), но я обычно и о любимых героях сужу относительно с открытыми глазами. Короче. Да, Дик винит во всем всех, кроме себя, но заметно же, что чаще всего он винит в том, в чем виноват сам (предатель Валентин и т.д.). Форма вытеснения вины на какие-то другие уровни сознания. Туда, где ее как бы уже не чувствуешь. Но эта вина все равно  есть. И от нее плохо. Все время. По крайней мере, у меня сложилось именно такое впечатление. Я не говорю, что как человек Дик становится приятней. Это уже кому как.

Насчет Катарины мое мнение неизменно с самого начала - она получила то, что заслужила. Если играешь с бомбой, не надо потом удивляться, что из-за неосторожной игры она бабахнет.


Terri
Вы действительно думаете, что это так уж легко? Случай Феншо и случай Дика, на мой взгляд, вообще несоизмеримы.

А в экстремальной ситуации - нужно.

Эрэа Yolka, спасибо. ППКС.

taiverin
Я просто воспользовалась фразой Рокэ, не проводя аналогий между Фэншо и Ричардом. Я о том, что мы с Вами никогда не узнаем что "пела" Катари Валентину, Джастину, Феншо...... Мы даже перечислить всех не в состоянии.

Уважаемая Freaky_gadget, а теперь временно забудьте про пафос и попробуйте представить себе, что Дик приходит к Алве и в самом деле спрашивает.  :) Только при этом не забудьте, что Дик Алву в Сагранне видел.

Согласна. :) Но то, что ему от этого плохо, не заметила. Наоборот, это вытеснение ему прекрасно служит. :)

Ну как бы... фактически - да, но вы можете сказать, что Дик счастлив? До разрушения Надора и гибели Альдо... По-моему, это слово к нему вообще не применимо.

Да нет, наверно, не счастлив. Но и не несчастлив. Трудно быть счастливым, не имея друзей, кроме Робера, и не ценя друзей. И не имея того, чего он хочет - т.е. славы и любимой женщины. Ричард просто не умеет задумываться. Ему тяжело решать какие-то вопросы на тему морали, если речь идет о нем самом. Он мучился отравлением Рокэ, пока не нашел того, на кого переложил ответственность за свои поступки - Альдо Ракана, истинного сюзерена. Не в том смысле, что он обвинил Альдо в попытке убийства, а в том, что стал смотреть на мир глазами Альдо, подменил свою совесть совестью Альдо. Так легче. Правление Альдо, ИМХО, дало ему толчок, и теперь он летит по инерции, заматерев и привыкнув к мысли, что Ричард Окделл прав по определению, ибо он потомок святого Алана и героического отца.

Это не я пафосная, а Дик  ;D
Это ему положено блюсти честь Повелителя Скал и герцогского рода. Травить оруженосцу собственного господина идет в разрез с этой честью. Стоять с пистолетом и грозно вопрошать было бы не менее глупо, но зато в разрез с честью не шло бы. Равно как громко на площади объявить, что он отказывается служить подлому убийце отца и так далее. Дик свои пафос и честь очень быстро забывает, когда видит выгоду, вспоминает опосля и корректирует картину произошедшего в собственной голове.
Это не позволяет мне его считать просто глупым гордым мальчиком.

Тем не менее Вы не ответили на вопрос. :)
Я конкретизирую его. В Сагранне Алва ради того, чтобы выиграть войну, утопил бирисские села. Погибло множество народу, включая женщин и детей. Представьте себя на месте Дика Окделла. Вы - Ричард Окделл - верите, что Алва не убьет Вас ради того, чтобы выиграть политическую войну в Талиге?

А мы считаем, что я как Дик Окделл внимательно слушаю, что мне говорят? Если да, то ситуацию вы описываете неверно и вообще изображаете из себя Штанцлера, смущая мою нежную трепетную душу  ;D
Я знаю, что:
1) меня в списках "Дорака" нет, но зато есть моя звезда - Катарина и множество хороших и добрых ЛЧ
2) Собирается убить их всех вообще-то Дорак, а не Ворон
3) Ворона мне предлагают убить, потому что он хороший полководец, на которого опирается Дорак с мотивацией: "Если он останется без хорошего полководца, Дорак притихнет".
Так вот если я приношу клятву верности, прохожу с человеком войну, а убить я его должна, потому что некий злодей без него жить не может, я вообще с трудом представляю себе ситуацию, при которой я его буду травить. С поправкой на то, что я не злобная кардинальша-интриганка, а вовсе даже благородный выпускник Лаик со святыми предками.
Я буду красть свою королеву, спать под ее дверью, чтобы с ней ничего не вышло, попытаюсь убить Дорака, в конце-концов.

Хотя вообще я не очень понимаю обсуждения именно этой конкретной ситуации. Мне кажется, она даже не так показательна, как то, что происходило с Окделлом после. Здесь-то еще можно списать на заморачивание головы

Эрэа, Дик не так дик, как Вы полагаете! Кража своей королевы и зарабатывание радикулита под ее дверью не спасет ЛЧ. А Дик таки о них беспокоился. И при том считал Ворона единственной опорой Сильвестра. И именно поэтому поверил Штанцлеру.

[spoiler]А насчет того, что я Штанцлера изображаю... Переведите мой ник с норвежского Гугл-переводчиком и подумайте, чей именно я spokelse  ;) ;D[/spoiler]

Раз не так дик - разрабатывал бы коварный план убивания Дорака. Я не даю оценок поступку Дика с точки зрения целесообразности. Это просто дополнительный штрих к его личному портрету. Он внушаем, он легко поступается своими моральными принципами, он не подвергает критической оценке слова собеседника и т.д.

Вы же не предлагаете мне всерьез решать задачу "как убить Алву"? Я бы отравила или играла в манипулятора, если бы было очень надо, но я по ТТХ слабая женщина. И у меня папа не Эгмонт, мама не Мирабелла, с шампуром я лучше обращаюсь, чем со шпагой и Катари вряд ли бы вызвала в моей душе желание на ней жениться.


P. s Откуда же я знаю, может быть, вы призрак коммунизма!

Ну какой там коварный план? Дик задолго до того понял, что до Дорака ему не добраться. И вообще плановый отдел в августовском особняке размещается.


