Форум официального сайта Веры Камши

Тут бы ещё обязательно учесть состояние тех... кто по должности исполняет обязанности судьи либо палача при смертном приговоре.  Еду как то в автобусе, рядом начальники следственных подразделений МВД, разговаривают про одного начальника, который ушёл из МВД и стал судьей. Вопрос: "И как он?" Ответ: "Да всё нормально у него. Только вот руки у него  стали дрожать. Мелко-мелко дрожат пальцы. И пить стал. Нелегко ведь оказывается сроки давать. А так держится.". Это сроки, не смертная казнь. Судья в этом случае должен иметь право безусловного отвода (честно говоря, не читал современный УПК в этой части, может эр Бункерхилл просветит).

Подумать о них надо обязательно.

Это большой вопрос, обширный, и он затрагивает всю так сказать стезю, а не только данных граждан. Тут и пресловутый Евсюков тоже рядом. А у данного судьи проблемы могут быть не в сроках как таковых. Просто может быть столкнулся не с мелкой рыбешкой, а с акулами, со всех сторон что называется. Само собой ответственность огромная. Больше чем на следователе, тот же следователь когда дело шьет под давлением, всегда надеется что прокурорская проверка будет, или к примеру в суде дело развалится, а тут судья.




Это вопрос лежащий не в УПК, а в состоянии здоровья. Потому тут как бы судью следует гонять на медосмотр, и смотреть что с ним творится. А по медицинским показаниям отстранять конечно следует. Так что на основании обычного трудового законодательства.

Сдерживающего влияния смертная казнь не оказывает .



Я стараюсь думать о россиянах более хорошо.... ::)

Kitero :


Уважаемый Kitero , насколько я помню , мы с вами на брудершафт не пили.  :-\
И я вроде бы Вам не отец... :-\
Так что на будущее будем разговаривать менее фамильярно ?  ::)


Мне смеяться как-то не хочется по такому важному вопросу.
Говорил я именно по количеству стран мира.
Крайне наивно отценивать влияние и значение страны по числу ее населения.
Конечно, разные люди  до сих пор в некоторых странах находятся в плену имперских амбиций и считают самым важным для государства число населения и протяженность территории, не думая  о уровне жизни населения , экономике государства  и прочих малозначащих ( с их точки зрения  ;) )  факторов .
Влияние государства на мировые процессы по большей части не зависит от численности ее населения .  ;)



Заметьте, что слово хорошие страны   я употребил в ироническом смысле.  :) ;)
Надеюсь с тем , что Иран, Пакистан, США , Саудовская Аравия  и Китай , продолжающие применять смертную казнь ,поступают со своими согражданами более жестоко, чем Россия, Грузия,  Испания, Франция  и остальные из списка 130 стран , ее отменивших - Вы согласны ?  :) ;)

Скорее жаль, что её нету. Ну а раз её нету, то остаётся только смертная казнь... ;-v
Как бы про это уже говорили, но повторю =
Воров по всему миру сажают, но мы видим, что несмотря на это, воровать меньше и сажать меньше не стали. Т.е. сдерживающего влияния на преступников тюремный срок не оказывает.
И что же, воров по этой причине перестать сажать?Можете ещё упомянуть, что они находятся на одной планете. Только от этого сравнение корректным не станет.
Тут говорится про мнение подавляющего большинства граждан России. И мнение и законодательства других стран, сколько бы их не было, значения не играют.Что хочет большинство граждан - то и должно происходить. В России большинство за смертную казнь, значит смертная казнь должна быть.  ;-v Это демократия как бы. ::) Или вы внезапно перестали быть демократом и либерастлом? ??? :oЭто ваш вывод. ::)Не уводите разговор в сторону. Вам привели пример того, как выросла и растёт дальше преступность в РФ после отмены СК. Жестокость граждан России тут ни при чём и отношения к теме не имеет.
Тюремные сроки сдерживающего влияния на воров тоже не оказывают.Ну так и думайте, вам это никто не запрещает делать. Только вот преступность после отмены СК в России растёт и растёт...1) Россия СК вообще-то ещё не отменила. ::) ;-v
2) Критерия "жестокость" в юриспруденции нет и он к ней никакого отношения не имеет. Так что не смешите людей и не лезьте в области, в которых совсем ничего не понимаете. Смертная казнь - это всего лишь одна из возможных мер наказаний за совершённые преступления.  ;-v

number93


Пора начинать ваши перлы собирать."Латентная преступность" отправлется в копилку вместе с "демократическим центразимом" и "80-е это 1971 и далее".

А меня в данном аспекте интересует тот факт что смертная казнь не даст осужденному провернуть рецидив преступления.


А я среди россиян живу. ;D
 

Прекрасная страна Грузия, прекрасный министр внутренних дел. Совсем не жестокий.

http://www.inosmi.ru/world/20051205/224088.html

Но чем тогда Вас пожизненное заключение не устраивает ?  :-\


Между осуждением преступника на  смертную казнь и осуждением преступника на определенный срок тюремного заключения - весьма большая разница.... ::)



А чем оно некорректно ?
Или Вы думайте, что жители Саудовской Аравии ( или , скажем, Ирана, США или России ) не боятся смерти или им не больно умирать ?  :(




Насколько я помню историю, в 20 веке  существовало государство , правительство которого с одобрения большинства своего народа  ввело  так называемые нюрнбегские законы .
Это тоже , по Вашему, нормально ?  ::)


Если по Вашему мнению россияне требуют смертной казни, а канадцы ее запретили, то следовательно, по Вашему мнению, россияне более жестоки, раз не могут без нее обходиться... ::)


А мне кажется, что  критерий " жестокость " существует , и по отношению к юриспруденции тоже.
Казнь через четвертование , побивание камнями , отрубание головы  - несомненно, отличается жестокостью...


После возобновления смертной казни мое мнение о России не улучшится, Но , увы , наоборот - появится повод для стыда за свою страну ...  :(
По всему миру у множества людей   ухудшится мнение о России .... :(
К сожалению, некоторые люди не обращают внимане  на то, какого мнения о них окружающие.... :( ::)


Что же тогда Вы так желаете возобновления смертной казни в России ?  :-\
Неужели другие возможные меры наказания за совершенные преступления Вас не устраивают ?  ::)
А именно введения  смертной казни Вам надо ?  ;)


Я был бы Вам очень благодарен , если бы Вы не советовали бы мне , как мне надо поступать.
Уж как -нибудь сам разберусь, что мне говорить. а что- нет .

BunkerHill  :


А пожизненное заключение Вас не устраивает  ?  :-\


Я тоже живу среди россиян.  :) ;)

Вообще-то отмена СК в России - лишь одна из многих причин, способствовавших росту преступности в то время. И, я полагаю - далеко не самая главная.
Ещё древние римляне знали: после этого - не значит вследствие этого.

Ну, поехали...

Эр BunkerHill

Я считаю что кары смертной казнью достойны граждане совершивщие особо тяжкие преступления против личности, а также те, чьи деяния отразились на жизнях большого числа граждан.
То есть очень узкая и специфическая мера наказания.
Замечательно. Тогда каким образом смертная казнь станет хорошим стимулом для задумывающихся над вопросом "Злоупотреблять или не злоупотреблять"? Большинство совершаемых в обществе злоупотеблений, в том числе и злоупотреблений в системе исполнения наказаний, не относятся к указанным Вами категориям преступных деяний.

Что мешает прокурору избежать судебной ошибки? профнепригодность? У Вас странная логика, как только речь идет оп сопротивлении смертной казни, вы опасаетесь профнепригодности, как только речь идет о том, что самосуд это хорошо и за него следует давать малое наказание, у Вас прокуратура превращается в оплот гениев.
1) Прокурору мешает избежать судебной ошибки то, что он - не судья. И приговоры не он выносит.  ;D А вот НЕ выдвигать заведомо ложных или ошибочных обвинений - или профнепригодность, или коррумпированность, или просто трагическое стечение обстоятельств.
2) как только речь идет о том, что самосуд это хорошо Я не говорил, что хорошо. Я говорил, что отношусь с понианием. За "хорошо" вообще наказывать нельзя. Ни мягко, ни сурово.
3) Вас прокуратура превращается в оплот гениев :o Никоим образом. Но ошибка или недобросовестность прокурора, следователя, судьи в принципе исправима. Но не в случае, когда вынесен и приведен в исполнение смертный приговор.

Присяжные, все как один живые люди. с различным уровнем разума и понимания, у кого-то разум критический, у кто-то живет на эмоциях.
Да, это так. Но обвиняемому и его адвокату придется убедить не одного и не двух, а минимум половину присяжных.

Стрелять при задержании и доводить до смерти на зонах неугодных, можно хоть в условиях смертной казни, хоть с нею.
Можно. Но это не основание для того, чтобы добавить еще один источник злоупотреблений и непоправимых ошибок.

То есть Вы не понимаете о чем в данном случае идет речь И Вам непонятно, что если казнь производит к примеру лейтенант, то проверяют его как минимум три полковника?   
И что? А если над этими полковниками стоит генерал, который и является организатором злоупотреблений? А если этим полковникам просто начхать на приговоренного и на все злоупотребления, совершенные по отношению к нему?
А что мешает в тот же ЧД нагнать хоть толпу проверяющих полковников?

Судя по всему Вы реально не понимаете о чем речь, и о каком уровне коррупции, и об уровне властных полномочий заинтересованных в данном деянии лиц должна идти речь.
Речь идет о высоком уровне коррупции и об очень высоком уровне полномочий заинтересованных лиц. И что?

А мужик с топором, стал быть злоупотреблений не допустит?
Может допустить. Но самосуд как явление УЖЕ существует. Я не предлагаю его ВВЕСТИ. В отличие от Вас, предлагающего именно ввести применение смертной казни. И я не предлагаю декриминализировать самосуд. Речь идет всего лишь о снижении тяжести наказания.

Прочитайте свои посты с самого начала, речь изначально шла об осужденном и отношениях за решеткой, Вы попытались перенести уровень осужденного на общество вообще и на отношения на воле. По Вашему уровень взаимотношений в обществе на воле, такой же, как и за решеткой.
Я-то помню прекрасно, что я писал. А писал я следующее:
То есть Вам не нравится основополагающий принцип взаимоотношений общества и индивидуума?
Ведь то, что Вы именуете громким словом "шантаж", является орудием воздействия на человека если не с пеленок, то уж с детского сада точно. Итам, и в школе, и в армии, и на работе, и в коллективе - подход один: или ты соблюдаешь/выполняешь/делаешь и получаешь поощрения, либо нарушаешь/отлыниваешь и имеешь проблемы.
То есть, я утверждал, что основополагающий принцип взаимоотношений общества с индивидуумом - это принцип кнута и пряника, только и всего. Будете спорить?
А уровень -  это совсем другое. Уровень - это конкретное содержание позитивных и негативных, формальных и неформальных санкций. Это базовые условия существования представителя той или иной социальной группы: школьника, военнослужащего, совершеннолетнего гражданина, осужденного и т. д.
Меня просто поражает Ваша склонность к подмене тезисов. Уж и не знаю, злиться или веселиться!

То есть шантаж?
То есть система позитивных и негативных санкций. Называйте это шантажом, если Вам угодно. :P

Улица ее обгоняет со свистом, скорее улица делит влияние с семьей, потому что школьники общаются в той же школе на переменах с теми, кто им нравится. И запретить это общение невозможно. Потому получается что влияние улицы, проникает и в школу.
Школьники преимущественно общаются со своими школьными товарищами. Практически во всех крупных городах в школах существует пропускной режим. В школу, где работаю я, а это обычная СОШ, хоть и именуется громко лицеем, не то что постороннего не пропустят, а даже родителя - только в сопровождении классного руководителя. И практически везде - то же самое.

А если на учителей школьники смотрят как на отходы жизнедеятельности?
Чего в таком случае стоят их слова?
1) На учителей школьники смотрят всегда и везде очень по-разному. На одних - именно как Вы сказали. Других - любят и уважают. У большинства учителей найдутся как поклонники, так и ненавистники.
2) Слова стоят немного. А демонстрация мозга наркомана с десятилетним стажем, умершего от передоза, эффект возымеет.

Так еще и школьная реформа необходима? в вопросах посещения анатомических театров?
Для Вас новость, что необходима школьная реформа? ;D ;D ;D И в этом вопросе тоже.

Продолжаем ...
[spoiler]http://www.allpravo.ru/library/doc4204p0/instrum6815/item6825.html (http://www.allpravo.ru/library/doc4204p0/instrum6815/item6825.html)[/spoiler]

PS.Когда Вы встречаете незнакомое Вам понятие можно воспользоваться http://www.google.ru/ (http://www.google.ru/) самостоятельно...


PPS
[spoiler] Если Вас так волнуют вопросы "датоименования", полюбопытствуйте, каким образом, например, автор выделяет 60-е и 70-е годы тут( если в 60-х идет поправка на смысловое традиционное именование периода... то для 70-х этой поправки уже нет...
http://sakharov-1946.mylivepage.ru/wiki/1326/652_New_Literature:_Epoch_of_Great_Reforms (http://sakharov-1946.mylivepage.ru/wiki/1326/652_New_Literature:_Epoch_of_Great_Reforms)[/spoiler]

Эреа Yolka

Золотодобыча в теплой камере не производится, да.
Выводить на работу можно под усиленной охраной и скованными. Кроме того, работу заключенных можно организовать на территории самой тюрьмы. Это не обязательно должна быть золотодобыча.

Э-э-э, не скажите. В СССР такое было не всегда.
В позднем СССР - в лучшем виде.

Но актуальным ваш вопрос остается только в том случае, если невиновно расстрелянных больше или хотя бы паритетно с количеством спасенных.
Ничего подобного. Вопрос актуален сам по себе.

Вы, выдвигая подобное обвинение в адрес китайской госмашины, можете это доказать?
1) Я не выдвигаю обвинений. Я задаюсь вопросом.
2) УПК КНР Статья 33. Подозреваемые в совершении преступлений имеют право на защитника со дня передачи возбужденного государственным обвинением дела для предъявления обвинения. Обвиняемые по делам частного обвинения имеют право на защитника в любое время.
Народная прокуратура в трехдневный срок со дня получения поступивших для предъявления обвинения материалов дела должна уведомить подозреваемого в совершении преступления о его праве на защитника.
Как видите, подключение адвоката на стадии предварительного дознания исключается. Значит, на этой стадии полиция может делать из обвиняемого отбивную котлету.
Статья 147. Низовой народный суд и народный суд средней ступени, рассматривая дела по первой инстанции, должны осуществлять судопроизводство в составе трех судей либо в составе судьи и народных заседателей в общем количестве трех человек в качестве судебной коллегии; однако при рассмотрении низовым народным судом дел по упрощенной процедуре в судопроизводстве может участвовать один судья единолично.
Народный суд высшей ступени и Верховный народный суд, рассматривая дела по первой инстанции, должны осуществлять судопроизводство в составе от трех до семи судей либо в составе судьи и народных заседателей в общем количестве от трех до семи человек в качестве судебной коллегии...
Как видите, присяжные заседатели в рассмотрении дел не участвуют.
У Вас есть доверие к такой судебной системе? У меня - нет.
И не только у меня:
http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0177/gazeta019.php
В стране, как утверждает "Международная амнистия", не существует презумпции невиновности, показания, полученные под пытками, имеют силу, адвокаты не обязаны присутствовать на допросах, а политическая власть вмешивается в судебную систему. Кроме того, есть подозрения, что смертная казнь особенно часто применяется в отношении представителей национальных меньшинств при малейшем подозрении в подрывной деятельности.

Профессию палача человек выбирает добровольно. Убийцей мститель становится вынужденно. И о тех, кто его к этому вынуждает, я мало чего цензурного могу сказать.
1) А открывали ли Вы, для разнообразия, Уголовно-Исполнительный Кодекс РФ?
Статья 16. Учреждения и органы, исполняющие наказания.
11. Наказание в виде смертной казни исполняется учреждениями уголовно-исполнительной системы.
[spoiler]Статья 186. Порядок исполнения смертной казни
1. Смертная казнь исполняется непублично путем расстрела. Исполнение смертной казни в отношении нескольких осужденных производится отдельно в отношении каждого и в отсутствии остальных.
2. При исполнении смертной казни присутствуют прокурор, представитель учреждения, в котором исполняется смертная казнь, и врач.
3. Наступление смерти осужденного констатируется врачом. Об исполнении приговора суда составляется протокол, который подписывается лицами, указанными в части второй настоящей статьи.
4. Администрация учреждения, в котором исполнена смертная казнь, обязана поставить в известность об исполнении наказания суд, вынесший приговор, а также одного из близких родственников осужденного. Тело для захоронения не выдается и о месте его захоронения не сообщается.[/spoiler]
Таким образом, о добровольности исполнения функций палача ничего не сказано. Насколько можно понять, приговор должен привести в исполнение сотрудник УИС по распоряжению вышестоящего начальства.
http://www.index.org.ru/ostrova/rafail.html  Почитайте вот, будет Вам интересно.
2) Мстителем человек становится сам. Добровольно. принимает для себя решение. Подталкивает его к этому в первую очередь преступник, а потом уже несправляющееся государство.

Если ваше мнение не есть откровенное позерство, а искреннее предпочтение, то Вы должны отдавать себе отчет в том, что, во-первых, как бы низко вы не оценивали госмашину, найти виновника и подтвердить его виновность ей несравнимо проще, чем частному лицу.
Бесспорно.

Кто шляпку спер – не всегда, на самом деле, бабку кокнул. И суды Линча в свое время отнюдь не всегда расправлялись с виновными. Так что, боюсь, процент убитых доморощенными мстителями невиновных будет куда выше, чем расстрелянных по суду.
Ваши слова были бы к месту, если бы я предлагал декриминализовать месть. Короче, см. мой последний пост, адресованный эру БанкерХиллу.

Злобный Вы. Жестокий. Не то, что мы, ратующие за смертную казнь. Вот так оно всегда с гуманистами и получается.  Боюсь я их. "У добра преострые клики и очень много яда" 
Какой есть. А поскольку что для человека хуже - казнь или ПЛС - вопрос, во-первых, спорный, во-вторых для каждого ответ индивидуален, то еще неизвестно, кто из нас злобнее. :P

Что ж Вы со своей средневековой моралью в современность-то?   
Не более средневековая, чем у Вас. Смертная казнь в эпоху Средневековья имела широкое распространение.

Хм, я как бы половину своей жизни прожила в государстве, где смертная казнь существовала и применялась. Атмосферы страха по этому поводу не припоминаю. От слова совсем.
При Сталине с атмосферой страха было всё в порядке.

