Форум официального сайта Веры Камши

Вот и начнем, бо тот спор имеет категорическое свойство к разрастанию. Вначале начнем это, а потом отвечу там. 

Итак имеем ваши утверждения что НЭП эффективнее индустриализации и коллективизации.
В краце НЭП это замена продразверстки меньшим по размерам продналогом, ну до кучи еще разрешением на такие формы как тресты, синдикаты, кооперацию и концессии в промышленности.
Делалось это одной стороны для овсстановления промышленности разрушенной ГВ с другой что бы снять социальные напряженности в стране. Предыдущая главная социальная напряженность именовалась аграрное перенаселение, которое в итоге привело к краху РИ.


Мое предудущее сообщение было следующее.


Отсюда мне не совсем понятно требование о ссылках и цифрах.
Мы вроде бы неплохо информированны оба о том что именно происходило.

1.Что получает государство от НЭПа, во первых продналог, во вторых налоги с промышленности. Что бы что-то индустриализовать больше не получится. Смотрим количество не восстановленных или реконструированных, а построенных предприятий, сравниваем с тем что построенно при индустриализации. НЭП в минусах.
Эр не знает о том что между количеством введенных при НЭПе и индустриализации предприятий наличествует серьезная численная разница? В 28-41м введено в строй пусть не овер а просто около 9000 тыс предприятий.  8) А сколько индустриальных гигантов можно было построить при НЭПе? 
2.Эр не слышал о том что при НЭПе были кризисы? Целых три. 23 год, 24-25 и 27-28. Последний побудительная причина на проведение коллективизации. Итого из всего своего периода существования НЭП является нестабильным и сильно зависящим от скалдывающейся конъюнктуры. Будет для крестьян выгодно заготовительная компания пройдет успешно, нет, будет ситуация срыва экспорта или еще хуже голода для города. Год когда крестьянам оказалось это выгодно был единственным из всего периода НЭПа 26. Он же год рекордного урожая. Т.е опять НЭП в минусах.
3. Ну и собственные цифры по экспорту хлеба, вами приведенные я думаю вы посмотреть можете.

Итак  где и в какой момент эффективным собствеником принимаются эффективные решения лучше государственного плана пятилетки?

 

НЭП впервую очередь позволил стране выжить, экономика начала выходить из разрухи именно при НЭПе, появилась грамотная финансовая реформа и у СССР появилась твердая денежная единица,  которую впоследствии не смог возродить ни сталинский СССР, ни брежневский, ни нынешняя Россия. Она ни уступала ни $, фунту. Потом при коллективизации кризисы продовльственные были намного жестче и чаще. 

Устойчивая\неустойчивая валята это только средство вовсе не обязательное к применению и не повод для гордости.
Чаще? Давайте список кризисов при наличии коллективизации. что бы был всего один некризисный год из 7-8.
Жестче? Вы уже смогли отделить влияние неурожая на голод 32-34 и и сказать вот это было бы при коллективазации и ни в коем случае не было бы при НЭПе?

Это повод и еще какой, благодаря финреформе Юровского, СССР смог уйти от засилья доллара и фунта, в отличии от 90, немцы тоже пошли между прочим по нашим стопам, ввели марку привязанную к золоту. А это обуздание инфляции и становление экономики.
Кризисы при НЭПе : сбыт промышленных товаров (осень 1923), дефицит промышленных товаров (осень 1924, осень 1925), хлебозаготовок (зима 1927/28). А теперь берем кризисы 30 годовых. 30-33 массовый голод,  37–39 гг.  сначала резкое замедление темпов, а потом – падение производства во «флагманских» отраслях, зафиксированное даже официальной статистикой: металлургии, стройматериалах, машиностроении.

Это никакой повод. Просто никакой.
Все имеют продовольственный характер, собственно я его и имел ввиду для сравнения.
Итого три года из девяти.
Не серьезно и даже не смешно.

Ага, только советский рубль= туалетной бумаге был во все времена СССР.
Так в 27-28 гг. уже стали бездумно поднимать налоги, невыгодно торговать то стало.
Сколько из него выбирались из-за кризиса с продовольствием?
http://www.infofinansi.ru/vlozhenie-v-zhile/industrializaciya.html/2

Ну и фиг с ним.
Причина не в налогах. Причина в урожае.
Не вижу тут ничего из того что вы привели, но не суть важно, мне непонятно каким образом закономерное снижение после строительного бума первых двух пятилеток, в строительной отрасли считается вообще кризисом сравнимым к примеру с 27\28.

   

Хорошо.
Отчасти, но часть зерна стали придерживать ибо продавать стало невыгодно.
Почему же, " В 1938 году началась III пятилетка. Она не была завершена и входила в последний этап индустриализации. Рост промышленности в годы пятилетки упал на 91 %" (с).
Ну не только в строительной, а еще в машиностроительной, в металлургии - выдохся "большой скачок". Ну, безусловно, падение роста это не кризис 27-28гг.
Но, индустриализация вполне могла осуществляться и без отмены НЭПа, пускай не такими темпами, но более вдумчиво.

Эр Лоренц, при всем уважении, это верно только в двух случаях: когда страна не ведет международную торговлю (ну, или международная торговля ей не важна), и после полной победы мировой революции.

Увы, обе ситуации пока не реализовались.

В первую очередь потому что самим стало его не очень хватать.
Вообще тут есть одна тонкость. Основная проблема РИ приведшая её к краху, это аграрная перенаселенность и слишком мощный пресс на крестьянство. Большевики санкционировав черный передел земли эту проблему решили. И частью мер по снятию социальной напряженности был в том числе и НЭП. Так вот к 27\28 опять складывается аграрная перенаселенность и крестьянам уже чем дальше тем больше уже будет нечего продавать, только на пропитание.
Опять же вполне закономерное явление после взрывообразного роста первых пятилеток. Если что в том же самом абзаце из которого вы это привели содержатся слова "рост 14%".
Вот именно скачок выдохся по сравнению с первыми взрывообразными годами. Что естественно.
1. Есть мнение 89 года что НЭП в своем развитии давал бы примерно 2% прироста основных фондов в год. Это на глаз отстает даже от темпов индустриализации РИ. А она была остающей от роста аграрного перенаселения и социальной напряженности. Что есть несомненный тупик НЭПа.
2. Что подразумевается под более вдумчиво? В СССР нет Гинденбургов.
а) Случаи закупок неподходящего оборудования и неправильной эксплуатации уже наличествуют при НЭПе. Кто сказал что такого "страшного" явления как омертвение капиталов не будет при скромном 2% росте основных фондов?
б) Кто сказал что голода 32-34 не будет? Неурожаи НЭП не отменит, город большевикам все равно надо будет кормить, а для этого забирать зерно из деревни, где и так будет голод, а на разверстку будут выделяться нормы, и где  гарантия что не будет ретивых исполнителей?