А Вы ее не решаете?  ??? С ума сойти... Все решают, а Вы - нет.  ;D Не только ЛЧ-и в книге, я сам голову сломал, пытаясь приддумать, как Алву замочить... Безуспешно.  :'(



[spoiler]А что, есть разница?  ;D
/*мечтательно*/ Призрак Коммунизма на Пегой Кобыле... Эффектно было бы...[/spoiler]

Отравиться самому, появиться в кабинете у Дорака в виде призрака. Больше никак... ;D

У меня были версии, но они Дику не подходят. Они, к сожалению, все завязаны на то, что надо заманить Одинокого обратно в Кэртиану запиской, что там как раз каштаны и сирень только его и ждут. Пока Абсолют в панике мечется от двоящихся в глазах очаровательных мужчин, можно действовать

[spoiler]
Штанцлер, тряся аптекаря, как грушу:
- То-есть как это - нет яда? А где же он?
Аптекарь, заикаясь от ужаса:
- Ге-ге-герцог Окделл к-к-к-купил!
- Что, весь?
Аптекарь, понуро:
- Весь яд в Олларии...
- Да зачем ему столько?
- Так он третью неделю отравиться пытается!
Штанцлер, заинтересованно:
- И как?
- Никак. Абсолют не дает.
[/spoiler]

Кстати, мы еще не в Таверне? "Павсаний" нас ждет...  ;D

[spoiler]Реакция Алвы:
- Юноша, вы решили заняться алхимией?
[/spoiler]

[spoiler]Марсель, про себя:
- Какой молодец! Другие на собаках экспериментируют, а этот - на свиньях...[/spoiler]

[spoiler]Сдаюсь!
Луиза Арамона читает лекцию:
- Самое страшное заболевание для свиней - Рожа. Она-то и поразила Ричарда Окделла, когда он впервые посмотрелся в зеркало
[/spoiler]

   На днях смотрел Парадные портреты Повелителей, выложенные зимой Амоком. И все имеют соответствующую подпись.
Робер Эпинэ Маршал Талига.
Валентин Придд Полковник армии Талига.
Рокэ Алва Властитель Кэналлоа Первый маршал Талига. И Ричард Окделл Властитель Надора Повелитель Скал. 

  И создавались все эти портреты, когда вышел СЗ1 и дело было за ШС.  :)
  Кэналлоа - status in statu, соберано - это всё, это куда больше, чем король Талига, поскольку из-за пленения короля мориски не поднимают алые паруса, а эскадра не несёт райос в знак кровной мести.  ;)
  Но все Повелители так или иначе служат Талигу. В данной ситуации - отстаивают интересы и границы государства с оружием в руках. И лишь Ричард Окделл плюёт на Талиг с зубцов закатной башни, куда он так и не добрался.  :P Талига для него не существует, хотя Дикон и сражался за него под началом Рокэ в Сагранне. Ибо главное - Великая Талигойя! Так его учили, в это он верил, пока не встретился с Альдо и не уверовал в "Золотую Анаксию от Седого моря до Померанцевого".  ::) И ему никто не растолкует, что мечты сюзерена вилами писаны по воде, что проще достать луну с неба, чем возродить Анаксию.  ;D Альдо гибнет, и Дик, хоть и выказывает свою верность погибшему, (да ещё и Робера попрекает, что, мол, так быстро забыл Альдо), решает, что всё дело в том, что Эрнани Святой отказался от Силы. Теперь главное - уже не анакс, а Повелители. Им следует вернуть прежние имена, ибо Повелители превыше Раканов, и на них держится Кэртиана. Дик - Властитель погубленного им же Надора, но до него это не доходит. Мэтр Шабли слишком хорошо преподавал описательные науки, и Дикон верит объяснению академиков.  :( Он - Повелитель  Скал, но те отреклись от клятвопреступника, и Дикон их больше не слышит, как раньше.  :-X Сейчас ему позарез нужен Щит Скал. И ради его получения он готов сговориться со злейшими врагами Талига, с Дриксен и Гаунау.
   Можно было бы сказать: прочие Повелители служат Талигу, а Дик - иллюзии, но это было бы не совсем верно. Они все служат идее, только разной. Если Повелители Ветра, Волн и Молний служат идее сильного государства и по возможности воплощают её в жизнь, то Повелитель Скал служит идее Избранности и величия, и Повелительство a priori возносит его над всеми.  ::) Люра для него не предатель, но человек, понявший истинное величие Ракана и Повелителей и отрёкшийся от величия ложного в лице Олларов.  ;) Катари оскорбила память Эгмонта, оскорбила Скалы - и она умирает.  :( И ведь даже мысли Дикушины о Катари исполнены этого пафоса: Святая или закатная тварь, она будет принадлежать Скалам! Не ему, а именно Скалам, ибо себя от Повелительства Дикуша уже не отделяет.  ;-v Я покидаю Кабитэлу, ибо мой сюзерен мёртв, а никто другой судить Повелителя Скал не вправе - пишет Дикуша в прощальном письме Роберу.
Был когда-то, в первых книгах, "паж мечей", инфантильный и наивный славный мальчик.
Ну зачем же он поклялся кровушкой своей?
В чьей груди оставил он кинжальчик? 
  У Дикона нет корней - он не любит Надор и родных, нет вассалов, за которых он должен нести ответ, практически нет друзей, у него нет родины, одни иллюзии и несбыточные мечты.  ;-v И Повелительство, будь оно неладно. Но последнее время оно под вопросом.  ??? А Дик и не чует.  :-\ Ах да! У него же есть королева!  ;) Хотя Дикуша считает, что уже нет...  :P     

[spoiler]Отчаявшись отравиться, Ричард создал страшный вирус - свиной грипп!
- Теперь то кардинал наверняка не выживет...[/spoiler]

Эстравен,
заслушалась. Классно!  :D

  Это отмечалось не раз и не два, но всё же скажу:
  - Ричард Окделл самый популярный герой ОЭ. Чем он заслужил такое внимание? Видимо тем, что остался жив после пытки отравить своего эра. Умри он тогда и кто бы его вспомнил?  :)
  А теперь по существу.
  Если быть точным, то мориски, особенно морские шады, это они поднимали алые паруса, и к соберано достаточно равнодушны.  Вот совершенно точно, что за Талиг в Сагранне Ричард не сражался. Он как раз сожалел об упущенной возможности построить Великую Талигойю.  А ещё, что как я думаю немаловажно, в Талиге у него нет никаких перспектив. Пока Ричард полагал, что сыну мятежника не на что рассчитывать, он связывал все свои планы с борьбой против Олларов. А вот когда понял, или ему показалось, что у него и в Талиге есть возможность для возвышения, то и настроения поменялись.  А как тут не уверовать. Только что рухнули все надежды и мечты. И вдруг они не только возродились, а начали осуществляться, причём как в сказке. Всё приходило само собой. Кто бы устоял? Я бы тоже задумался, а не прямое ли это следствие моей особистости.  :)  Ну и как, можно опровергнуть доказательства обратного?   Вот что Излом с людьми делает. :)  А потому, что инфантильный и наивный. :)  А Вы представьте, что он утратил иллюзии. Ему же после этого либо в омут, либо со скалы. Мальчик, похоже, уже за свою собственную жизнь борется, причём сам с собой.  :(

