Форум официального сайта Веры Камши

  А вот интересно, какие поступки героев вызывают у нас неприятие. Что, сделанное ими, ложится, по нашему мнению, именно на "тёмную сторону весов"?

Извините, маленький офф-топ: а почему эта тема в "Таверне" для сброса творческого буйства, а не в основном разделе? :)

Я попросю "темную" сторону не обижать. :) Я сам - оттуда.
А если серьезно, то интерпретация поступков героев в ОЭ - большая проблема. Потому, что этика, ИМХО, не основной критерий. А по остальным критериям полная неясность. Я не исключаю, что в результате Альдо может оказаться прав...

  Упомянутый эрэа Julia эпизод с отправкой принцессой Еленой Марселю отрывков из дневника своей сестры, это грех, ошибка или преступление?
  А как характерезует Марселя тот факт, что он играл в карты на Марианну? И права ли Марианна, простившая Марселя?
  А с другой стороны, когда Марианна выбирала способ зароботка, назовём это так, она не знала какое это вызовет к ней отношение, и какие будут последствия у этого отношения?
  И сам Марсель, он же не играл, например, на Дженнифер Рокслей, хотя тоже был близко знаком с ней. То есть, разыгрывать в карты благосклонность графини никому не приходит в голову, а то, что на кон поставлена баронесса, воспринимается обществом, как очень интересное событие.

  Потому, что идея создания данной темы, была пропечатана в "Таверне". И потом, есть предположение, что обсуждение этой темы будет носить соответствующий характер. Её рано или поздно отправят в "Таверну", так лучше сразу туда, в смысле - сюда, перебраться.  :)

И то, и другое, и третье...  :)

Отвратительно характеризует

Репутация, однако...  :)

  Не слишком ли сильно сказано?! (с)  ;D  Так в этом, и заключается главная прелесть. То что для одних похвально (отличная придумка!), для других - предосудительно (как так можно?!), а для третьих - повод для требовать самой жестокой кары (Абсолюта на них нет!)   В чём прав? Он ведь вначале, поверил в Древних Богов, а потом, полностью в них же разочаровался.

Дык проблема в том, с каких именно позиций( нонешних или тогдашних) обсуждать поступки и проступки.
      Отдельные форумчане  ::) к выгоде своей постоянно пытаются 17 век заменить 21. Правда и сама матчасть  способствует.
    [spoiler]Кстати, наше все (российское, не кертианское)между написание стихов вполне свободно торговал людьми, и угрызения совести его не мучили.[/spoiler]
       

  То есть, они согрешили потому, что ошиблись и тем самым совершили преступление? Следовательно, и наказание должно быть соответствующее. Они вначале извинятся, потом покаятся, а после их накажут, так?  А почему только его? Он там был не один, кто-то играл, а кто-то смотрел, и никто не посчитал возможным, или нужным пресечь творящееся безобразие. Заметьте, даже Дикон, человек, получивший самое строгое воспитание, ещё не испорченный столичными нравами, больше интересуется ходом игры, чем нравственной оценкой происходящего.  ;D  Ну вот, Вы всё и объяснили.  :)

А чего пресекать? Вряд ли завсегдатаи Марианны были святыми или проповедниками...  ::)

Чего там оценивать? Олларовские прихвостни с жиру бесятся и творят всяческие непотребства, любому Человеку Чести это должно быть и так понятно... А "нищасный" Килеан пытается в этом вертепе отстоять любовь всей жизни...
Кстати, в Марселе Дикон таки видит себя накануне... И картинка ему не нравится...

  А какой смысл оценивать людей с позиции их времени, их среды, их убеждений. И в нашем XXI веке, достаточно выйти на улицу, для того, что бы встретить тех, кто считает насилие. грабёж и прочие мерзости - доблестью, поводом для гордости. Так что же, не отстреливаться от них, что ли?

  То есть, происходящее, по их мнению, не выходило за рамки приличия. Это я к тому, что читал рассказ, название и автора опять забыл, где герой выиграл в карты даму, которая противостояла ему в игре, воспользовался выигрышем, а потом выяснилось, что он мухлевал. И вот тут, все присутствующие, офицеры, дворяне и их дамы, дружно осудили его и навсегда изгнали из своего общества. Потому что - перебор.   Это когда он пытался отстоять свою Честь игрой?

А какой смысл оценивать людей с позиции их времени, их среды, их убеждений.
Хмм... неа, не пройдет. Тогда - это тогда, сейчас -это сейчас.
  [spoiler]Иначе Пушкин у нас цензура у нас строгая последней окажется[/spoiler]
  Человека следует оценивать с учетом его времени, или вы с этим не согласны ?