Ну, я пока ни от кого из обвинителей не могу добиться, столько сотен тысяч из семи за тридцать лет были расстреляны невиновно. Не раз уж спрашивала. Вот знающий человек, сразу видно.   Может, хоть Вы подскажете?
Смотрите данные по количеству реабилитированных. Они впечатляют.

Я похожую информацию находила. Но там нигде не говорилось, что в эту систему входят пожизненно заключенные. Обычно для них все же особые условия содержания предполагаются.
Что не исключает в принципе возможность привлечения ПЛСников. при дополнительных мерах безопасности, естественно.

Ерунда. Исключить ошибку возможно.
Присоединяюсь к эреа number93.

Достаточно ввести запрет на ВМН по косвенным уликам.
По косвенным уликам обвинительный приговор вообще выносить нельзя.

А случаев, когда виновность доказана стопроцентно, хватает, например, задержанный во время совершения, или расколовшийся, когда тот рассказывает подробности, которые невиновный знать не может.
Приведенные Вами примеры не иллюстрируют стопроцентную доказанность. При злом умысле, совершеннии преступления или преступном сговоре со стороны сотрудников правоохранительных органов будут и "взятые на месте преступления", и расколются, и подробности выложат... невиновные. ;)

Эр Уленшпигель

Насчет судебной ошибки. Может уж тогда и суды отменим. чтоб не ошибаться. Вот благодать то настанет!
Судебных ошибок избежать не получится никак. Непоправимых - можно постараться.
Одна из мер - отмена смертной казни.

Если невинного человека осудят на семь лет за изнасилование... Мне кажется дальше продолжать нет смысла...
Чтобы уберечь данных лиц от самосуда со стороны других осужденных, их необходимо содержать в одних камерах и отрядах с осужденными по аналогичным статьям и при минимальных контактах с другими осужденными.

Эр BunkerHill

Потому в данном аспекте вношу предложение, взять и всей Российской Федерацией, со всеми нашими насильниками, террористами, убийцами, правоохранитьельными органами, интеллигентами, бомжами и правительством перехать в Канаду на ПМЖ.
Из перечисленных Вами в Канаду пустят на ПМЖ интеллигентов, да и то не всех. ;D Отчасти поэтому в Канаде и преступность низкая. Это Россия кого попало к себе пускает.

В конце правда зачем-то появились менты и всех повязали.
Если верить эру Теньенту, то наказание должно быть мягким.
Именно так. Самое мягкое наказание из всех задержанных должны понести именно мстители. Они ещё добрыми ребятами оказались. Другие могли бы еще и укоротить на длину детородного органа. ;D

Эр Змей

Вы верите
Во что на этот раз?

С судом гораздо проще и меньше риска. 
Не факт. Во-первых, прокуратура обвинение всё равно по 105-й будет шить скорее всего, а если нет - родственники потерпевшего в любом случае шум поднимут. Во-вторых, приговор может быть обжалован, и в суде высшей инстанции может не проканать. В-третьих, мягкое, пусть даже условное наказание - все равно неприятно. Судимость опять же. Лучше уж до суда не доводить.

То есть не ручаетесь и беответственны. 
Я ответственен в пределах своей компетенции. Но никак не в компетенции верховного Суда.

Если бы, да кабы...А сейчас эффект что надо!
Невинно осужденный и публично расстрелянный с этим вряд ли согласится. Но на него Вам плевать. :P

Невинно осужденный и публично расстрелянный с этим вряд ли согласится. Но на него Вам плевать.
Вот у меня вопрос, постоянно муссируется мысль:" Осудят невинного, расстреляют и обратно не воскресишь"
А какова вероятность осуждения на смерть невиновного, если учесть, что ВМН ЕМНИП дают отнюдь не за одно убийство ?

А это смотря какое... См. ст.317...  ;D

Она нерассчитываема, как мне кажется.
Процент доказанных ошибочных и сомнительных смертных приговоров по США я приводила...
В той же ссылке процент отмены смерных приговоров по миру при пересмотре дел...

[spoiler]"Чем хуже криминогенная обстановка в стране, чем беднее и продажней сотрудники  правоохранительных органов и органов судебной власти, тем больше вероятность того, что суд допустит ошибку при вынесении приговора. К таким выводам пришла группа ученых из Колумбийского Университета, обнародовавшая результаты своего исследования использования смертной казни в мире. По данным исследования, 71% смертных приговоров, вынесенных в десяти странах мира в 1973-1995 годах были позже оспорены. В 95% случаев на дополнительных судебных слушаниях осужденные на смертную казнь были оправданы, либо получили более мягкое наказание."
http://www.washprofile.org/ru/node/2760 (http://www.washprofile.org/ru/node/2760)[/spoiler]

При этом не учитывается латентная ошибка, есть ли методы ее оценки - мне не известно...

Вероятность будет определяться и общим количеством предполагаемых казней в год...
Как мне кажется, в случае резонансных дел  и дел "рядовых"  набор доминирующих факторов будет различен...

Ну хз... просто я не припомню, что бы за убийство милиционера пожизненное дали... или я не там смотрел ?

Не факт.
Именно факт. Сейчас решать вопрос через купленные органы куда моднее и привычнее, чем через криминальное мочилово. Даже мне, ничтожному, угрожали в последние годы исключительно подобной расправой.

Я ответственен в пределах своей компетенции. Но никак не в компетенции верховного Суда.
На словах все офигенно ответственны. ;D

Невинно осужденный и публично расстрелянный с этим вряд ли согласится. Но на него Вам плевать.
Список невинно осужденных наркодилеров КНР можно? ;D

Эр Змей
Именно факт. Сейчас решать вопрос через купленные органы куда моднее и привычнее, чем через криминальное мочилово.Даже мне ничтожному угрожали в последние годы исключительно подобной расправой.
Так Вы сейчас несколько не о том. Конечно, с Вами и не только удобнее разобраться через купленные суд и органы, но никак не в виде сначала Вашего или не Вашего убийства, а потом представления его в суде в качестве мести за якобы Вами или не Вами совершенное ОТП, и получения, как следствие, не 7-15 лет зоны, а, к примеру, до 5 лет. Скорее уж наркоту подбросят или ствол, или еще какой криминал пришьют.

На словах все офигенно ответственны.
Так было б за что отвечать. ;D ;D ;D

Список невинно осужденных наркодилеров КНР можно?
Думаю, его и в Китае не дадут. Но судебная система Китая доверие не вызывает. Почему - см. мой последний пост, адресованный Yolke. Вы возможность казни в Китае невинно осужденных "наркодилеров" в принципе отрицаете? В России подброс пакета с наркотой - национальная ментовская забава. В Китае такого быть не может?

Конечно, с Вами и не только удобнее разобраться через купленные суд и органы, но никак не в виде сначала Вашего или не Вашего убийства
Вот и я о том.  И так с любым.

Так было б за что отвечать
То есть не отвечаете. И все ваши разговоры о вендетте чистая теория. Вот я, когда убивал человека, прекратил именно из страха перед наказанием, которое могло бы быть и смертельным.

Думаю, его и в Китае не дадут. Но судебная система Китая доверие не вызывает. Почему - см. мой последний пост, адресованный Yolke. Вы возможность казни в Китае невинно осужденных "наркодилеров" в принципе отрицаете? В России подброс пакета с наркотой - национальная ментовская забава. В Китае такого быть не может?
То есть у вас нет информации.

Эр Змей

Вот и я о том.  И так с любым.
Так Вы на мою мельницу воду льёте. ;D Значит, суды у нас купленные, правоохранительные органы коррумпированные, а Вы им еще подарок в виде ВМН хотите преподнести! ;D 

То есть не отвечаете.
Вообще-то исходно речь шла о необходимости, с моей точки зрения, изменения судебной практики. Какую практическую ответственность я могу нести за ее изменение или неизменение, если не имею отношение к судебной системе? Вы уж поясните, пожалуйста, что имеете в виду.

И все ваши разговоры о вендетте чистая теория.
Я высказываю некую идею. Идеи, как известно, являются результатом деятельности теоретической. Так что мои рассуждения можно рассматривать как теорию. И что? Я не считаю этот термин ругательным. На практике вендетту осуществлять не доводилось, и, дай Бог, не придется.

Вот я, когда убивал человека, прекратил именно из страха перед наказанием, которое могло бы быть и смертельным.
То есть, если бы не могло быть смертельным, не прекратили бы? Замочили бы козла? Перспектива словить хотя бы 10 лет Вас бы не остановила?

То есть у вас нет информации.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_6101000/6101512.stm
Если были невинно казненные за убийство, почему не быть и псевдонаркоторговцам? Судебная система Китая вызывает обоснованное недоверие, это факт.

Значит, суды у нас купленные, правоохранительные органы коррумпированные, а Вы им еще подарок в виде ВМН хотите преподнести!
Элементарно. Если коррумпированная юстиция вешает вышку на человека невиновного в конкретном убийстве, она как правило берёт  криминальный элемент. А вот если позитивный человек устроит вендетту, его сгноят на законном основании однозначно.

Какую практическую ответственность я могу нести за ее изменение или неизменение, если не имею отношение к судебной системе?
Никакую. И поэтому вы в данном вопросе абсолютно безответственны.

Идеи, как известно, являются результатом деятельности теоретической. Так что мои рассуждения можно рассматривать как теорию. И что?
Ничего,  кроме того что это чистая теория.

То есть, если бы не могло быть смертельным, не прекратили бы? Замочили бы козла? Перспектива словить хотя бы 10 лет Вас бы не остановила?
Я бил его из-за угла арматуриной. Когда он уже лежал и я собирался добить его по затылку первая мысль была именно: "Я никогда не докажу даже превышение самообоороны - это вышка!" и лишь потом "Ну пусть не вышка, ещё сидеть за эту скотину!" Но я был домашний мальчик, много читавший про наши зоны и очень хорощо понимающий, что там происходит. А вот будь на моем месте гопник с параллельными извилинами и откинувшими дружками, которые ему говорили, что и на зоне можно жить - труп был бы однозначно. Кстати в  ЧД сейчас сидитубийца моей знакомой (которая приходилась ему сестрой). Сидит очень комфортно и работает по специальности (он хороший иконописец), а православно-патриотическая общественность изо всех сил его вытаскивает и возможно вытянуть. Мне по фиг - покойная была совершенно омерзительным созданием, но на её месте мог быть и другой человек.

Если были невинно казненные за убийство, почему не быть и псевдонаркоторговцам? Судебная система Китая вызывает обоснованное недоверие, это факт
Как я уже говорил от судебных ошибок, как и от авто, авиа и ж/д катастроф полных гарантий нет. Но транспорт никто не уничтожает, хотя от него гибнет многократно больше, чем от судебных ошибок.

Относятся, если к примеру сотрудники УИН от скуки забили насмерть нескольких уголовников, то их нужно таки судить и проговаривать к высшей мере.


Так и где тут смертная казнь? Каково количество ложных обвинений? Вы на эти вопросы не отвечаете.


Я вот если честно чем больше смотрю на извивы гуманизма, тем больше оно все меня веселит.
Вот к примеру ситуация, Ашота Б. нашли с проломленной головой, Мама Ашота Б. считает что ее сына убил некий вася К. потому что он бритый и ходит в высоких ботинках и перед этим они с Ашотом поругались и вася обещал его убить, мама Ашота Б.  говорит об этом своим родственникам Араму и Геворку, которые идут и убивают Васю К. В это время выясняется что Вася Б в это время был на другом конце города и вообще никого не трогал, но такая ситуация совершенно не устраивает маму, папу и дядю - местного криминального авторитета убитого Васи К. Потому Арам, Геворк и мама Ашота Б. странным образом исчезают и их больше никто не видит, лишь по весне в лесопосадке на окраине города находят три скелета. У женского скелета начисто разбиты лицевые кости черепа, видимо кто-то яростно молотил по ним чем-то тупым и тяжелым.
Далее в одном из наркопритонов обнаруживают золотой перстень печатку который был у Ашота Б, и в ходе раскрутки выясняется что убили Ашота Б. именно из-за золотой цепи и перстня печатки, два наркота, которые проходили мимо него, и даже имени его не знали. 

Я так понимаю, что у Вас вызывает полное понимание вышеописанное поведение народных мстителей. И его нужно наказывать по минимальной планке, ибо месть за убийство и самосуд.


То есть разборки двух эмоциональных и тупых баб, вылившиеся в гору трупов, это прекрасно и заслуживает если не снисхождения,, то как минимум понимания, казнь двух наркотов за убийство Ашота Б. это чудовищное преступление против человечности.


И убеждают.


Зато надо косвенно поощрить самосуд.


Прекрасно. Типичный либерастический подход. И невинность соблюсти, и капитал приобрести.С одной стороны мы как бы не казним, но развязываем руки, народным мстителям, оплачивая их услуги минимальным сроком.

Полностью согласен с Вашими замечаниями, изложенными Ваше, уважаемый эр Теньент !

А чего нибудь не столь фантастического у вас есть?

Техническое замечание: если в процессе расследования по расстрельной" статье применение "сыворотки правды" позволяет обнаружить неопровержимые улики, неизвестные следствию (в стиле "а где третий труп?") - считать использование химии правомерным, приобщать результаты к делу и т.п.

Дабы снизить вероятность судебной ошибки.

Я вообще не понимаю как можно вести допросы особенно маньяков без сыворотки правды?

В первую очередь недостатки самой сыворотки. Медики скажут думаю подробнее  и поправят если я ошибаюсь. Сыворотка растормаживает речевые центры и человек начинает безудержно болтать. Но вовсе не обязательно что он будет говорить правду.

Эр Змей

Элементарно. Если коррумпированная юстиция вешает вышку на человека невиновного в конкретном убийстве, она как правило берёт  криминальный элемент.
1) "Как правило" - это хорошо сказано. Только у правил бывают исключения.
2) "Криминальный элемент" - понятие растяжимое. Допустим, человек в молодости совершил по дурости преступление, пусть хоть тяжкое, честно отсидел своё, вышел и изо всех сил старается вписаться в нормальную жизнь. Устроился на работу, завел подругу. Судимость на нем висит пока. И вот его хватают и вешают на него чужую мокруху с отягчающими - статья расстрельная. Нравится расклад?

А вот если позитивный человек устроит вендетту, его сгноят на законном основании однозначно.
Вот спасибо Вам, эр Змей! Вы таки опять на мою мельницу воду льете! Я ж и выступаю за выделение убийства по мотивам личной мести в отдельную статью с более мягкими санкциями именно по этой причине. Чтоб не сгноили. А Вы и эр БанкерХилл никак понять этого не можете! ;)

Никакую. И поэтому вы в данном вопросе абсолютно безответственны.
И чем я принципиально отличаюсь от Вас и прочих участников дискуссии, интересно?

Ничего,  кроме того что это чистая теория.
А кто здесь не теоретик? :P

А вот будь на моем месте гопник с параллельными извилинами и откинувшими дружками, которые ему говорили, что и на зоне можно жить - труп был бы однозначно.
Если бы да кабы... Ваши слова! :P Гопник с задницей вместо головы убил бы в любом случае. Во-первых, потому что до первой судимости в УК они не заглядывают. Во-вторых, потому что сначала делают, а потом думают.

Кстати в  ЧД сейчас сидитубийца моей знакомой (которая приходилась ему сестрой). Сидит очень комфортно и работает по специальности (он хороший иконописец), а православно-патриотическая общественность изо всех сил его вытаскивает и возможно вытянуть. Мне по фиг - покойная была совершенно омерзительным созданием, но на её месте мог быть и другой человек.
1) А мог ли?
2) Ему ПЛС дали? За одного жмура? :o "Большая редкость в наших краях" (с) Но если так, раньше чем через 25 лет отсидки по УДО не выйдет.
3) Если ввести такую меру, как ПЛС без права освобождения, то будущих клиентов никакая общественность не вытянет, ни православная, ни левославная.

Как я уже говорил от судебных ошибок, как и от авто, авиа и ж/д катастроф полных гарантий нет. Но транспорт никто не уничтожает, хотя от него гибнет многократно больше, чем от судебных ошибок.
Пойдем по второму кругу? Я не уверен в необходимости смертной казни. Не убедил никто. Китай, который Вы приводите в пример, идет по пути наименьшего сопротивления. Что наглядно демонстрирует отношение государства к отдельной личности. Зачем сажать и содержать? Зачем воспитывать детей должным образом? Проще расстреливать! Невиновный попадется - не беда! "Русские китайские бабы ещё нарожают!" А детишек лучше сводить на казнь посмотреть! То-то со здоровой психикой вырастут! ;D И ценность человеческой жизни оценят. ;D В ломаный грош. ;D

А точно мы вас убеждали? Или пытались убедить вы?
А уж при институте кровной мести совершив убийство своими руками, психика у них конечно будет еще нормальнее.

А что у нас "норма" - признать право на насилие государственной монополией... ??? ???
Да еще признать за ним(государством) право на убийство... монопольное... и на месть... ::)
На самом деле, все это выходит на вопрос, кого мы полагаем гражданами - лиц, имеющих реальные права и обязанности защищать и защищаться( а месть - реакция оборонительная), (сколько самостоятельности предполагаем за членом общества) или "ботву на грядке"...
Хоть бы права гражданина на арест и задержания преступника расписал, что ль... ::)

Еще одно достижение топика... ::)
Не важно, что существует такая "бабья глупость", как этика следственных действий[spoiler]http://rudiplom.ru/lecture/yuridicheskaya-etika/1140.html (http://rudiplom.ru/lecture/yuridicheskaya-etika/1140.html)[/spoiler], весьма рациональная, кстати... И обвиняемый - не осужденный...

Эр BunkerHill

Относятся, если к примеру сотрудники УИН от скуки забили насмерть нескольких уголовников, то их нужно таки судить и проговаривать к высшей мере.
В СССР была смертная казнь. Зеков не забивали?

Так и где тут смертная казнь? Каково количество ложных обвинений? Вы на эти вопросы не отвечаете.
А Вы их задавали? :o Смертная казнь в данном случае не при чём. Другая проблема обсуждалась.
По ложным обвинениям:
http://www.ekboblsud.ru/sprav_det.php?srazd=7&id=90&page=1
http://www.ekboblsud.ru/sprav_det.php?srazd=6&id=93&page=1
Это по Свердловской области за 1 полугодие 2008. Смотрите скоько приговоров отменено по кассации, сколько изменено, сколько оправдательных. Плюс неизвестное число невиновно осужденных, но не добившихся отмены приговора или не обжаловавших. В других регионах, полагаю, картина схожая. Это за полгода.