Лукач
[spoiler]жалею, что тут нет обнимающегося смайла. Полностью с вашими словами согласна.[/spoiler]  ::)

[spoiler]Я тоже, жалею что нет такого смайлика.  :) [/spoiler]

- А и правда... - отвечает эр, и смотрит на юношу с интересом и любопытством.
И дальше что?
Имхо, очень просто - наивный совершенно не подлый юноша под гнетом обстоятельств решил повести себя не как "наивный далее по тексту" а  так, как с точки зрения юношы повел бы себя другой человек - его разлюбезный эр (не реальный кончено, а тот, который жил у юноши в голове)
Юноша конечно - (вырезано самоцензурой) но и эр, с его рассуждениями о "победах из дохлых младенцев", цинизмом, взорванными озерами, хамством милыми шутками, расстрелом Феншо и  прочим весьма приложил свою мужественную руку к созданию того самого образа.
а дальше -отравив Алву Окделл отравился сам на смерть и остальные N книг мы наблюдаем гниение трупа. Не самое приятное зрелище, я Вам скажу.
Имхо, неудачный пример. Робер завел в овражек людей, которые ему доверяли и с которыми у ниго типа был договор и приказал перебить.
решение возникающих в жизни затруднительных ситуаций -с точки зрения чести - вполне одного порядка.

Когда человек из нескольких возможных для него путей выбирает самый (вырезано самоцензурой), можно, конечно, сказать, что он в этот момент умер, а дальше мы видим гниение.
Но можно сказать и так: он просто актуализировал и воплотил в жизнь имевшийся потенциал...   

Емнип Штанцлер отмел оба варианта в том самом разговоре.
До карлинала не добраться
Катари под замком, ее старожит Манрик ,так что спать под ее дверью никто не даст. :)

Наличие потенциала я вроде как не отрицал.
А вот насчет нескольких путей - я за пять лет так и не услышал _ни разу_ приемлемого выхода для Окделла из этой конеретой ситуации.
Нет его, не завезли.

Не вдаваясь в эту конкретную ситуацию (я прекрасно понимаю, как бы действовал я, но меня всегда можно обвинить в том, что я - не Дик :) ), я хочу только напомнить, что впереди у Повелителя Дум был большой, большой путь...

*мрачно* Как вариант "подумать" уже предлагали, или я первая?  ;-v
Без знания дополнительной матчасти и вникания в интриги, без особой благодарности Алве и проч. сантиментов. Просто по пунктам. Проверяя изложенное добрым старым эром Августом примитивной логикой на уровне детской задачки про козу,  капусту и волка.
[spoiler]1. Дорак желает извести ЛЧ и Катарину, вот список. С чего Штанцлер настолько в курсе Великой Государственной Тайны - не задумываемся, принимаем на веру. Тем паче, что общеталигская матчасть, выкладывавшаяся Катари и Штанцлером тому ж Дику ранее, включает веру в чуть ли не всесилие и несомненную злокозненность кардинала и влиятельность + благородство эра Августа. ОК, ничего из этого мы-Дик проверить не можем, даже если захотим, мы не на том уровне. Покупаем, короче.
2. Чтобы Дорак отказался от своих планов, надо убить Алву.
3. Алва не будет спасать Катарину.
Стоп. А вот это откуда берется?  ??? Список Дорака, чистку задумал Дорак - Алва явно там не на первых ролях. Идея не его - так с чего его смерть должна реализацию остановить? Более вероятно, что от смерти влиятельного человека из "своей" партии кардинал взбеленится окончательно, и уложит даже тех, кто на отстрел не предназначался. Более того, тут, по идее, и король должен "очнуться" - ПМ, как минимум третье после короля и кардинала лицо в гос-ве, нагло убили в собственном доме в столице. За-а-а-аговор!!!! Измена!!! Всех на допрос, жестко ищем измену в рядах, не найдем - так хоть развлечемся.  8)
Далее. ПМ постоянно в разъездах или на глазах у Дика, Дик живет в его доме и может с ним поговорить или хотя бы попытаться. Т.е. инфа о том, будет он защищать королеву или нет, будут чистки ЛЧ или нет, хотя бы в теории может быть проверена. Ну, попытаться можно? Яд-то при себе, если "пошлют" или подтвердят инфу, фокус с кувшином провернуть не поздно и тогда... [/spoiler]

Штанцлер вроде говорил, что пока жив Алва, Дорак всесилен, а если убрать лучшего полководца ЗЗ, то вот тогда-то "заграница нам поможет..." (С)  ;D

Опять же, логика на уровне примитива. Заграница обещала помочь уже много раз, в один из таких "разов" погорел не кто-то, а родной папенька, так с чего теперь верить посулам заграницы? Ну, если что-то (например, конец света  ;D ;D ;D) на протяжении последних 20 лет регулярно обещают, а его все нет и нет, то с чего так уж безоглядно верить очередному обещанию? Стабильное отсутствие начинки в заграничных пряниках на Алву не списать - заграница много чего сулила и в те сладостные дни, когда тот Алва пешком под стол бегал не был ПМ...

причем с такой безумной скоростью - узников не успеют до Багерлее довезти, а на главной площади Олларии уже высаживается заграничная парашютная дивизия...
Тут наш Дик явно чего-то недодумал...

А Вы додумайте за него. То что все сказанное Штанцлером - лапша на юные уши и так понятно. А делать то ему что? К кому пойти, кого убить, кого украсть, где спрятать... Как потом со всем этим разобраться...

Как говорится - в этой части вопросов больше не имею.

