Форум официального сайта Веры Камши

Сейчас перечитываю книгу Джорджа Форти "Геоманская танковая бронетехника во Второй мировой войне", наткнулся на такую мысль автора:

  Однако в своих работах (ЕМНИП, потановка концепции относится еще к "Антисуворову") Исаев называет такую структуру (1 танковый полк, 1 артиллерийский полк, 2 моторизированных полка и всякая мелочь) "золотым сечением" панцерваффе, утверждая, что дальнейшее наполнение этого конструкта техникой особого значения не имело, главной была система организации тд.

  Я не предлагаю обсуждать идею Исаева о том, чем была насыщена тд. этой организации (тезис об том, что Pz. I заломают при любой организации КВ или Т-34\85 мне кажется очевидным бредом (хотя если есть желающие поспорить...  ::)).

  Но в данном случае очевидны две противоположные точки зрения - первая о ТД 1941 года как о вынужденной организации, имеющей негативные последствия для панцерваффе, вторая о такой организации как "золотом сечении" (напомню, что ТД 1939-1940 гг. имела танковую бригаду в 2 танковых полка и этим была более похожа на советскую ТД 1940 года).

  Хотелось бы обсудить, чье мнение более верное. У меня есть ряд аргументов в обе стороны, но пока я более склонен к защите мнения Дж. Форти.

А в чем собственно заключается дилемма? Сформулировать бы...  ::)

Является ли система 2 м.п., 1 а.п, 1 т.п. + доп. части золотым сечением или это всего лишь вынужденная мера (отрицательного характера), а система 2 м.п., 1 а.п., 2 т.п. + доп. части лучше.

Признание второго верным (если оно произойдет) выведет нас на еще один вопрос - являлась ли советская тд 1940 года (см.: http://ww2.kulichki.ru/sovtanksdiv40.htm) такой уж плохой, как ее принято считать? Но это второй вопрос, в начале следует определиться с первым.

Было еще мнение св. Атаульфе Мюнхенского, который считал что избыточное количество танков в дивизии образца 1939 года, было вызвано их слабой огневой мощью.
Потому к 1941 году несколько поменялся качественный состав танков, немцам таки удалось насытить свои дивизии Pz.III и Pz.IV. Во Франции и Польше такого не наблюдалось.
То есть во главу угла ставилась огневая мщь дивизии и ее боевые возможности.

Так что именно что Pz.I  при организации дивизиии по штату 1941 года, ничего толкового не сделает. А Pz.IV при поддержке 5см и 8,8см орудий уже кое-чего сможет.

А так конечно. 2 танковых полка с Pz.III и Pz.IV в дивизии лучше одного. Но при этом один полк с  Pz.III и Pz.IV лучше двух  полков с Pz.II и Pz.I.

Так что именно так, золотое сечение или компромисс.

А... Ну это - руки.sys... Если у комдива руки не тем концом вставлены, то ему и 3 полка "Тигров" не помогут... А ежели у командира руки на месте, то и с чешскими t-38 он противника в клочья разнесет...

Проблема в том, что Форти очевидно считает, что лучше бы было 10 ТД с ТБр. (здесь не суть с какими танками Pz.I  или Pz. IV), чем 20 ТД с тп. И говорит что формирование 20 ТД путем дробления старых ТБр. в 1940 году после французской компании это не компромисс, а ошибка.  ::)

Эр Цезарь
Вопрос, еще раз, не уровня рук комдива,  ;) а того, какая система организации эффективней.  :)

Ага. Форти конечно же детально обосновал свою точку зрения тактическими выкладками доказывающими пагубность ТД с одним полком по сравнению с ТД с двумя. Сдается мне что ничего он такого не делал. Но любопытно как обосновывал. Кстати по "что ТД 1939-40 гг. имела танковую бригаду в два танковых полка" первое расформирование такой танковой дивизии ЕМНИП уже в октябре-ноябре 39. Остальные почти все по итогам компании во Франции. А второй пехотный\мотопехотный полк многие получили уже значительно позднее. но что характерно попыток сделать юбер дивизию с двумя танковыми полками нет.

У Форти судя по всему встречаются интересные находки на ниве истории.  ;D
К примеру то что чешские машины в массовом порядке ставили на вооружение перед компанией в СССР. И в Польше с Францией они не воевали. Хотя может и глюк переводчика.

Эр Лоренц

Вот этого нет, практически все что есть по вопросу я процитировал. Проблема в том, что сравнение было предложено мной на уровне двух мнений - Форти и Исаева. Где я детального обоснования концепции "золотого сечения" с тактическими выкладками, доказывающими... точно так же не вижу. По сути есть две ИМХИ - Форти и Исаева. Вот эти ИМХИ я и предложил обсудить.  ::)
По Форти ТД 1939\1940 гг. еще идут с ТБр. А какую дивизию расформировали в 1939 году?
Значительно позднее - это когда? Форти указывает причину - серьезный недостаток средств. Если помните, в 1942 году ТД групп армий "Цетр" и "Север" еще покоцали, забрав в ряде ТД еще и 2-й батальон. Так и осталась бОльшая часть этих ТД с 1-м танковым батальоном в полке. Куда уж тут юбер дивизию лепить?
Да, меня тоже посмешило когда читал. Здесь либо переводчик (что вряд-ли, книга неплохо переведена, встречается куча специальных терминов, вряд-ли переводчик такое ляпнул), либо просто общее упрощение информации т.к. проблемы штатов ТД он касается мимоходом, на 2 страницах (книга большеформатная А-4 - вот она: http://www.ozon.ru/context/detail/id/1135821/)
и мог конкретике применения т-35 и т-38 не придать значения.

Нет, ну чисто абстрактно сферически, разумеется цифра "2", всегда больше, и наверное лучше, цифры "1". :)
Но тут вопрос упирается в другие вещи, в частности в управляемость соединения, театр военных действий. И прочее малозаметное и в ходе игры в танчики, особо не учитывающееся.
А тут как бы сказать когда в "копейке" экипаж два человека, в "двушке" -три, в "трехе" и "четверке" уже пятеро, плюс ко всему сложность обслуживания моторов, количество бензовозов, и прочая. то выясняется что в этом раскладе на командира дивизии ложится очень большая нагрузка.
Плюс ко всему прочему предстоящий ТВД. То есть СССР, а там как показала война, эти соединения в условиях контрударов с различных направлений так или иначе пришлось бы дробить, а тут посылаешь спаянное, слаженное соединение. Что как бы намного проще, в части управления.