И в нашем XXI веке, достаточно выйти на улицу, для того, что бы встретить тех, кто считает насилие. грабёж и прочие мерзости - доблестью, поводом для гордости. Так что же, не отстреливаться от них, что ли?
Отстреливаться? Помилуйте, вы о чем? Вас же сейчас тапками закидают! Им надо сказать презрительное "фи" и обращаться в милицию !  ;-v

  Скажу так, не совсем. Любая, ну или почти любая, оценка, с учётом времени или без такового, всё одно моя оценка. Тем более, что в любых временах были совершенно разные люди.
  Применительно к нашей теме. Марсель Валме, проигрывает в карты свою любовницу. Это не вызывает осуждения у тех, кто при этом присутствовал. Понятно, в этой компании это в порядке вещей. Но весьма вероятно, что в то же время, и может быть в том же городе, проживали люди, не одобрявшие не только подобные ставки, но и азартные игры вообще. Так что, моё возмущение, могли разделить и жившие тогда, в то время, в тех условиях.   ;D  ;D  ;D

Марсель играет на Марианну? Нормально. Кто девушку платит тот ее и танцует.
А при чем тут Марианна? Люди играют на вещь..
Графиня не является куртизанткой, ее муж этого не одобряет....

Скажу так, не совсем. Любая, ну или почти любая, оценка, с учётом времени или без такового, всё одно моя оценка...
Марсель Валме, проигрывает в карты свою любовницу. Это не вызывает осуждения у тех, кто при этом присутствовал. Понятно, в этой компании это в порядке вещей. Но весьма вероятно, что в то же время, и может быть в том же городе, проживали люди, не одобрявшие не только подобные ставки, но и азартные игры вообще. 
В принципе, да... но! "Идея становится материальной силой, когда она овладевает массами"(с) нес па ?  ;)
     А так... разные люди были, да, те же матерьялисты поверженные Котиком... :P

Так что, моё возмущение, могли разделить и жившие тогда, в то время, в тех условиях
  Могли, да. Но для общества важно, что сказал и сделал гражданин Роке Алва, а не поборники смешной теории о том, что все люди от рождения равны между собой  ;)
[spoiler] А вообще интересно было бы посмотреть...
Игра на Марианну в самом разгаре, и тут в зал влетает молодой человек в потрепанном сюртуке и с горящим взором:
- Вы все подонки, негодяи и мерзавцы! Это же человек, который звучит гордо! Марианна, я спасу вас! Бежим из этой обители порока и разврата! Нас ждет чистая жизнь на природе! На волю, в пампасы!  8)[/spoiler]

А если Матчасть вспомнить? "В голове у Дикона толкались и возились десятки вопросовб оттеснившие даже его собственные беды, но спрашивать маршала оруженосец не решался. Было очевидно, что в доме Марианны происходит что-то запретное, скандальное и необычное даже по столичным меркам."

А меня вот поступок Елены покоробил по несколько другой причине. Ей что, обязательно было выставлять сестру дурой? Сказать, что записи сочинила она сама нельзя было? Марсель бы только восхитился ее находчивостью. Но нет, наша любящая сестра специально упоминает об авторстве. Видимо с позиции "Смотрите, какая Юлия дура, а вот я!"
А сделай нечто подобное, скажем, Катарина ;D и это считалось бы эталоном женской подлости. Там возмущались даже, возможно, вполне невинным разрешением носить цвета Ариго Селине. Хотя, особенно в связи с последующими событиями можно было увидеть и заботу о девочке. Но не видели. Честно признаюсь, я тоже не видела. ::)
А почему? А потому что, королева позиционировалась как "плохая", а вот Елена у нас заведомо "хорошая". А "хорошим" можно все...
Для "плохих", понятно, мерки другие. Вот показали бы, как Штанцлер подал монетку нищенке, и я бы усмотрела в этом намек на некие коварные замыслы. ;D И, могу поспорить, была бы не одинока.

ЗЫ Нет, я не считаю, что некрасивая история с письмом вычеркивает, скажем, угрозу папе кынджалом ;D ;D ;D... ой, опять к родственникам нехорошо относится! :P Или игра на женщину - спасение Рокэ. Просто каждый поступок надо рассматривать и сам по себе, а не только "в комплексе". ИМХО

Елена вообще кошка любопытная - она шарит по отцовскому кабинету, роется в бумагах сестры, и  не известно куда она еще нос сует, и для чего использует свои "открытия". Если бы она влезла на стул с дневником Юлии и прочитала громко в слух всем родственникам-придворным-гостям что там пишет ее сестра - это была бы мерзость и гадость. Если бы она вслух с иностранными послами принялась обсуждать переписку своего отца - ее следовало бы запереть куда-нибудь надолго, если не казнить. А так - вроде бы влезла в то что ей не предназначалось, но не офишировала особо. Марсель будет молчать как рыба. Ну и шпилька в сторону сестры тут тоже имеется. Возможно, Елена не воспринимает Юлию всерьез до такой степени, что не считает нужным вообще ориентироваться на ее чувства и переживания. Дело тут не только в том КАК Елена добыла какие-то записки-бумаги, а то КАК она этим распорядилась. И какой получился результат.

А я самим фактом добычи дневников и не возмущалась. Но от специального упоминания что это, мол, не плод ее творчества, а продукт тупости ее сестры, меня воротит. Потому что в этом нет необходимости. Это такая маленькая, "бытовая" подлость.

А какого фига он вообще должен про это знать?

Елена не считает сестру равноправным человеком?  И кто из них двоих в таком случае нелюдь?