Я так понимаю, что у Вас вызывает полное понимание вышеописанное поведение народных мстителей. И его нужно наказывать по минимальной планке, ибо месть за убийство и самосуд.
Не совсем так. Любое преступление имеет верхнюю и нижнюю планку санкции.
А я вот Вам другую картину маслом нарисую. Педофила ловят с поличным на надругательстве и убийстве ребенка. Ловят не сотрудники МВД, а вполне себе обычные граждане. Ну и под горячую руку рубят гада на энное количество кусочков. Пичем, оговорюсь, не в состоянии аффекта, а вот решили так. Считаете, что их следует покарать по всей строгости по ст. 105 ч. 2 УК РФ? До ВМН? А сколько, по-Вашему, надо дать девчонке, зарезавшей своего насильника? Тоже по 105-й? Минимум на 6 лет?
У Вас не вызывает вопросов существование ст. 107 (Убийство, совершенное в состоянии аффекта. Срок до 5 лет - за двух и более жмуров.) или ст. 108 (см. самостоятельно ;))? А ведь тоже, в принципе, лазейка неплохая для убийц.

То есть разборки двух эмоциональных и тупых баб, вылившиеся в гору трупов, это прекрасно и заслуживает если не снисхождения,, то как минимум понимания, казнь двух наркотов за убийство Ашота Б. это чудовищное преступление против человечности.
1) Понятие "прекрасно" применимо к криминальному деянию? ::) ;D Очередная подмена тезисов.
2) Казнь двух наркотов - в случае конкретно двух наркотов - терпимое зло. Их не особо таки жалко, хотя гипотетически надежда на их исправление и возвращение человеческого облика существует, а убитого ими, увы, не вернешь. Только смертная казнь вводится не против конкретных двух наркотов, а вообще. И словить ее в другой ситуации может совсем не тот, кому стоило бы.

И убеждают.
Вы, лично, присутствовали хоть при одном подобном эпизоде? Ход судебного процесса и степень доказанности обвинения разными СМИ могут оцениваться с диаметрально противоположных позиций, так что доверять тому, что Вы ЧИТАЕТЕ, следует с оглядкой. В любом случае, мои поздравления следователю и гос. обвинителю. С хорошей работой. ;D

Зато надо косвенно поощрить самосуд.
Я Вас умоляю! Значит, Ст. 108 УК РФ (Убийство при превышении мер необходимой самообороны и т. д.) - это косвенное поощрение убийства в любой драке? Ведь, если на гражданина Н. вылетел гопник и дал ему в морду лицо, а тот, не мудрствуя лукаво, ответил ударом ножа, это в чистом виде 108-я. И что, много подобных случаев? Море просто? ;D

Прекрасно. Типичный либерастический подход. И невинность соблюсти, и капитал приобрести.С одной стороны мы как бы не казним, но развязываем руки, народным мстителям, оплачивая их услуги минимальным сроком.
См. предыдущий пункт.

А еще надо отменить маршрутки "Газель" и особенно их модификацию на газе.
Не заметили, что маршрутки "Газель" медленно, но верно вытесняются? ;D В Москве это очень хорошо заметно.

А как же это, как там его, снижение наказания народным мстителям?
А вот так. Самосуд - преступление. Задача государства - преступления пресекать и не допускать. Смягчение наказания не есть декриминализация, не есть переход деяния в разряд разрешенных. Неужели не понятно?

Ну то есть Вам нравится? А если в отношении Вас народные мстители совершат судебную ошибку в таком виде? 
В приведенном Вами эпизоде мстители ошибку не допустили, не так ли? Так что вопрос не в кассу. :P

Эр Уленшпигель

А чего нибудь не столь фантастического у вас есть?
А что фантастического Вы усмотрели? Не поделитесь?

Эр Лоренц Берья

А точно мы вас убеждали? Или пытались убедить вы?
А нет? ::)

А уж при институте кровной мести совершив убийство своими руками, психика у них конечно будет еще нормальнее.
1) Вы понятиями-то не бросайтесь. Кровная месть и просто месть суть вещи разные.
2) И кому же это мстят китайские детки из начальных школ? ;D Вот на казнь позыркать их водят, да. >:(

Допустим, человек в молодости совершил по дурости преступление, пусть хоть тяжкое, честно отсидел своё, вышел и изо всех сил старается вписаться в нормальную жизнь. Устроился на работу, завел подругу. Судимость на нем висит пока. И вот его хватают и вешают на него чужую мокруху с отягчающими - статья расстрельная. Нравится расклад?
Для таких случаев и должны существовать суды присяжных, независимые адвокаты и др.

Гопник с задницей вместо головы убил бы в любом случае.
Не в любом. Я общался с людьми, которые признавались, что на зону им было пойти не страшно, а вышки боялись и это их сдерживало.

Во-первых, потому что до первой судимости в УК они не заглядывают. Во-вторых, потому что сначала делают, а потом думают.
Если судимость не первая, а тюрьма дом родной - это только подтолкнет.

Только у правил бывают исключения
Так и организаторы вендетт тоже ошибаются. А частенько и мстят родственникам.  ;D

А мог ли?
Мог. Товарищ сильно дикокделловского типа. Вплоть до того, что ему с детства вбили в голову мысль о том, что он потомок Суворова.

Ему ПЛС дали? За одного жмура?  "Большая редкость в наших краях" (с) Но если так, раньше чем через 25 лет отсидки по УДО не выйдет.
Пардон, там ещё соседи были, которые вообще не причем.

Если ввести такую меру, как ПЛС без права освобождения, то будущих клиентов никакая общественность не вытянет, ни православная, ни левославная.
Это теория. Кроме отмеченных мною случаев (Захват дружками заложников, побег, президентское помилование, есть еще актуальный фактор нестабильности в стране. Революция и переворот частенько приводит к освобождению разного рода граждан. ;D Так что гарантии дает только пуля.

Я не уверен в необходимости смертной казни
А в использованиии авиации, поездов и автомобилей? ;D :P

Эр Змей

Для таких случаев и должны существовать суды присяжных, независимые адвокаты и др.
Должны. Но это, к сожалению, гарантий оправдания невиновного не дает.

Не в любом. Я общался с людьми, которые признавались, что на зону им было пойти не страшно, а вышки боялись и это их сдерживало.
1) Не позёрство ли с их стороны?
2) А на ПЛС без права освобождения было б не страшно?
3) За одного покойника ВМН выписывали крайне редко. В описанном Вами случае вероятность стремится к нулю.

Если судимость не первая, а тюрьма дом родной - это только подтолкнет.
Покажите мне желающего на ЧД. ;)

Мог. Товарищ сильно дикокделловского типа. Вплоть до того, что ему с детства вбили в голову мысль о том, что он потомок Суворова.
Ну, Вам виднее. Тоды таки да. :)

Пардон, там ещё соседи были, которые вообще не причем.
Тогда другое дело. Мощён иконописЕц. >:(

Это теория. Кроме отмеченных мною случаев (Захват дружками заложников, побег, президентское помилование, есть еще актуальный фактор нестабильности в стране. Революция и переворот частенько приводит к освобождению разного рода граждан.  Так что гарантии дает только пуля.
1) Мы все тут теоретики.
2) Задача власти - революций и переворотов не допускать. Задача гражданского общества - благотворно влиять на власть, в том числе методом оказания давления. А уж если власть допустит - одним маньяком больше, одним меньше... ТАКОЕ начнется... Хотя, мои поздравления, аргумент таки сильный. ;)

А в использованиии авиации, поездов и автомобилей? 
Уверен. ;) В конце концов, использовать их - дело добровольное. А ВМН - штука принудительная. ;)

По моему да. Что судебная ошибка страшнее не придумаешь, а самосуд это хорошо.
Ах, конечно убийство прикровной мести и убийство просто из месте по разному уродуют психику. Наверное. Может быть. Но по вашим словам больше чем наличие смертной казни.

Эр Лоренц Берья

Что судебная ошибка страшнее не придумаешь, а самосуд это хорошо.
Подмена тезисов. Идете по стопам эра БанкерХилла. Интересно, склонность к подмене тезисов - это видовый признак сторонников смертной казни? ::)

Ах, конечно убийство прикровной мести и убийство просто из месте по разному уродуют психику.
1) Цитатку, где я такое утверждал, плиз. ;D
2) Прочитайте хотя бы в Википедии, что такое кровная месть, кто её осуществляет и по отношению к кому она осуществляется. Тогда поймете разницу.

Но по вашим словам больше чем наличие смертной казни.
:o Что больше? Не понял Вашу мысль.

Нет. Это безусловная победа и завоевание демократической России. Такого беспредела который мы имеем сейчас, при СССР не было.


По ложным, или по недоказанным? Ибо приговор отменяется не только из-за откровенной ложности, но и к примеру по недостатку улик, или плохой работе обвинителя.


То есть система как выясняется работает?


Это завывания. Я с тем же успехом могу заявить что таких людей вообще нет, ибо число их неизвестно.


Считаю да. Раз так решили, а не в состоянии аффекта, значит зачинщика, который подсказал, вплоть до ВМН. Потому что завтра они вместе с ним еще чего-нибудь решат.
А так вообще суд решит.


Суд решит. Но шесть лет ей светит.


Не смущает. У нас есть суды и психиатры которые как выясняется работают.


Поскольку я неоднократно замечен в ехидстве и сарказме, то для меня, определение "прекрасно" применимо, да.


Ну вот так вот, прямо на улице любого схватят, и поволокут казнить. Этим у нас занимается институт народных мстителей.


Видел я такие вещи. Видел и присяжных с серыми лицами которые затравленно отводят в глаза от родственников убийцы, которые водят рукой по шее.


Тем не менее это 108-ая статья, то есть ситуационное преступление, не так ли? То есть на гражданина налетели, он выхватил ножик и зарезал.
Это совсем одно и тоже, когда какой-нибудь гражданин точит ночами топор чтобы через полгода выйти на тропу войны, и порешить обидчика.
Это уже умысел, не находите?


И как оно? меньше народу стало на дорогах гибнуть?


Понятно что самосуд, то есть в некоторых случаях умышленное убийство, Вы стараетесь перевести в разряд преступлений средней тяжести. Это мне понятно.


Ну то есть Вам неинтересно обсуждать ощибки народных мстителей, ибо они выпадают из концепции, что самосуд надо объявить преступлением средней тяжести.

В приведенном Вами эпизоде мстители ошибку не допустили, не так ли? Так что вопрос не в кассу.
Вы гарантируете безошибочность действий народных мстителей во всех случаях? ;D :P

Должны. Но это, к сожалению, гарантий оправдания невиновного не дает.
А пожизненное заключение не дает гарантий невыхода преступника. ;D

Хотя, мои поздравления, аргумент таки сильный.
Добавлю ещё один. Приговоренный может убить невинного тюремщика при попытке побега.

Задача власти - революций и переворотов не допускать. Задача гражданского общества - благотворно влиять на власть, в том числе методом оказания давления.
У нас эти задачи замечательно выполняются? ;D

За одного покойника ВМН выписывали крайне редко. В описанном Вами случае вероятность стремится к нулю

Это в полной мере относится к вашему примеру Допустим, человек в молодости совершил по дурости преступление, пусть хоть тяжкое, честно отсидел своё, вышел и изо всех сил старается вписаться в нормальную жизнь. Устроился на работу, завел подругу. Судимость на нем висит пока. И вот его хватают и вешают на него чужую мокруху с отягчающими - статья расстрельная. Нравится расклад? ;D :P

Покажите мне желающего на ЧД
Если раньше многие желали расстрела, то теперь в ЧД практически прекратились попытки самоубийств и даже кошмары сняться куда реже. Кроме того За одного покойника ВМН выписывали крайне редко А я предлагаю в ряде случаев выписывать.

В конце концов, использовать их - дело добровольное. А ВМН - штука принудительная
Почему это? Добровольная. Как народ решит так и будет. Давайте референдум проведём. ;D

Ага... Больные голосованием по палате выбирают метод лечения... ;D

Ага... Больные голосованием по палате выбирают метод лечения...
То есть большинство россиян больные поскольку не согласны с вами? ;D

Вот почему такую логику называют женской... ??? ;D
Кажется, чуть выше Вы рассказали, что Вы несостаявшийся уголовник, как я поняла, ст 102 УК РСФСР б,г на себя примеряли...  ::)
Я примеряла другие... ;D
Не... УК - на всенародное голосование в нашей стране это занимательно... ;D ;D
Дилетатнты вообще, полагаю, на голову больны, когда ими овладевает решительность... ;-v
Вопрос смертной казни  крайне удобен для политических игрищ, особ, если зверства маньяков по ящику вовремя показать... А после "быть с народом"... ;D
Нормальное решение может быть только профессиональным...
Как я поняла, юристы идею не одобряют...
Частично догадываюсь почему...

Да.

Вообще освободить от уголовной ответственности.
ИМХО за самозащиту реальные сроки вообще давать не следует. А в идеале - таки исключить уголовную ответственность. Даже если гражданин ответил выстрелом из пистолета на удар в глаз.
Вот.

UPD
За исключением случаев, когда нападающий - заведомый ребенок/пожилой человек/беременная женщина, обороняющийся - не относился к этим категориям и не являлся тяжело больным или инвалидом на момент нападения, а нападающий действовал в одиночку и не применял оружия.
Тогда да - тогда вероятно убийство - превышение пределов. Но в общем, это дело суда.

Нет продолжение вашей логики. Отказываетесь?
Когда вы рассуждали о том что мол смертная казнь уродует психику, вам был задан вопрос: уродует или нет психику самосуд, вы как бы от него ушли. Вопрос повторяется.

Намба.
Совершенно верно данным правом должно обладать только государство, а не граждане по отношению к друг другу. Гражданину можно только в случае самозащиты.
Только в неком импирическом варианте месть оборонительное деяние.
Не давать гражданам убивать друг друга по средством самосуда, оказывается превратить их в ботву на грядке.  ???

Эр Теньент, Вы уже не в первый раз в этой теме обвиняете оппонентов в подмене, непонимании, искажении...

Чтобы этого не было, можно Вас попросить четко сформулировать свою идею? Представьте себе, что Вы предлагаете проект новой статьи УК. Как бы она выглядела?

А может, Вы согласны терпеть, если Вас начнут избивать? А собственно, с какой стати Вы должны это терпеть?

К самозащите я отнес бы любые действия, которые предпринимаются против человека (нападающего), доказанно осуществлявшего противоправные деяния по отношению к защищающемуся или его родным и близким, и представлявшие угрозу его (их) жизни, здоровью или имуществу, с целью пресечь противоправное поведение нападающего... Причем, агрессором считать того, кто первым переступил черту законности.

Немного кривовато, но я надеюсь, меня поймут.

Эр C@esar, вот тут как раз можно ничего не изобретать. Про самозащиту (а точнее, самооборону) и ее пределы столько всего понаписано, от кодекса до тысяч - без преувеличения - диссертаций...  ;)

Подключусь к дискуссии. Прочел только последние четыре страницы, так что заранее прошу прощения, если повторю выдвигавшиеся кем-то тезисы.

Я за смертную казнь. Во-первых, смертная казнь - это не сиюминутная процедура (осужденного же не расстреливают в зале суда или по выходу из него) и возможностей для "отката" будет и есть множество, начиная от этапа предварительной проверки и заканчивая судебным заседанием и возможным обжалованием приговора. Во-вторых, это выгодно экономически - 9 грамм свинца в латунной гильзе с зарядом пороха стоят гораздо дешевле многолетнего содержания бывших смертников. В-третьих, по словам самих осужденных на ПЛС (лично не беседовал, но  хватает того что появлялось в прессе), по прошествии многих лет заключения смерть по приговору кажется им более гуманной. Мне кажется, что подобная точка зрения заключенных имеет место быть, ибо тюрьма - это не санаторий, не больница, не гостиница. Небо в клеточку и нары на много лет, ИМХО, гораздо более циничное, изощренное издевательство над человеком, придуманное, кхм, гуманистами.

Теперь про самооборону. Вот тут ситуация очень интересная. Мой знакомый адвокат обрисовал оценку действий в такой ситуации примерно так: если вас обозвали, это не повод бить в глаз, если вас ударили в глаз, это не повод убить человека. Если мы посмотрим в Конституцию, то увидим, что там гражданину РФ разрешается защищать собственную жизнь всеми доступными способами. Вроде бы все ясно. Всеми доступными способами. На этом теория заканчивается, и начинается очень интересная практика. Оказывается, обороняясь от хулиганов, или того хуже наркотов на ломке, или грабителей, человек должен думать не только о своей никчемной жизни но и о драгоценных жизнях обидчиков, которых нельзя ударить палкой, выстрелить из травматического оружия, ударить ножом.
С травматикой вообще все еще интереснее – по правилам из нее можно стрелять только в грудь и конечности и не менее чем с пяти метров. Всё. Поражение остальных частей тела – нарушение правил обращения с оружием и как следствие превышение необходимой самообороны. Я могу ответственно заявить, что для того, чтобы точно попасть человеку в конечность и не абы как, а чтобы тем самым прекратить его преступные посягательства, надо быть без малого превосходным стрелком, коим я, например, не являюсь. Выстрел в грудь же тем более с разрешенной дистанции только разозлит нападающего. Да и где вы видели злоумышленника, угрожающего вам с подобной дистанции? Зимой ситуация усугубляется толстой одеждой. Эта история произошла с моим сослуживцем зимой. На него напали трое, он применил «Макарыч». Остановил грабителей только четвертый выстрел, который он сделал одному в голову (что запрещено правилами, напомню!) и пробил щеку. Ему удалось их скрутить и доставить куда следует, но сам он избежал уголовной ответственности только из-за численного превосходства нападавших. Был бы уголовник один – тюрьмы бы мой товарищ не избежал. Вот вам и защита всеми доступными средствами.

Вот, как-то так. (с)

С применением табельного оружия все еще хуже в плане ответственности и превышения полномочий. Так что в действиях сотрудника, задерживавшего Евсюкова (вооруженного, опасного и неадекватного), когда тот не стал применять табельный пистолет, я усмотрел не "грамотные действия при задержании", а неуверенность в собственных полномочиях, вызванную массой бюрократических и правовых препонов, коими у нас обросло применение табельного оружия.
Уверен, в США, полицейский в подобной ситуации не колебался бы.

эреа Лейна


В период СССР, коррупция имела совершенно другой вид. Комплектование УИН сотрудниками, имело совершенно другой вид. При СССР, УК таки боялись. Превышение полномочий, или упаси Бог убийство сотрудниками, влекло за собой творческий десант сверху.