Да немцы в общем-то этими бригадами были недовольны еще в 1940 году. Именно их избыточностью в части обслуживания боевых действий и тактической неповоротливостью. 

Наши к тому же пришли в конечном итоге, к 1942 году когда в условиях отсутствия радиосвязи в низовом звене бригаду стали формировать из 20 машин, а артполк из 16 орудий.

Как это? Как это? Они только в Польше не воевали. а во Франции уже в полный рост. 6 танковая дивизия на 35(т), 7 танковая дивизия которой командовал Роммель 38(т). просто к 1941 году немцы чехов надрессировали на массвое производство 38(т). А массовый выпуск этих машин, он именно по итогам действий "дивизии-призрака". Эти машины Роммель очень сильно любил.

Эр Бункерхилл

Абстрактно - наверняка.  ;) Но тут вопрос поставлен конкретно.  :)
Ну это все как бы общеизвестно. Вопрос, как всегда в другом - в условиях ВФ в сущности действовали ТД с 1-м тп в составе которого был 1 б-он, 1-м тп в составе 2 б-нов и 1-м тп в составе 3 б-нов. Используя вся сказанное Вами выше легко приходим к выводу, что как бы 1-н тп с 1-м б-ном - это то что надо, т.к. в "трешках", "четверках" аж пятеро, плюс сложность, плюс бензовозы и далее по Вашему тексту. А с контрударами и ТД с 1-м б-ном в тп. вполне себе неплохо справлялись. Однако немцы почему то не остановились на этом, а максимально старались догнать число б-нов в полке до 2-х (до 3-х было крайне сложно). Вот отсюда и вопрос - отсутствие второго полка (про 3-й б-н пока не говорим) - это скорее действие для оптимизации управления или это действие от безисходности, связанной с желанием иметь больше танковых соединений и недостатка танков?

К слову, если я верно помню, о чем-то таком писал Мелентин в своих мемуарах, говоря, что 2-й полк был избыточным, в основном применялся не для ударов, а для прикрытия второстепенных направлений, резервов, равзедки и т.п.
Однако, с другой стороны, именно так распылил перед Прохоровкой свои части II Pz. Krp. SS, в отсутствии пехоты выдвигая на второстепенные направления части 1-го тп. Таким образом, получается, что опыт Мелентина (если не ошибаюсь) может быть и не столь верным для ВФ, где танковые соединения часто вступали в бой либо вообще без пехоты, либо с мотопехотной бригадой и все.
У наших проблемы были не во втором полке в дивизии, а в тотальном неумении вообще управлять хоть чем-нибудь, строить связь и управление. Т.е. будь у нас все тд формата мд 1940 года и картина, КМК, была бы мало отлична. Но мы то про немцев, во всяком случае пока.
И в Польше воевали. И т-35, и т-38. И мы уже об этом с Вами спорили. И я Вам уже ссылки приводил.  ;)
Да, я с этим согласен. Но вот Форти такое выкинул в тексте. При этом далее  у него целая глава подробно описывает действия этих машин, где у него несколько фотографий из  частных коллекций и 1\2 листа посвящены действиям Т-35 и Т-38 в Польше и еще столько же во Франции.

В общем, непонятный мне глюк.  ???

О деталях тактики было на очень старом ВИФе еще до того когда вышел Антисуворов. Могу сказать что за ИМХО Исаева минимум тот факт что к сходным принципам организации ТД к концу войны пришли почти все, и абсолютно все ушли от принципа два танковых полка - один пехотный - один артиллерийский. Конкретно Великобритания, СССР и США.

ЕМНИП четвертую. Не расформировали, при переформировании оставили один ТП вместо двух. Также некоторые переформированные из легких уже шли с одним ТП. ЕМНИП девятая. Еще свежесформированные тоже частично уже были с одним ТП. 
После 41. Тут у меня меньше информации.
Ну и почему бы не сделать одну идеальную дивизию если к нападению на СССР их уже 19-ть? Будет их 18-ть, но одна будет круче другиих. Так нет ведь подрезали. Вообще Форти тут сильно перегибает. Панцердивизия в 300 машин, вместо 120-150 Это сильно. Это просто громоздко и малоуправляемо. А не есть недостаток средств.
Скорее всего вот. Автор в целом этим не интересовался, или юзает какое-то распространенное на Западе мнение. Как и Резун.  ;D

А тут кстати нужно поднимать конкретные дивизии, и смотреть их конкретный состав по годам. И типы применяемых в них танков.
Потмоу что таки Атаульфе говорил именно о боевой мощи.

Сравнивать ситуацию зимы 1941 года с летом 1941 года как бы некорректно, в обоих случаях причины изъятия разные. перед 22 июня, причина именно оптимизавция состава, в январе 1942 года, в условиях когда было потеряно 90% техники, элементарная бедность, и желание поддержать на плаву уже сформированные дивизии.


2 батальона по их воззрениям это оптимум. 3 батальона, это танковые дивизии куда средних танков не хватило.
1 батальон, это ЕМНИМС не танковая дивизия а моторизованная.
Кажется так.


Отсутствие второго полка, это действие для оптимизации, которое было тем более оправданным в свете того, что промышленность таки дала нормальные средние танки в количестве, как-то так.


Эээ. тут как бы не получится всю войну огрести и охватить. Потому как в 1944 году, по итогам Прохоровки немцы обрели новый штат ТД, образца 1944 года, кстати на период 1944 года вполне оправданным. А потом в связи с полным йохтумом, и штат 1945 года, который был ужо от бедности.

Перевод на структуру с  уменьшенным содержанием танков был и в странах, где дефицита бронетехники не было.