Ну зачем сразу "нелюдь"? ;) Умные люди довольно часто не могут избавиться от чувства превосходства при общении с не очень умным человеком. Судя по всему, между сестрами нет душевных, близких отношений и некоторое чувство превосходства/легкое презрение это грех Елены. Не собираюсь ее оправдывать. Но девочка она умная и вменяемая. ИМХО, если ее ткнуть носом в некрасивость ее поступка, она, думаю, способна понять.  :)

Выпишу поступки, о которых можно поспорить. То, что вспомнилось.
1. Расстрел Феншо (ИМХО, на войне не до сантиментов, но некоторых покоробило).
2. Исскусственный сель (см. выше)
3. Дик занял дом Рокэ (Ну, с ним все ясно. После этого я поставила на нем крест).
4. Игра Марселя в карты на Марианну. (ИМХО, простила она его, потому что она прекрасно знает, как относятся к куртизанкам. Марсель просто оказался более откровенен, чем другие. Если жить в постоянной лжи, то от общения с откровенным человеком можно даже испытать облегчение. К самому моменту игры в карты это не относится. ;)).
5. Елена выкрала дневник сестры.
6. Робер убил Моро (Единственное, чего я не могу ему простить. ИМХО, в этом не было необходимости. Это был поступок в растройстве чувств, но от ума: он действовал так, как ему казалось, должен действовать Первый Маршал Талигойи при несчастной смерти сюзерена. По-хорошему, герцог Эпинэ мог позволить себе вольность НЕ УБИТЬ животное. Я его понимаю, но как по мне, это хуже решения бросить Марианну - там он действует от сердца, с Моро - по навязанному себе чувству долга, для чужих глаз.)
7. Робер бросает Марианну.

Да... За Робером числятся неоднократные убийства и предательства, а простить ему не могут взбесившегося конягу...  ;D ;D ;D

А ничего, что в тот момент животное представляло угрозу для человека, ничего плохого лично этому животному не сделавшего?

А, тьфу, я забыла про Ричарда! ;D
Все, Робер чист и свят.

зачем так категорично? Родители роются по ящикам у своих детей, жены по карманам у мужей, сестры-братья тоже периодчески сют носы в столы-дневники-записки друг друга. Зачем? Может из за спортивного интереса, может от неуемного любопытства. Я не хочу сказать что это нормально, но так случается сплошь и рядом. Я впадаю в бешенство если кто-то что-то тронет на моем столе, но знаю что дети иногда шастают - дочка ищет косметику, сын- может просто интересно. Отюда вывод - либо не веди излишне откровенных дневников, либо прячь так чтобы никто не нашел. Кстати, мы не знаем как со своими записками обращалась Юлия. Может оставляла на виду "вдруг кто-нибудь прочтет и восхититься какая у меня возвышенная и тонкая душа". Я не считаю что стопроцентно Елена права, но бегать за ней с дрекольем за это не считаю нужным.

Лошадку жалко! ;D

Ну да... Теперь уже ничего такого... особенного. Только вот всегда читать чужие письма и дневники считалось недопустимым... Даже если эти письма и дневники лежат на видном месте... Что-то У НАС  с моралью стало...

Опять же, вовсе Моро не взбесился. И, самое интересное, Альдо тоже ничего плохого Моро не делал...

Если дети несовершеннолетние - то это всего лишь некрасиво...

Тоже некрасиво. А иногда и опасно. ;D

Повод закатить законный скандал...  ::)

А что там вообще может быть правильного?  ???

да, конечно... Если вместе с Ричардом забыть про убитого бириссца, убитых гоганов, измену присяге Олларам, предательство Альдо, попытки предательства восставших и прочее...  ::)

Из всего списка "неблаговидных" поступков героев, меня чувствительнее всего цепануло игра Марселя на Марианну. Не то чтобы возмущает, а оскарбляет самой нечистоплотностью поступка. Можно долго рассуждать что у Марианны подобное происшествие вроде как входит в группу "профессионального риска", и то что это для нее в конце концов явилось своего рода рекламой - раз на кону были такие деньги, что же это за "королевишна" такая? Но тем не менее - поступок со стороны Марселя нечистоплотный. И я не помню что он поставил на кон раньше - лошадь или содержанку? И, кстати, муж Марианны никак себя не проявил в тот момент - ждал кому жена достанется чтобы знать на какой кошт можно в будущем рассчитывать?

Да, на фоне реалий кэртианской жизни деяния Елены просто потрясают своей аморальностью...  :(

Что поделать... Святых нет. Есть двойные стандарты в отношении к героям...

Главное, чтобы человек был хороший. ;D

Елену я не оправдываю, но ради справедливости - не всегда. В 19 веке родители часто дарили детям тетради для дневника и иногда их читали. И супруги часто не имели друг от друга дневниковых тайн. Мне это не нравится, но какая разница, что мне нравится. Так было. :)
Меня кстати, дико поразил случай, когда Лев Толстой взял дневник своей дочери, после чего она страшно переживала, что он ею остался недоволен. Ей даже в голову не пришло, что это аморально! Я бы этого папеньку... :-X

Да, и так - всегда. Айнсмеллер бирисских младенцев не топил, а его все равно ругали...

Пытался его оседлать... Конику простительно.