Взаимно.  :)
Собственно я говорил вначале о том что твердая валюта это инструмент для определенной ситуации. Бывают ситуации когда она становится ненужной. Собственно первый случай я имел ввиду, когда инфляция может быть протекционисткой мерой.

Конечно, может. Не сама инфляция, а занижение обменного курса - эти две величины коррелируют, но не тождественны.
Но - разумное, контролируемое занижение курса. Не обрушение валюты, после которого надо шесть нулей изымать.  :)

"Из средств , полученных за счёт ограничения потребления городского и сельского населения ( через увеличение розничных цен на товары, через существовавшую с 1920 по 1934г. карточную систему их распределения, обязательные подписки на “займы индустриализации” и т. п. ) ; в итоге жизненный уровень рабочих и служащих упал в 2-3 раза". (с)
Теперь берем НЭП :"  С 21 по 24 года индекс промышленного производства увеличился боле чем в 3 раза и практически достиг уровня 13 года. В сельском хозяйстве производство выросло в  2 раза и превысило уровень 13 года на 18 %. В 1927 и 28 годах прирост промышленной продукции составил соответственно 13 и 19 %. Валовой продукт сельского хозяйства увеличивался на 2,5 % ежегодно. В целом, за 1921-1928 года среднегодовой темп прироста национального дохода составил 18 %. Никогда в нашей стране не до и не после советская экономика так не развивалась. К 28 году национальный доход на душу населения возрос на 10 %, что превысило это же в США." (с)

Эр Лоренц.
Ну, начнем, помолясь.  ;)
Немного не так, т.к. такая формулировка моей мысли слишком груба.  :) НЭП мог выполнить задачу 1-й пятилетки индустриализации не хуже, а лучше для того что бы запустить "самораскручивающуюся" индустриализацию 2-й и 3-ей пятилетки без таких явлений как коллективизация, репрессии, голод таких масштабов, сформированный искусственно. Далее можно было плавно переходить из НЭПа сразу ко 2-й пятилетке индустриализации.
Далее я постараюсь показать, какие факторы могли на это повлиять и как я это вижу. Но сразу предупрежу, что в отличии от 1-й пятилетки, по которой есть конкретные цифры, по альтернативному НЭПу начала 1930-х такой цифери нет и я буду вынужден ступить на тропу предположений.  :)
В целом соглашусь, далее попытаюсь сформулировать те частности, с которыми я не согласен.
Тут есть что сказать:
- К сожалению сейчас НЭП воспринимается именно как взаимодействие толп нэпманов, хаотически самоорганизующихся и государства, которое во всем этом пыталось навести порядок. Это не совсем верно. Дело в том, что основой НЭПа была некая форма "советского государственного капитализма" т.к. вся тяжелая промышленность находилась в собственности государства и ко второй половине 1920-х гг. действовала по весьма сложной системе, учитывающей как руководство и планирование государства, так и взаимодействие с рынком. Понятно, что пребывать в таком состоянии без внятного управления она не могла. Возникла система "главки - тресты - синдикаты", причем как-то так само получилось, что синдикаты стали играть ведущую роль, занимаясь изучением рынка, планированием и сбытом и фактически давая задания отраслевым трестам. Соответственно, выросло поколение менеджеров, способных решать задачи в этих условиях.
- Ваше сравнение не совсем корректно т.к. НЭП в реальности решал только вопросы восстановления хозяйства, индустриализация - подъема промышленности. Задание восстановления промышленности по нормам, заявленным для индустриализации, никто не ставил. Т.е. Вы пытаетесь сравнить производившийся процесс с не производившимся.
- НЭП в реальности так и не построил нормальную систему кооперации в с\х. Однако соответственная теоретическая база по развитию такой рабочей кооперации существовала. При ее запуске ситуация в с\х могла быть совершенно другой, нежели при индустриализации.
Мне кажется, Вы опять же несколько путаете понятие объема и эффективности. Мы с Вами речь повели именно о ней - был бы НЭП при его развитии и постановке целей уровня индустриализации более или менее эффективным?

  А каковы причины этих кризисов? Я лично встречал вот такое объяснение:
Как видите, основные причины кризисов автор видит не в экономической сущности НЭПа, а в попытках государственного регулирования.
Смогу.  ;)
А вот тут Вы опять немного подменяете понятия:
1. Некорректно противопоставлять НЭП и государственный план. Одно не исключает другого. В реальности первый пятилетний план был принят и начал выполняться до того, как был сломан НЭП, и в условиях нэповской организации промышленности.
2. Западные ученые по меньшей мере дважды моделировали процесс индустриализации на основе НЭПа и сравнивали результат как с моделированием сталинской индустриализации, так и с реальным результатом. Первая модель - Хантера и Ширмера - показала существенные преимущества нэповского варианта. Вторая, более поздняя модель Аллена дала примерно равный результат, при незначительном превосходстве сталинской модели. Так что в НЭПе имелось все необходимое для успешной индустриализации.

Пока где-то так.  :)
 

Что-то незаметно, например, что КНР в тупике, а по сути в Китае тот же НЭП с поправкой на время и со своими нюансами.
К 25г. уже вышли на уровень 13г.
Были свои прекрасные экономисты: Юровский, Кондратьев, Чаянов, которые предлагали не противопоставлять план и рынок, а сочетать.
Так кризис 27-28г. как раз и вызвала первая попытка большого скачка. "Весной 1925 г. принято решение об увеличении капиталовложений в промышленность в течение хозяйственного года (октябрь 1925 – сентябрь 1926 г.) в 3 раза – с 350 млн руб. до 1 млрд руб., что явилось первым “скачком” в ускорении темпов экономического развития". (с)

Эр Лоренц
КМК, Вы уже этот тезис выдвигали и доказать его не смогли.  ::) Таки и зачем он здесь?