Британская бронетанковая дивизия 1941 года.
две бронетанковых бригады по 3 танковых полка в каждой.
два мотоциклетно-стрелковых батальона
артиллерийский полк
смешанный зенитно-противотанковый полк

                                                      ...и 1942 года.
одна танковая бригада (три танковых полка по 72 танка в каждом и 1 мотопехотный батальон)
мотопехотная бригада
два артиллерийских полка Королевской конной артиллерии или Королевской полевой артиллерии — всего 96 орудий
полк противотанковой артиллерии – 48 орудий
http://www.tankfront.ru/allies/uk/st_uk_units/uk_organisation.html

То же у США

"В состав каждой входили два полка легких танков и один - средних, разведывательный батальон (Reconnaissance Armored Battalion), мотопехотный батальон (Infantry Armored Battalion), артиллерийский (Field Artillery Battalion Armored) и инженерный (Engineer Battalion Armored) батальоны. Формирование дивизий завершили к лету 1941 г. В каждой из них насчитывалось свыше 12,6 тыс. человек личного состава, 375 танков, 42 75-мм самоходных орудия, 54 самоходные гаубицы, 126 самоходных противотанковых орудий. Такая дивизия была громоздкой и трудноуправляемой. 1 марта 1942 г. началась первая реорганизация американских танковых дивизий. Число полков уменьшилось до двух, изменилось соотношение между легкими и средними танками. Последних стало вдвое больше. Реорганизовали и дивизионную артиллерию - теперь в состав дивизии входили три артиллерийских полка, по два батальона в каждом. Особенностью американских танковых дивизий стало наличие в них штабов двух боевых групп (Combat Command), именовавшихся в обиходе ССА и ССВ. 1942 г. ознаменовался полной ликвидацией кавалерийских частей армии США - на их основе сформировали 27 механизированных эскадронов - и формированием еще 12 танковых дивизий, двух последних из них - в 1943 г. Тогда же провели и заключительную за время 2-й Мировой войны реорганизацию, в ходе которой упразднили полковое звено управления. Дивизия теперь состояла из трех танковых и трех мотопехотных батальонов, трех батальонов 105-мм самоходных гаубиц, самоходного противотанкового батальона (Armored Tank Destroyer Battalion), кавалерийского разведывательного эскадрона (Cavalry Recon Squadron), саперного батальона и других подразделений. Всего в дивизии насчитывалось 10.998 человек, 269 танков (из них 220 средних), 54 105-мм гаубицы. В составе дивизии появился штаб третьей - резервной - боевой группы. Подобная организация сохранилась в американских танковых дивизиях до конца войны."
http://www.tankfront.ru/allies/usa/usa_born.html

Похожая ситуация сложилась у немцев.

"Всего на вооружении немецкой танковой дивизии штата 1944 года имелось 200 танков, 49 штурмовых и самоходных орудий, 6 машин передовых артиллерийских наблюдателей, 6 ремонтно-эвакуационных танков, 21 зенитная самоходная установка (из них 8 на танковом шасси), 290 бронетранспортёров, 16 бронеавтомобилей, 16 мотоциклов, 770 ручных и 78 станковых пулемётов, 32 огнемёта, 18 120-мм и 50 81-мм, 29 20-мм зенитных орудий Flak 38 и 9 37-мм зенитных пушек Flak 36, 13 75-мм противотанковых орудий РаК 40, 12 88-мм зенитных орудий Flak 36/37, 4 105-мм пушки К18, 12 105-мм гаубиц leFH 18 и 8 150-мм гаубиц sFH 18".
http://fictionbook.ru/author/mihail_baryatinskiyi/nemeckie_tanki_v_boyu/read_online.html?page=1

"Танковый полк включал батальон из четырех рот по семнадцать или двадцать два средних танка Pz.Kpfw IV. Правда, в нем должен был быть по штату и второй батальон на Pz.Kpfw V Panther, но машинами этого типа располагали далеко не все соединения. Таким образом, танковая дивизия теперь насчитывала 68 или 88 линейных танков. Однако падение боевых возможностей существенно компенсировалось включением в штат истребительно-противотанкового дивизиона (Panzerjagerabteilung), насчитывающего 42 противотанковых самоходных орудия (в трех ротах по 14 Pz Jag Murder II и Pz Jag Marder III) и артиллерийского полка, в котором один из трех гаубичных дивизионов имел две батареи по шесть leFH 18/2 (Sf) Wespe и батарею (затем их тоже стало две) из шести PzH Hummel. В дивизию также входили танковый разведывательный батальон (Panzeraufklarungabteilung), зенитно-артиллерийский дивизион (Flakabteilung), другие части.
Танковая дивизия 1944 года, как правило, уже реально имела в танковом полку второй батальон (68 или 88 пантер); панцергренадирские полки изменились в низовых звеньях. В дивизионе противотанковой обороны - Panzerkampfbekampfungabteilung (такое название противотанковых частей просуществовало до декабря 1944 г.) - стало теперь две роты штурмовых орудий Sturmgeschutzkompanie (всего 23 или 31 установка) и осталась только одна рота противотанковых самоходных орудий - Pakkompanie (Sfl) из 12 машин. В соединении по штату полагалось 14.013 человек. Количество танков возросло до 136 или 176 (в зависимости от организации танковой роты)"
http://guderian.ucoz.ru/publ/1-1-0-12

Наконец танковый корпус СССР в итоге имел 270 танков и самоходок
http://www.rkka.ru/iorg.htm

Итого все пришли примерно к одному.

Что кстати скорее говорит о недостатки опыта американцев по сравнению с остальными по итогам ВМВ.

Эр Лоренц
Ну, ВИФ я вообще читаю редко из-за фантастически неудобной форумной системы.  :-\ А по примерам - тут все индивидуально было - в РККА очевидно такое уменьшение числа техники в дивизии так-как управляющие структуры и офицеры, прямо скажем, даже на конец войны не блистали. Та же ситуация с малым количеством боевых единиц в соединении, прослеживается, например в артиллерии.

США и Британия к штатам, подобным немецким пришли очень поздно, ЕМНИП в 1943-1944 году. Все же боевые действия этого периода совсем другие и там наличие 1 тп. в ТД вопросов не вызывает, я речь вел именно о 1941 году, максимум о 1942. И цитата Форти, и "золотое сечение" Исаева относятся именно к 1941 году.