А когда кто-то обиженному и рассерженному конику под копыта лезет и руками там машет, конику предпринимать меры для самообороны от лезущего и машущего уже не простительно?  ;D

Может мы все чуть-чуть не в ту сторону глядим? Может дело не в том "плохо" или "хорошо" поступает тот или иной персонаж, а в том осознает ли он что его поступок не благовиден, и принимает всю ответственность на себя? И за последствия в том числе? Тот же Роке не кричал про утопленных берисцев "это все они первые напали, я не хотел, они САМИ ВИНОВАТЫ!". Может все дело в ответственности?

Уже нет.  :)

Ну вот Робер... Осознает прекрасно, а все равно продолжает...  ;D

Я ЗА коника. Коник был мудр, земля ему пухом. Он хотел затоптать Дика.

Как герой Табакова в "12 стульях" - украдет и так стыдно! ;)
Нет, а если серьезно - C@esar, вы всерьез считаете Робера отрицательным героем или у вас тоже двойной стандарт - что-то там латинское про быка и Юпитера? :)

Кстати, по поводу выстрела Роберта - помните он в ШС вспоминает, что рассерженого Моро не ловили, а гоняли по двору? Специально дразнили чтобы к Альдо никто подойти не рискнул? Один блаженный Дик сунулся и огреб от "коника". Так что выстрел был более чем закономерен.

Робер - герой не отрицательный, но пакостей наделал предостаточно...  ::)

О чисто человеческих: предала доверие родного отца; да ещё, кстати, помнится - даже ножом ему угрожала. Вотъ.
На этом фоне стягивание дневников Юлии тянет на невинную шутку.

А вот под мнением эрэа Шеллы
подпишусь.

А помните "Опасные связи"? Маменька дарит доченьке изящное бюро с запирающимися ящичками, мол можешь хранить там свои маленькие секретики. Доченька клянется, что она никогда-никогда не воспользуется ключиком, потому что никаких тайн от дорогой маменьки у нее нет и быть не может. ДевОчка, вообще-то несовершеннолетняя, но через несколько месяцев выходит замуж. В один непрекрасный момент маменька лезет в бюро, убеждается, что оно-таки заперто, достает дубликат ключа, который предварительно оставила себе, читает несанкционированную любовную переписку, запирает как было, требует у доченьки ключ... В общем  - скандал. Причем в "праве матери" никто и не пытается сомневаться.
Похоже "права на личную" начинались в то время гораздо позже и на молодых незамужних девушек не распространялись вообще. :( :( :(
А кроме шуток, во-первых, почему все так упорно поддерживают ярлык "дура" применительно к Юлии? Что за незаслуженная дискриминация? Ну, не Елена. Кстати, младше. Что она такого вопиюще глупого сделала? Кто в ...-надцать лет не рисовал в "секретных тетрадочках" жеребят и маки белые розы, у которых беззащитны шипы ;) пусть первым бросит камень. Можно прямо в меня.
Лично я воспринимаю "письма Марселя к Альдо" как литературное творчество, которое реальную Юлию никак не задевает. И я не думаю, что Елена в этом случае держит свою сестру просто "за дуру" - скорее за "ценный источник уникальной информации о среднестатистических романтических представлениях". И Марселю она особо отметила, что это переписано из подлинного дневника, мне кажется, потому, что на собственный Еленин стиль сие никак не похоже, а Марсель мог без этого уточнения подумать, что Елена пыталась сама сочинить "романтическую чушь" и перестаралась. Марсель все же не очень большой спец по субкультуре "урготских фиалок" и прочих девОчек юного возраста.  ;) Альдо же надо продемонстрировать, что невеста воистину глупа, поэтому, вероятно и отрывки взяты не "подряд" а выбраны самые-самые.

Да наверно потому, что так считает Марсель, а Марсель у нас умница. ;D Попались в ловушку Автора - верим репортеру. А репортер тоже живой человек, может ошибаться, может быть пристрастен.

Кстати, если вспомнить туманную юность, то подобные дневники (и письма) нередко даются на прочтение подругам - дабы оценили поэтичность натуры и  красоты стиля. И их переписывают, распространяют...
Так что читать и цитировать дневник сестры Елена могла вполне с разрешения автора. А что не сказала сестре, для чего именно будет использована цитата, - не вижу криминала.

Марселю 27 лет, кажется. А Юлии сколько? Она для него "дура" просто по определению. Но ИМХО в данном конкретном случае эта "дура" совсем не означает: "глупее подавляющего большинства девушек сходного возраста и воспитания". ;)

А я вижу... В общем, налицо плагиат, нарушение авторских прав, вторжение в личную жизнь и "пиратство".  ;D ;D ;D
Впрочем, на фоне откровенного терроризма и впрямь - детские шалости...  :)

  Это заблуждение. Именно к такому выводу приходили те, кто, на утро после танцев, обнаруживал себя лежащим в канаве. А так же родственники тех, кого находили в канаве.  Эта "вещь" может и висельников пригласить, так сказать, поучаствовать в веселье. Аккуратнее надо с "вещами".  То есть, всё определяется наличием и мнением мужа? А вот, попробовал бы кто-либо, сыграть на девицу Арамону, особено в бытность её фрейлиной.