Почему, предлагали. Замечательный вариант, универсальный. ;-v
окей
Минуточку.  :)
У нас есть замечательное доказательство - Октавианская ночь. Злодей кардинал один раз попытался устроить погром, почему он должен останавливаться.
Тут мы автоматически вынуждены закладываться на то,  о чем мы узнали сильно после чем ОВДВ, а именно - ЛЧ -ни на что не способны как политическая сила -реж не хочу.
Я считаю вполне реалистичным  - в принципе -вариант, когда убийство Алвы _может_ дать по рукам Дораку.
Да, еще пустяк -ЛЧ вообще-то все "покойники". Так хоть потрепыхаться можно.
Спасибо "анеглу с крыльями" за убедительный спектакль во время которого она и озвучила - косвенно - что _уже_ не будет
Спасибо Рокэ Алваровичу за его "уроки"
Что Алва не имеет привычки вычеркивать тех, кого он записал во враги?
А к вопросу о душеспасительных разговорах -  Вейзель и Савиньяк на глазах Дика уже ставили вопрос о Феншо. Есть уверенность что Алва вдруг прислушается к своему оруженосцу?   
Стоп. По условиям задачи Алва в курсе и мероприятие одобрил (вымарав из списка Окделлов) Отсюда еще одно доказательство того, что Пм за королеву заступаться не будет. За кого хотел - уже заступился.
Приговоренным по списку как то фиолетово. Им нужен хоть какой-нибудь шанс.
Проверена? Ну как???! Ну представьте Окделла, который  исподволь выведывает у Алвы его намерения относительно убийства королевы, причем в сжатые сроки, причем так, чтобы ПМ ничего не заподозрил.
Потому что если Алва заподозрит - Дик своим языком прикончит и тех, кто ему "доверился" и остальных фигурантов списка.

А знаете, что кракозябрские террористы хотят убить Вас и всех, кто
Вам дорог? поэтому Вы должны пойти и отравить зяброкрякского маршала, потому что это заставит отказаться от своих планов кракозябристов.
Вы на основе этой информации пойдете додумывать,  К кому пойти, кого убить, кого украсть, где спрятать? или начале попробуете понять, какое отношение зяброкрякская бузина Рокэ Алва имеет  к реализации планов кракозябрского дядьки Квентина Дорака?

Если захотите - я и в нее вдамся... :)
Каким образом?

...И по "случайному" совпадению второй злодей, то бишь ПМ, на наших глазах действовал вразрез с планом злобного кардинала, прекращал резню и даже, будучи мерзким еретиком, моя прелес-с-сть, а не порядочным гонимым эсператистом, не выдал спрятанного в его доме Оноре. Не вникая в хитросплетение интриг, просто предположить, что "в товарищах согласья нет"...ну или оно есть не всегда, на этом материале довольно просто.
Не-не-не... тут уж, простите, как в том старом анекдоте - или крестик, или трусики.  ::) Или мы еще в ОВдВ глотаем лапшу насчет готовящейся массовой резни и невозможности  ЛЧ даже при столь похвальной и своевременной информированности их доброго друга Августа никак противостоять готовящейся "чистке" (да хоть восстание прямо в столице поднять - терять-то нечего, по этой версии). Или мы считаем, что ЛЧ - сила, но тогда и версию не глотаем так шустро. Потому как тогда кроме нашего одинокого самопожертвования есть преданные ЛЧ войска, тайные и надежные подходы к Дораку (список-то кто-то упёр, не сам же кардинал поделился? А Дорака грохнуть при прочих равных сложностях подхода должно быть проще, чем Алву, кардинал немолод и болен...), деньги и связи с заграницей... Тогда у нас много чего должно быть припрятано, иначе какая же мы, ЛЧ, сила?
Варианта Дорака, парализованного смертью Алвы, я не вижу. Потрепыхаться перед смертью - масса путей и без Дика. 
Не-е-е... всем спасибо, все свободны - тут я согласна. А насчет "прислушаться" - с чего бы на это рассчитывать? Просто в условиях задачи человек, к-рый при нас и нам до сей поры не лгал в открытую, мы его не ухватили на вранье. Вейзелю и Савиньяку он, кстати, честно сказал, что будет с Феншо (как и Феншо предупредил). Попытаться проверить полученную информацию у этого самого типа прежде, чем его травить, и, если подтвердит, тогда уж и травить - что, Алва от разговора так разнервничается, что тут же бросит пить на всю оставшуюся?  ;D ;D ;D
Перепроверить, сразу сказала. Благо Алва - вот он, дома. Тем более перепроверить, если он за нас-с-с заступилс-с-ся, моя прелес-с-с-сть, мы ему обязаны, если это правда, нашей жизнью. А если неправда, и списка не было, то ничем (о прошлых спасениях мы не в курсе, мы не учили матчасть  ;D ;D ;D) не обязаны. Тогда травить его сейчас нам незачем, но нам станет легче потом, если понадобится, попытаться убить мерзс-с-ское отродье Леворукого.  ;D ;D ;D
И он у них появится, если к дораковской охоте на ведьм по факту смерти ПМ Талига присоединится еще и король?
Зачем исподволь? Прямо по матчастным декорациям, присев пить с объектом. По итогу "разговора в открытую" сыпануть или не сыпануть в кувшин ровно так, как это было сделано безо всяких разговоров...  ::)

Я лично ничего не придумаю. Информации мало...

  А вот интересно, почему в спорах о Ричарде наиболее излюбленным моментом является неудачная попытка отравить эра?  Словно, не случись этого, и Ричард стал бы патриотом Талига. Намой взгляд, он стал бы им, только в одном случае, если бы сразу после Лаик оказался в Торке, где его окружали исключительно Катершванцы и Арно Савиньяк. Все другие варианты, как мне думается, вели к чему-нибудь похожему на финал «Шара Судеб». Ну разве можно рассчитывать на то, что Ричард безболезненно пережил бы известие, что королева к нему равнодушна? Или Ричард смирился бы с тем, что ему не бывать Первым маршалом? И это после того, как он сполна вкусил славы победителя в Саграннской кампании и всех, связанных с этим мечтаний.
  Ещё до покушения на Алву, Ричард уже отчаянно сигналил, что он нестойкий в убеждениях, неуравновешенный в суждениях и не отличается умом и сообразительностью.
  Печалился по поводу победы в Сагранне, горевал об утраченной возможности построить Талигойю, но стоило узнать, что эр, и он с ним, конечно же, едут на торжества в столицу, как настроение тут же переменилось. Получив обещанного коня, а потом и орден, Ричард забыл о погубленных бириссцах, и проникся восхищением к своему эру.
  А забота о сестре, намерение вызволить её из Надора. Не случись Октавианской ночи и последовавших за ним посиделок, так бы все эти благие устремления и закончились ничем.
  А порыв, замечательный порыв Ричарда помочь Герарду, и во что это  превратилось. В ноль! И помогать не стал, и помешать не смог.
  Кстати, а кто помнит, чем был вызван интерес Ричарда к библиотеке Алвы? Так вот, юный Окделл направился в сие хранилище знаний, только после того, как получил прямой приказ эра. Прежде было не до того.
  И в заключении. Мог ли Ричард разоблачить происки Штанцлера? Моё мнение – однозначно нет, не мог. И дело вовсе не в том, что Штанцлер действовал безупречно. Как раз наоборот. Ричард дважды или даже трижды отмечал, что эр Август ошибается. А ещё раз, его чуть ли не носом ткнули в ложь Штанцлера. Но Ричард предпочёл не заметить. Просто, как я думаю, это не стихия Дика - сравнения, сопоставления, анализ и раздумья. Не умеет он думать, не приучен. Дик, похож на тех, кто подробный рассказ о принципах работы агрегата прерывает заявлением: «Ты мне скажи, на какую кнопку жать, если красная лампочка загорится». Ему бы чего попроще и побыстрее.   
 