ЕМНИП четвертую. Не расформировали, при переформировании оставили один ТП вместо двух. Также некоторые переформированные из легких уже шли с одним ТП. ЕМНИП девятая. Еще свежесформированные тоже частично уже были с одним ТП. 
Нет, у 4-й ТД ТП забрали только в ноябре 1940 года:

Перед нападением на Францию 4-я танковая дивизия была расположена в Нидерхейне на Рейне вместе с другими дивизиями 16-го моторизованного корпуса Гёпнера (танковая группа Клейста). Наступая через Льеж и Шарлеруа, дивизия достигла Бетюна, где схлестнулась с британским экспедиционным корпусом в битве под Дюнкерком. После запрета входить в Дюнкерк, 4-я танковая дивизия поворачивает на юг и за несколько дней пересекает большую часть Франции, находясь под Греноблем во время заключения перемирия. В ноябре, в рамках реформы танковых войск, из дивизии забрали 36-й танковый полк, который стал основой новой 14-й танковой дивизии, и включили в её состав 34-й мотоциклетный батальон и третий батальон 103-го артиллерийского полка.
По Форти все легкие дивизии (1я, 2я, 3я, 4я) до Польской компании имели танковый б-он в 86 танков, после польской компании каждая из них стала танковой путем добавления полка 3-х б-ного состава, только в 9-ю добавили 2-х б-нный полк. Таким образом 6я,7я,8я ТД включали в себя 4 б-на при одном полковом управлении, а 9я 3 б-на при одном полковом управлении. Штаба ТБр. там действительно не было.
Однако здесь Форти очевидно не прав, т.к. если посмотреть состав переформированных легких дивизий здесь: http://tankfront.ru/deutschland/pzdiv/pzdiv006.html, то станет видно следующее:
1-я легкая дивизия.
6-я танковая дивизия (она же).

7-я тд имеет 1 тп (25-й), но при этом сохраняет старый танковый б-он, 8я тд 1 тп (19-й), но при этом сохраняет старый б-он, 9-я тд 1 тп (33-й). Т.е. видно, что никаких устоявшихся норм нет.

Начиная с 11-й тд (1.08.1940 года формирования) все дивизии - 1 тп в 2 или 3 б-на.
Потому что в 1943 году "Быстроходный" Геинц сумел пробить Гитлера и идеальная дивизия таки была сделана. Правда, не по штатам, а по составу и оснащению. 130. Panzer Lehr Division. Убервафля была разбомблена авиацией унтерменьшей.  ;) К слову, даже положенных 2 б-на дивизия ждала с 30 декабря 1943 до поздней весны 1944 года.
Ну вот во Французской компании 1-я, 2-я, 3-я, 4-я, 5-я, 6-я, 10-я ТД участвовали с ТБр., 7-я и 8-я ТД имели 4 б-на, только 9-я имела 3 б-на.
Показали ли эти 9 ТД, имеющие от 6 до 4 танковых б-нов себя хуже, чем одна 9-я, укомплектованная 3 батальонами?
Ну, говорит он о вопросе с большой уверенностью. Мне сложно говорить о правильности мнения Форти (именно по этой причине я вопрос и поднял), но "золотое сечение" Исаева мне всегда казалось малость странным, т.к. хотя бы практикой (наличием в вермахте ранее ТД с 6-ю танковыми батальонами, позже с 1 танковым батальоном) как бы показывают, что немцы должны были с Польшей-Францией отвоевать как РККА 1941 года с немцами. А моторизированные дивизии РККА обр. 1940 с 1 тп, 1 ап и 2 мп (т.е. золотым сечением) въехать летом 1941 года в Берлин. Однако Варшаву и Париж немцы взяли со сходной в общем с нашей ТД 40 структурой, а наши МД 40 с "золотым сечением" чуть не "въехали" в Москву.

КМК, таким образом тезис Исаева не выдерживает проверки практикой. Именно по этой причине есть желание сравнить его с тезисом Форти и услышать критику его концепции. За что и спасибо.  :)

Эр Бункерхилл.
Ну, я отчасти посмотрел, ссылку на сайтик через который это удобно будет всем делать, если будет необходимость и желание обосновать свою т.з. провесил.  :) Так что материальной базой наш дискус обеспечен.  :)
Так и Форти о ней.
Не, там 3-й б-он за 1941 год сам сдох, а 2-й б-он в ГА "Центр" и "Север" изъяли для усиления ГА "Юг", там все ТД были в 3 б-на. Но и с 1-м б-ном ТД справлялись неплохо, достаточно комплекс Ржевских операций осмотреть. У Исаева в "Когда внезапности уже не было" это, к слову, хорошо рассмотрено.
Нет, по штату 1940\1941 у них в б-не было 2 легких роты и 1 средняя рота, так что наличие\отсутствие средних и легких танков с количеством б-нов не коррелировало. 3 б-на на начало ВОВ было в тех ТД, которым повезло и матчасти хватило.
1 б-он это только с 1942 года. Когда искусственно "Юг" усилили. Естественно так не было созданно ни одного тп. Во всяком случае мне такие неизвестны.
Ну, по второй части утверждения - ППКС. По первой - уже спросил у Лоренца, а плохо себя показали ТД во Французской компании?
Не, Мелентин ныл именно по поводу Франции 1940 года. Потом 2-й тп убрали и начались траблы из-за того, что даже оставшиеся 2 б-на стандартного тп (что в 1941, что в 1942, что в 1943 и даже в 1944 годах) пришлось деребанить на второстепенные направления т.к. пехоты, даже родной моторизованной, часто не хватало. Она быстро вышибалась, грузовики застревали (ганомаги были совсем не у всех), ее оставляли для охраны коммуникаций при растянутых линиях снабжения. Приходилось отвлекать даже части основной ударной силы. Вот тут бы, ИМХО, и пригодился бы 2-й тп с бригадным штабом. Не об этом ли Форти говорит?

Британия пришла к 42-му. США фактически очень эпизодически участвовали в 43. тогда и пришли. И что изменилось в 43-м?

В 39 по Уиндроу. Хотя может и опечатка.

190 танков. Не 300.

И чем это вы тут занимаетесь? ;D
Вполне вероятно что вермахт и мог бы проиграть Польше по причине отсутствия золотого сечения. Но вся беда в том что у Польши не было никакого.
Вполне вероятно что вермахт мог проиграть и Франции по причине того что его сечение еще только серебрянное, а не золотое. Но у Франции и Англии опять таки нет и такого, а до кучи еще и пехотная тактика для танков.
Не с золотым, а с нарушающим таковое. Даже в МД. Ну и до кучи у МД в общем-то по уставу не танковые задачи, а пехотное заполнение прорывов и наличие в основном слабаков БТ. Ну и почему обязательно должен был выиграть если у немцев золотое сечение есть?


В опровержение пока только тезис о том что вермахт без золотого сечения должен был проиграть Франции, которая по сути самостоятельных танковых формирований не имела просто по концепции, и то что СССР, случайно для других задач создавший формирования относительно близкие к золотому сечению непременно должен был победить.
Кому как мне кажется что такие тезису куда меньше что-то опровергают чем то что привел Исаев доказывает.