Да уж... Учитывая, что и Альдо у нас был не без греха, кто озарит этот погрязший в грехах мир? Морской огурец - больше, похоже, некому...

ЕМНИП, Марселю за 30...

А по-моему, Марселю даже около 35. ::)

  Мало ли какая идея овладела массами и потому является силой. Я веду речь о том, что ближе конкретно мне. Массы, могут по выходным, собравшись вместе, с удовольствием глазеть на то, как человека долго и мучительно убивают. Ради такого зрелища, массы даже не особо интересуются, виноват ли убиваемый или нет. Так что лично мне, гораздо ближе тот, кто никуда не пошёл, а остался дома книгу читать. Или засел в архиве, пытаясь разобраться, совершил ли приговорённый то, в чём его обвиняют.   Общество понятие растяжимое. То общество, в то время, безусловно признавало за Рокэ Алвой право делать то, что он посчитает нужным. Потому что, Рокэ Алва - сила! Но это вовсе не означало, что всё общество, без исключения, восхищалось действиями Рокэ Алвы. Ведь даже сам Рокэ Алва, предпочитает рассказывать о некоторых своих поступках, только узкому кругу доверенных людей. 

  Да, это я упустил. Впрочем, скандал видимо из тех, участие в котором, или хотя бы свою причастность к нему, потом не только не скрывали, а наоборот. 

32 на момент КНК. 365к.С

Согласна. и ответственность на свой счёт записывает. Вот как-то так и происходит. Осознаёт, делает, записывает, осознаёт, делает, записывает. И всё это вроде бы тащит... Вроде бы нимб пора рисовать, а не хочется.
[spoiler] Обычно хватает одного раза понять, тем не менее сделать, записать последствия на свой счёт и ПОЛНОСТЬЮ их расхлебать. Это по неопытности. Продолжение в том же духе обычно недоступная роскошь, т.к. по многим счетам платить не получится. Ресурсов не хватит.  [/spoiler]

К тому же от  таких рассуждений не далеко до таких, - мол кто собаку на улице подобрал (или лошадь  ;D) тот ее и в праве убить.

Пардон, ошиблась. Действительно 30 с хвостом. Ну так тем более - для него девочка и дурочка - синонимы.
Это только почти-святой-Эгмонт позволял себе с юными девицами "за жизнь" разговаривать. Если, конечно, его не оговорили.  ;)
Эгмонту разговор с Катари как с равноправным и разумным собеседником кажется зачли тут в большой "минус" и обвинили не то в недостатке ума, не то в недостатке мужества, не то в коварных планах.  А непризнание Марселем Юлии ему тоже в "минус"... (Пожимаю плечами.) ;)

Господа! вы все-таки немного передергиваете. Марсель играет, да. Но он не перепродает барышню, она же не его собственность. Марсель проиграл подарки, которые ей дарил, и ее контракт с ним, то есть сам факт покровительство. То есть он больше не имеет права быть любовником Марианны. Что делает после этого Марианна - ее личное дело. Например, сообщает, что без покровителя, конечно, плохо, но с Людвигом еще хуже

Не знаю как господин Лукач, но лично я говорил не о Марселе, а о суждениях Rander_z

Для меня самым темным поступком цикла является убийство Робером гоганов. По совокупности двух параметров: жестокости и немотивированности.

Upd Не самым-самым, относительно других персонажей, конечно, а наиболее переживательным для меня лично. Такого я от Эпинэ никак не ожидал и так и не смогла ему "простить". :'(

Мотив был - прикрыть Альдо (тогда еще друга). Жестокость? Ну вроде их на части не рубили, и вниз ногами не подвешивали.

  ;-v Как Вам такие мотивы:
1. Первый Маршал два дня назад принес клятву верности своему королю и выполняет его приказ.
2. «Чужих убивают, чтобы могли жить свои.» Альдо Роберу (тогда еще) друг. А гоганы ему кто?

У меня существует в восприятии некая "точка невозврата" что ли. Это некий поступок ДО которого я склонна действия заинтересовавшего меня персонажа как-то объяснять, а ПОСЛЕ честно признаю, что этого я уже разъяснить не могу. И часто действую по принципу "первы раз не считается". Нет ну действительно по неопытности, не знаешь как оно будет ПОТОМ, неожиданность, стресс, невозможность обдкмать и т.д.
Поэтому с каждым персонажем по-разному получается.
У Ддика такая точка- принятие от Альдо в подарок дома Алвы.
У Робера - эшафот.
У Альдо - весь план с эшафотом и т.д.

Не думаю, что Елена намного старше Юлии... Тем не менее Марсель дурочкой ее не считает...

Начну со второго пункта. Гоганы угрожали жизни и здоровью кого-либо из "своих"? ;-v
Клятва верности подразумевает беспрекословное убийство некомбатантов?
Впрочем, где-то эта тема уже обсуждалась и к консенсусу мы не пришли.

Приказ ли?
Да и потом, как показала практика, клятва верности Робера стоит немногим дороже Диковой...

Логично. Ну тогда и Дик, сыпавший отраву Алве, чист как стеклышко...  ;D

И вообще, чем Дик, убивший Катарину, хуже Робера, убившего гоганов?