А кто сказал что будет? Неурожаи никто не отменит, но вы не забывайте также о том что осенью 29 г. - зимой 30 г. руководство страны берет курс на коллективизацию. Начинается раскулачивание зажиточных крестьян, изъятие земель, принудительное вступление в колхозы что вызвало недовольство: протест выражался не только в агитациях против вступления в колхозы, но и уничтожении имущества, скота, поджогах, вооруженных выступлений . Далее -  колхозы испытывали на себе все прелести продразверстки: в 1931 г. до 40% и более урожая отдано государству, с колхозниками фактически нечем расплатиться. Следствием всего этого становится - нищенство, забой оставшегося скота, бегство из деревни, хищение колхозного зерна. А государство реагирует карательными мерами - в 32 г. появляется так называемый "закон о пяти колосках" - за хищение колхозного имущества расстрел с конфискацией всего имущества, при смягчающих обстоятельсвтах - 10 лет+ конфискация. Колхозные амбары выметались под чистую. Собственно курс партии - выполнить план хлебозаготовок любой ценой и приводит к голоду в 32-34 гг. Только после либерализации аграрной политики в 34-35 гг.  начинается восстановление с/х.
В Советской историографии причины свертывания НЭПа сводятся исключительно к экономическим факторам. В период НЭПа благодаря допушению рыночных механизмов экономика восстановилась, что существующему политическому режиму помогло укрепиться. Но сам режим оказался  несовместим с сущностью НЭПа, т.к. по сути НЭП - экономический компромисс крестьянства и буржуазных элементов общества. Цель партии же - социализм - оставалась прежней, политические приоритеты партийного руководства как были направлены на ограничение, а затем вытеснение частного производителя так и остались. Партийное руководство элементарно боялось что в последствии частный сектор получит преимущество перед государственным. По этой причине началось свертывание НЭПа: сначала мерами по налоговому удушению частного сектора, затем лишению его правовых гарантий. А в конце 20-х, посчитав, что новая экономическая политика перестала служить социализму, руководство страны свернуло НЭП, при чем весьма революционными методами: от раскулачивания, конфискации, лишения политических прав до судебного преследования.

Вы забываете об экстраполяции тех факторов и тенденций что при НЭПе существовали. Благо там всему есть своя эскстраполяция.
Чисто теоретически там есть какие-то менеджеры способные что-то решать, как и сейчас теоретически есть  эффективные собственники и эффективные менеджеры.
Отнюдь. Очень небесспорная цитата приведенная эром Вешателем.
«Так кризис 27-28г. как раз и вызвала первая попытка большого скачка. "Весной 1925 г. принято решение об увеличении капиталовложений в промышленность в течение хозяйственного года (октябрь 1925 – сентябрь 1926 г.) в 3 раза – с 350 млн руб. до 1 млрд руб., что явилось первым “скачком” в ускорении темпов экономического развития". (с)»
Как видим попытки предпринять индустриализацию не выходя из НЭПа были предприняты. Закончились пшиком.
Вообще-то все всяческие попытки сельхозкооперации в основном стимулировались. Так таки всяки кооперативы до коллективизации, и добровольные колхозы с совхозами до коллективизации. Результат пшик. С чего кому-то хочется считать, что некая теория приминительно к этой ситуации окажется более рабочей, чем сталинская практика мне непонятно.
Вот именно сточки зрения постановки целей я и считаю НЭП неэффектиным, поскольку цель – индустриализация, окажется недостижимой. Не считая таких вещей как фетишируемое некоторыми омертвение средств, примеры которому можно найти и в НЭПе, или как НЭП ускорит введение в строй мощностей.
А я встречал другое. К примеру что первый кризис был в первую очередь связан с дороговизной промышленных товаров, и это было объективной причиной, так как цены на промтовары были высокими что у частных что и у государственных предприятий, так как надо было отбивать кредиты полученные у государства.  А во втором автор путает причину и следствие.
Причина…
«Внутри страны возникло нестабильное равновесие, быстро сдвигающееся к острому пpотивостоянию в отношениях между городом и деревней, промышленностью и сельским хозяйством. Поправив свои дела в условиях НЭПа, получив землю и стабильный правопорядок, село оказалось в большой степени самодостаточным и не имеющим внутренних стимулов для интенсивного развития, 90% пашни вернулось к трехпольному севообороту. Производство зерновых остановилось примерно на довоенном уровне: 1913 - 76,5 млн. т; 1925 - 72,5; 1926 - 76,8; 1927 - 72,3; 1928 - 73,3; 1929 - 71,7. Освобожденное от арендных платежей и выкупа земли село снизило товарность и возможности экспорта хлеба - главного тогда у России источника средств для развития. В 1926 г. при таком же, как в 1913 г., урожае, экспорт зерна был в 4,5 раз меньше (и это был самый высокий за годы НЭП показатель).»
…недостаточное поступление средств, а повышение налогов уже следствие. И я как то больше верю в именно такую связь, поскольку при рекордном для НЭПа урожае в 26 году высокие налоги не стали причиной продовольственного кризиса.
Корректно. Попытки что-то сделать были и в разгар НЭПа и план индустриализации уже начал выполняться еще при НЭПе, но уже в самом начале стало очевидно что НЭП даст мизер и ничего не выйдет.
Ну вот есть такое мнение.
«В годы перестройки (в 1989 г.) было проведено моделирование варианта Бухарина современными математическими методами. Расчеты показали, что при продолжении НЭПа был бы возможен рост основных производственных фондов в интервале 1-2% в год. При этом нарастало бы отставание не только от Запада, но и от роста населения СССР (2% в год). Это предопределяло поражение при первом же военном конфликте, а также внутренний социальный взрыв из-за нарастающего обеднения населения. Был взят курс на форсированную индустриализацию.»
Таки мне опять же никто не доказал что Кондратьев Гинденбург, тем более я вроде бы говорил что тот разговор продолжу.