Эр Змей.
Только специфика, ИМХО, разная.
О! Вы то же, что и я юзаете?  :D

Ззамечу, что, насколько я понмю и насколько я понял, по 1938 - 1941 году идет речь о единственной бронетанковой дивизии Британии. Т.е. здесь дивизия - это не организационная единица, а объединяющая все танковые войска структура.
Да. А теперь занятное - март 1944 года:

http://tankfront.ru/allies/uk/st_uk_units/8e_armd_div.html

И получается, что с 1942 по 1944 год ТД подросла до 343 танков. Получается, что в 1941 году около 300 танков бриттам показалось слишком громоздким и они подрастили ее к 1942 году до 344 танков и к 1944 году до 343 танков. Так, видимо, лучше.  ;) Так что этот аргумент скорее за германский ТД с бригадой, потому как ТД вермахта 1939\1940 имела около 300 машин, 1941 - 200 машин, 1942 года на бумаге 164 штуки, в реальности на юге 130 штук, в центре и на севере около 60 штук. Бриты как бы намекают нам, что надо было еще штук 50 накинуть к бригаде, как раз батальон САУ добавить.  ::)

Ну что здесь сказать?
А вот бритты 1942-1944 года так не думают.  ;D
Тут вроде чего-то сократили, но чего - не ясно.

Таким образом видим, что от 375 танков и 42 самоходных орудий (и еще 126 самоходных противотанковых орудий) т.е. за 500 единиц (у немцев тоже в 1935 году была структура под 561 танк, они ее в 1938 году покоцали) американцы перешли к 269 танкам, с чем и закончили войну. Но 269 американских танков куда ближе к 300 германским в 6 б-нах, чем к тем же германским, в которых даже при 3-х б-нах около 200 танков, а именно такую структуру Исаев видит "золотым сечением".
Ну давайте посмотрим:
Итого наша ТД 40 выглядит почти идентично бриттам 1944 года (у нас на 31 танк поболее), а моторизированная дивизия - и вовсе победоносная американская тд (по числу танков) конца войны. Однако Берлин летом 1941 года не взяли.  ;)
Тут мы видим, что в 1941-1943 гг. по числу танков в танковом соединении, аналогичном немецкой ТД, идет некое подражание немцам. По сути созданы аналоги немецким тд с 3-мя б-нами и немецким тд с 2-мя б-нами.

И, наконец, на 1944 год в ТК РККА по штату стало 258 танков, на 1945 год - 270 танков.

Таким образом, очевидно, что все воюющие страны (СССР, США, Великобритания) путем генезиса танковых соединений пришли к формуле наличия 260 - 350 танков в эквиваленте ТД. Ближе к 260 танкам была РККА (понятно - больное место - снабжение, обслуживание, связь, управление) и США (270 танков), ближе к 350 были бритты (опять же, у них бронетанковая дивизия долгое время отличалась своей спецификой). Однако очевидно, что в любом случае в вермахте это число танков - танковая бригада в два полка + батальон САУ. Если хотим приблизить к США-СССР, то полки по 2 б-на, если к бриттам, то полки в 3 б-на.
Вот и я про то же. И только немцы в 1941 перед нападением поимели по штату 200 (в реале в бОльшей части дивизий - 150-160), а в 1942 160-60 танков. Такое "золотое сечение" не подтверждающееся опытом ни одной танковой армии ВМВ Исаев называет идеальным.  ???

Эр Лоренц
Я уже разобрал все это в ответе Змею. Посмотрите.  :)
Ну, тогда опять же, здесь: http://tankfront.ru/deutschland/pzdiv/pzdiv004.html
Все старые ТД во Франции имели ТБр.
Я то же и сказал. И даже в их поставках были серьезные проблемы.

Ну, тут мы с Вами вырулим на злостную тему, что у немцев в 1941 году было 19 ТД "золотого сечения", а РККА - 29 моторизированных дивизий того же золотого сечения (войну мы закончили с танковыми структурами, имеющими на 5 танков меньше).  ::) Я умолкаю по поводу 58 неуклюжих, плохих не с золотым сечением ТД.
Потому что их больше.  ;)
По боевым действиям МД:
Это отсюда: http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
22-й МК. Как видите, по сравнению с 41-й ТД (той, которая по предвоенным планам уехала в болота Ковеля и там гоняла немецкие отдельно летающие самолеты), 215-я МД действует в куда  серьезных боях, не смотря на то что ее ТП отстал из-за нехватки горючего. Таким образом, не смотря на устав и проблемы с горючим, судьба 215-й МД (например) оказалась куда "танковее" 41-й ТД.

В опровержение то, что ни одна армия ВМВ кроме германской "золотого сечения" не создала, при этом формируемые части куда более похожи на ТД немцев до собственно создания "золотого сечения".
А мне - наоборот.  ;)

Посмотрел.
"Не с золотым, а с нарушающим таковое. Даже в МД. Ну и до кучи у МД в общем-то по уставу не танковые задачи, а пехотное заполнение прорывов и наличие в основном слабаков БТ. Ну и почему обязательно должен был выиграть если у немцев золотое сечение есть?"

Ну и что, что их больше. Не для того и негодный материал.
Если нет понимания что такое золотое сечение то это = равно его отсутствию, даже если оно случайно где-то есть. 
Это как отменяет танковый парк большинства МД и их предназначения по уставу? В атаку в критической обстановке можно кого угодно кинуть.
А вы точно хорошо помните формулировку(веренее формулировки) Исаева? У него это было завязанно на соотношении пехоты и танков. Как обстоит с этим?
Тезис о том что вермахт должен был проиграть Франции?  ;)
Таки этот тезис вы уже не повторили. 
И почему бы и не вырулить?

И получается, что с 1942 по 1944 год ТД подросла до 343 танков. Получается, что в 1941 году около 300 танков бриттам показалось слишком громоздким и они подрастили ее к 1942 году до 344 танков и к 1944 году до 343 танков. Так, видимо, лучше.
Включая лёгкие, которые у Германии и СССР на том этапе большей частью заменялись бронемашинами и др.

Таким образом, очевидно, что все воюющие страны (СССР, США, Великобритания) путем генезиса танковых соединений пришли к формуле наличия 260 - 350 танков в эквиваленте ТД.
Если по основным танкам, то у СССР- 208, у США -229, у Британии - 252, у Германии около 200.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/07.html

Да, я был не прав в той точке, что не привел собственно цитаты из Исаева:
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/07.html
Исаев. "Антисуворов". Глава 7.