А кого Дик прикрывал, убивая Катарину?
А вот по поводу отравы в вине, соглашусь. Мотив - один в один.

А что, убийство с целью сокрытия другого преступления чем-то лучше убийства из личных мотивов?

Ничуть, не лучше. Я просто криво поняла аналогию.

Попробую пояснить свою мысль. Под "дурочкой" в данном случае я предполагаю (что Марсель предполагает) никак не медицинский диагноз (умственно отсталая) и не оскорбление, а нечто вроде "мнение этого человека вряд ли может помочь мне в решении моих жизненных проблем, поскольку мой собственный опыт и знания гораздо больше" или даже предудущее + "а если у этого человека и есть оригинальные идеи, он их мне все равно не выскажет, поскульку испугается или постесняется".  Обобщим до дурочка = "неинтересный собеседник". ;) Получается несколько неполиткорректно по гендерному признаку, ну и ладно.
Когда Марсель пытался выяснить у принцесс что-нибудь о исчезновении Алвы, он разве  рассчитывал на такую реакцию Елены? Он надеялся, что Елену уговорить так, что она проболтается о чем-то имеющем значение. Он никак не видел в ней равноправного партнера в грядущем предприятии, не так ли? Более того, он собирался уговорить ее - упирая на ее личные симпатии -  разгласить сведения, которые вроде как представляли собой -  государственную тайну  наверное сильно сказано -  сведения, которые  официально считались тайными для блага Ургота. Произошедшее дальше его сильно удивило и поразило, и ИМХО только после этого Марсель признал Елену "равной себе".  В виде редкостного и замечательного исключения.  Его мнение по поводу юных девиц вообще (и Юлии в частности) изменений не претерпело. ИМХО.

Согласна с Вами, это уже обсуждалось, и, в принципе, консенсуса по этому вопросу быть не может.
Я пытаюсь объяснить (да и сама понять) мотив поступка, а не занимаюсь его оправданием. Гоганы представляли собой угрозу для Альдо. Он убил одного из них, находясь посреди оплаченной гоганами армии. Убийство нужно было скрыть, пока нежданные союзники не подвесили друга за ноги.
В прочем, возьму пример с Рафиано и расскажу притчу о схожей ситуации
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11131.msg433420#msg433420
Обязан ли Первый Маршал защищать жизнь своего короля и выполнять его приказы?
Сколько человек поубивал Рокэ Алва прорываясь к эшафоту, дабы спасти жизнь короля и выполнить его приказ?

Убивать вообще очень, очень плохо. Поэтому положительный персонаж только Мирабелла Окделл, она даже моль жалеет. Вообще-то Эпине ввязался в военные действия. По неудачному стечению обстоятельств и прочее, прочее. Теперь от благополучия Альдо зависят те окружающие их в том числе простые солдаты, за которых Иноходец чувствует ответственность. Война есть война, шпионов же на войне убивают и никто по этому поводу претензий не предъявляет.
Когда кому-то надо чистить конюшни, чтобы все не понеслось под откос, это делает Эпине, раз за разом. Кому-то - это чаще всего Альдо, в нашем случае.
Роберу же не приходит в голову убить Мэллит за то, что она его не оценила.

А почему он пошел именно к Елене? Мне показалось, что с его точки зрения, Елена намного умнее, наблюдательнее, с ней можно говорить о чем-то кроме обычных девчачьих пустяков...

В этой притче действующие лица - сплошные извращенцы. Ни одного нормального человека...  ;D

Приезжайте к нам на Кавказ  ;D

Вот честно самой противно писать подобное об Окделле, но жизнь человека, пусть даже и такого как Окделл, гораздо ценнее и важнее жизни животного. Даже такого замечательного как Моро.

Да, я согласна, что Марсель и до этого считал Елену умнее и наблюдательнее Юлии. И счел, что на нужные ему сведения гораздо легче  было бы "раскрутить" Юлию, вот только Юлия скорее всего ничего не знает. А Елена, как более взрослая, умная и наблюдательная, может что-то знать. ;)
А больше ему вообще было не к кому идти. Кто-то из знакомых Марселю придворных Фомы с ходу бы согласился выдать то, что его сюзерен предпочел от Марселя скрыть? ;D ;D ;D
ИМХО замечательную, умную и наблюдательную Елену Марсель шел брать "на чуйства".

Думаю, мы серьезно расходимся в оценке угрозы для Альдо от двух гоганов (старика и мальчика) и трех осликов, даже посреди оплаченной ими  :) (гоганами вообще, а не конкретными "слугами" господина не-помню-как-звали) армии.
Робер прекрасно должен был понимать, что гоганам нужна Гальтара, они уже вбухали столько золота, нарушили столько собственных  религиозных запретов...
И даже, если с большой натяжкой согласиться, что несчастный случай со "связным" - равносилен расторжению договора с гоганами, то и в этом случае угроза существует только безумным планам Альдо (Робером вроде бы не одобряемым).
А если еще учесть расстояния и возможности связи? Кто вообще в купленной армии может быть уполномочен принимать серьезные решения, вплоть аж до подвешивания клиента за ноги?
Все что нужно было сделать, и что ИМХО с лихвой бы обезопасило будущего анакса всея и т.д., так это посадить гоганов под замок на недельку, в крайнем случае, тащить с собой в Олларию. Но убивать-то зачем?