У Гайдара то же были попытки изменить экономику к лучшему, а кончилось пшиком. "Инициатором и основным лоббистом повышенных капвложений был ВСНХ во главе с Дзержинским, хотя сам он выступал против идеи “сверхиндустриализации”. Анализируя эту ситуацию, ведущий научный сотрудник Института экономики РАН С.Лапина отметила, что “экономический скачок” был “спущен” Госплану и тот “пропланировал”, изыскал источники инвестиций – эмиссия, увеличение хлебозаготовок и вывоз хлеба и сырьевых товаров." (с)
Идем, далее " Неудачными оказались попытки резко увеличить вывоз сырья. В 1925-1926 гг. внутренние цены были на 20% выше мировых (по золотому паритету червонца), а мировые цены в связи с аграрно-сырьевым кризисом снизились не менее чем на 5%. Из-за этой диспропорции экспорт ряда товаров становился нерентабельным – эшелоны с нефтепродуктами и лесом подходили к границе, а затем возвращались обратно". (с)
Кроме того, усилилось наступление на частный капитал – с 1925 г. в городе вводились новые виды налогообложения, повышенные тарифы на железнодорожные перевозки и т.д.,
Попытка не была экономически обоснована по рыночным методам.

“Скачок” 1925 г. не был в полной мере осмыслен, его последствия недооценены. Хлебозаготовительные трудности и “просчет” в размерах инвестиций в промышленность признаны следствием субъективных ошибок Совета труда и обороны, Наркомфина, планирующих органов, не сумевших верно рассчитать хлебофуражный баланс и т.д. (с)

И есть пример китайского решения проблемы перенаселения 1 семья  -1 ребенок.Ч то не совсем реально для СССР. А также значительно большее время отпущенное на реформы Дэна. Напомню в СССР  в 27 году такое явление как военная тревога, и никто не знает, сколько ему отпущено времени. Если что, то с начала индустриализации в 29, до 39, 10 лет.
Восстановить довоенный уровень и обеспечить темпы роста как у РИ дополнительно к нему не одно и тоже.
А ИВС и сочетал. НЭП никто не отменял официально, многие вещи ему свойственные применялись и далее.
Все можно заменить простым. Денег не было. А еще оценить уровень планирования в том числе и Госплана с неГинденбургами.

Начнем с того что обратное требует доказательств.
Прекрасно помню.
Если что, то уже в 28 году просто изъятие, фактически продразверстка хлеба для города которому грозит голод вызвало тоже самое.
Продразверстка начата еще до колхозов.
Это все конечно кошмарики, но почему этого не будет при отсутствии колхозов и просто неурожае? Всяких принудительных изъятий хлеба(начаты еще в 28), законе о десяти колосках за несданный хлеб, расстрелами для сопротивляющихся и т.п?
А есть где то точное и однозначное утверждение:
1. Что понимала наша партия в 22-30 годы под социализмом, что он допускает что нет. Вдруг она вполне допускала наличие элементов капитализма?
2. А есть однозначные доказательства того, что совесткая историография ошибается и причины наступления на Нэп не экономические?

КНР, мягко говоря, тоже не самыми држелюбными государствами был окружен, после трений и охлаждений с СССР.
Согласен, однако, в результате принятых мер, в том числе замораживания строительства части объектов, экономическое положение к концу 1926 г. удалось стабилизировать. Более того, основные показатели развития страны были довольно высокими. Капвложения в промышленность увеличились в 2 раза, промышленное производство – более чем на 40%, валовой сбор зерновых культур  – в 1,4 раза, хлебозаготовки – в 1,8 раза. Доходы бюджета выросли на 30%, профицит бюджета составил 15,3 млн руб.
Элементы НЭПа вернули в 35г. и то, потому что уровень жизни в начале 30 пошел вниз по сравнению с НЭПом. "1934 – 1935 гг. определилась некоторая либерализация свободного курса.
стимулирование трудовых тарифов,
попытка перехода к хозрасчёту,
попытка отказа от дотации.

Деньги были. А уровень планирования зависит от разнаярдок сверху, спустили же цифры в 25г.. хотя они были недостожимы, как и провал первой пятилетки.

КНР был мягко говоря третьей по силе державой в мире и обладателем ЯО, а СССР образца 20-х оценивал себя как более слабого по сравнению с восточноевропейской коалицией Польши,Румынии, Финляндии и  прибалтов.
И за счет рекордного урожая.
Магия относительных цифр по отношение к абсолютным.  ;D
Цифры по урожаю я привел. По с равнению с чем он вырос на 1,8?
Если достиг 76, при том что в предыдущие годы было 72-73?
Сложно сказать "вернули" по отношении к явлению, которое официально не отменяли. ;D может быть правильнее сказать отменили мобилизационные меры и сделали как обычно?
Знаете ли для 25 либерального года слова спустили сверху, а Госплан взял под козырек и пропланировал, хотя и очень не хотел, не вполне реальны.
   

Третьей по силе, в 79? Четвертой, скорее всего. Великобритания была помощнее в военном плане. В плане планирования, техники, средств связи, флота и .т.д.
Вообще то, прямой угрозы вторжения в 20 ых  г. ни прибалты, ни финны не вынашивали. СССР в 20-ых смог выкинуть японцев с ДВ в годы гражданской.
Урожай был ниже, чем планировался, хоть и выше, чем в предыдущие годы.
Я приводил уже цитату Лапиной, про спуск плана.
А смысл отменять, когда можно убить налогами. Я таким образом, могу и нефтяную отрасль в РФ частную ликвидировать увеличивая и увеличивая налоги.

Мы помнится очень долго спорили, занимает ли Индия четвертое место и справится ли Англия с ней. Судя по всему мои аргументы вас, не убедили, но и у вас возражений не нашлось. Китай что в 79, что раньше, что позднее малость посильнее.
Но СССР сам лично на уровне своих лидеров считал что есть. Для понимания его мотивов это существеннее.
Не смог. Их заставило уйти международное давление.
Я помню цитату.
«Лапина отметила, что “экономический скачок” был “спущен” Госплану и тот “пропланировал”, изыскал источники инвестиций – эмиссия, увеличение хлебозаготовок и вывоз хлеба и сырьевых товаров.»
А смысл отменять, когда можно убить налогами. Я таким образом, могу и нефтяную отрасль в РФ частную ликвидировать увеличивая и увеличивая налоги.
Мои возражения вызвала формулировка «вернули» НЭП. Его де юре никто не возвращал, он был не отменен и де факте его сложно назвать вернувшимся. Учитывая, что и просто по длительности своего существования до войны, временными выглядят именно меры мобилизационного характера в первой, начале второй  пятилеток. 