Обычно об отравлении говорят как о самом ярком поступке Ричарда, с которого начался пересмотр отношения к нему как к человеку. Разве это соотносят с патриотизмом? Это скорее о неблагодарности, ИМХО.

Ага.

ВОт вы - не придумаете. А тот-кого-нельзя-называть на основе этой, хм, информации пошел травить дядьку, чтобы не было бузины...

Ну Вы и сравнили... То что он в некотором смысле альтернативно одаренный, никто и не оспаривает...

Как же, никто?
Я просто напоминаю на этом примере, что альтернативными способностями ПД обладал с самого начала...

Поэтому его жалко...

Знаете, я чего-то в этой жизни не понимаю. Ызарг и киркорелла не виноваты в том, что они такие, какие есть. У них принципиально нет и не может быть выбора. Поэтому их жалко.
Это самое создание имело возможностей выбора больше, чем обычные люди. Имело массу воздействий, позволяющих разумно сделать этот самый выбор. При этом оно раз за разом выбирало из плохого самое худшее. И его - жалеть?

Если бы Окделлу было за 25 - нечего жалеть, а пока он ещё не достиг совершеннолетия - достоин жалости.

20 лет - мало?

Ызарг и киркорелла в нашей жалости не нуждаются, они такие какие есть. Другими быть не могут. К ним нормальное спокойное отношение. Можно любить, можно не любить, но это другое...

Так поэтому и жалко, что могло бы быть все совсем иначе... Если бы... Жалко упущенных возможностей и загубленной жизни.

Тогда давайте четко сформулируем - мы жалеем Ричарда Окделла как человека, или мы сожалеем о Ричарде Окделле, который не стал человеком?

Почему-то вспомнилось: "Ты помидоры любишь?" - "Кушать люблю, а так - нет".  :D

Скорее о том, который не стал человеком...

;D ;D ;D

Ну, тогда лучше сказать еще опридделеннее - сожалеем о том, что Ричард Окделл не стал человеком.
Это - про Окделла? :)

Нет, про помидоры.  :)

Вот и я не люблю Окделла, а помидоры - люблю. Кушать...
;D ;D ;D ;D

По кэртианским законам (и по земным во многих странах, а до революции - и по Российским) совершеннолетие наступает после 21 года.

Год потерпим - вдруг человеком станет?

Некоторая жалость и снисходительность к не достигшим совершеннолетия допускается даже в современной юриспруденции, тем более что Окделл - не закоренелый преступник, а запутавшийся инициативный дурак ("услужливый дурак - опаснее врага" - у дедушки Крылова).

Меня интересуют не его оголтелость, закоренелость и прочие "внешние" качества, а тот факт, что по моему представлению он не обладает теми "внутренними", душевными качествами, которые человек иметь должен.
Проще говоря, для меня герцог Окделл есть простое двуногое без перьев. С плоскими ногтями.

фок Гюнце
Я сожалею о Ричарде Окделле, который не стал человекоми более того у него не было ни малейшего шанса стать человеком.

Если бы у него такого шанса не было, я бы готовился его жалеть. Но шансов у него было полно, поэтому мне его совсем не жалко.

полно шансов? вы имеете виду, кога Рокэ взял его в оруженосцы?

Начиная с этого момента. Я и более того скажу - до голосования на суде. последнее - теоретически.

а мне кажется что начиная с этого момента было уже поздно. он уже таким был.

Он уже имел серый язык и кожу, покрытую редкой щетиной?
Он вполне имел шансы стать человеком.

если бы у него был друг  с талантами Рокэ но который бы не был убийцей его отца, может быть он бы смог как-то повлиять на него как-то изменить его, а так я думаю у Ричарда не было ни каких шансов,  ( сам бы он не догадался никогда что ему нужно перевоспитать себя) я вообще считаю что жизнь у Дика получилась какя-то собачья.

Вот так всегда... Если бы Марселю хорошего учителя фехтования и пару академий, то Алва был бы у него офицером для поручений, а не он у Алвы... Если бы Штанцлера в детстве мама любила, а в Талиге встретили посердечнее, то был бы он не Штанцлером, а преемником Дорака. А если бы Эридани был поприличнее, а мама Беатрису построже воспитывала...

Ричард сам по себе посредственный, его сделала среда, в которой он рос.
От матери он наверняка ничего хорошего не видел, что могли ему дать сестры?
Когда он рос, рядом не было мужчины с которого он смог бы брать пример, ему вообще в этом отношении очень не повезло ( то что в жизни ему вовремя не встретился сэнсэй учитель с большой буквы)
Он жил изолировано, у него не было равных ему друзей, мать наверняка не дала бы ему играть с крестьянскими детьми.
У него не было подходящей компании. У Рокэ и Робера были отцы и были братья, у Рокэ была более чем благоприятная обстановка: много братьев, плюс друзья отца - примеров для подражания хоть отбавляй. Ричарду не повезло еще в том что он лишен врожденного благородства, и у него нет ни способностей ни талантов, чтобы они скрасили ему жизнь. Рокэ хоть на гитаре играет ему это как-то помагает выпасть из тухлой реальности.  А у Ричарда этого не было с рождения и никто ему этого не дал. Плюс еще как это ни банально звучит травма - убийство отца, изолированость и бедность. Да и люди которые его окружали и которых он любил Штанцлер например, врядли желали ему добра.