В приведенной Вами притче есть одно кардинальное отличие от ситуации с Робером.
В ней "убийство" уже свершилось и друг ничего не может изменить.

Дело вкуса. Мне коник ближе. ;)
А если честно, будь я на месте Робера, пришлось бы стрелять. После чего я долго угрызалась бы, что пришлось спасти такую сволочь. Но он человек, ага.

Насчет отношения Марселя к Елене и Юлии подписываюсь под каждым словом Nicael. 

  Если и передёргиваем, то совсем немного. Помнится, Марианна была крайне благодарна Алве, за то, что тот помог ей избавиться от домогательств Килеана. Она даже сама поучаствовала в этой затее. Видимо, Марианна не вполне свободна в выборе своих покровителей.

  Эр AndreaYork, Вы правы.

Марианна безусловно не свободна в выборе своих покровителей. Но свободна их не выбирать. То есть ситуация, в которую ее ставит Марсель своим проигрышем выглядит следующим образом (нет, вдруг меня, конечно, поправят, и я неверно понимаю матчасть):
- Марианна лишается покровителя - Валме, обаятельного, приятного и при деньгах
- Марианна лишается подарков, сделанных Валме в процессе его покровительства
- Марианна теперь в качестве покровителя должна заменить Марселя на Людвига, если следующий покровитель появится.
И все почему-то забывают последнюю часть. Марианна - не рабыня Марселя. Если она не желает видеть Людвига, она просто живет как нормальная жена небогатого барона и крутится как-то по-другому, а не стандартными своими методами, вот и все.

Юлька, что вы имеете в виду? Вы не можете понять, почему Робер на это согласился?

Мне тоже Моро нравится больше, но все же Ричард человек, хотя в последнее время он все меньше и меньше похож на такового.
Если честно, я тоже, Ингрид, так что согласна с Вами.

Если кто дура, так её не надо выставлять, она сама себя дурой выставляет... Может с возрастом поумнеет, но вряд ли.

- Марианна лишается подарков, сделанных Валме в процессе его покровительства

Чего- то  я не понимаю, почему Марсель играет на подарки. Подарки вообще-то принадлежат тому, кому подарены. И тем более это в сущности и не подарки вовсе, а плата за уже оказанные услуги определенного рода. 

Эх... Процитирую еще раз эра Блэйда...  ::)

Потому что иначе пасьянс не складывается. Если Марианне остаются подарки, то ей не будет резона принимать покровительство Людвига вообще. Будет себе сидеть, побрякушки продавать, и, таким образом, покровительство Марселя будет сохраняться. А идея как раз в том, чтобы полный проигрыш Марселя поставил ее в максимально невыгодные условия, а Валмэ потерял все, что нажито в их отношениях непосильным трудом.
Насчет платы за оказанные услуги Вы, на мой вкус, неправы. Это не отношения с проституткой же

О! А об этом стоит подумать. Вы меня немножко обнадежили на предмет нравится ли Елене Марсель.  ;) Потому что я не очень верю, что Елене могло прийти в голову, что Марсель оценит "гривастое окно" как плод ее собственной мысли.
Я не очень серьезна, но возможно, что-то в этом есть.  :)

Насчет платы за оказанные услуги Вы, на мой вкус, неправы. Это не отношения с проституткой же
С куртизанкой.  Назвать можно по разному, а суть остается одна - Марианна спит с Марселем за подарки.

Потому что иначе пасьянс не складывается. Если Марианне остаются подарки, то ей не будет резона принимать покровительство Людвига вообще

Ну да, видимо талигойские законы позволяли Марселю отобрать у Марианны подарки. Хотя пасьянс все одно не складывается - Марианна "звезда Олларии", даже Эстебан со товарищи хвастался ее вниманием. Тем не менее,  именно покровительство Килеана она вынуждена принять в случае проигрыша. 
Ситуация похожа на перепродажу контракта.

В том, что Вы не видите разницы между положением Марианны как куртизанки,  статусом проститутки, статусом рабыни, и кроется видимо причина нашего спора. Плюс специфика ее отношений с Людвигом и прочими.
Марианна не обязана в случае проигрыша Марселя спать с Килеаном. Она вообще его может на порог не пускать. Подарки Марселя - это в данном случае как...ну вот берется эскорт на вечер. На эскортирующую Вас даму навешивается платье одна штука, комплект украшений одна штука, шуба из 40 хорьков одна штука.
Вы проигрываете в карты свой эскорт + навешенное
Соответственно, в следующий раз дама должна будет думать: если она хочет шубу, комплект и платье и в них в свет, то...
И не более. К слову сказать, что там вы со своим эскортом делаете - ваше с эскортом личное дело. Хоть разговоры разговаривайте ночи напролет

Ну, может Марианна с Коко просто решили поднять статус своего игорного салона. Странные Интересный люди, странные высокие ставки... ;D

;D

Противоречит матчасти. Она ведет себя, как будто именно что обязана.  А ведь будь Марианна действительно  свободна, к ней очередь бы поклонников стояла, куда там бедному Килеану. Самая престижная куртизанка, "звезда Олларии". Поэтому я и говорю про перепродажу контракта.