Эр Лоренц
Где-то такая экстраполяция возможна, где-то нет.
Не теоретически и какие-то, а, как я уже говорил, сложились вполне конкретные отраслевые цепочки. В которых конкретные синдикаты занимались планированием рынка.
Нет. Это не попытка предпринять индустриализацию в условиях НЭПа, это именно что попытка справиться с "ножницами" пром. товары - с\х продукция 1923-1924 гг. без установок на серьезное изменение в политике НЭПа. Т.е., опять же, этот "большой скачок" некорректно сравнивать с индустриализацией. НЭп - это всего лишь система хозяйственных взаимоотношений, он сам по себе не предписывает какой-либо программы экономического роста. Такая программа должна быть составлена отдельно и реализована в рамках НЭПа (или какой-либо другой системы).

Показатели роста при НЭПе в 1920-х при экстраполяции значительно уступают таковым в ходе сталинской индустриализации. Это, однако, никак не свидетельствует о преимуществах сталинской системы, поскольку, повторяю, в эти периоды решались элементарно разные задачи (причем решение второй могло быть начато только после того, как будет решена первая), но главное - темпы развития есть следствие не сталинской системы хозяйственных отношений как таковой, а избранной программы экономического роста - то есть развития по модели, описанной Фельдманом, с рядом коррекций.
Так что вопрос лишь в том, могла ли эта программа экономического роста работать в условиях НЭПа. Моделирование Хантера - Ширмера и Аллена демонстрирует - да, могла. Математическая сторона модели Аллена  базируется как раз на уравнениях Фельдмана, а в качестве входных параметров взяты реальные статистические данные советской экономики периода первых пятилеток. К слову, модель развития по Бухарину ко всему этому не имеет никакого отношения.
Что есть сказать:
1.
См.: http://www.xserver.ru/user/rosru/2.shtml
См.: http://history.nsc.ru/iva46.htm

Как видите, опять отмечается давление на корпоративное движение со стороны партийно-государственных структур.
Тут как бы многое непонятно:
- "попытки что-то делать" - это интересная формулировка, что именно стояло за этим "что-то"?
- что это был за план, кем и когда принят;
- какие ставились задачи, каковы сроки и плановые показатели;
- что реально было сделано, какие средства отпущены, какие освоены;
- кому "в самом начале стало очевидно ... что ничего не выйдет"? Что такое " в самом начале" - через неделю? месяц? год после старта? Из каких фактов вытекала эта очевидность?

Т.е. пока не видно собственно Вашего тезиса. Очень хотелось бы, что бы Вы сформулировали его, за это время я постараюсь выдвинуть свой и мы их проанализируем, хорошо?  :)

НЭП и варианты его развития отнюдь не сводятся к варианту Бухарина.
1. Т.е. признание его теорий мировым сообществом при жизни - не аргумент?
2. Доказано, что заявлениям ИВС не стоит верить - он часто врал.
3. Мой первичный тезис был в том, что в СССР перед индустриализацией были грамотные специалисты - его я раскрыл и обосновал. Вы противопоставили моему тезису фразу ИВС. Она нуждается в доказательствах.  :)
Хорошо, я подожду и сниму свой предыдущий вопрос.  :)

Да, но аргументы были как за и так и  против. Но здесь все-таки, преимущество Англии более очевидно, КНР в 79 это бледная тень нынешнего. А бриты тратили в о времена "холодной войны" достаточно средств на оснащение армии.
Скорее, считали, что белые что-то смогут предпринять при финансовой поддержке. Прибалты тряслилсь над мирными договорами с Советской Россией им вообще никакого резону не было воевать, как и финнам в то время.

Так правильно, но это был подрыв экономики и заявленных целей не удалось добиться.

"значительно выросших налогов на нэпманов ; прямым следствием этого , по сути, конфискационного налогообложения , дополненного прямым административным нажимом , стало полное свёртывание к 1933г. частного сектора в промышленности и торговле." Кроме того, насильственная коллективизация на корню убила частный сектор в с/х.

По каким причинам не возможна экстраполяция тех процессов происходивших в НЭПе и попыток реализовать первый план годового развития, ничего радикально не меняющего в НЭПе?
Сейчас тоже существуют сложившиеся отраслевые цепочки и по идее есть эффективные собственники и менеджеры. Мысль по моему достаточно прозрачная, есть цепочки хозяйственныеотношение, далеко не обязательно что все специалисты этим занимающиеся эффективные.
Это именно попытка предпринять индустриализацию в условиях НЭПа. Речь о скачке. http://vasilievaa.narod.ru/ptpu/20_4_01.htm