Итак, по Исаеву, насколько я его понимаю, "золотым сечением" является такое соотношение пехоты, артиллерии и танков, которое показано в отрывке и которое таки укладывается в формулу 1 тп + 1 ап + 2 мп + дополнительные части.

Далее там же он выносит еще один тезис:
Как мы видим, Исаев утверждает, что поиск золотого сечения был общим явлением и все пришли к нему.

Итак, это отправные данные Алексея Валерьевича. Давайте с ними работать.

Тезис - 1. Как в вермахте, так и в РККА 1941 года была дивизия "золотого сечения". Если в вермахте это стандартная ТД (20 штук в Рейхе на 22.06.1941 года):
http://tankfront.ru/deutschland/pzdiv/pzdiv002.html
  В качестве примера взята 2. Panzer-Division. Такой штат внизу не ищите, это штат 1935 года, скорректированный мной в связи с упомянутыми в сводке изменениями штатного состава на 1941 год.

то в РККА берем МД 1940 года (31 штука в РККА, я лажанулся, посчитав все мехкорпуса т.к. существовало еще 2 штуки помимо МК):
В качестве примера взята обсуждаемая 215-я МД 22-го МК.
См.: http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
А здесь будет ссыль на штат МД 1940: http://www.weapon.df.ru/archive/leto41/stat40-3.html

Сравниваем. И там, и там в наличии танковый полк. Немецкий может быть 2-х - 3-х батальонным, имеет 160-200 танков. Советская МД, ЕМНИП, имела 3 б-на (не проверял, пишу по памяти - если не прав - исправьте  :)) в которых находилось по штату 275 танков. Против 2-х немецких мотопехотных полков она выводила 2 мотострелковых полка, хотя мотоциклетного б-на не имела. Разведбатальоны присутствовали и там, и там. Артиллерийские полки присутсвуют в обеих соединениях, против полка самоходной артиллерии у нас существует ИПТ дивизион. Против инженерно-саперного б-на легко-инженерный батальон. Аналога зенитно-артиллерийского дивизиона у немцев нет. Ну и эта, полевая касса Госбанка рулит!  ;D (шутю). Т.е. по штату МД РККА вполне сравнима с ТД вермахта. "Золотое сечение" в наличии.

Тезис - 2. Никто кроме немцев к "золотому сечению" не пришел.

1. Британцы. Структура 3 тп + 3 пп + 4 ап + доп. части. Штат 1944 года. Никакой формулы счастья нет.

2. США. Структура 3 т. бат. + 3 мп. бат. + 3 арт. бат. + доп. части. Никакой формулы счастья нет.

3. СССР. Структура 3 ТБр. + 1 мс. бр. + 1 ап + доп. части.

Все ссылки из прошлого поста Змею.

Таким образом, очевидно, что "золотое сечение" произвели две армии - вермахт 1941 года (тезис Форти, что это было вынужденное решение отрицательного качества) и МД 40 РККА, которые размазали по приграничью. Более ни одна армия подобной структуры не вывела в процессе развития. Все они куда больше напоминают ТД Германии до 1940\1941 года. В том месте, когда в ТД вермахта уже добавили 2-й мп., но еще не отняли 2-й тп.

Собственно, на мой взгляд, эти два тезиса опровергают или ставят под сомнение тезис Исаева. Готов выслушать Вашу критику.  :)

А вот тут два аргумента:
1. Насколько Вы помните, в ходе всей ВМВ существовала концепция "танки с танками не воюют". Вы хотите сказать, что на практике эта концепция соблюдалась?
2. Может быть фраза прозвучит несколько выспренно, но главный критерий истины - практика. Так вот если МД кидают в бой наравне (а если мы посмотрим на 41-ю ТД, то и в куда более серьезных условиях) с ТД, а в качестве сил прикрытия используют только там, где у МД нет средств механизации (например, 212-я МД 15-го МК Карпезо практически не имела средств механизации и, таким образом, в контрудар не был введена), то я с очевидностью скажу, что тот устав для меня имеет такое же значение, ка и та концепция, что выше.  ::)
По факту МД летом 1941 года по возможности использовали наравне с ТД. "Золотое сечение" по штату очевидно. Таким образом, проблема либо в "золотом сечении", либо совершенно в других вещах, к "золотому сечению" вообще никак не относящихся.
Уже привел и формулировки Исаева и штаты.
Нет, тезис о том, что я не вижу низкой эффективности ТД вермахта во Франции 1940 года.
Потому что я уже знаю судьбу этого дискусса, свои, и бОльшую часть Ваших (Вашей стороны) аргументов. Упремся ИМХАМИ.  :-\ Так что лучше давайте про "золотое сечение" немцев и здесь.  :)

С уважением.

Змей.
И в чем криминал? Если помните, главная проблема трудностей управления дивизией более 200 танков заявляется как проблемы с управлением, связью, снабжением, обслуживанием, ремонтом. Поставьте Вы хоть Тигер, хоть тарантайку - ее все равно надо снабжать, управлять ею, обслуживать, ремонтировать. Так что то, что именно там ездило, в этом числе, особой нагрузки не несет. Обсуждаются вопросы организации.  :)
А если по второстепенным?  ;) Которые тоже надо было чинить, заправлять, обеспечивать боекомплект, подготовленные экипажи, связь, управление?  ::)

А я вот ничего не буду тут писать насчет "золотого сечения".

Я вот просто схемки покажу штатного расписания.

Советская мотострелковая дивизия:

http://niehorster.orbat.com/012_ussr/41_organ/40_mech-div.html

Немецкая танковая дивизия:

http://niehorster.orbat.com/011_germany/41_organ_army/41_div_pz-01.html

Как они, похожи или нет?

Не ругайте пианиста, он играет как умеет (с.)  ;D Об чем это я? Не все осилил, попрошу Вашего подтверждения.

Итак, как я понял:

1. Советская МК 1940:
- 1 тп (4 т бат.)
- 2 мп (каждый с 3 м бат. и, по всей видимости, транспортным б-ном (колонной)
- 1 ап (1 тяжелый батальон (дивизион) и 1 легкий батальон (дивизион))
- части снабжения, поддержки, разведки.

2. Германская ТД 1941 года:
- 1 тп (2 т бат. (хотя в ряде соединений был еще и 3-й бат., об этом пишет Форти, приводя схожую систему)
- 1 мбр. (а она реально была? Насколько я помню, бригадное звено из ТД в 1941 году вывели)) в 2 мп. (каждый с 2 м бат.) и 1 мотоциклетным б-ном.
-1 ап (с 3 арт.  батальонами (дивизионами))
- части снабжения, поддержки, разведки.