А потом он вырос, среда изменилась... И что? 

Кстати, уверяю, у Рокэ и без гитары реальность далеко не тухлая...

В том то и дело что потом он вырос, как говорят шо выросло, то выросло, поздно уже он не тот человек, который раскается и исправится, натуру не переделаешь. Робер перевоспитался на месте Дика, это да, Дик - никогда есть такие люди которые не меняются хоть бери и выворачивай их наизнанку. При чем заметьте я не говорю что он хороший, он много чего наворотил, за что голову снимают, но я хочу сказать что его создала среда, а он такой метерьяльчик  который потом наново не переделаешь.

в том то и дело, что у Рокэ она не тухлая (когда я так говорила я не имела виду его семью)

Теорию о том, что очередной Джек Потрошитель или аушвитцкий энтузиаст-работник ни в чем не виноват, потому что его так воспитали, я слышал не раз. И в нее совсем не верю...

Если уж говорить о маньяках, то они вырастают и в здоровых счастливых семьях, а Дик не маньяк.

Я думаю, что после этого было уже поздно. Это критическая точка. Слишком много соблазнов свалилось на его неокрепшие мозги. И рядом не оказалось никого, кто бы это заметил.

Да, мне Дикона жаль но на нем можно уже ставить крест. Он уже перешел все рубежи и он уже не поменяется. и кстати по поводу убийства Катарины, хочу привести цитату из Франкла:  :)

"Если кто начал любимый им предмет ненавидеть, так что любовь совершенно уничтожается, то.. он будет питать к нему большую ненависть, чем если бы никогда не любил его, и тем большую, чем больше была его прежняя любовь.."

вспомните крысу в Лаик. Нет он уже таким был, и сам самостоятельно он бы не изменился, он не такой человек. То что ему вдолбили с детсва люди которым он так доверял и которых любил, так просто не исправишь. Тем более что Люди с которыми он потом встретились даже не пытались. и Рокэ при всем своем уме этого не понял. И те кто мог относились к нему несерьезно, некоторые презрительно. Их он бы не стал слушать.ИМХО

и еще вдвойне жаль когда я вспоминаю что он Повелитель Скал.

И я кстати тоже, каждый выбирает то, что ему по душе! Кому поп, а кому попадья..

[spoiler]
   Каждый выбирает для себя.

  Каждый выбирает для себя
  Женщину, религию, дорогу.
  Дьяволу служить или пророку -
  Каждый выбирает для себя.

  Каждый выбирает по себе
  Слово для любви и для молитвы.
  Шпагу для дуэли, меч для битвы
  Каждый выбирает по себе.

  Каждый выбирает по себе
  Щит и латы, посох и заплаты,
  Меру окончательной расплаты
  Каждый выбирает по себе.

  Каждый выбирает для себя.
  Выбираем тоже - как умеем.
  Ни к кому претензий не имеем.
  Каждый выбирает для себя!

  Эти строки Ю.Левитанского можно отнести практически ко всем героям ОЭ.  ;)
  Но Дикон тоже выбрал свой путь.  :( И то, что его дорога лежит в трясину почище Ренквахи - его проблемы.  ;-v Каждый выбирает для себя. ;)[/spoiler]
 


 

н-да сравнили Дика с Джеком-потрошителем и работником Освенцима.  по-моему это уже слишком даже для него.

Эстравен,  Ричард не выбирал он все это унаследовал от папы. 

  Всё-всё? И отравление эра, и любовь к Катари, закончившуюся её убийством, и отказ от веры в Создателя?   ;-v ???
  Эгмонт Окделл был честным эсператистом, и вряд ли он бы одобрил попытку отравления (его и на приговор Рокэ еле-еле сподвигли ;D ), а уж узнай Эгмонт, что его единственный сын и наследник нарушил клятву оруженосца, погубил Надор и семью, убил королеву да ещё и беременную...  :o

  И вот это всё - и многое другое - за Дикушу выбрал папа.   ;D  ???

Эстравен  :) ,  тут наверно все зависит от того. почему читатель негативно относится к Дику Окделлу:
- потому что он на сторонеТалигойи и в гробу видел всех приверженцев Талига. (вопрос закономерный - если бы все некрасивые поступки Дика были направлены на благо Талига а не Талигойи  , как бы тогда воспринимали Окделла, тоже звали бы Дикушей?   ;)  )
- потому что он отравил эра которому присягал, и убил беременную женщину ( вопрос в том кого он травил (убийцу своего отца и врага Талигойи), и кого он убил завравшуюся лживую лицемерную и дальше по тексту  , а если бы это были враги Талига?
- ограниченность ума, упрямство даже не упрямство, а упертость, хоть кол на голове чеши, нежелание признавать свои ошибки.  еще он по-моему стал следовать правилу цель оправдывает средства.

Ну а это ничего, что Джек потрошитель так таки не зарезал ни одну беременную женщину?

повторяю, я не говорю. что он хороший. я обьясняю почему мне его жаль. Он не может понять, что глубоко заблуждается.

Прошу прощения за постороннюю цитату, но уж больно к месту!

К о р о л ь. Не я виноват!
Х о з я й к а. А кто?
К о р о л ь. Дядя! Он так же вот разговорится, бывало, с кем придется, наплетет о себе с три короба, а потом ему делается стыдно. А у него душа была тонкая, деликатная, легко уязвимая. И чтобы потом не мучиться, он, бывало, возьмет да и отравит собеседника.
Х о з я и н. Подлец!
К о р о л ь. Скотина форменная! Оставил наследство, негодяй!

morra точно к месту? по-моему в той ситуации больше подходит цитата из Франкла, я ее там выше приводила.  ;)
в этой ситуации король просто убирал нежелательных свидетелей и слушаелей  - это  распространенная практика  среди королей    ::)    :P  а Ричард унаследовал не сами потступки, а   предпосылки к ним. по-моему к чему-то подобному  все  шло с самого начала.
плюс Катарине не надо было поддерживать его любовь, он по-моему надеялся со временем добится взаимности.  Конечно влюбленным манипулировать легче.

  Мариула. 

А разве Штанцлер давал Дикону кольцо с ядом в присутствии Катарины? ???