Работа обвинителя, это представление позиции обвинения в суде. Если в суде, по какой-либо причине, обвинение не в состоянии убедительно доказать вину подсудимого, именно так. Презумпция невиновности.

эр C@es@r


Тут вообще-то есть два варианта. Если женщина убивает насильника в процессе преступления совершаемого им, то это самооборона, тут действительно возможно освобождение от уголовной ответственности.
Если женщина делает это через три года, вынашивая план мести, это умышленное убийство. И осуждается оно по статье 105. да обычно в таких случаях суды дают по низшей планке, 6,5 лет кажется. Но тем не менее умысел налицо.
А вообще самозащита очень скользкое и обширное понятие. Если ответственность за превышение самобороны отменить вовсе, то нет гарантии что некие особо одаренные и по-граждански активные граждане, не примутся ходить по темным подворотням провоцируя преступления в отношении себя, а потом устраивать над преступниками мощные расправы.

"А пусть не подталкивается" (С), Наше Всё.

Разумеется, и в самозащиту это никак не конвертируется...

Я не говорю что надо терпеть, но убивать когда вам дали в глаз? Вред от того что вам дали в глаз - синяк, в ответ вы выстрелили из пистолета и убили - лишили человека жизни. Вы считаете что это сопоставимый вред? Хорошо что УК считает все таки иначе.
Про вашу формулировку самообороны спросила из любопытства, спасибо что ответили. Комментировать особо не буду, иначе если вы встретите меня в темном переулке то точно убьете))) могу сказать  - "доказанно осуществлявшего противоправные деяния по отношению к защищающемуся или его родным и близким" ...  во-первых задолбаетесь доказывать, а во-вторых - если не родной и близкий значит не самооборона. Теперь понимаю почему у нас могут пройти мимо и "не заметить" противоправных действий в отношении третьего лица, оно же не близкое и не родное))
Совершенно верно, необходимо соотносить характер собственных действий с опасностью посягательства. Причинили чрезмерный вред своими действиями - превышение пределов необходимой обороны.
Как чудесно, что вы знаете про презумпцию невиновности) Совершенно верно, обвинитель представляет обвинение в суде, и от него зависит насколько он сможет убедить судью и соответственно какой приговор будет постановлен в итоге уголовного судопроизводства. И приговор к примеру может быть оправдательный вместо обвинительного если обвинитель не смог доказать свою позицию, но он будет. Основанием для отмены приговора например будет являться незаконность или необоснованность определения или постановления суда первой инстанции и пр.. Почитайте УПК, там все очень подробно написано.
Ну если так, тогда давайте удалим из УК РФ такого соучастника преступления как подстрекатель - лицо, склонившее другое лицо к совершению преступления путем уговора, подкупа, угрозы или другим способом. Нечего поддаваться уговорам, угрозам и т.д.

Представьте, что вас избивает этакий двухметровый "шкаф", владеющий приемами рукопашного боя (но не до смерти а так - зубы выбить, нос сломать...), а остановить его Вы можете только огнестрельным оружием, которое, допустим, у Вас при себе и пользоваться им Вы умеете... Представили? Что Вы будете делать?  ::)

Нет, это уже будет не самооборона, а "крайняя необходимость"...

То есть заботиться о драгоценных жизнях обидчиков в ущерб собственым никчемным жизни и здоровью?

Уважаемый эр, для того чтобы защититься необязательно убивать. Я например бегаю хорошо)) Как человек умеющий обращаться с огнестрельным оружием могу сказать , что необязательно стрелять чтобы наверняка убить, можно в ногу например, а для начала лучше в воздух, думаю двухметровый шкаф явно будет шокирован таким поведением хрупкой девушки)))) Впрочем можно что-нибудь еще отстрелить))
Не надо в ущерб себе, но для того чтобы убить нападающего на вас угроза должна быть реальной, а не просто вам один раз в глаз зарядили. Если вам так страшно что вас кто-то ударит, запишитесь на карате например или еще куда-нибудь, тогда вы поймете что для того, чтобы остановаить насилие, направленное против вас или еще кого-то убивать необязательно, кровожадный вы мой.
Кстати о крайней необходимости
Статья 39. Крайняя необходимость
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
Просто чтобы вы понимали что есть на самом деле крайняя необходимость и чем она собственно от необходимой обороны отличается.

Если ответственность за превышение самобороны отменить вовсе, то нет гарантии что некие особо одаренные и по-граждански активные граждане, не примутся ходить по темным подворотням провоцируя преступления в отношении себя, а потом устраивать над преступниками мощные расправы.
А в этом есть рациональное зерно. Только "по-граждански активных граждан" следует заменить кадровыми офицерами ;) Глядишь и уличной преступности поуменьшится.

Как человек умеющий обращаться с огнестрельным оружием могу сказать , что необязательно стрелять чтобы наверняка убить, можно в ногу например, а для начала лучше в воздух, думаю двухметровый шкаф явно будет шокирован таким поведением хрупкой девушки)))) Впрочем можно что-нибудь еще отстрелить))
Эреа, снимаю шляпу, перед вашей огневой подготовкой. К сожалению, далеко не все граждане, даже не все сотрудники милиции могут похвастаться подобным уровнем стрелбы. Только интересно, что вы скажете, когда этот верзила с отстреленным чем-нибудь притащит вас в суд, где ангельским голосом с крокодильими слезами на глазах будет рассказывать, как он шел, никого не трогал, а вы, такая негодяйка, подкараулили его и ни с того ни с сего отстрелили ему жизненно-важную асть тела.

Если вам так страшно что вас кто-то ударит, запишитесь на карате например или еще куда-нибудь
Применение приемов карате и прочих единоборств приравнивается к применению холодного оружия и тут также легко схлопотать превышение.

Ох, теоретики... У нас гражданский короткоствол разрешен? Нет. Вот давайте от этого и танцевать. "Выстрелить из пистолета" в ответ на попытку дать ему в глаз, уважаемый эр Цезарь, как человек порядочный и законопослушный, не может. Нет у него пистолета, и, в силу законопослушности, быть не может.  :) А право обороняться от преступных посягательств любыми доступными методами - есть, и УК, кстати, считает точно так же. Вопрос для теоретиков: вы уверены, что сможете в ситуации самообороны рассчитать силу воздействия и ударить ровно так, чтобы преступные посягательства пресечь, а драгоценному здоровью нападающего - не нанести вреда? Я вот в отношении себя не уверена. И никто не может быть уверен - хотя бы потому, что удара, к-рый одного человека уложит в нокаут, другому будет мало даже для того, чтобы "притормозить".
Еще один вопрос теоретикам: а что реально вы, я и вообще любое третье лицо, не являющееся СМ "при исполнении" и не являющееся киношным Рэмбо, может сделать? Имхо, только вызвать милицию и позвать на помощь. Вы полезете в драку? Я, скорее всего, нет. Именно потому, что лазила, дралась, собственные возможности и резервы, а также итог мероприятия представляю очень хорошо. Так что - да, вызывать милицию и надеяться, что она приедет вовремя, я другого варианта не вижу.
См. выше. Вы гарантируете точность расчета? Я - нет. Соответственно, гарантировать отсутствие того, что кем-то и как-то может быть квалифицировано как превышение, не смогу, если что.
*мечтательно* А кстати, да, кстати, оно было бы неплохо. В свое время даже безобидные ДНД-шники, реальной властью не обладающие и патрулировавшие улицы "за отгулы", энное количество "мелкой хулиганки" предотвращали одним своим наличием. А там, где оные ДНД-шники были ребятами неравнодушными и совмещали прогулки по улице с выгулом крупных служебных собак  ;D, так и вовсе можно было до глубокой ночи спокойно по дворам ходить.  ;)

Я и не говорю, что нужно непременно убивать всякого, кто... Но тем не менее право на необходимую оборону ИМХО нужно трактовать как можно шире... Просто, чтобы законопослушные граждане могли уверенно защищать свою жизнь, не боясь получить срок за убитого отморозка...

*с неподдельным любопытством* И далеко вы, эрэа, побежите, если вас, упаси вас от такого все Абвении оптом, зажмут в собственном подъезде?
*с еще более неподдельным любопытством* А у вас что, когда вы ходите по улице, есть, чем отстреливать нападавшему что бы то ни было? Нечем? Тогда это сотрясение воздуха и беседа в пользу бедных, даже если вы - МС по стрельбе. Есть чем - тогда это очень крупные статьи "в довесок" к превышению, если вы живете в России и кому-нибудь чего-нибудь отстрелите.  ;D Хоть в порядке самозащиты, хоть просто из врожденной вредности.
*радостно* Очами сердца моего вижу применение классической каратешной  "вертушки" мае-маваши-уширо против пары гопников с арматурой на темной улице да по гололеду в зимней одежде  ;D ;D ;D

Есть еще маленькая проблема, стрелять по мишени и стрелять по живому человеку тем более с учетом нервного состояния две разные вещи, так что наденьте шляпу обратно, еще неизвестно куда я смогу попасть)))))
Я просто надеюсь на то, что так у человека, посмевшего ударить эра C@esar будет больше шансов выжить, чем если он будет применять огнестрельное оружие)))
Превышение можно схлопотать, применяя приемы единоборств, все зависит от того какой вред вы ими причините. Кстати что-то я не помню чтобы где-то в законодательстве было сказано что приемы единоборств равны применению холодного оружия. Не подскажите где об этом сказано в уголовном законодательстве?)

Если кто то скажет где лежит труп и вы его там найдете, а до этого вы не знали об этом трупе ничего -применение сыворотки оправдано.
если преступник скажет , где держат заложника  -уже оправдано.

Ага, и будет стрельба в супермаркетах, отстрел школьников с пистолетами.
Травмат разрешен. С близкого расстония попадание из "Осы", как минимум отобьет всякую охоту, как максимум не исключен и летальный исход. 

Я знаю одно: если мне потребуется самооборона, и удрать не бует возможности - я таки буду именно убивать (если получится, конечно). Неважно чем: кирпичом по голове или зубами в горло.  Это легче для человека, не умеющего драться. Ну, объективно не смогу я ударить нападающего так, чтобы оно не разозлилось еще больше, а вышло из строя. Ни единого шанса нету, если, конечно, нападающий - не пятилетний ребенок. А вот на убийство шанс есть, если повезет.
А не фиг меня трогать.

Будете осуждены, увы. 

Гм... вообще-то, Вас спрашивали - откуда у вас такая уверенность?
Вы же продолжаете уверять...  не приводя источника. :-\

Насколько я понимаю, благородный эр ошибается, вот норматив(прил 3)...
http://zakon.forens-med.ru/doc/mz/3_3_131.html (http://zakon.forens-med.ru/doc/mz/3_3_131.html)
[spoiler]По поводу длинноствольного меня всегда интересовало, каккая такая самооборона может быть с 10м, только разгон массовых беспорядков... ;-v[/spoiler]
Или имеет ввиду какие-то иные нормативы с приведенным мной не согласованные.. ??? ;D
Меня б не удивило, что и тут "дышло"...
Правом на физическое насилие у нас гос-во пока не обладает (живем без легализации пыток и телесных наказаний) , полагаю, без права на смертную казнь гос-во как-нибудь тож обойдется...
А гражданину должно быть можно не только в случае самозащиты, но и при крайней необходимости.
При чем реально, а не на бумаге...
Ты так и не доказал влияние СК на уровень преступности... и никто не доказал... ;-v
Если ты имел в виду "эмпирический" то любое деяние совершает конкретный гражданин, в т.ч. и преступное , а вот преступность, как явление, порождается обществом...
Именно как явление общественное кровная месть признается отягчающим обстоятельством( страшно что все начнут), как я понимаю... А отвечать приходится конкретному гражданину...
Нет. Не давать ни гражданам ни гос-ву право на казнь( месть конкретному убийце не считать отягчающим, в случаях, когда вина "жертвы" доказана - считать смягчающим, но не освобождающим от ответственности). Пересмотреть подход к самообороне и крайней неодходимости( тут важный момент разрешение гражданам иметь для самообороны боевое оружие), легализовать задержание преступника любым гражданином с подробным описанием прав и условий...


Полностью разделяю твои соображения, при превосходящей силе противника (-ов) в большинстве случаев можно оных только валить( если нет возможности удрать) если получится, чтоб не встали, а уж выживут или нет...

Видела результаты применения разрешенного травмата на человеке [spoiler]("сильно умные" и совершенно без башни граждане с большим количеством рукопашки в анамнезе как-то экспериментировали друг на друге со всем разрешенным гражданским, до чего руки дотянулись  ;D ;D ;D) [/spoiler] и слышала впечатления из первых рук. Резюме вкратце: [spoiler]крепкого решительно настроенного мужика (возможно, в довесок пьяного или обдолбанного) сие не остановит, даже если попадете. "В ту же калитку" - вся свободно продающаяся короткоствольная пневматика, только бутылки в лесу бить годится.  ;D Зимой по толстой тяжелой одежде вообще нет смысла применять. Попасть с перепугу, в горячке да в движущийся объект нелегко - см. длину ствола у той же "Осы". На заметку дамам - крючок очень тугой, и вообще страшно неудобный дивайс.  ;D ;D ;D[/spoiler]

Я вообще не понимаю как можно превысить необходимую самооброну. Или она была необходима -или нет, а то эта концепция -пока вас ножом не порезали -стрелять нельзя.
необходимость - это возможность решить проблему безопасным, .т.е. заведомо безопасным способом, для меня если меня останавливает толпа гопников  то у меня есть право убивать их, даже если у них вообще нет оружия, так как запинать меня насмерть это им не помешает.

Мне тоже травматика представляется опасной игрушкой, внушающей чувство ложной безопасности  и безответственности, она таки убивает когда от нее этого не ждут, и может не сработать когда от нее этого ждут...
Я бы ее запретила как класс... ::)

http://sava011.narod.ru/v45.html
Вот здесь выложены результаты испытаний травматов.

Запрещать как класс смысла не вижу, ровно с аналогичной степенью риска (нелетально, но случайно можно убить) можно таскать с собой ножку от табуретки.  ;D ;D ;D Но глубочайшее имхо - оружие, разрабатывавшееся как нелетальное, не имеет ни малейшего смысла. Летальность и нелетальность поражения должна контролироваться человеком с оружием, а не самим конструктивом дивайса.
Вы предлагаете мне поверить сайту на "народе" больше, чем собственным глазам и собственным знакомым? Или что?

Какие все оптимисты, аж жуть, если со мной что-то случится в ближайшие 2 дня я будут знать кто дорожелатели)))))
Кричать буду и драться, каблуком по ноге, коленом по .... сами понимаете, и локтем в нос. Вот!)
С врожденной вредностью у меня все чудесно, только меня попросили представить что меня извибавет двухметровый шкаф и у меня есть оружие и я представила, а вы уже готовы мне приговор вынести. Кстати Осу я вполне могу приобрести.
А если он сотрудник правоохранительных органов к примеру? Или лицензированный охранник с правом ношения оружия?
Не уверена и не говорила что уверена, но я против того чтобы убирать ответственность за превышение необоходимой обороны и не поддерживаю эра C@esar, который говорит о том что надо отменить ответственность даже если человек кого-то пристрелил после того как его ударили в глаз. Или вы поддерживаете данную позицию?
Правильно и тогда жить станет веселее и спокойнее, однозначно.)

Скажу Вам выстрел из "Осы" патроном по 85 кДж, процентов на 90 остановит нападавшего. Я не предлагаю Вам верить сайту на "народе" больше. чем Вашим знакомым, но я поверю в данном случае сайту на "народе".
Не стоит недооценивать травмат, поверьте. 

Нет, не сотрудник, не охранник и огнестрельным оружием не владею (и при нынешних законах не вижу смысла владеть  ;-v).
Так что свои шансы выжить при встрече с гопниками в подворотне я трезво оцениваю как нулевые.  :-\

Искренне надеюсь, что Вам это не понадобится...  :)
Но Вы уверены, что этого будет достаточно в гм... гипотетической  ситуации?

Я вас умоляю... у меня и в мыслях не было подобного вам пожелать. *смущенно разводит руками*
"Коленом по...." очень не советую. Правда. Если есть соответствующие условия и боль-мень подготовленные и настроенные вам помочь в этом деле знакомые, попрактикуйтесь - поймете, про чего я.
Опять же, и в мыслях не было.
См. выше. Обсуждали.
Он тогда, извините, за применение замучается отписываться. Дешевле будет пистолетом по голове, как кирпичом, отоварить нападающего.  ;D ;D ;D
Я поддерживаю позицию, что при нападении человек имеет право применять любые средства для защиты. Естественно, не имею в виду перегибы типа "стрелять всякого, кто случайно толкнул или наступил на ногу"  ;D, говорю только о ситуациях с несомненной угрозой здоровью\жизни.

В США при нападении на полицейского он имеет право открыть огонь и ему ничего не будет.

Или имеет ввиду какие-то иные нормативы с приведенным мной не согласованные
Я имею в виду правила обращения с травматическим оружием, которым учат при получении лицензии на оное. По расстоянию, я возможно и ошибся (хотя возможно, когдя я их учил, а было это 5 лет назад, требования по расстоянию были именно такими), но вото про конечности и грудь помню точно. Видимо это была интерпритация пункта про непричинение тяжкого вреда здоровью.

Что характерно, приведенный вами приказ минздравсоцразвития, не входит в обязательный перечень нормативных актов, которые гражданин обязан знать для сдачи экзамена в ЛРО. :)
http://www.self-defender.net/russian/law4.htm (http://www.self-defender.net/russian/law4.htm)

Если верить американскому "кину"  ;D, то американский полицейский вправе застрелить в общественном месте ребенка с игрушечным оружием, если оно выглядит как настоящее...

Правда, мне это кажется сомнительным... Хотя с другой стороны на месте присяжных я бы голосовал за оправдание полицейского...

Кроме американского "кина" видел многократно ролики в "случайном свидетеле", где штатовские копы просто убивали при задержании подозреваемых (о нападении на полицейского речи вообще не шло).

Не понимаю, поясните. Я конечно могу найти на ком потренироваться...
Я не могу быть в этом уверена, впрочем редко кто будет в этом уверен. Максимум что мне приходилось делать это применять газовый балончик, действует, во всяком случае возможность уйти есть (точнее убежать)))
Так по поводу несомненной угрозы здоровью и жизни у нас УК все написано. Впосрос об ответственности за превышение пределов необходимой обороны.
И это правильно, увы у нас в этом отношении все очень сложно.