Поясните тогда что вы предполагаете под термином НЭП. Для меня это та система которая в чистом виде сложилась на рубеже 22-26. Отчасти 27-28. Нежизнеспособность которой я и пытаюсь объяснить. Понятно что в неё можно внести некие серьезные изменения, по сути оставив её НЭПом, но тут нужна граница этих изменений. Поскольку без определения этих границ сама по себе сталинская индустриализация тоже всего лишь «серьезное изменение» в системе НЭПа, без его уничтожения.  ;D
Корректно. Попытка скачка 25-го года представляли собой конкретный план составленный в Госплане. Описанному вами критерию соответствует.
Никто при действии НЭПа от планов развивать индустрию не отказывался. Решение о курсе на создание на индустрию принято в 25 году. Вопрос в том что НЭП этого не позволял.
Я не вижу противоречия между сталинская система отношений и модель Фельдмана. Поясните.
Из того что мне удалось найти о модели Ширмера-Хантера там описан классический бухаринский НЭП. Его возможности по индустриализации можно посмотреть на основе попытки «скачка» и количестве кризисов.
Я не нашел подробного разбора модели Аллена со сравнениями. Его основной тезис(то что есть в сети) что мол сельское хозяйство внесло незначительный вклад в общую сумму индустриализации за 13-14 лет.
1. Во первых я не вижу как он решал проблему рабочей силы для индустриализации.
2. Во вторых в начале, пока индустриализация не стала самораскручивающейся, вклад экспорта хлеба был очень важен и без него все это затягивается на значительно больший срок.
3. В третьих мне непонятно каким образом он будет изымать средства из деревни для индустриализации. По методам 27-28 года? А это с НЭПом совместимо? А последствий в виде голода 32-34 года не будет?
Поясните в чем отличия модели по Бухарину и модели по Ширмеру с Хантером. Я этих отличий не увидел.
В этом примере я не вижу давления на существующие при НЭПе колхозы и кооперативы.
Здесь ясно сказано что давление наступило в конце 20-х годов и не сказано что оно было в середине 20-х или в начале. Где противоречие моим словам о том что при НЭПе государство поощряло создание и колхозов и кооперативов? А то что результат этого был пшиком есть и по этому тексту «Абсолютное большинство исследователей кооперативного движения видят основную причину этого в давлении на кооперацию со стороны партийно-государственных структур. Данная точка зрения, оставаясь в целом верной, не в полной мере учитывает ряд особенностей российской кооперации, которые способствовали подобной метаморфозе. Это, прежде всего, стремление к монополизации своей сферы деятельности и постоянно возрастающую в ущерб самостоятельности низовой сети роль кооперативных центров.»
Был большой скачок 25 года. Заложены 111 предприятий. В итоге строительство значительной части заморожено, формулировки обтекаемые, от большей части до значительной части.  Решение о смене стратегии и курсе на индустриализацию это решение конкретных партийных съездов и съездов советов 25 года. Планировал Госплан. Рассуждать о сроках смысла нет, при замороженном строительстве. Думаю смысла спорить о том, что если заморожено, значит, провалено нет.  О том, что план не реализуем признанно на апрельском пленуме. 
Какой тезис поясните? То, что на базе НЭПа было можно сделать индустриализацию лучше сталинской это ваш тезис, вам его и доказывать. Пока не доказали.
За длинные циклы не аргумент. Ибо «многие не признают».
Если вспомнить о том, когда и кому он это сказал, то подобная формулировка выглядит весьма забавной.
Не раскрыли и не обосновали. Грамотность растяжимое понятие, мы с вами читать и писать обучены = граммотны. Но будем ли мы граммотными специалистами в реализации планов промышленного развития РФ на 2010 год? Пока из предъявленного по Кондратьеву а) его предсказание низких цен, хотя мне бы хотелось глянуть на эти предсказания,  б) его признание как теоретика за рубежом, в) его критика цифр первой пятилетки(опять хотелось бы подробностей).  Но будет ли он хорошим автором плана развития по сравнению с другими и даже «неграммотным»  ИВС? Пока все, что было перечислено это некие заслуги на ниве экономической теории, которые ни о чем не говорят. К примеру, был перед ВОВ  на ЧФ  командир подводник. Действительно прекрасный специалист, составил таблицы торпедных стрельб, которыми пользовались всю войну, но сам по собственным таблицам не попал ни разу. Тот, кто силен в теории далеко не всегда силен в применении этой теории на практике.  Раскрытие этого тезиса о «грамотных специалистах»должно выглядеть так, данный специалист является автором следующий реализованных на практике программ, или же реализатором программ созданных другими. Таких вещей о Кондратьеве я не знаю. Чаянов да, автор НЭПа, Кржижановский, да, автор успешного ГОЭРО.
Доказательствах в том что Сталин её сказал?  ;D ;D ;D

Я опять таки повторю, «Гинденбург» в этом аспекте в первую очередь автор успешных глобальных программ и проектов, или их исполнитель.

Большинство против получило отвод.
2-3-4 млн армия это такая тень, которая если английскую армию накроет, то раскатает её в тонкий блин.
Считали именно указанный мной альянс серьезной угрозой. Довольно известная записка Сталина.
А чего хотите доказать? Возражений тут против того что элементы НЭПа существуют после первой пятилетки я не вижу.

Как и за, тут вопрос в большей степени риторический.
Кол-во это не всегда качество. На примере Китая в то время это было видно.
Эстония такие деньги имела, заключая торговые контракты с СССР, а финнам первыми лезть резона никакого не было. И время показало, что до 41 на СССР  ни одна страна не напала.
Элементы частично и довольно несущественные сохранялись, но это не НЭП.

За ни один.
Смотря какое количество и какое качество. В лобовом столкновении английской и китайской армий 79 года это тонкий оладушек из британцев.
Ну и что? Я разве обсуждаю то реальна была эта угроза или нет? Я говорю о том что СССР считал себя слабее данной коалиции, считал войну с ней как вполне вероятную угрозу в конце 20-х, и исходя в том числе из этой угрозы  занимался своей экономикой и военным строительством.
1.29 КВЖД, 38 Хасан, 39 Халхин-Гол.
2. Почему остальные не напали, так ведь уже в середине первой пятилетки СССР стал не всем по зубам. Во всяком случае указанной коалиции точно нет.
Началось все с утверждения что мол коммунисты органичиски капитализм не переваривали и потому НЭП истребили. Мой тезис , его никто как систему не истреблял, причины коллективизации другие, в промышленности и торговле элементы НЭПа массово сохраненны вплоть до начала войны. Равно ли сохранение его элементов в этих структурах сохранению его самого вопрос спорный.
   

Что касается Великобритании. Спустя 4 года, в 1983 году, Аргентина (т.е. страна, никогда серьезной армии не имевшая, фактически, колония) вообразила, что справится с Великобританией. Не справилась, но ведь Аргентина - далеко не Китай. Еще не забывайте чехарду лейбористских популистских правительств в Великобритании 1970-х, при тамошнем бардаке не до военного строительства. В гипотетической войне Великобритания против Китая в 1979 году скорее всего было бы смешно: Китай занял бы Гонконг, Великобритания - парализовала морские коммуникации, в таком состоянии они и сидели бы до заключения перемирия. Гонконг бы Великобритания потеряла в любом случае. При применении ЯО Китай побережье Китая превратилось бы в радиоактивную пустыню, у Китая подходящих средств доставки скорее всего не было, но он уцелел бы все равно, при его масшатабах парой-тройкой миллиончиков населения больше меньше не столь важно.

В 82. Аргентина все таки считалась вполне вооруженной страной третьего мира.

Не согласшусь, но это мое мнение, безусловно.
НОАК ВНА  в оладушек в 79г. не смог раскатать о чем вообще можно говорить?
Не спорю с этим, но говорить о том, что проведенная такими методами индустриализация была единственно верным шагом в той ситуации, я глубоко сомневаюсь.
КВЖД- это открытая война?
Хасан и Халхин-гол - это объявление войны СССР со стороны Японии?
НЭП перестал функционировать после 30г. - ибо стало невыгодно, только в 35г. Сталин вернул на предприятия некоторые элементы НЭПа, поскольку жизнь населения ухудшилась за первую половину 30-ых достаточно серьезно.