   Ну сидел три часа у фонтана,  :-\ ну мучился сомнениями, а потом взял и кинул в вино две маленькие белые крупинки из пресловутого колечка. ;-v 

  Клятва оруженосца - такое дело... серьёзное. А что до чувств Айрис - сам же Ричард и виноват.  :( Подарил сестре Бьянко, рассказывал про эра, вот и задурил бедняжке голову. ::)

  Да не было там аффекта, был выбор - либо ты станешь моей, либо умрёшь вместе с ребёнком. >:(

   Эгмонт подсылал убийц?!  :o Он не соглашался на убийство, пока ему не предложили считать сие благое дело казнью, а себя - судьёй. Я спросил Повелителя Скал, подсылал он ко мне убийц или нет. Эгмонт был безмерно оскорблён и сообщил о суде Чести. ЯМ ч.2 стр. 50

  Нарушив клятву, ты лишаешься чести. А что до легкомыслия Айрис... наивная семнадцатилетняя девушка, выросшая чуть ли не в монастыре под надзором такой маменьки, как Мирабелла - неужели она бы не поверила рассказам брата?  ::) Неужто не попыталась бы вырваться из Надора?  ;D

   Катарина такого не заслуживала, о чём есть целая тема: Ричард и Катарина. Кто прав?   :) И то, и то. И крыша поехала, и он считал себя вправе карать а-ля святой Алан за предательство его любви.  ;-v

Т.е. если бы Ричард считал, что Катарина счастлива и не перепугана, он, узнав, что Дорак собирается ее в первых рядах под нож отправить, подумал бы: «Ну и что, зато она умрет счастливой», - и травить эра не побежал бы? Это, безусловно, дает право требовать у нее все, что угодно…
Впрочем, когда Катарину обвиняли в том, что она, страшно сказать, первая предложила Ричарду на «ты» перейти, ну, как тут не зарезать, - мне это понравилось больше.
Вот думаю: на Форуме я много кому предложила на «ты» перейти. Может, ну его на фиг, запланированную поездку в отпуск на лето…

Ёлка, ты прелесть! ;D Но всё-таки не отменяй... ;D

Да Катарина этого не заслужила, я слишком далеко зашла в своих рассуждениях. Но убийство Катарины это следствие, а не причина.
Если бы у Дикона было все, что полагается будущему герцогу и если бы у него был авторитет, кто бы мог вправить ему мозги, может быть все было по-другому. но у него не было хотя бы из самого малого ни приличной лошади, одежды, денег,  он не умел толком постоять за себя, учил его отцовский слуга, а должен был учить учитель фехтования, он как никак  герцог и Повелитель скал. Он даже не чувствовал себя хозяином в своем доме. если бы у него все это было, если бы у него были настоящие друзья ( Робер  его другом  не стал бы, по моему он не считал его взрослым), наставники, но он все равно сделал все то, что он сделал, вот тогда я бы его не жалела. А так я с самого начала говорила что жизнь его получилась собачья, что так получилось что, неизменным  авторитетом для него стал Штанцлер и противовеса Штанцлеру  не нашлось. Ричард не такого склада, как Робер или Марсель, он не умеет думать самостоятельно, он будет придерживатся до конца тех принципов которые ему вдалбливали с детства ( мне кажется что эгмонт не сообо занимался с ним когда еще был жив), даже если его поставят к стенке как Святого Алана
А теперь ему нужен кто-то кто бы его остановил, потому что если этого не сделать, мы скоро будем обсуждать, не то, что он сделал, а то чего он еще не сделал.

Теперь каждый герцог, не имевший приличной лошади, одежды, денег и учителя фехтования, а взамен перечисленного имевший злую матушку, должен находиться под подозрением в потенциальной оДИЧалости?
Так и будем жить... Эреа Ёлка вынуждена будет подозревать всех, кто на "ты"... :) Мы с подозрением будем интересоваться материальным положением семьи каждого встречного герцога или приравненного к оному лица...
А вот у Алвы в детстве - удар за ударом. Близкие умирали. Может, тоже поищем тут что-нибудь?
Герард Кальперадо вырос в бедности и унижениях, скрашенных только матерью. Кого он зарежет?

Та-а-к... Самое время составить длиннннный список чего мне в детстве не додали и чем обидели - и позволить себе быть сволочью.  ;D

Именно так...

Тогда не сволочей просто не будет. Кого ни возьми, у каждого свой список обид и претензий к человечеству в общем, к родителям, учителям и одноклассникам в частности...

Вот об этом и речь. Сказ о том, как Дика Окделла среда заела, никак не обеляет самого заеденного.

Каждый - пуп земли (центр мироздания), каждый самоуважается, самолюбуется. Вопрос в ЦЕНЕ, которую каждый платит за это. Кто-то от нелюбящих/неуважающих отвернётся, о кто-то за нелюбовь/неуважение станет мстить, причём жестоко. Дик клялся - "Талигойя превыше всего", а на факте (в подсознании) у него - превыше всего он сам! Гипертрофированный эгоцентризм! Все ему кругом должны - и он воздаст по долгам. Вообразил себя верховным судиёй! Катершванц молодой правильно сказал "привык брать!". Только как ещё несовершеннолетний и заслуживает (по земным меркам) снисхождения.

   Ну по земным меркам ему уже давно должны были паспорт выдать, и стал бы он полноправным субьектом права.  :) Кстати, на Земле он бы уже достиг совершеннолетия, да и в Кэртиане первое совершеннолетие прошло.  ;) Доживёт ли до второго, полного, - вопрос.

Ах, это дитя с ножичком...

Меня всегда удивляло, что совершеннолетие считают с 21 года. Это же чепуха! Уже в 18 лет обычный человек вполне способен здраво мыслить и отвечать за свои поступки.

Кажется, этапы достижения совершеннолетия на Форуме обсуждали...
Конечно, когда в 17 лет он - оруженосец, а в 19 - офицер, ребенком он перестает быть раньше...

В Кэртиане совершеннолетие - с 21 года, на Земле (в большинстве цивилизованных стран) тоже, это в СССР стало с 18 и продолжается в его бывших частях (чтобы угроза наказания висела дамокловым мечом над самыми непоседливыми)

С такой мотивировкой нужно было устанавливать совершеннолетие с полутора лет...

   В Кэртиане полное совершеннолетие аж в 24 года.  :) А малое, если можно так выразиться - в 16.

[spoiler]Ностальгически вздыхая:
Эх, нам когда-то в этом возрасте паспорт выдавали...  ::) А нынче уже в 14 ;)[/spoiler]

Представила... Впечатлилась... А почему с полутора?