Совершенно верно, очень характерно... ;D
Видимо планируется, что узнает, когда загребут за применение... ::)
Интересно, сколько вообще нормативов на тему... ::)

Ну, попробую объяснить примерно так... [spoiler]Для нужного эффекта удар должен быть очень точный и жесткий, а на движущемся человеке это не так легко сделать. К тому же данный э-э-э... участок тела граждане "берегут смолоду", поэтому крайне маловероятно, что нападающий так удачно подставится. А не прошедший, неудачный удар в данную область очень и очень злит. Так что имхо - если вам уж очень хочется непременно туда бить, больше шансов - кулаком сверху вниз (там цель несколько другая, бьется скорее не по органам, а просто в низ живота, выше лобковой кости) или захват (траектория снизу вверх, но тут кисть очень сильная должна быть), чем невразумительное девочковое "коленкой снизу вверх".[/spoiler]

Мне вот доводилось, в "достойные" времена, не раз сталкиваться с ситуациями, когда мне или моим знакомым "давали в глаз". Причем нередко - с осознанным намерением этот глаз выбить. Просто так - за то, что мимо шел по "чужой" улице, или за то, что городской - а зашел в деревню, а однажды мои друзья просто стояли у своего подъезда -  и мимошедшая компания "крутых ребят" решила показать свою "крутизну".
Теперь представим, что кому-то глаз всё же выбили... Человек стал инвалидом на всю жизнь - и это с 16-17 лет. Жизнь искалечена. Причем не одна - каково родителям, любимой девушке?

Я не считаю, что надо отменить ответственность, да и эр Цезарь об этом не говорил. Но если бы жертва такого нападения пристрелила кого-то из нападавших - я бы голосовал за смягчение наказания.

А я вообще не пониаю за что такого наказывать!  ;-v

Осталось доказать, что это не "жертва нападения", располагая оружием, выступила инициатором ссоры, дабы иметь возможность опробовать свое имущество в действии.

Говорил, цитирую
Или вы не считаете это утверждением?

Дилетатнты вообще, полагаю, на голову больны, когда ими овладевает решительность...
Он и видно.

Как я поняла, юристы идею не одобряют...
Опросив всх юристов РФ или как?

Нормальное решение может быть только профессиональным...
А уровень профессионализма мы определим как нам захочется. А если юристы РФ проголосуют неправильно - это неправильные юристы.

Государство имеет право применять насилие к нарушающим закон и оказывающим сопротивление. Давай еще это право у него отнимем.
Гражданину и сейчас разрешенно защищать себя. Речь идет о том что месть не есть защита, а есть самосуд.
Мне это доказывает уровень тяжкой преступности при СССР. Ты в свою очередь не доказала вред от судебных ошибок при наличии ВМН, ну и неплохо доказать что вред от ошибок при мести будет меньше чем от судебных ошибок государства.
Я имею ввиду то что на практике месть является предумышленным убийством.
И справедливо, поскольку все могут и начать, и лучше от этого не будет.
Т.е. пощряя на убийство из мести.

Разумеется. Но в более тонких делах, где к примеру надо доказать умысел это уже так откровенно не сработает. А еще может просто не дать результатов. Человек знающий где труп начнет трепаться о фильме который он вчера просмотрел.

Я просто полагаю , что существует 3 грубо выделяемых групп компетентности в общественно значимых вопросах...
Профессиональный уровень.
Уровень специализирующейся на вопросе общественности.
Мнение граждан, в вопрос не углублявшихся...

И обратите внимание, как рядовой гражданин, я - сторонница разрешения гражданам хранения и ношения короткоствола, но по поводу референдума по этому вопросу могу только шутить... ;D ;D
В области природоохранной правоохранительной деятельности, по старой памяти, полагаю себя "специализированным общественником" и в референдумах, снова нужды не вижу...
Общественные дискусии нужны для демонстрации проблемы... Возможного изменения отношения к ней спецов и общества( последнее чаще оправданно)...
Спецы - для ее решения .
Специализированные общественники - для контроля над спецами и лучшей адаптации решений к реальным условиям...


Зачем... ??? Граждане обладают или должны обладать аналогичными правами, но в большем обеме ибо не обладают профессиональными инструментами государства.
А кто-нибудь предлагает оставлять убийство совершенной гражданином из мести безнаказанным... ???
В казни же элемент мести вполне прослеживается...
А я и не должна, я не предлагаю  менять status quo ... ;D
А смертная казнь за предумышленное убийство в СССР была введена в 1954 г. ::)

По гораздо более "понятным" мотивам, чем корысть, например... Безнаказанности никто не предлагал...
Какое поощрение, если ответственность останется... ???

Не обязательно неумеющего. Есть у меня знакомый, знающий боевое самбо. И вот он как-то рассказывал, как к их с женой костерку где-то в глухих местах подвалила группа агрессивной шпаны. В рассказе фигурировала фраза: "я достаточно крепко испугался, и собрался бить насмерть..."...(продолжение было такое: "к счастью, их главный оказался умным, и это понял").

Ты наверное опечаталась. Граждане не должны обладать большими правами на насилие чем государство.
Но смягчать наказание собираешся.
Ты смешиваешь разные вещи. Юридическую норму и по сути.
И позволила сбить волну преступности.

Не суть важно, юридически месть, это именно предумышленное убийство.
Мягче же чем за предумышленное убийство верно?

Нет не опечаталась, когда сотрудники милиции( или другой  профессиональной правоохраны) пресекают правонарушение , они профи, работающие в штатном режиме, располагающие средствами, с них спрос больше, чем с рядового штафирки в аналогичной ситуации...

Мне бы хотелось... ;D
Не уловила...
Или ее сбила Хрущевская оттепель ростом уровня жизни населения... Атмосферой и кучей других причин...
Циферки, кстати, дай... ::)
Чего там от дурной амнистии, чего рост-спад еще разбираться надо...
Чем за корыстное - да...
Насчет убийства, скажем, шантажиста, уже сложнее...
Можешь считать меня асоциальным элементом, но "кровь за кровь"  на прямом личном уровне меня не коробит...

Спецы - для ее решения...Специализированные общественники - для контроля над спецами и лучшей адаптации решений к реальным условиям
То есть если большинство спецев (юристов) будет "за". "Спецобщественники" (которые владеют единственно верным знанием - объявят их неправильнными спецами).
;D ;D ;D

Я не берусь уследить за ходом Ваших рассуждений... ;D

Это не всем дано. ;D ;D ;D

А вдруг... ??? ;D
Скажите чего и сколько надо выпить...
Любопытно ж , черт возми... ;D ;D

Поскольку у нас в стране формально всё же демократия, то мнение меньшинства в составе "спецов" и "спецобщественников" на фоне мнения большинства в составе "необразованной общественности" не имеет решающего значения. В противном же случае получается авторитаризм, либо вообще жуткий "тоталитарный режим".

А так как у нас демократия, то это не "общественность" должна подстраиваться под "спецов", а "спецы" должны доказывать "общественности", что то или иное решение по тому или иному вопросу отвечает её интересам. Если же они этого доказать не могут, то это их и только их проблемы.

Пока не начнёте врубаться. Рекоменду чачу хорошого качества и залакировать рюмашкой напитка "Космический" на 27 травах. ;D (Завод "Букет Молдавии").

Хм-м... меня тоже. Будем вместе асоциальными?  ;D
Но в случае с "узаконенной местью", к-рая тут жуется уже не первую страницу, меня несколько озадачивает одна вещь. Видишь ли, отвечая за себя (ну, и, может, еще за полдесятка людей, давно, хорошо и прочно знакомых мне в самых различных ситуациях по реалу) я могу гарантировать, что идея мстить собственными руками (вообще, в принципе) возникнет только в исключительном случае и при доказанном бессилии официального правосудия.
Касательно остальных сограждан - пардон, не уверена. Доводилось мне слышать рассказы с придыханием о непримиримой мсте обидчику за такое, что, коснись дело меня, я бы и основанием для ленивой плюхи по морде подобный поворот дел не сочла, не то, что для более трудозатратных (а уж тем паче - хоть сколько-то криминальных) действий со своей стороны.  ;).
Так вот, к вопросу о мести: кто и на каких основаниях будет определять ее справедливость? Кто будет решать, заслуживает мститель снисхождения или "по шапке" на общих основаниях?  ???

Может быть. Есть тут у тебя какой-то смысл. Давай спросим как сейчас с точки зрения закона оценивается к примеру убийство прохожим некого терра совершающего захват заложников. А как убийство прохожим зевакой, лица совершающего вооруженное ограбление инкасаторской машины.
А мне нет. Во избежание.
Юридическое это одно, и по нему казнь не есть месть. И "по сути" где казнь может содержать элемент мести.
Собственное мнение я вынес как именно о пользе ВМН. Цифры гуглил давно. Просто на «Количество преступлений». Вылезли на весь советский и российский периоды.
Я не говорю про тебя, про себя, про Янис или Змея. Для статистики нет личных судеб, а поощрение личных расправ преступность не снизит, а повысит. Самосуд имеет какой-то эффект только в том случае если система правосудия не работает.

Что-то помнится был референдум за сохранение Союза... ::) ::)
Мы вообще, тут все мечтаем... ;D
Не будет СК, разрешений на короткоствол и изменения квалификации мотива мести...
А если мечтаем, с чего Вы взяли, что я - демократ... ??? ;D
Впрочем, с просветительскими обязанностями спецов, я не спрю... ;D ;D

"Космический" заинтересовал, спасибо...
Но чача... б-р-р-р...
Это хуже томатной бражки...
Не достичь мне нирваны... :'( ;D

А то это не было сразу понятно... ;D
Да не особо жуется... ;D
Или в процессе ситуации, по горячим следам...
Увидел труп - пришиб виновного...
Это может быть коллективным...
Суд, разумеется... присяжных...
Вопрос - в формулировках УК...

Но чача... б-р-р-р...Это хуже томатной бражки...
Ежели попросту на базар прийти, тогда конечно. А если со знающим человеком...Или ты почётный гость...Ммммммммммммм... :D :D :D

А кто говорил про доказательства умысла. Факты и только факты , материально подтверждаемые в последующем.Болтает под сывороткой правды вор где деньги спрятал -ну если вы пытать кого то будете он вам никак не скажет,где лежит алмаз весом в 10000карат, так как не знает, а то получаются дебильные ситуации воровство доказано, а где украденное неизвестно -пытать же вора нельзя.

По поводу мести, ИМХО правильнее всего сказал Бункерхилл - если женщина убивает своего насильника в процессе совершения им насилия, то это скорее всего самооборона и тут нужно очень въедливо разбираться и скорее таки оправдывать, чем осуждать (если факт насилия доказан разумеется). Но если таже женщина делает это спустя три года - это, извините, как ни крути умышленное убийство с наказанием, как говорится "по всей строгости". А по поводу узаконивания мести... "Шурик, вы комсомолец? Это же средневековая дикость!"
А по поводу оружия - я бы уже давно узаконил нормальный нарезной огнестрел для гражан, те же ПМ. Логика простая - гражданам, которым оружие нужно "для дела" все равно его найдут, не прибигая к таким мелочам как лицензия и т.п. А вот защититься от них простым гражданам сейчас нечем. Травматика, увы, с завидным постоянством доказывает непредсказуемую летальность своего применения в одних случаях и низкую эффективность в других.
Плюс зарегистрированный ствол врядли станет орудием преступления - это все равно что сразу чистосердечно признаться в содеянном. Взять тех же охотников. У многих на руках есть серьезные нарезные стволы, тот же "Тигр" (он же СВД-1), и что? Много у нас среди них мстителей и линчевателей? Я лично за 7 лет службы не припомню ниодной суточной сводки с тяжкими преступлениями, где бы фигурировали зарегистрированные стволы и законные владельцы охотничьего оружия. Дальше моя совсем мохровая ИМХА: власти не разрешают людям заводить нормальное огнестрельное оружие из-за опасения, что однажды это оружие обернется против них, велика чаша терпения у нашего народа, но и у нее есть края.  ;)

самое то! Из огнестрела я попаду в ногу нападавшего и атака гаснет."Следующий будет в лоб ....!" Останавливает любую компанию, а травматика... отберут и напинают..

В теории - да, на практике - сумнительно. "Условно реальная ситуация", когда убийца с ножом в руках над хладным трупом стоит, а тут - мы с тобой  бежим и вершим правосудие ;D, мне, прости, реальной не кажется. За исключением случая, когда все происходит у меня на глазах и убийца (или убитый) мне хорошо и давно знакомы, т.е. я могу с высокой степенью достоверности прикинуть, что тут произошло, я тебе навскидку могу нарисовать 10 картин, где убийца будет "наш человек", а жертва... ну, слова доброго стоить не будет.  ;D Или человек с ножом будет просто мимо проходившим... не убийцей вовсе. Так что в ситуации "увидел труп - пришиб виновного", без разбирательства, велик риск пришибить совсем не того, кого следовало бы...  ;D ;D ;D
Про коллективность вообще умолчу, потому как толпа - штука сложная, и к ее прекрасным порывам лично я предпочту не присоединяться, если, разумеется, сия кодла не состоит из прекрасно мне знакомых и уважаемых мною людей (т.е. я, опять же, с достаточной достоверностью могу судить о том, чего сыр-бор заварился, в этом случае - другое дело и другой спрос).
Затрудняюсь представить те формулировки, к-рые потребны для узаконивания и регулирования кровной мести...  :)

Вот против чего бы я возразил. Кухонная сора закончившаяся ножевым порезом, или ударом бутылкой по голове, в таком случае черевата уже применением огнестрела с другим уровнем летальности. Как эффект сильно возрастут бытовые убийства. Очень сильно увеличится оборот оружия. Больше оборот, меньше контроль, опять таки наличие огнестрела у криминала сильно возрастет. Уровень преступлений с ним тоже.

Эр BunkerHill

Нет. Это безусловная победа и завоевание демократической России. Такого беспредела который мы имеем сейчас, при СССР не было.
;D ;D ;D Не надо песен! Прекрасно помню цикл радиопередач про советские зоны. Шли осенью 1991 года. Много интересного там звучало. А также немало чего еще слышал и читал.

По ложным, или по недоказанным? Ибо приговор отменяется не только из-за откровенной ложности, но и к примеру по недостатку улик, или плохой работе обвинителя.
А как Вы мне предлагаете привести Вам статистику ложных обвинений? Самому все дела перелопатить? ;D

То есть система как выясняется работает?
Отчасти. Иной раз - в диаметрально противоположном направлении. Дело Ульмана вспомните. Вы, ЕМНИП, считаете обвинительный приговор несправедливым? Я тоже.

Это завывания. Я с тем же успехом могу заявить что таких людей вообще нет, ибо число их неизвестно.
http://www.vokruginfo.ru/news/news3398.html
В то же время, адвокаты называют несколько разные данные о невинно осужденных: 25%, 30% и даже 50% от общего числа в более чем один миллион заключенных в тюрьмах и лагерях. Если взять среднюю цифру, получится, что в стране не менее 300 000 невинно осужденных.
Цифры, скорее всего, завышенные, причем сильно, но всё же...

Считаю да. Раз так решили, а не в состоянии аффекта, значит зачинщика, который подсказал, вплоть до ВМН. Потому что завтра они вместе с ним еще чего-нибудь решат.
А так вообще суд решит.
А я - нет.  Потому что, ежели люди без криминального прошлого, то скорее всего на преступление пошли под влиянием данного конкретного случая, а в принципе для общества опасности не представляют. Но здесь мы с Вами общий язык не найдем.

Суд решит. Но шесть лет ей светит.
И это - свинство.

Не смущает. У нас есть суды и психиатры которые как выясняется работают.
Как выясняется, не всегда. И Ваши слова "Видел я такие вещи. Видел и присяжных с серыми лицами которые затравленно отводят в глаза от родственников убийцы, которые водят рукой по шее." это пдтверждают. :P

Поскольку я неоднократно замечен в ехидстве и сарказме, то для меня, определение "прекрасно" применимо, да.
Ну вот и применяйте. А мне не приписывайте. :P

Ну вот так вот, прямо на улице любого схватят, и поволокут казнить. Этим у нас занимается институт народных мстителей.
Нет. Пришьют дело, выбьют показания, сфабрикуют улики, выставят подставных свидетелей. И таки поволокут казнить. :P

Видел я такие вещи. Видел и присяжных с серыми лицами которые затравленно отводят в глаза от родственников убийцы, которые водят рукой по шее.
Так какая хрен разница, по какой статье при таком раскладе обвинение? И какие по ней санкции. Вердикт-то всё равно оправдательный.

Тем не менее это 108-ая статья, то есть ситуационное преступление, не так ли? То есть на гражданина налетели, он выхватил ножик и зарезал.
Это совсем одно и тоже, когда какой-нибудь гражданин точит ночами топор чтобы через полгода выйти на тропу войны, и порешить обидчика.
Это уже умысел, не находите?
108-я - это убийство. Пусть и в специфической ситуации. Убийство - всегда умышленное преступление. Смотрите УК РФ, там всё написано. Умысел здесь, умысел там.

И как оно? меньше народу стало на дорогах гибнуть?
Вам уже ответили. Присоединяюсь.

Понятно что самосуд, то есть в некоторых случаях умышленное убийство, Вы стараетесь перевести в разряд преступлений средней тяжести. Это мне понятно.
Ну слава Богу! Наконец-то! Впрочем, и тут Вы не совсем правы. Скорее, все-таки в разряд тяжких, но без определения нижней планки срока. Это если мы именно об убийстве говорим.

Ну то есть Вам неинтересно обсуждать ощибки народных мстителей, ибо они выпадают из концепции, что самосуд надо объявить преступлением средней тяжести.
1) См. чуть выше. По поводу концепции.
2) В концепцию вписываются только безошибочные действия народных мстителей, это да. В случае ошибки - никакой переквалификации. По-моему, я и ранее вполне ясно на сей счет выразился.

Я тоже много чего слышал, кое-чего видел и много чего читал, могу сказать что кадровый состав с 1991 года изменился, и не в лучшую сторону.


Вы имеете право не приводить, я в таком случае имею право сомневаться в корректности данных.


У адвоката вообще работа специфическая. А вопрос как всегда в уровне цифр.


Люди без криминального  прошлого, случается, один раз так с катушек съедут, что второго раза и не надо, чтобы понять что гражданина нужно убирать с улицы во избежание.


Нет, это нормально. если гражданка некоторое время готовила убийство, для нее 6 лет нормально.


Так это в Вашу пользу работает, если Вы внимнаие не обратили, бо виновных к смерти не приговаривают, по причине страха присяжных.


Кого? мальчика с улицы, или ранее замеченного в криминале гражданина с подходящей репутацией?


Тем не менее Вы против смертной казни.