На уровне исаевского "золотого сечения" несомненно похожи, если я все верно понял. А уровнем ниже, до анализа взаимодействия, связи, снабжения, анализа артиллерийской составляющей Исаев и не опускался.
Хотя мне лично отличия немецкой ТД и советской МД очевидны. Но мы ведь не о них, а о концепции золотого сечения, верно?  ::)

И в чем криминал? Если помните, главная проблема трудностей управления дивизией более 200 танков заявляется как проблемы с управлением, связью, снабжением, обслуживанием, ремонтом. Поставьте Вы хоть Тигер, хоть тарантайку - ее все равно надо снабжать, управлять ею, обслуживать, ремонтировать. Так что то, что именно там ездило, в этом числе, особой нагрузки не несет. Обсуждаются вопросы организации.
Я имел в виду соотношение танков, пехоты и остального. Оно получается:
У СССР - 208 танков на 6 мотострелковых батальонов (трехротных).
У Германии - около 200 на 4 мотопехотных (трехротных) и разведывательный.
У Британии - 234 на 4 мотопехотных (четырехротных).
У США - 220 на 3 мотопехотных (трехротных)
То есть СССР, Германия и Британия пришли примерно к равной пропорции.

Нет, неверно. Если посмотреть целиком то Исаев допускает и существование 9 тб на 7 мсб. И в целом называет неоптимальным и более худшим штат совесткой ТД41.
И это так, если смотреть допуск Исаева и соотношение между пехотными и танковыми батальонами.
В этой главе все таки кое что разобрал,а потом о мощном артиллерийском кулаке, расчищающем дорогу, он говорит в ОДДР, о том к чему приводит несоотвествие количества инженерных средств количеству танков  на примере Пантер бригады под Курском.
Есть, и я не прав что утверждал, что она не соотвествует. Формально соотвествует. Но в данном случае не тезис Алексея Валерьевича, а мой. У Исаева этого нет, у него о том что советская ТД41 несоответствует.
А мой тезис следующий.
Достигнута случайно не в основном танковом формировании, а в соединении для немного отличных задач.
"Если нет понимания что такое золотое сечение то это = равно его отсутствию, даже если оно случайно где-то есть." Означает что самого по себе понимания правильного баланса между пехотой - танками - артиллерией, на поле боя и в прорыве, нет в наличии.
Тезис Исаева таки не опровергнут. ;)
Относящихся и в том числе к "золотому сечению", так как уже сказал о том, о о чем свидетельствует отсутствие "сечения" в ТД, соотвественно имеющий дивизию по "сечению", но случайно в него попавший, не знает как его правильно применить, и применит правильно только опять таки случайно.  ;)
При том что формулировка "либо, либо" относительно 41-го не работает вообще. 
В формулировках Исаева более широкий допуск если что. 
Выводы вы все таки из этого сделали, не такие бесспорные.
:'( :'( :'(

С уважением.
        

Дык как бы концепция золотого сечения она и подразумевает все в комплексе, то есть уровень взаимодействия, между различными составляющими организма.
Ну и ко всему прочему заметил недостатки источника,
К примеру вот что мне бросилось к глаза когда я посмотрел штатное расписание Ниехорстера, по сравнению со штатным расписанием с сайта Танкфронт.
К примеру на танкфронте прописан "самоходно-артиллерийский полк", а у Ниехорстера явно видно что полк не самоходно-артиллерийский, а полк буксируемых орудий на механической тяге.

Там надо расшифровать все показания по больнице и посмотреть что по факту.
У Ниерхорстера к примеру указано даже количество танков в батальоне их тип, и количество стрелкового оружия.

Змей.
У меня по ссылкам везде другие цифры. О причинах того, почему я их считаю более верными - я сказал.

Эр Лоренц.
Целиком - это как?  ??? Я дал конкретные цитаты из конкретной главы №7 конкретной книги. Я провожу сравнение этого тезиса с конкретным тезисом Форти. Я что-то просмотрел в "Антисуворове" и там есть тезис о 9 тб. на 7 мсб.?
Если смотреть на допуск, то 2 тп (4-6 тб.) и 2 мп (6 мсб.), существующих в период реформирования ТД в 1940 году - это "золотое сечение". Противопоставления тезиса Форти и Исаева просто нет.
А цитату не кинете? Будет удобней.  :)
Т.е. советскую МД 40 он не брал?
1. Что есть случайно? Хотели сделать 2 тп, а сделали 1? КМК, куда более случайно получились именно немецкие ТД, именно по причине того, что катастрофически не хватало танков.
2. Какие задачи в реальности 1941 года ставили перед МД 40? Это было пехотное заполнение прорывов или нечто другое?

Мне не очевидно, что МД 40 - это случайно, а немецкая ТД 41 - это специально.
С Вашей коррекцией по допуску - да,  не опровергнут. Но непонятно откуда этот допуск появился.  ;)
См. выше.

Не понял Вас, поясните, пожалуйста.
Лучше Вы здесь, чем я там.  ;D ;)

С уважением.

Эр Бункерхилл
У Исаева я этого не вижу.
Ну и то что я про третй тб. говорил до кучи.
Это было бы очень интересно.  :)

Вот к примеру. что я вижу в немецкой ТД. 3 автоколонны по 50 кубометров каждая для подвоза топлива. А в советской МД сколько бензовозов было? ну для примера? Я действительно пока данных не нашел.