В реальной войне, повторюсь, Китай не смог разбить Вьетнам в 79г.

Задействовав 250 тыс. от 4 млн армии.
Правильно, об этом мы спорим в другой теме.
Предыдущий тезис был на СССР ни одна страна до 39 года не напала. На него один раз напал китайский полевой командир, два раза Япония. То что получившееся стало конфликтом, а не полноценной войной уже второй вопрос.
Повторяетесь. Вернул кстати в 34, а гед-то и не отменял. Смысл в том что никто пока не доказал что отсутствие этих элементов в ходе первой начале второй пятилеток не было временной мерой.

Так и Вьетнам задействовал не всю свою армию.
Хасан-приграничный конфликт, у СССР и с КНР был аналогичный конфликт в начале 60.
Халхин-гол- это конфликт на территории Монголии, причем СССР пришел на помощь МНР, согласно заключенному договору. Где здесь нападение на СССР, тем более Хасан и Халхин-гол 38 и 39г.
Временно?  Коллективизация, например, это мера не временная.

Цинус в том что сухопутная армия ГБ в то время в районе 200 кило. У Вьетнама ЕМНИП 400 тыс. ГБ еще не факт что с Вьетнамом справится.  ;) ;D
Напали на наши войска в Монголии. "Нападение на солдата короля, это нападение на самого короля."(с)
Вашу мысль я понял. Вы считаете что главная составляющая НЭПа это система взаимоотношения с селом. Если что то у меня нет аргументированной позиции по вопросу будет ли НЭП без этого НЭПом или нет. Допускаю существования по вопросу множества мнений за и против.

Чилсенность армии ГБ была 350 тыс. человек, причем уже профессиональная (без призыва). Призыв был отменен в 60-годах.
Кстати у Франции численность армии была еще больше 573 000 чел. (причем по данным 1996г.) http://www.polit.ru/research/2007/08/30/danilova_print.html
Формально нет. "11 мая 1939 г. японские части неожиданно напали на заставы монгольской Народной армии восточнее р. Халхин-Гол в районе оз. Буир-Нур. Монгольские воины вынуждены были отойти к реке. Бои шли здесь десять дней, но какого-либо успеха японцам они не принесли." (с) "Советское командование быстро пришло на помощь Монгольской республике, приказав перебросить войска в район Халхин-Гола". (с) Нападение было совершено именно на монгольскую армию.

Да не только с селом, берите еще смежные отрасли завязанные на с/х.  Коллективизация - это устранение рыночного механизма из с/х и смежных отраслей.  Либо есть НЭП (т.е. определенные рыночные отношения), либо нет.

По моему тут идет речь о вооруженных силах вообще, а не осухопутной армии. "Приведем примеры сокращения войск: с 70-х годов число военнослужащих в Великобритании сократилось с 346 тысяч человек до 212 450 (2001 г.)"
Я имел ввиду события 28 мая.
НЭп сам по себе неполноценный рынок. А почему другие виды неполноценных рынков нельзя назвать НЭПом?

Совершенно верно. Сухопутная насчитывала 173 тыс. человек (к 81 г.)
Ну, СССР уже выступил на стороне МНР.
При НЭПе все основные элементы рынка есть. Просто рынок бывает либеральным или нет. Т.е. чем меньшее вмешательство государства в регулирование рынка тем он либеральнее и наоборот. Но везде присутсвует главный фактор- цена устанавливается не государством, а разницей между спросом и предложением.

Эр Вешатель в данном случае прав. Основные элементы НЭПа:
1) свободная торговля крестьянской продукцией, в первую очередь - хлебом
2) разрешение частного предпринимательства в торговле и промышленности, в томи числе частной аренды
национализированных предприятий
3) перевод государственных предприятий на коммерческий расчет, то есть работу на рынок со свободными (договорными) и лишь отчасти регулируемыми ценами, самоокупаемость
4) кредит остается государственной монополией, но строится на коммерческих основаниях - хотя здесь госрегулирование довольно сильное.
Что из этих основных элементов уцелело хоть бы и после 34-го года? Практически ничего. Можно до кучи напомнить уничтоженную кооперацию - потребительскую, сбытовую, ссудно-сберегательную, машинопрокатную, жилищно-арендную... Уцелели лишь жалкие остатки промысловых артелей.
Так что НЭП после "великого перелома" вполне однозначно и несомненно приказал долго жить.

Его войска и до этого были на территории МНР.
Рынок где изначально вся тяжелая индустрия принадлежит государству либеральным быть не может. Тем более уже при НЭПе государство очень сильно диктовало ценовую политику предприятий частных. Те же "ножницы цен", для их ликвидации потребовалось вмешательство не только в ценовую политику госпредприятий, но и частных и арендованных.
А 27\28 год? Колхозов еще нет, но диктовать цену крестьяне уже не могут.

Давайте посмотрим.
Вы здесь смешиваете два разных фактора. Предприятия может быть на самоокупаемости но неработать на свободный рынок. Самоокупаемость вернули в 34.
Опять таки и артели и коммерческие магазины сохранились. Арендой не интересовался, концесси почти все, действительно пересмотрели. Насчет "жалких остатков" что именно таковым считается что нет? Считается ли уничтоженным явление не выдержавшее конкуренции? К примеру с массовой продукцией хозрасчетных предприятий?
Итого однозначно убито только только свободные отношения с крестьянством. Но они убиты вынужденно еще до коллективизации.

Не спорю, но в район Халхин гола их перебросили,  уже после 10 дневных боев между монгольской армией и японцами.
С этим и не спорю, но цена назначалась рынком, а не государством (из-за чего и был кризис второй, если не ошибаюсь).
Верно, но и товарные биржи уже накрыли, где формировалась цена на зерно.

Оба. Один из-за высоких цен на промтовары, другой из-за закупочных цен государства, кризис хлебозаготовок.
А это формально еще НЭП.

Если закупочная цена определяется исключительно государством - это уже не рынок.

Не рынок, но НЭП. ;D

Это уже начинается сворачивание НЭПа. У СССР стоял выбор либо дальнейшая либерализация экономики или отказ от рыночных отношений. Выбран был второй вариант. Опять-таки "перестройка" в 80ых это попытка запустить неоНЭП, но проводившаяся совершенно бездарно. 