Типичный либерастический подход. "без нижней планки срока" но тяжкое. Но за самосуд нужно судить по нижней планке, но планки нету. Потому оно как бы тяжкое, но за него выпускать на улицу. Но оно тяжкое. ;D


Ага. но при этом нижней планки нету.

Эр Змей

Вы гарантируете безошибочность действий народных мстителей во всех случаях? ;D :P
Нет, конечно. Но в случае ошибочности действий - квалификация деяния должна идти по составу, а не по мотиву, только и всего. Убил в порядке мести, но не того - значит 105 ч. 1.

Должны. Но это, к сожалению, гарантий оправдания невиновного не дает.
А пожизненное заключение не дает гарантий невыхода преступника. ;D
Для меня первое перевешивает второе.

Добавлю ещё один. Приговоренный может убить невинного тюремщика при попытке побега.
Послабже аргументик. ;D У смертника мотивчик для этого посерьезней будет. :P

У нас эти задачи замечательно выполняются? ;D
Ах, Вы про "унас"? ;D ;D ;D Ну, если про "у нас", тогда "нашему" криминально-бюрократическому государству с его замечательной правоохранительной и судебной системой - хренов полную пазуху и столько же на воротник, а не дубинку в виде ВМН в руки! >:(

Это в полной мере относится к вашему примеру Допустим, человек в молодости совершил по дурости преступление, пусть хоть тяжкое, честно отсидел своё, вышел и изо всех сил старается вписаться в нормальную жизнь. Устроился на работу, завел подругу. Судимость на нем висит пока. И вот его хватают и вешают на него чужую мокруху с отягчающими - статья расстрельная. Нравится расклад? ;D :P
А где я написал, что бедняге шьют одного покойника? Мокруха с отягчающими - это и "убийство двух и более человек".

Если раньше многие желали расстрела, то теперь в ЧД практически прекратились попытки самоубийств и даже кошмары сняться куда реже.
И многие устремились на этот курорт вместо Хургады. ;D Я, кстати, за ужесточение режима содержания ПЛСников. О чём и писал.

Кроме того За одного покойника ВМН выписывали крайне редко А я предлагаю в ряде случаев выписывать.
И я. :D Только не ВМН, а пожизненное.

Почему это? Добровольная.
Особенно применительно к объекту. ;D

Как народ решит так и будет. Давайте референдум проведём. ;D
Похоже, вопрос будет решен без референдума. Я, кстати, прекрасно понимаю возмущение эра БанкерХилла, да и Ваше, по этому поводу. Оно вполне обоснованно. Но на демонстрацию протеста с Вами не пойду.

Эр C@esar 
Считаете, что их следует покарать по всей строгости по ст. 105 ч. 2 УК РФ? До ВМН?
Да.
А я - нет. ИМХО на ИМХО.

Вообще освободить от уголовной ответственности.
ИМХО за самозащиту реальные сроки вообще давать не следует.
А я таки не самозащиту имел в виду. А именно месть. Сразу пост фактум, или на следующий день, или через неделю и т. д. Я считаю - выписать ей условный срок и отпустить с миром. И так человеку досталось.

А в идеале - таки исключить уголовную ответственность. Даже если гражданин ответил выстрелом из пистолета на удар в глаз.
А вот с этим таки не согласен. Самозащита должна быть адекватной нападению. Я мог бы расписать, какие случаи, с моей точки зрения, бесспорно оправдывают применение оружия и причинение смерти нападающему, но это предмет обсуждения в другой теме, ИМХО.

 

У смертника мотивчик для этого посерьезней будет
Зато времени куда меньше.

И многие устремились на этот курорт вместо Хургады
Нет. Зато преступность растет и крепнет. ;D

Особенно применительно к объекту
Попавшего под машину тоже никто не спрашивает. ;D

Ну, если про "у нас", тогда "нашему" криминально-бюрократическому государству с его замечательной правоохранительной и судебной системой - хренов полную пазуху и столько же на воротник, а не дубинку в виде ВМН в руки!
Присяжные к таковому не относятся.

Эр Лоренц Берья 

Нет продолжение вашей логики. Отказываетесь?
Нет, именно подмена тезисов. За Вашу логику ответственность нести отказываюсь. Категорически.

Когда вы рассуждали о том что мол смертная казнь уродует психику, вам был задан вопрос: уродует или нет психику самосуд, вы как бы от него ушли. Вопрос повторяется.
Уродует. Но меньше, чем созерцание смертной казни младшими школьниками. И меньше, чем работа палачом. И зачастую меньше, чем то преступление, за которым последовал самосуд.

  Не давать гражданам убивать друг друга по средством самосуда, оказывается превратить их в ботву на грядке.  ???
Хотел бы я знать, как Вы предлагаете не дать гражданам это делать? ;D Если делали, делают и делать будут.
 

Офигительно. Какая-нибудь гражданка дала не тому, или как раз кому надо, потом очнулась или наоборот никогда не тупела, написала заявление в милицию на гражданина, потом у нее на почве ПМС съехала крыша или она получила заказ на конкретного человека, она пошла пришила того, кто с ней спал.
Ее отпускают с миром, на основании " И так человеку досталось" Всегда мне нравился интеллигентный либеральный гуманизм.

Напиться, не подняться.  ;D ;D ;D ;D ;D

Герр Теньент
То есть, человек скромных габаритов и массы, получив удар в глаз от явно превосходящего его ростом и силушкой молодецкой субъекта, должен вызвать сего субъекта на кулачный бой с откровенно предсказуемым финалом? Я верно понял вашу логику?

Да, и вдогонку:
Я не успел просмотреть эту тему с начала, каюсь... Что, кто-то сие предлагал ввести в России?

Самозащита должна быть адекватной нападению
Ыгы! То есть когда на меня в рассмотренном выше случае наехоло трое пьяных электромонтеров, мне надо было слегка оторвавшись от них и оказавшись в тупике не брать железяку, а вызывать на честный бой? ;D

Кухонная сора закончившаяся ножевым порезом, или ударом бутылкой по голове, в таком случае черевата уже применением огнестрела с другим уровнем летальности. Как эффект сильно возрастут бытовые убийства.
Люди которые сейчас в состоянии купить оружие и им владеют имеют определенный склад ума и характера, не допускающий кухонных ссор с применением ножа и т.д., особенно это касается охотников со стажем, которым он позволяет иметь нарезной огнестрел. Разрешить приобретать короткоствольное нарезное оружие и организовать шаговую доступность к нему в том числе и маргинальных элементов это не одно и то же. Убить, к слову, можно и канцелярской скрепкой.

Очень сильно увеличится оборот оружия.
Сомневаюсь. Ибо в торговле оружием, как в любой коммерции, предложение зависит от спроса и покупательной способности населения. Число людей, способных выложить за ствол десяток тысяч рублей, слабо зависит от возможности приобретать нарезные пистолеты.

Больше оборот, меньше контроль, опять таки наличие огнестрела у криминала сильно возрастет.
Куда уж больше?

Вообще с короткостволами имхо надо либо их запретить совсем, как это было в СССР, либо разрешить приобретать полноценное оружие. Все остальное, это полумеры, этакое заигрывание с населением, как раз приводящее к случайным смертям. Еще раз повторю. Человек, сознательно приобретающий огнестрельное оружие легальным путем, я убежден, никогда не пойдет валить из него направо и налево простых граждан.

Эр Gileann 

Эр Теньент, Вы уже не в первый раз в этой теме обвиняете оппонентов в подмене, непонимании, искажении...

Чтобы этого не было, можно Вас попросить четко сформулировать свою идею? Представьте себе, что Вы предлагаете проект новой статьи УК. Как бы она выглядела?

Статья... Убийство, совершенное по мотивам мести лицу, совершившему ранее особо тяжкое преступление против личности.
1. Убийство лица, ранее совершившего особо тяжкое преступление против личности в отношении мстителя, либо его близкого родственника (круг близких родственников определен законом), либо лица, находившегося в тесных личных отношениях с мстителем, и не отбывшего или не отбывавшего наказание по вступившему в силу приговору суда за совершение данного преступления.
Наказывается ограничением свободы на срок до 5 лет либо лишением свободы на срок до 5 лет.
2. То же деяние, совершенное по мотивам мести, если потерпевший совершил ранее особо тяжкое преступление против личности в отношении лица заведомо малолетнего, либо в отношении женщины, заведомо  находившейся в состоянии беременности, либо лица, находившегося в беспомощном состоянии,  и не отбыл или не отбывал наказание по вступившему в силу приговору суда за совершение данного преступления.
Наказывается ограничением свободы на срок до 5 лет либо лишением свободы на срок до 5 лет.
3. То же деяние, совершенное по мотивам мести, при совпадении обстоятельств, перечисленных в п. 1 и п. 2 данной статьи.
Наказывается ограничением свободы сроком до 3 лет или лишением свободы на срок до 3 лет.
4. То же деяние, совершенное по мотивам мести в отношении  потерпевшего, ранее совершившего особо тяжкое преступление против личности в отношении лиц, не относящихся к категориям, перечисленным в п.п. 1 и 2 настоящей статьи, и не отбывшего или не отбывавшего наказание по вступившему в силу приговору суда за совершение данного преступления.
Наказывается лишением свободы на срок до 10 лет.
5. Деяния, предусмотренные п.п. 1 и 2 данной статьи, совершенные в случае, если потерпевший уже отбыл или отбывал наказание по вступившему в силу приговору суда за совершение особо тяжкого преступления  против личности, по мотивам которого был осуществлен акт мести.
Наказывается лишением свободы на срок от 5 до 12 лет.
6. Деяние, предусмотренное п. 3 настоящей статьи, совершенное в случае, если потерпевший уже отбыл или отбывал наказание по вступившему в силу приговору суда за совершение особо тяжкого преступления  против личности, по мотивам которого был осуществлен акт мести.
Наказывается лишением свободы на срок от 3 до 12 лет.
Вот как-то так. Соответственно, п.п. 1-3 квалифицируются как преступления средней тяжести, п. 4 - как тяжкое преступление, п.п. 5-6 - как особо тяжкие, но с санкциями, менее строгими, чем по ст. 105 ч. 1.
В том же духе обрабатываем статью "Причинение тяжкого вреда здоровью" и "Причинение средней тяжести вреда здоровью".

Герр Теньент, расскажите мне, неразумному, с какого момента самооборона перетекает в кровную месть? Вот, например, ситуация: некий гражданин идёт по улице и видит, как некий субъект заканчивает причинять третьему лицу повреждения, малосовместимые с жизнью. Имеет ли гражданин право причинить упомянутому субъекту соразмерные повреждения, или таковой случай будет квалифицирован по п.4 проекта вышеприведённой статьи?

Зяма, это будет не месть. Это будет крайняя необходимость. Уголовная ответственность при таком раскладе по уму должна быть исключена.
С уважением)))

Эр BunkerHill 
 
Я тоже много чего слышал, кое-чего видел и много чего читал, могу сказать что кадровый состав с 1991 года изменился, и не в лучшую сторону.
Возможно. Это исключает эпизоды явных зверств тюремного персонала в советское время? При меньшей-то гласности?

Вы имеете право не приводить, я в таком случае имею право сомневаться в корректности данных.
Можете, конечно. Но в самом факте - вряд ли.

У адвоката вообще работа специфическая. А вопрос как всегда в уровне цифр.
Именно что в уровне цифр, а не в наличии-отсутствии фактов.

Люди без криминального  прошлого, случается, один раз так с катушек съедут, что второго раза и не надо, чтобы понять что гражданина нужно убирать с улицы во избежание.
И такое не исключаю. И отнюдь не обязательно в связи с осуществленным актом мести.

Нет, это нормально. если гражданка некоторое время готовила убийство, для нее 6 лет нормально.
А это смотря почему готовила. Если подала заявление в милицию, а насильник дал ментам на лапу и дело прикрыли? Если насильник скрылся и объявился вновь через несколько лет? Таки свинство. Условно ей пару лет, и пусть гуляет.

Так это в Вашу пользу работает, если Вы внимнаие не обратили, бо виновных к смерти не приговаривают, по причине страха присяжных.
Виновных у нас вообще к смерти не приговаривают. Уже давно.

Кого? мальчика с улицы, или ранее замеченного в криминале гражданина с подходящей репутацией?
См. мои посты эру Змею по этому поводу. Повторяться не хочу.

Тем не менее Вы против смертной казни.
Да. Потому что давление на суд в разном направлении может идти.

Типичный либерастический подход. "без нижней планки срока" но тяжкое. Но за самосуд нужно судить по нижней планке, но планки нету. Потому оно как бы тяжкое, но за него выпускать на улицу. Но оно тяжкое. ;D
Смотрите УК РФ. Статей без нижней планки, в том числе по тяжким, полно. :P Под нижней планкой автоматически понимается минимально возможный срок лишения свободы.

Эр Змей

Зато времени куда меньше.
Нескольких лет, которые уйдут на все апелляции вплоть до Президиума ВС и прошения о помиловании на имя Президента, хватит за глаза и за уши.

Нет. Зато преступность растет и крепнет.
С какого года? И с какого года действует мораторий? :P

Присяжные к таковому не относятся. 
Как сказать... Вот эр БанкерХилл справедливо утверждал, что присяжных запугать можно. А сделать это могут только бандюки или государство тоже?

Ыгы! То есть когда на меня в рассмотренном выше случае наехоло трое пьяных электромонтеров, мне надо было слегка оторвавшись от них и оказавшись в тупике не брать железяку, а вызывать на честный бой? 
Честный бой - в описанном Вами случае - это как раз когда Вы хватаете арматурину/достаете мачете/достаете ствол и...
Нападение двух и более лиц на лицо, не владеющее боевыми искусствами - это ситуация, прямо угрожающая жизни и здоровью подвергшегося нападению. Не знаю, как бы решил суд, а я, будь присяжным, голосовал бы за невиновность, а после суда пожал бы Вам руку. ;)

Эр BunkerHill

Офигительно. Какая-нибудь гражданка дала не тому, или как раз кому надо, потом очнулась или наоборот никогда не тупела, написала заявление в милицию на гражданина, потом у нее на почве ПМС съехала крыша или она получила заказ на конкретного человека, она пошла пришила того, кто с ней спал.
Ее отпускают с миром, на основании " И так человеку досталось" Всегда мне нравился интеллигентный либеральный гуманизм.

Фантазия у Вас того, богатая. :D А факт совершения изнасилования еще доказать надоть. Так что захочет гражданка добиться переквалификации - придется здорово покрутиться.

Herr Zyama Deadborn    ;)
То есть, человек скромных габаритов и массы, получив удар в глаз от явно превосходящего его ростом и силушкой молодецкой субъекта, должен вызвать сего субъекта на кулачный бой с откровенно предсказуемым финалом? Я верно понял вашу логику?
Не совсем. В принципе, в мои планы особо не входило вдаваться в проблематику самообороны, хотя тема одна из моих любимых. Но кое-какие свои идеи пропишу.
Ситуации, однозначно, с моей точки зрения оправдывающие применение оружия и причинении смерти/вреда здоровью нападающему:
1) Нападающий вооружен или использует в качестве оружия предметы, способные причинить смерть/тяжкий вред здоровью с первого применения.
2) Нападающий очевидно и значительно физически сильнее обороняющегося, либо владеет боевыми искусствами или видами борьбы (то есть имеет разряды/пояса как минимум), а обороняющийся - нет. При условии реального применения нападающим физического насилия по отношению к обороняющемуся.
3) Нападение двух и более лиц (трех и более малолетних лиц) на одного, если последний не владеет боевыми искусствами или видами борьбы.
Другие эпизоды - на усмотрение суда.

Я не успел просмотреть эту тему с начала, каюсь... Что, кто-то сие предлагал ввести в России?
Нет вроде как. Это в Китае практикуется. Но на Китай как на пример тут сторонники СК часто ссылались.

Герр Теньент
А, простите, должен ли обороняющийся об этом знать? Я так полагаю, нападающий не будет склонен предупреждать жертву о наличии разрядов/поясов. Тем более, что обычный уличный преступник вряд ли будет заниматься документальным подтверждением своих способностей, хотя накачан может быть по самое...

"Суд решил: вернуть ответчику $5000 и судить по справедливости" ©.

1) Не обязан. Если факт всплывает на суде - тем хуже для покойного. Оборонявшегося отпустить на все четыре "под грохот пушек и мортир".
2) "Суд решил: вернуть ответчику $5000 и судить по справедливости" ;D

*плотоядно облизываясь* Я ее тоже... очень, эту тему. С вашего позволения, влезу в беседу.
Любой предмет - от авторучки до связки ключей или бутылки пива  - подходит под эту классификацию.  ;D А уж авоська с банкой тушенки...  ::)
Ну, то есть при желании "назначить стрелочника" можно произвести в удовлетворяющие этому условию "нападающие" девицу в весовой категории "до 60", но с черным поясом по какой-нибудь, не к ночи будь помянута, ашихаре, где в запрещенные (а следовательно, не идущие "на автомате" у спортсмена) входят практически все эффективные на улице приемы, такие как атаки в лицо, суставы, позвоночник, пах, опасные броски. А несчастной жертвой без поясов и данов сделать обычного гопничка весом под центнер и с 10 годами уличных драк в анамнезе.  ;D ;D ;D
А это при необходимости докажут...  ;)
Гхм. А кто у нас малолетние? Старшекласснички допризывного возраста? Так их и двоих, а то и одного на вполне себе владеющего БИ хватит с головой, если этот владеющий не "уличник", а мирное спортзальное существо в легком\среднем весе.  ;) Это я еще опускаю тот факт, что годков в 15 некоторые уже МСМК становятся...
*вкрадчиво*
Как будем определять навыки и опыт, если никаких официальных документов о занятиях и участии в соревнованиях не имеется? Опыт уличных драк не очень-то доказуем в суде...  ;D
Как\по каким параметрам будем судить о физических кондициях обоих (троих и более) участников "банкета"? Большинство известных мне бойцов-профи, доживших до возраста "около 40" и дальше, с т.зр. любого медицинского консилиума - глубокие инвалиды. Травмы, знаете ли...  ;D
Куда деваем такие объективные вещи, как ситуация? Классический "зальник", даже будучи чемпионом мира, влегкую "влетит" на улице именно потому, что у него нет навыков реальной драки с настроенным убивать и принципиально не соблюдающим правил противником.
А весовая категория? При более-менее равном классе (ну, или отсутствии оного  ;D) она "рулит". Более того, превосходство в весе и силе до известной степени нивелирует разницу в классе.
Это я все к чему?
К тому, что имхо, но в вопросе превышения самообороны надо идти от конкретной ситуации, а не от каких-то мифических "навыков боевых искусств". Владение\невладение оными ни смягчающим, ни отягчающим обстоятельством быть не должно - уж больно оно само по себе штука спорная и ничего не гарантирующая.  8) [spoiler]Кажется, в мемуарах Оямы был прелестный эпизод, когда великий-ужасный-непобедимый сэнсей предпочел элегантно слинять от двух каких-то гарлемских хулиганов, нежели испытывать судьбу. ;D ;D ;D[/spoiler]

Согласен с эром Янисом.
Особенно по п.2 Люди, изрядно владеющие БИ, как раз выглядят ненакаченными. Это сухие, жилистые неприметные люди. БИ, в отличие от бодибилдинга, как-то не располагают к наращиванию рельефа и мышечной массы. К тому же разряды на лбу у человека не написаны. Да и к тому же, как верно заметил эр Янис, спортсмены-разрядники чаще оказываются на месте жертв а не нападающих.