Ага.
«Но, конечно, наиболее ощутимой была разница в численности мотопехоты в сравнении с количеством танков. На 375 танков советской танковой дивизии приходилось примерно 3 тыс. человек мотопехоты, а на 150–200 танков танковой дивизии вермахта приходилось 6 тыс. человек мотопехоты. Или, если считать в батальонах, то на 6 танковых батальонов (если даже не учитывать два батальона химических танков) нашей танковой дивизии приходилось всего три батальона мотопехоты. Соотношение 2:1 в пользу танковых батальонов. В немецкой танковой дивизии на 2–3 батальона танков — 4 или 5 (если считать с мотоциклетным) батальона мотопехоты, то есть 1:2,5, 1:1,7 в пользу пехотинцев. Поэтому немецкой танковой дивизии было легче и наступать, и обороняться. У нее было больше пехоты, двигающейся вместе с дивизией и способной занять и удержать местность. Боевой опыт привел советские танковые войска к сходной организации. Танковая дивизия образца 1946 года имела в своем составе 11 646 человек, 210 танков Т-34, три танковых и мотострелковый полк. Причем в танковых полках помимо трех танковых батальонов был еще батальон автоматчиков, последнее было уже исключительно советское изобретение, в немецкой тд такой практики не было. Всего в танковой дивизии образца 1946 года было 9 танковых батальонов и 7 батальонов мотострелков, мотоциклистов и автоматчиков.»
Да. Золотое.
Получается что нет. Более интересно для меня другое. Тезис Форти в первую очередь выглядит так как, сокращение танков в отдельных дивизиях, вызвано бедностью и производилось в ущерб боеспособности. Именно так это в основном это некоторые(в первую очередь ВБР) и употребляют. А мне к примеру не очевидно что боеспосбность PD41 просела.
Ищу в другом Исаеве, но пока из той же 7 главы.
«Если сравнить танковую дивизию советского мехкорпуса и танковую дивизию вермахта, то видно, что, например, противотанковые орудия в советской танковой дивизии отсутствуют вовсе, количество легких гаубиц в немецкой танковой дивизии вдвое больше (с учетом разницы калибра пусть в полтора раза больше), полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз, минометов среднего калибра — почти в полтора раза.»
«Стало совершенно очевидным, что без мощного артиллерийского огня и пехоты наступление продолжать нельзя. Но артиллерия в дивизии отсутствовала, свою авиацию мы давно не видели, а мотострелковый полк до приведения себя в порядок продолжать наступление не мог». (Выделено мною. — А.И)»
ну и еще раза три-четыре там есть.
Нет, не брал.
А точно при катастрофической? Или в реформе был некий смысл? Вы можете сказать, что боеспособность PD41 просела про сравнению с PD40?
А какая разница? Это не основное формирование советских механизированных войск, а по тому как сделали основное можно судить как это понималось.
Сравните со штатом основного формирование и число МД с числом ТД.
Сравните со штатом 39 года.
Из Исаева.
Про наши танки в Берлине или побежденный французами вермахт.
Логическая цепочка такая, каждый создает самостоятельные танковые соединения (причем все соединения, а не отдельные эксперименты), исходя из своих представлений о правильном соотношении п.-т.-а. Если из существующего набора материалов можно было создать правильное соотношение, а было создано неверное, значит сами представления были не верными. Соответственно на низовом уровне, при применении соединений на практике,  верные представления массово не появятся. Именно так и было в СССР в 41. С другой стороны в других вспомогательных формированиях, верное соотношения для танковых войск может и наличествовать, но данные формирования именно вспомогательные для отличающихся задач, потому считаться что-то характеризующими не могут. Пример: допустим существует некое танковое формирование с правильным соотношением, но с задачами только поддержки пехоты, на фоне всех остальных танковых войск в которых золотого соотношения нет. Понятно, что в целом для вооруженных сил этой страны, от наличия такого формирования будет не холодно, ни жарко. В этой цепочке сами факты применения получаются ни чего не доказывающими.

Эр Лоренц
Понял.  :)
Скажем так, ТД41 Рейха сама по себе была весьма мощным соединением и говорить о ее слабости, несмотря на небольшое число танков, не приходится. Более того, те ТД, что в 1942 году остались с 1 т. бат. (те же Ржевские операции) показали себя более чем хорошо, хотя часто имели по 20 танков.
Я бы поставил вопрос, который Вы задали, немного по другому - было бы лучше, если бы Германия имела 10 ТД с 2 тп., чем 20 ТД с 1 тп.? Я вижу набор очевидных минусов и плюсов и за первое, и за второе.
Да, это я встречал.
Ну, тут скорее не к организации, а к ситуации лета 1941 года в целом.
Ну, в целом, конечно, логично сравнивать PD 41 и ТД 40. Хотя наша МД таковой была больше по названию. Крис бы меня наверняка побил, но мне наша МД 40 кажется куда ближе к французской LMD, чем к германской МД.
Ну-у, с одной стороны, практика все же критерий истины. С другой стороны, с Вашим аргументом я тоже в целом согласен.
Без особых изменений, кроме штабов бригад и тп., насколько я помню. + косметические изменения в структуре доп. частей.
Нет, речь то шла именно об эффективности немецкой ТД 39 во Франции. Не о французах.  ;) У которых, к слову, LMD тоже неплохи.  ::)

Эр Бункерхилл
Попробую посмотреть.  :)

Скажу пару слов с точки зрения профана. "Золотое сечение" ТД, как мне представляется, не есть некое жестко заданное числовое соотношение танков, артиллерии и мотопехоты. Оно зависит от множества факторов, от особенностей конкретной армии.
Навскидку можно назвать: различия в ТТХ танков на вооружении ТД (скорость, проходимость, запас хода, калибр орудия...), буксируемая или самоходная артиллерия, есть-нет бронетранспортеры для пехоты, есть-неть мобильное зенитное прикрытие и т.д. Плюс к этому - место ТД в структуре соединений более высокого уровня (корпус-армия). Ну, и те факторы, о которых уже говорилось - уровень моторизации, наличие спецмашин, средства связи, уровень подготовки командного состава и прочее в том же русле.
Тем не менее, как общий принцип, "золотое сечение" работает: танки могут эффективно воевать в соединении не сами по себе, а лишь при достаточной поддержке мобильной артиллерии, и при наличии достаточно количества мотопехоты, способной: а)поддержать танки в бою и б)закрепить занятые рубежи (объекты). Поэтому, естественно, надо искать эффективное количественное соотношение этих элементов = "золотое сечение". Только оно не будет раз и навсегда данным и одинаковым для всех. Ведь очевидно, что при всем опыте войны советская ТД в 1945 так и не приобрела структуру, идентичную ТД вермахта, хотя ТД 1945 несколько ближе к ней, чем ТД 1941.

Ну, в целом, я с этим согласен. Эр Лоренц вообще подвел черту под нашим спором, т.к. по той концепции Исаева, которую он привел, между Форти и Саевым противоречия нет.

Теперь, КМК, будет интересно обсудить только вопрос, что в условиях ВФ было бы более эффективно - реальная ТД 41 в кол-ве 20 штук или ТД 41 со 2-м танковым полком в количестве 10 штук.

В условиях большой протяженности фронта и растянутости коммуникаций, эффективнее 20 самостоятельных соединений, чем 10 раздерганных по кусочкам.
Хотя бы из-за лестницы по которой идет обмен информацией и утверждение тех или иных действий.