Это не сворачивание НЭПа. Решение на коллективизацию еще не принято. Пока только мера борьбы с городским голодом.
Подобного выбора у СССР не было. Во всяком случае проблема городского голода не решается либеральными мерами.

Закрытие товарных бирж - это сворачивание НЭПа. Это борьба с голодом не рыночными методами, а приказными.
Был выбор, дальнейшая либерализация экономики, но на это руководство СССР никогда не пошло бы.

Или же пока только мера борьбы с голодом.
И какими либеральными средствами можно было решить проблему голода?

[quoteИли же пока только мера борьбы с голодом.]
Да нет, это не только мера борьбы с голодом. Уже начали многократно повышать налоги.
С голодом и коллективизация с индустриализацией проблему за год не решили.
Снижение налогового бремени, стимулирование, поддержка госкредитами, уменьшение бюрократизации. Закупка зерна по рыночным ценам, а не заниженным государственным.

Ну я к примеру и повышение налогов считаю мерой борьбы с голодом.

С городским решили.
Буквально на все нет денег.

Поясните, что - то я не совсем понимаю.
За счет деревни.
Но можно изыскать хотя бы большую часть.

Повышение налога тоже зависит, от того насколько хорошо государство сводит концы с концами. Повышение продналога, понятно, зависит от того насколько успещно получает продовольствие город.
Разумеется.

Так в этом и есть цинус НЭПа и моего утверждения что он тупиков и неперспективен. Деньги у государства есть, но в 23-24 оно вынужденно кредитовать промышленность, что бы убрать "ножницы цен". В 25 тратиться на хлебозаготовки, а большой скачок накрывается медной посудой. Т.е. резервов самосовершенствования в НЭПе почти нет. А народ в деревнях приростает и ожидает СССР аграрное пернаселение, в котором уже не будет никаких излишков зерна вообще.
 

Когда государство поднимает налоги- это свидетельствует только об одном - о неблагополучии в экономике. Но мысль понял.
Да он и так накрылся, чтобы провести индустриализацию пришлось ограбить деревню полностью. Да, есть резервы у НЭПа есть- эффективнее рынка еще ничего не придумали в регуляции экономических процессов. Чуть больше дать экономической свободы, чуть больше политической, т.е. гарантировать право на частную собственность и защитить на законодательном уровне инвестиции, то можно было ожидать поступательного и сбалансированного роста экономики.
И что -что прирастает, как из этого следует что излишков зерна не будет? Тут палка о двух концах. Кроме того, урбанизация вещь, конечно, хорошая, но не панацея для  воостановления экономики.

Ну, если все доступные сельхозугодья уже используются, а сельское население продолжает приростать, то при незначительном росте производства продовольствия будет гораздо более существенный рост его потребления самими производителями.


Ожидать - можно, особенно если ожидать достаточно долго. А вот получить, причем в течение ограниченного времени - очень даже не обязательно.

С темпами и эффективностью какой-нибудь Папуасии, да. Закончится распилом страны на зоны влияния.

Производительность вольного селянства предельная. Приращения продукта не происходит. А аграрное население растет. Результат то же самое количество продукта будет делиться на все большее количество едаков.

Согласен, но при индустриализации так или иначе получили голод гораздо больших масштабов.
А что же в начале 20-ых не попили на зоны влияния? Гораздо проше было бы.
Хм, а колхозы с отбиранием паспортов - это - то как согласуется?

Пытались в ходе ГВ. Большевики не дали. А 20-е почему не напали, ну так просто клювом прощелкали.
В колхозах выше производительность труда. Меньшее количество народу делает те же самые урожаи.

Да, а что в 20-е картина менялась по сравнению с гражданской в худшую сторону для Запада?
[quoteВ колхозах выше производительность труда. Меньшее количество народу делает те же самые урожаи.]
Ну да одна часть населения обслуживает другую. Рабство по сути. Ана как выше, просто выметалась всю подчистую, вот и все. Или засеять поля в Сибири пшеницей вместо ржи, это могло придти только в воспаленном мозгу, а никак не нормального крестьянина.
Хм, тем более колхозы и совхозы в очередной раз не спасли СССР от угрозы голода в 50ых, когда впервые пришлось закупать зерно или есть гороховый хлеб. Любая госсобственность менее эффективна, чем частная. 

В худшую. Начиная с того что власть уже едина и нет другой стороны в ГВ на которую можно поставить.
А мое мнение когда как, когда эффективно одно, когда другое, эффективность менеджера зависит от того насколько он в том или ином моменте с ориентировался и принял правильное решение. Конкретно в 20-е частная собственность у нас оказалась менее эффективной чем государственная. Т.е ставка на государственную в 30-е была верной.

Додавить в ГВ большевиков ничего не стоило, если бы Антанта серьезно занялась этим вопросом. Но им было выгоднее погрузить Россию в хаос.
Да ну? А зачем вообще тогда был нужен НЭП?
Ну да, превращение крестьянина по сути в раба.

Но и тогда прощелкали клювом.
Что бы нормализовать социальную обстановку и восстановить промышленность. До момента восстановления он был эффективен.

Да, как странно, а в начале 30-ых, более успешнее была бы экспансия на просторы СССР?
А после нет? Совершенно неэффективен, коллективизация и индустриализация были более эффективны?

Индустриализация была определенно эффективна. Это каждый из нас может видеть своими глазами.

Чем дальше от 28 года тем менее успешна, но шансы как говгорится есть всегда.
Да, более эффективны.

Да ну? СССР тоже был эффективен мы наблюдаем это своими глазами.

Буду рад, если Вы обьясните мне, как Вы пришли к этому выводу. Только большая просьба: прежде чем приступать, посмотрите, пожалуйста, что такое эффективность.  ;)

Позволю себе предложить посмотреть на эту проблему несколько с другой точки зрения (более ИМХО естественной для данного форума, данного сайта). Как-то в начале восьмидесятых мне довелось общаться с очень пожилым человеком, сделавшим при НЭП-е головокружительную карьеру от мальчика на побегушках до  директора (и, кажется даже, совладельца) кондитерской фабрики.
Сделавши такую карьеру, он из коммерции ушел в комсомол. Причина(по его словам) - "девушки непманов не любили" ::)