Кажется, в мемуарах Оямы был прелестный эпизод...
Ояме приписывают интервью, в котором, когда его спросили, что сделает ЧМ по каратэ если увидит, что на него надвигается толпа хулиганов, ответил, что тот запрыгнет на трамвайчик и уедет.
- А если по этой улице не ездят трамваи?
- Чемпионы мира по каратэ не ходят по улицам, где не ездят трамвайчики - ответил сенсэй  ;)

Возможно. Это исключает эпизоды явных зверств тюремного персонала в советское время? При меньшей-то гласности?
Эр, вы мне напомнили моего батюшку, который считает, что в СССР самолеты падали так же чато как и в РФ. Прросто нам об этом не говорили "при меньшей-то гласности". А признать факты, что самолеты падали таки меньше ему либеральная совесть не позволяет, да  ;D

Это ваша логика. Только вы её продолжить не хотите. Но нравится она вам или нет она вытекает из того что вы говорите. Можете признавать, можете нет, абсолютно не важно.
Вот именно уродует. Добавлю что уродует больше чем наличие ВМН в стране. ВМН ведет к осознанию ценности человеческой жизни, измеряемое в своей собственной, самосуд к её девольвации измеряемой скромными сроками за деяние.
При нерабочей системе правосудия. При рабочей не делали.

Не совсем понятно что вы хотите сказать. Да охотники лежащий в сейфе карабин не используют в обыденной жизни. Не вопрос. Но я не совсем понимая как вы собираетесь короткоствол разрешить и в тоже время ограничить доступ. Возьмем к примеру США там оружие можно при отсутствии противопоказаний приобрести и хранить дома. Там явление кухонных ссор закончившихся стрельбой наличествует. 
Опять не вполне понимаю. Мы разрешаем пистолеты. Любой без противопоказаний, теперь сможет выложить за ствол 10к, вполне доступная сумма, и ствол приобрести.
Очень больше.
Я тоже так считаю. Либо разрешить либо не разрешить. Но статистика граждан сознательно приобретших оружие и потом валивших из него направо налево все таки есть.

Я бы немного иначе сформулировала -  нападающий использует оружие и/или предметы, используемые в качестве оружия (т.е. любые материальные объекты, которыми исходя из их свойств, можно причинить вред здоровью/смерть.) И сюда можно будет отнести и авоську с банкой тушенки и авторучку как говорит эр Janis, если ее использовали именно для причинения вреда.
а малолетние по законодательству у нас лица, не достигшие возраста 14 лет.
Даже на лицо, владеющее боевыми искусствами - тоже угроза жизни и здоровью для подвергшегося нападению. Один сзади подошел и арматурой по темечку ... и неважно кто владеет боевыми искусствами, а кто нет.
Самолеты просто летали реже вот и падали меньше ;D Вопрос не в этом - в большей или меньшей степени, но в СССР зверства среди тюремного персонала были. За статистику не ручаюсь, я уже уточняла у эра BunkerHill  откуда у него такая уверенность что в СССР на зонах не было такого беспредела. Пока еще никто не привел никаких данных по этому поводу, но отрицать сам факт что такое существовало мне кажется глупо.

Хм... Ну, стреляют, преступность там больше... И что, в США живется хуже, чем у нас?

Есть. Тем не менее... Государство должно защищать законопослушных граждан. Если оно этого не может, оно обязано позволить законопослушным гражданам защищаться самим... В данном случае право граждан на защиту перевешивает вероятность злоупотреблений оружием.

Вы из какого убежища к нам? Самолеты в СССР летали чаще и падали реже.
Нет конечно. Просто есть опасение что при том же уровне вооружений у нас, жить мы как там не будем, а по количеству убийств с применением оружия можем и догнать.
Логично. Осталось разграничить нынешнее время, насколько у нас упал уровень защиты граждан правоохранительными органами, достаточно что бы раздать оружие или еще нет.

Спасибо, эр Теньент, сейчас намного понятнее.
Разрешите несколько комментариев - не профессионального юриста, но таки пасынка юриста, причем весьма известного.

По статьям 1-3.
1) Вы варьируете наказание в зависимости от обстоятельств, относящихся к личности потерпевшего (отбывал/не отбывал наказание). Какой в этом смысл? Приговор может принимать и принимает во внимание личность преступника, обстоятельства преступлания, но при чем тут обстоятельства биографии жертвы? Судят не жертву, а преступника.
2) Я не совсем понимаю, при каких обстоятельствах жерва могла не отбыть вынесенное судом уголовное наказание. Единственное, приходящее мне в голову - побег. Вы об этом? Если да, то Вы приглашаете близких предыдущей жертвы искать находящегося в бегах преступника - опасно, непрофессионально, очень "киношно".

По статье 4.
По прежнему, речь идет о человеке в бегах. Вы предлагаете рассматривать любое по сути убийство такого человека как совершенное со смягчающими обстоятельствами. Ну... очень удобно для бандитских разборок.

По статье 5.
Преступник, отбывший наказание, искупил вину перед обществом. Вы предлагаете считать повторное наказание за то же преступление смягчающим обстоятельством. По мне это ровно наоборот.

В любом случае, Вы говорите только о тех ситуациях, когда:
- преступник признанвиновным в совершении преступления по приговору суда, и
- когда мститель считает этот приговор суда незаслуженно мягким.

Не кажется ли Вам, что в этой ситуации возвращение смертной казни облегчит мстителям жизнь и не сломает судьбы их и их близких? Мне почему-то кажется.  ;)

Досрочное освобождение, амнистия, освобождение "по болезни"...  ::)

;D
Ну да, норрисовский ответ на вопрос "А что вы сделаете, если к вам на улице подойдут 2 амбала и попросят отдать кошелек?" мне тоже очень нравится - "Отдам кошелек, деньги не стоят того, чтобы ради них рисковать проломленной головой".  ;D
Есть еще народное, лирическое: "Может ли сэнсей огрести по морде?" - "О! Сэнсей может ВСЁ!"  ;D Вообще как правило, люди, серьезно чем-то этаким занимавшиеся, спорт и БИ панацеей от уличных "попадаловок" отнюдь не считают и не уповают на "ща как дам, все лягут", сие - удел дилетантов.
Вот не понимаю, что вы все так к предметам привязались?! Есть понятие - "оружие", в т.ч. изготовленное из подручных средств. И существуют "предметы бытового назначения". С оружием все ясно - если у нападающего оно есть, сие доказывает как минимум наличие предварительного умысла и приготовлений. Ну не гуляют обычные средние люди по улицам с топориками, кастетами, дубинками из труб подходящего диаметра, проапгрейженными в нужном направлении велосипедными цепями и антеннами Куликова.  ;D  А притягивать в качестве отягчающего любой предмет, к-рым теоретически можно причинить вред... да чем угодно можно, если удачно попасть. Закон не работает в одну сторону, нельзя ровно одну и ту же вещь в случае нападения считать оружием, а в случае обороны - нет. Тогда, при желании, можно будет и использованный обороняющимся тяжелый портфель притянуть к "умыслу на причинение вреда".
Да я, в общем, интересовалась, что считает малолетством эр Теньент, а не что написано в законодательстве.  ::) Он тут много чего трактует крайне оригинально...

Эр Теньент сказал следующее:


Я эту фразу понял как то, что решение суда вступило в силу.
Амнистия возможна, как и досрочное освобождение, но тогда преступник будет все равно "отбывавший".

Из бомбоубежища, там самолеты не летают ;D Кстати у вас как с чувством юмора? Там мордочка стоит напротив фразы про самолеты вот такая -  ;D или вы абсолютно все серьезно воспринимаете? Нет если хотите про самолеты поговорим, а чего бы и не поговорить с хорошим эром.
Ой, преуменьшаете вы наши способности, мы собственно и перегнать можем.
Нравятся они нам, вот и привязались ;D Мы говорим о наличии подобных предметов у нападающего, т.е. у человека, который имеет умысел причинить вред кому-либо - при чем тут обычные средние люди? А собирающийся напасть может вполне иметь при себе дубинку из труб, велосипедную цепь и т.д. Или нет?
Предметы бытового назначения (если использовать не по назначению) тоже могут быть предметами, используемыми в качестве оружия, которыми можно причинить вред. Например, молоток - предмет вполне бытового назначения, им гвозди забивают, а если им по темечку ударить, то свое непосредственное назначение молоток меняет и превращается в предмет, используемый как оружие.
А я не утверждаю что нужно считать это только в одном случае предметом, используемым в качестве оружия. Сам по себе тяжелый портфель, используемый для того, чтобы кого-то стукнуть будет предметом, используемым в качестве оружия. Если он используется для обороны, то важно ни то, какое качество придали портфелю, а важно превышен предел обороны или нет.
Да я так, в просветительских целях :)

Если насильник скрылся и объявился вновь через несколько лет?
Изнасилование - это особо тяжкое преступление, по которому не насутпает срока давности и прекращения уголовного преследования за примирением сторон, так что хоть через десять лет, хоть через двадцать - преступник ответит по закону.

Но я не совсем понимая как вы собираетесь короткоствол разрешить и в тоже время ограничить доступ.
Очень просто. Мы же не собираемся его продавать в ларьках "Роспечать". Порядок будет такой же как и для охотничьего оружия - медкомиссия, экзамены, регистрация в ЛРО (с образцами стреляных гильз, разумеется). Плюс материальный ценз.

Любой без противопоказаний, теперь сможет выложить за ствол 10к
Не любой, эр, в том то и дело, что далеко не любой. Возможно для Москвы и Питера это и в самом деле не такая большая сумма, но в дргуих градах и весях нашей необъятной родины, множество людей на эту сумму живут месяц, а то и два. Плюс, возможность свободно потратить такую сумму денег (которую можно и поднять выше), подразумевает под собой некий пматериальный достаток, иметь который в современных условиях может кто угодно но не человек, постоянно устраивающий пьяные ссоры на кухне из-за бутылки, ведущий асоциальный образ жизни.
Но, даже если предположить пьяную ссору медду состоятельными людьми, в ходе которой под рукой у одного оказался пистолет - такой ход событий для меня выглядит малоправдоподобным, ибо по всем писаным и неписаным правилам в такие моменты оружие должно лежать в сейфе, за семью печатями. Я достаточно в своей жизни общался с людьми, так или иначе постоянно владеющими и носящими огнестрельное оружие и ни одного из них не могу представить в подобной ситуации. Возможно я слишком высокого мнения о владельцах огнестрела, но это так  ;)

Ну, если просто нравятся - то кто я такая, чтобы становиться на пути чужой светлой любви?  ;D ;D ;D 
При том, что в жизни все не так очевидно, как на форуме, и кто там нападал, а кто оборонялся - будут еще долго и мутно доказывать.
Еще раз: в жизни все далеко не так очевидно, как на форуме. Старательно приравнивать к оружию любой хозбыт и вообще при оценке посягательств\самозащиты танцевать от предмета (использовалось или нет хоть что-то), а не от человека\ситуации, имхо, путь глубоко порочный. Можно дойти до того, что шмяканье по башке подушкой в пионерлагере расценить как нападение с летальным оружием  ;D ;D ;D.

Эр Рысь,
Вы не совсем правы. Особо тяжкое преступление - умышленные деяния, за совершение которых настоящим Кодексом предусмотрено наказание в виде лишения свободы на срок свыше десяти лет или более строгое наказание. Так что если изнасилование по ч.1 ст. 131, то не особо тяжкое, т. к. наказывается от 3 до 6 дет лишения свободы, а тяжкое (до 10 лет). Срок давности по тяжким преступлениям - 10 лет с момента совершения преступления. Срок давности не применяется к преступлениям против мира и безопасности человечества, ко всем остальным применяются. В соответствии с УПК РФ дело об изнасиловании относится к уголовным делам с частно-публичным обвинением, т.е. дело возбуждается только по заявлению потерпевшей стороны, но в связи с примирением сторон не прекращается, в последнем вы правы.
И какой на ваш взгляд он должен быть?
До сейфа при желании можно дойти. Пьяную ссору между состоятельными людьми - мне кажется это вопрос не количества денег, а уровня людей, так что все может быть. А если увеличится количество людей, владеющих огнестрельным оружие, то увеличится процент не совсем "достойных" людей, которых вполне можно представить в такой ситуации. Кстати, а состоятельные для вас это сколько в деньгах?)))
Бесспорно, только мы сейчас об этом говорим на форуме, думаю у многих весьма любопытное представление как это происходит в жизни.
Расслабьтесь, к предметам, используемым в качестве оружия хоз/быт у нас уже приравняли при чем давно, вопрос в том, чтобы ему придали качество оружия или была угроза. Я не говорю что нужно учитывать только предмет, обстоятельства, при которых было совершено деяние будут учитываться однозначно, так же как и личность. Любое деяние с т.з. уголовного законодательства будет рассматриваться как совокупность субъективных и объективных признаков: субъективная сторона, объективная сторона, субъект, объект. Так что, уважаемый эр,  вы, возможно, и дойдете до того, что шмяканье по башке подушкой это нападение с летальным оружием, моей фантазии на это уже не хватит  ;D

Старательно приравнивать к оружию любой хозбыт...
По-моему вы смешиваете понятия "оружие" и "орудие". Первому понятию дано четкое определение в соответствующем законе: "оружие - устройства и предметы, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели, подачи сигналов" (ст.1 ФЗ "Об оружии"). Орудием же, в том чилсе и преступления может быть любой предмет, изделие и т.д., которым гражданин совершает некое действие, в том числе и противопроавное. Таким образом, пресловутый тяжелый портфель никак не может быть признан оружием, но вполне может стать орудием преступления, как и подушка.

Согласна. Просто беседа пошла от предложения эра Теньента про использование предметов нападающим, отсюда и "кривая" терминология:
Так вот, все прочее - исключительно в свете данной формулировки.
А это очень легко.  ;D Внимательно смотрим на предложение эра Теньента, зацитированное выше.
[spoiler]Что мы видим? Если некто бьет меня подушкой по голове (а подушка при правильном подходе гарантированно способна причинить смерть с первого применения, скольких на протяжении истории этим дивайсом придушили...  :D), то я, соответственно, имею полное право обороняться любыми средствами, применить оружие, если оно у меня имеется, и убить нападающего.  ;D ;D ;D[/spoiler]

В целях общей образованности... Я всегда полагал, что Janis у нас всегда была эрэа... или я чего то пропустил ?  ;)

Особенно по п.2 Люди, изрядно владеющие БИ, как раз выглядят ненакаченными
  ;D ;D ;D По сравнению с кем? Мистером Олимпия?  Футбольных мячей на месте бицепсов нет? Так это да. А так, исключая
  тех кто вес для соревнований держит, мышечную массу народ старается иметь... 

Да и к тому же, как верно заметил эр Янис, спортсмены-разрядники чаще оказываются на месте жертв а не нападающих.
Даже так... хмм... имеются в виду шахматы ?
Откуда вообще взялась эта дурацкая мысль о делении на стритфайтеров и  спортзальников?

  Чемпионы мира по каратэ не ходят по улицам, где не ездят трамвайчики - ответил сенсэй
Ну да, норрисовский ответ на вопрос "А что вы сделаете, если к вам на улице подойдут 2 амбала и попросят отдать кошелек?" мне тоже очень нравится - "Отдам кошелек, деньги не стоят того, чтобы ради них рисковать проломленной головой".
   Да? А я сразу Джерома К. Джерома вспоминаю, про старого юриста поучавшего молодежь
[spoiler]- Мой дорогой  сэр,  если  бы  меня  на  улице  остановил  грабитель  и
потребовал мои часы, я бы ему не отдал. Если бы он сказал  затем:  "Тогда  я
отниму их у вас силой", - я, несмотря на свой пожилой возраст,  ответил  бы:
"А ну попробуй!" Но скажи он: "Ладно, в таком случае я подам на вас в суд  и
заставлю вас их отдать", - я бы незамедлительно вынул их из кармана,  вложил
ему в руку и попросил его больше об этом не  упоминать.  И  считал  бы,  что
дешево отделался.
     И все же этот самый пожилой джентльмен  потащил  в  суд  своего  соседа
из-за дохлого попугая, за которого никто не дал бы и  шести  пенсов.  И  это
обошлось ему в сто фунтов как одна копеечка.[/spoiler]

     Не стоит все это так буквально понимать...

Не кажется ли Вам, что в этой ситуации возвращение смертной казни облегчит мстителям жизнь и не сломает судьбы их и их близких? Мне почему-то кажется.
  Вот скажите мне, пожалуйста, все свою историю человеческое общество старалось уйти от традиций кровной мести, зачем опять ее возвращать ? Государство не справляется? А не продуктивнее ли направить свою энергию на его улучшение?

Так я сразу предлагал не маяться фигней и начинать самозащищаться с кулаков...  ;D Ибо ударами кулаков тоже убивали... ;D

До сейфа при желании можно дойти.
Не только дойти, но еще вспомнить где лежит ключ, окрыть его (вспомнить код), а на это все нужно время, прямо пропорциональное количеству выпитого  :) за которое и горячка может пройти и накал ссоры поутихнет, плюс второй человек, вполне сможет понять намерения первого и пресечь попытки добраться до заветных девяти миллиметров.  :)

И какой на ваш взгляд он должен быть?
Цены на огнестрел должны быть таковыми, что его приобретение должно стать серьезным вложением средств для большего числа граждан из желающих его приобрести. Вплоть до специальных наценок для жителей столичных городов, где уровень доходов по определению выше ;)

Пьяную ссору между состоятельными людьми - мне кажется это вопрос не количества денег, а уровня людей,
Согласен. Но согалситесь и вы, что таковая ссора между грузчиками которые "очков не носют" гораздо более вероятна, чем между менеджерами преуспевающей компании или научными сотрудниками, где и положение обязывает и коллектив несколько иной, и заработки покрупнее. Конечно же из всех правил можно отыскать исключения, но общую тенденцию можно выявить.