а они с полутора становятся особенно непоседливыми.

Уточнение: "угроза наказания за политическую непоседливость/непослушание"

Точно. Только я имела в виду не практику отравления, а именно манеру валить все на предков.

  Бедный Ричард! Оказывается, неудачная попытка отравить своего эра – самое яркое из его деяний. Однако оценка!  ;D
  Что касается перемены отношения. А для этого был повод? Вот когда Эйвон Ларак, если верить видению Давенпорта, повёл людей на прорыв из разрушающегося Надора, я подумал, что был не прав, записав старого графа в безнадёжные подкаблучники. Или Фердинанд, после его ответа супрему Окделлу, он уже не воспринимался мною, как полное и безнадёжное недоразумение.
  А что такого совершил Ричард, чего он прежде никогда не делал? Да ничего! Он действовал в точном соответствии, с уже сформулированным к тому моменту и в последствии неоднократно подтвердившимся правилом.  Ну, не сразу дал своё согласие, так и ранее Ричард демонстрировал, что способен на порыв, но не в состоянии самостоятельно реализовать его. Зато охотно подпадает под чужое влияние. И в этом случае он способен на что угодно, от подвига до преступления.
  И о какой неблагодарности может идти речь, если Ричард спасал от неминуемой гибели свою Любовь – раз и избавлял своего эра от опостылевшей тому жизни - два. Глядя со стороны – бред, но Ричард-то видит всё иначе, а именно так, как ему объяснили. У него всё, что сказал Штанцлер не вызывает никаких сомнений. Ричард просто не умеет сомневаться, и уж тем более, он не умеет искать другие ответы, не принимая тех, что ему уже дадены. Разве Дикон когда-то поступал по-другому?

  Бедности и унижениях... впечатлен.
[spoiler]Композитор Кальман родился в бедной еврейской семье. Когда он подрос, ему купили рояль "Беккер" и наняли учителя музыки.
- Позвольте, но вы сказали - в бедной семье.
- Я сказал - в еврейской.[/spoiler]

 
Покажите мне пожалуйста, где я сказала, что это самое яркое из его деяний в принципе? Я сказала, самое яркое, с которого начался пересмотр отношения. У вас, разумеется, может быть свое восприятие и поступок Ричарда не вызвал удивление. У меня таки вызвал. Я до последнего надеялась, что в нем победит хотя бы отвращение к отравлению как к недворянскому способу убийства.
Но по-настоящему безнадежным Дик стал для меня после того, как поселился в доме Рокэ.


Вот этим и отвратителен. Как можно было забыть, что эр спас его от верной смерти на дуэли? ::)

  Если что-то, в моём посте, задело Вас, прошу прощения. Но так, из чистого любопытства, а какой из его поступков, Вы считаете самым выдающимся? Принесение Клятвы убийце своего отца? Робкая попытка противостоять матушке? Укрывательство Оноре и его спутников? Или что-то ещё?  Так, между прочим, Сильвестр планировал отравить Альдо Ракана, и сделал бы это не возникни непридвиденных обстоятельств. Алва, советовал кардиналу отправить к беглому Штанцлеру агентов с ядом.    А как ещё можно было спасти столько замечательных людей?

Вероятно, осуждение Алвы на суде, но на самом деле это уже почти не произвело на меня впечатления после дома и проч.

Ну так и Сильвестр и Алва достаточно циничные люди, они не повернуты на высокой чести так истово, как Окделл. Сам же Алва сказал про Дика в КНК: "Вы создание неиспорченное, а местами даже блаженное". :)

Я не спорю, что это было целесообразно с точки зрения Дикона, но от этого не менее омерзительно.

Ричарду с детских лет внушали, что Рокэ - зло. Отравив своего эра, он бы избавил мир от зла, а свою возлюбленную Катари - от негодяя. ;D С его точки зрения попытка отравления выглядит вполне логичной.
Штанцлер сказал Дику, а тот поверил, что Алва держит его при себе как волчонка. "Ворону нравилось его дразнить, кансилльер прав – он для маршала игрушка, волчонок на сворке" (КНК). На месте Дика логично предположить, что рано или поздно Ворон его прикончит.
Действительно, занять дом своего эра - поступок недостойный. Учитывая, во что Ричард превратил этот дом...

это скорее я валю все на предков Ричарда, Дик не в чем их не винит. он же верит что совершает благое дело. продолжает дело отца и святого Алана.  ;D

ну и зачем этот сарказм? это, конечно,  очень мило со стороны Елки, что она многим предложила перейти на ты.  только насмешничать над моим мнением было совершенно не обязательно. или вы со всеми так делаете, кто видит ситуацию не так, как вы?

Да и без этого... Просто занять дом человека, которого ты пытался отравить после того, как он спас тебе жизнь, который тебя отпустил, а сейчас он в Багерлее... это... >:( :-X

;D мне сейчас вообще кажется, что в этой теме мы говорим о совсем противоположных вещах.  Ричарда осуждают за его поступки, которые разумеется у каждого нормального человека вызовут вполне логичные отрицательные чувства. а мне совершенно не хочется его судить, хоть  он и виноват. мне просто интересно, почему он такой. что сделало его таким.

  А что-нибудь из хорошего? Ну там, как Ричард понял, что орден ему не по заслугам. Или как задумал, вопреки приказу Альдо, похоронить Удо.   А Ричард никогда не был повёрнут на чести, тем более на высокой. Другое дело, что ему казалось, будто он соблюдает законы Чести.   Всё же больше блаженное, чем неиспорченное.  :)   Мне думается, что омерзителен Штанцлер, хотя... Кто его знает чего и зачем он добивался.
  А Дикон... Вот как назвать того, кто осознаёт, что совершает преступление и даже кошунство, но делает это во имя чего-то там, и не в состоянии понять, что и цели его и средства ложны? Жертва обмана? Редкостный обормот? Или обречённый обалдуй? 

Вот как назвать того, кто осознаёт, что совершает преступление и даже кошунство, но делает это во имя чего-то там, и не в состоянии понять, что и цели его и средства ложны? Жертва обмана? Редкостный обормот? Или обречённый обалдуй?

Наверно все зависит от результата. Если он добьется  всего, чего  там напридумывал, то, хехе, победителей не судят.  ;D ;D  ;-v

  Так проблема как раз в том и заключается, что он даже придумать толком не может. Придумывают за него и для него. Таким, победителями не бывать.