Подарки Марселя - это в данном случае как...ну вот берется эскорт на вечер.
Подарки в аренду.   ;D
Ага, вот тебе, Марианна, ожерелье с жемчугом, можешь немножко поносить, пока я добрый :)
Бедные талигойские куртизанки.  :(

Боязнь Килеана не связана с тем, что творит Марсель. Иначе бы Марианна не покрывала его (Людвига) жульничество в карты. А мы обсуждаем моральную сторону поступка именно Марселя ведь в этой теме.
С точки зрения Марселя, госпожа Марианна может не участвовать в "отношениях" с Килеаном, вот и все. А подарки да, он бесстыдно продул  :)

Только самой Марианне эти "странные, высокие ставки" не слишком то нравились.

О какой либо боязни Килеана, мне кажется можно говорить только с того момента,  как играть с ним сел Алва. 
Эра Freaky_gadget, если исходить из Вашей мысли, что Марианна покрывала жульничество Килеана,  при этом ОЧЕНЬ не хотела,  чтобы он становился ее покровителем,  то можно предположить,  она чего то боялась со стороны Килеана. У меня тоже из той сцены,  сложилось впечатление,  что она не смогла бы отказаться от ее покровительства в случае его (Килеана) выигрыша.

*задумчиво*  Так ведь на Марианну в карты не один Марсель играл - и Килеанн, и Роке тоже...

  Насколько я помню, пусть меня поправят, если что не так.
  Марианна помогает Алве обыграть Килеана. Казалось бы, какой ей интерес в том, кто останется в выигрыше? Далее, вскоре после памятной игры, к Алве является барон Капуль-Гизайль с посланием от Марианны: мол, герцог вы нас совсем не навещаете. И Алва отправляет к супругам своего оруженосца. Позднее, во время богословского диспута между Оноре и Авниром, Марианна прилагает усилия дабв не оказаться с Килеаном один на один (приглашат Луизу побыть рядом с ней).
  Напрашивается вывод, что Марианна как-то зависит от столичного коменданта. Настолько, что ей необходим не просто кто-то, оплачивающий счета и преподносящий подарки, но и способный противостоять влиятельному графу. 

А можно я еще раз ИМХО повторю, больше не буду. У Марселя наверняка нет опыта переписки с романтическими девОчками, он вроде как предпочитает иных дам. А ему надо сочинить очень правдоподобную стилизацию. У самой Елены образ мыслей и стиль изложения несколько другой - вероятно она больше читала хороших стихов ;) Поэтому она высылает Марселю цитаты из дневника сестры именно с "копирайтом", мол я никакой неправдоподобной отсебятины не несу, означенный контингент действительно использует именно такие обороты речи. Мол "гривастое окно" можно, а вот что-нибудь типа "ты как тигр светло горящий..." нельзя, хоть и получится тоже смешно. Альдо может заподозрить, что девушка , читавшая и запомнившая такие стихи пишет ему не от чистого сердца. ;)

Ну, теоретически она могла сказать, что это дневник одной ее юной фрейлины. :)
Nicael, не смущайтесь, мне это напоминает разговор через стол. Они о Марианне, а мы о Марселе с Еленой, и все довольны. ;)

Ага! Все довольны. ;)
Э-э-э, а спереть в качестве образца дурости романтического стиля дневник не родной сестры, а фрейлины  - гораздо более праведно и гуманно?

А с чего все вообще взяли, что он на них играет? В Матчасти про это ни звука...



При том, что Марсель их, очевидно, знает, это будет клевета на бедную девушку...

Не, но можно было не называть имени. Марсель вообще этот моральный казус проигнорировал, а со стороны Елены это было бы, может быть, чуточку порядочней. Правда я думаю, что из дневника принцессы ясно, что это принцесса. А выписывать "избранные места" Еленка поленилась.

Если позволите, скажу пару слов в защиту принцессы Елены.
Давайте рассмотрим ее поступок в более широком контексте.
О дневниках Юлии знал только Марсель (ИМХО именно для достоверности было сделано это уточнение), а вот о письмах принцессы Елены королю Альдо могут узнать многие.
В итоге письма нашел Робер, передал их Катари, куда они делись дальше неизвестно.
Елена рисковала СВОИМ добрым именем и репутацией (Юлия при огласке остается за скобками).
Папенька может заявить, что посол поддельный, письма поддельные, но "Ложки немного позже нашли, но осадок остался" (с)
И более того, Елена рискует вполне сознательно, отдавая себе отчет, что бонусов с этого никаких не поимеет.

«Мой дорогой друг! Мы ведь друзья, не правда ли, причем я Ваш друг дважды. Не думайте, будто я не понимаю, чем Вы рискуете, спасая дорогого нам обоим человека, так располагайте мною и моим именем как Вам угодно.
...
Прошу Вас передать герцогу Алва, что я останусь его преданным другом, с кем бы он в будущем ни связал свою судьбу. Мое сердце и моя дружба, в отличие от моей руки и моего разума, принадлежат лишь мне. Отец это знает.  СЗ-1

Так что "на войне, как на войне"...