Кстати, а состоятельные для вас это сколько в деньгах
Я понимаю, что запросы у всех разные, и кому-то щи без крупу, а кому жемчуг мелкий. Но лично я всегда оценивал состоятельность (возможно однобоко) как возможность за год приобрести новую машину среднего класса (типа Акцент-Логан-Королла и т.п.) без особого ущерба текущему потреблению. То есть если человек, на свой доход способен содержать семью, одевать ее, обувать, культурно отдыхать совместно, в том числе вдали от дома и при этом за год он может собрать сумму (не в кредит!) для покупки среднего автомобиля в автосалоне, то я назову его состоятельным. Разумеется речь идет о трудовых доходах, а не полученных сомнительным путем.

Не, эр Серега, все верно. Эрэа.  :) Просто не придираюсь к подобным ошибкам и не обращаю на них внимания, т.к. сижу с неизмененным профилем и, следовательно, сама себе злобный Буратина.  ;D ;D ;D
Из жизни, увы.  8)
Ну, Джером - это лирика, конечно, а что касается спорта и уличных драк/криминальных боестолкновений  - вот, извольте, куча ссылок под спойлером.
[spoiler]http://www.utro.ru/articles/2004/07/27/333965.shtml
http://www.lenta.ru/news/2006/10/04/kill/
С огнестрелами еще очень много подобного - а нападение с огнестрелом на улице не такая редкая вещь.
http://petersburg.rfn.ru/rnews.html?id=8725
Тут парень - велогонщик и олимпийский чемпион. Я, конечно, согласна, что вел - никоим образом не БИ, но выше эр Теньент вел речь также об уровне физподготовки - а она у МС по велоспорту гарантированно выше, чем у какого-нибудь гопника, и что?
http://korrespondent.net/sport/737469 Кубок Мира по дзюдо, никакого огнестрела, заштатный хутор (т.е. били уж явно не профи мирового класса) - и пожалуйте, труп.  [/spoiler]

Нет вы собственно ничего не пропустили, прошу прощения у эреа  Janis.
Про вероятность не спорю, и тем не менее, напились менеджеры на корпоративной вечеринке или еще где-нибудь, не сошлись во мнениях по поводу того будет вторая волна кризиса или нет, а оружие с собой и неизвестно чем закончится....
А что мне помешает приехать в другой город, где нет наценки и там приобрести?
А сколько у нас доходов, полученных сомнительным путем по стране... И кстати что мешает взять гражданину денежный кредит и приобрести оружие?

Оружие такие люди тоже там же найдут...

Пока у нас оружие - вроде не предмет необходимости, чтобы на него кредиты брать... Пока.  ::)

Не совсем верно. Орудие преступления - любой предмет, который использован для реализации преступных целей и облегчающие совершение задуманного деяния. Орудием преступления может быть не только оружие, предмет, используемый в качестве оружия, но и к примеру веревка или лестница, которая была использована для совершения преступления. Т.е. это любые предметы, которые используются в процессе выполнения действий преступления. Понятие "орудие преступления" гораздо шире, чем оружие или предмет, используемый в качестве оружия. Предмет, используемый в качестве оружия - любой материальный объект, который, исходя из свойств может причинить вред здоровью. Собственно пресловутый портфель оружием и не будет, он будет предметом, используемым в качестве оружия.
Уважаемый эр, мы говорим о возможности разрешения на приобретения короткоствольного оружия гражданами. Так что пока можете не брать на его приобретение  кредит :)

эреа  Janis, прошу пардону за невольную бестактность.

напились менеджеры на корпоративной вечеринке или еще где-нибудь...
В нормальных заведениях с оружием внутрь просто не пустят, попросят сдать в камеру хранения. Плюс по нынешнему законодательству гражданину запрещено приходить с оружием на массовые мероприятия.

А что мне помешает приехать в другой город, где нет наценки и там приобрести?
Привязка лицензии к месту регистрации. На эту и другие возможные лазейки можно сравнительно легко поставить заплатки.

А сколько у нас доходов, полученных сомнительным путем по стране...
А сколько у нас неучтенного оружия по рукам гуляет... так можно далеко зайти. Вплоть до того что лицензию на оружие можно купить через коррумпированного милиционера... дальше больше.

что мешает взять гражданину денежный кредит и приобрести оружие?
Перед тем как выдать кредит, гражданина проверят в том чилсе и на платежеспособность. И я же нигде не утверждал, что материальный ценз - это решение всех проблем. Нет, даже совсем нет, но он быть должен, как дополнительная ограничительная мера.

Намбер93Да, я вообще умная.  ;D
А если серьезно, То как ты себе представляешь ошибку по прямым уликам? Хи-хи…  :) Ты сама-то свою ссылку читала? Там раз за разом приводятся в качестве примеров судебной ошибки ситуации с оправданием заведомо виновного лица по разным причинам. С такими случаями я и в реале сталкивалась, да. А вот ни одного невинно посаженного не знаю. Но это только лишний раз доказывает мою глубокую убежденность в том, что закон у нас бдительно стоит на страже интересов преступников.Поинтересуйся у любимого оппонента, в смысле, Змея. У него, наверное, есть электронный вариант.

ТеньентТолько в крупных городах. Даже в областных центрах - не везде. До нас, к примеру, сии новомодные веянья не дошли еще.
Но с чего Вы взяли, что дурное влияние не может оказывать тот самый «школьный товарищ»? Зачем для этого обязательно посторонний требуется? «Осужденные к пожизненному лишению свободы размещаются в камерах, как правило, не более чем по два человека. По просьбе осужденных и в иных необходимых случаях по постановлению начальника исправительной колонии при возникновении угрозы личной безопасности осужденных они могут содержаться в одиночных камерах. Труд указанных осужденных организуется с учетом требований содержания осужденных в камерах.
Вывод осужденных из камер осуществляется покамерно, одновременный вывод осужденных, содержащихся в разных камерах, запрещается.
Осужденные имеют право на ежедневную прогулку продолжительностью полтора часа. При хорошем поведении осужденного и наличии возможности время прогулки может быть увеличено до двух часов. Однако эта мера поощрения действует только в течение месяца со дня его объявления осужденным.»
Замечательные условия для организации плодотворного труда.Ну да… Неважно, что данная мера может спасти тысячи людей, главное, что десяток невиновных может пострадать.  Гуманисты... ;-vВот так прямо берут любого сотрудника за шкирку и назначают в расстрельную команду, не спрашивая согласия?  :o Ох, что-то сомневаюсь я. Но в любом случае, несколько моих знакомых, работавших в УИН, устраивались туда совершенно добровольно и были вольны в любой момент уволиться.С чего такая уверенность? Примеряя ситуацию на себя: никакого энтузиазма подобная перспектива у меня бы не вызвала. И охотнее я переложила бы обязанность уничтожения пакости на государство. А меня их ощущения очень мало заботят, практически никак. Я не ставлю целью адекватно содеянному поиздеваться, равно, как и заботиться о гуманности. Все просто: оно не должно быть. Абсолютно не вижу, зачем сохранять жизнь существа, неспровоцированно опасного для окружающих.Ни один из очевидцев той эпохи, которых я расспрашивала, с этим не согласился.  Ну, у нас-то вообще людоедская, мы ж уже выяснили.  ;D

ВешательА то я сомневалась! Я как бы и так знаю, что закон у нас успешно охраняет всякую мразь от честных граждан. Но неужто Вы полагаете, что меня это остановит, если мне или моим детям будет грозить опасность? Зато я пойду под суд с чуйством выполненного долга и глубокого морального удовлетворения.  ;D

Пистолет подбросят, свидетелей подговорят... Вещи с отпечатками пальцев обвиняемого оставят на месте преступления...

Копоративная вечеринка может представлять из себя поездку куда-нибудь за город в дом отдыха, проверки на наличие оружия там мало вероятны. В ресторан вполне можно пройти с оружием, чаще всего там нет такого досмотра, за редким исключением.
Проверят и он будет вполне платежеспособен, все зависит от того какую сумму и на какой срок и какова была его кредитная история. Так я и не говорю что вы такое утверждали.

поездку куда-нибудь за город в дом отдыха, проверки на наличие оружия там мало вероятны...
Значит, сделать подобные проверки обязательными. Никто не говорил, что это будет просто, разрешить огнестрельное оружие  ;)

В настоящее время за город (и часто - не на один день, и даже не на уикэнд) ездят целые вооруженные компании. Охотники - огнестрел и ножи, у любой тургруппы, даже если нет огнестрела, найдутся ножи, топорики и т.п. Много убийств в таких ситуациях и таким оружием? Глянуть фото с любой ролевой игры с боевкой - так там у народа всегда имеются дивайсы, которыми изуродовать или убить - раз плюнуть. И что, много "ролевочных" трупов или хотя бы преднамеренных тяжких телесных?

Много или мало не знаю, найдете данные с радостью изучу :) Могу сказать, что по статистике, процент применения огнестрельного оружия, разрешенного для охоты, - менее десятых долей процента. Кстати, мы обсуждаем ситуацию в том случае если разрешить огнестрельное оружие, а не ситуацию в настоящий момент когда легализации оружия еще не произошло. Более подробно мы сможем обсудить эти вопросы в теме самозащита и самооборона.

Жил -был мега крутой морской котик... Да-да.. именно тот самый, не какой то рядовой и занюханный, а из числа отцов основателей... широко известный в узких кругах... С фламандской фамилией ван ... ох вечно её путаю... ну не суть... Будучи еще в форме, трезвый и не больной шел по улице Нью-Йорка... а навстречу ему выполз обдолбанный наркуш... с ножиком выполз... Мдаааа... А что дальше -так нет больше  котика.... Знаете как то обидно, что его не ухайдакали во время многочисленных его боевых операций, а вот так... Он, конечно, наш враг, но как то ... все таки это не цереушник , жалко , что так мужик помер... Не кошерно ....
Это вам не мастер БИ -этого человека серьезно учили убивать и кладбище у него было не маленькое...
  вот так то...  :-\

В теории - да, конечно. Но вот на практике...
Как Вы определите, с какими намерениями кидаются на Вас пять-шесть отморозков? Хотят они Вас просто "попугать", или у них кулаки чешутся? Или они решили Вас пришить на месте, потому как Ваша куртка им понравилась? На мордах лицах у них не написано...
Кроме уголовной, существует и административная ответственность. Да, не сравнить по тяжести (хотя - когда как...), но - ответственность.

Проблема не в гласности, а в подборе персонала. Зверств в количестве 0 штук никогда не будет, по определению. Потому как определенные вещи, в частности чрезмерное количество прав и возможностей у одного, при минимуме оных у другого, человеческую психику развращают. Нынче просто в правоохранительные органы набралось достаточное количество людей, которые пришли туда именно за властью и деньгами.


То есть оно превращается в разговор о "слезинке невинности"?


А я про вообще и говорю.


Никакого свинства. А если подала заявление в милицию, и таки выяснилось что данный человек реально ни в чем не виноват? А ей все равно хочется крови? А если он вообще ни сном ни духом что кого-то изнасиловал, а ей просто показалось спустя несколько времени что он похож?


Приговаривают к исключительной мере наказания. А там уже дальше что назначат в ее качестве.


Давайте вообще от судов откажемся и все полномочия отдадим народным мстителям.


Под нижней планкой понимается все что угодно, вплоть до применения статьи об условном наказании, общественном порицании или общественных работах.
Что у вас автоматически понимается, я не знаю.


Это не фантазии, это из реальности взято, и просто в связи с природной житейской сообразительностью, приспособлено для организации бизнеса.


Кому простите доказать? У Вас какие-то странные измышления. Факт совершения изнасилования доказывает следствие. При этом мнение следствия и судебно-медицинской экспертизы может расходиться с мнением потерпевшей. При этом потерпевшая может себе по этому поводу придумать все что угодно, вплоть до того что эксперта купили, а следователь - друг насильника. Судя по всему у вас представления об окуржающей реальности примерно такие жде как у режиссеров Голливуда, в фильмах которых назначенные сценаристами виновные оказываются и вправду виновными, а потерпевшие мощно им мстят.


То есть Вы, как я и предполагал с самого начала, предлагаете гражданина с расчетливым криминальным умом, сделать героем общества?
Смотрите сами, чтобы ваша статья заработала, мститель должен:
1. спланировать месть.
2. Провести независимое расследования обстоятельств преступления в отношении себя.
3. безусловно доказать что потерпевший ему навредил.

То етсь по факту получается что вы собираетесь узаконить вендетту. Добро пожаловать в Средние века.
Гуманизм на марше.

Серега

Во-первых,не надо говорить про все человечество.
Во-вторых,не надо говорить про "всю историю человечества".
В-третьих,где доказательства того,что оно(человечество) действительно старалось пресечь эту традицию?
В-четвертых,такой отказ возможен только для всех,иначе в нем нет смысла.

Большинство людей предпочитает ставить перед собой достижимые цели. :)

Разумеется, но сколько у нас людей не пройдут медкомиссию, регистрацию и не будут соответствовать материальному цензу? ИМХО медкомиссию пройдут % 80.
Это может большая часть городов миллионников, многие из городов с населением меньше мега но больше 500 кило.
Но вот какой смысл тогда разрешать пистолеты если для них будет обязательным хранение в сейфе? Для самообороны они подойдут не больше чем охотничий нарезняк, собственно он уже разрешен.

Janis 
1) Нападающий вооружен или использует в качестве оружия предметы, способные причинить смерть/тяжкий вред здоровью с первого применения.
Любой предмет - от авторучки до связки ключей или бутылки пива  - подходит под эту классификацию.  ;D А уж авоська с банкой тушенки...  ::)
Таки Вы абсолютно правы. А нефиг нападать на людей, тем более с использованием предметов, которыми можно убить/покалечить с первого удара.

2) Нападающий очевидно и значительно физически сильнее обороняющегося, либо владеет боевыми искусствами или видами борьбы (то есть имеет разряды/пояса как минимум), а обороняющийся - нет.
Ну, то есть при желании "назначить стрелочника" можно произвести в удовлетворяющие этому условию "нападающие" девицу в весовой категории "до 60", но с черным поясом по какой-нибудь, не к ночи будь помянута, ашихаре, где в запрещенные (а следовательно, не идущие "на автомате" у спортсмена) входят практически все эффективные на улице приемы, такие как атаки в лицо, суставы, позвоночник, пах, опасные броски. А несчастной жертвой без поясов и данов сделать обычного гопничка весом под центнер и с 10 годами уличных драк в анамнезе.  ;D ;D ;D 
Так кто нападающая сторона?

При условии реального применения нападающим физического насилия по отношению к обороняющемуся.
А это при необходимости докажут...  ;)
При необходимости докажут всё что угодно. Статья сама по себе очень скользкая. Как, впрочем, многие.

3) Нападение двух и более лиц (трех и более малолетних лиц) на одного, если последний не владеет боевыми искусствами или видами борьбы.
А кто у нас малолетние? Старшекласснички допризывного возраста?
Малолетние - это лица, не достигшие 14 лет.

   Это я еще опускаю тот факт, что годков в 15 некоторые уже МСМК становятся...
См. пункт 2. Подпадает в чистом виде.

Как будем определять навыки и опыт, если никаких официальных документов о занятиях и участии в соревнованиях не имеется? Опыт уличных драк не очень-то доказуем в суде...  ;D
Согласен. В случае, если нападавший имел большой опыт уличных драк, а оборонявшийся его завалил на смерть, последнему будет крайне проблематично доказать, что его действия не были превышением мер необходимой обороны.
Если же ситуация обратная, то есть нападающий - амбал - 2 м ростом и гора мышц, а оборонявшийся - имеет богатый опыт уличных драк, но весь из себя субтилен...Но не стал применять свой опыт, а просто вальнул амбала? Ну что ж - амбалу не повезло. Так и нефиг нападать на людей, ежли ты амбал. ;D

Как\по каким параметрам будем судить о физических кондициях обоих (троих и более) участников "банкета"?
Соотношение рост-вес, наличие-отсутствие явных признаков инвалидности и ограниченной подвижности (ИМХО, если человек без ноги - вопрос снимается сразу ;D), возраст (если челу 80 лет, вопросы тоже излишни ;D). Остальное предлагаю добавить специалистам. На истину в последней инстанции не претендую.

Большинство известных мне бойцов-профи, доживших до возраста "около 40" и дальше, с т.зр. любого медицинского консилиума - глубокие инвалиды. Травмы, знаете ли...  ;D
См. выше. Инвалидность, связанная с ограничением подвижности, снимает бонусы, связанные с владением БИ. Однозначно.

Куда деваем такие объективные вещи, как ситуация? Классический "зальник", даже будучи чемпионом мира, влегкую "влетит" на улице именно потому, что у него нет навыков реальной драки с настроенным убивать и принципиально не соблюдающим правил противником.
Если настроенный убивать противник нападает без оружия и он один - сие проблемы зальника. Иначе любая драка будет оправдывать применение обороняющимся оружия. С этим согласиться не могу.

А весовая категория? При более-менее равном классе (ну, или отсутствии оного  ;D) она "рулит". Более того, превосходство в весе и силе до известной степени нивелирует разницу в классе.
См. выше.

Это я все к чему?
К тому, что имхо, но в вопросе превышения самообороны надо идти от конкретной ситуации, а не от каких-то мифических "навыков боевых искусств". Владение\невладение оными ни смягчающим, ни отягчающим обстоятельством быть не должно - уж больно оно само по себе штука спорная и ничего не гарантирующая.
Я согласен, что конкретная ситуация должна учитываться. Я, заметьте, перечислил лишь те случаи, когда, на мой взгляд, бесспорно и однозначно   оправдано применение оружия обороняющимся и причинение нападающему смерти или тяжкого вреда здоровью. Это не исключает других случаев, но уже на усмотрение суда.

Кажется, в мемуарах Оямы был прелестный эпизод, когда великий-ужасный-непобедимый сэнсей предпочел элегантно слинять от двух каких-то гарлемских хулиганов, нежели испытывать судьбу. ;D ;D ;D
Думаю, сенсей не за себя испугался. ;D Просто рук/ног марать не захотел. ;D

Эр Рысь

Особенно по п.2 Люди, изрядно владеющие БИ, как раз выглядят ненакаченными. Это сухие, жилистые неприметные люди. БИ, в отличие от бодибилдинга, как-то не располагают к наращиванию рельефа и мышечной массы. К тому же разряды на лбу у человека не написаны. Да и к тому же, как верно заметил эр Янис, спортсмены-разрядники чаще оказываются на месте жертв а не нападающих.
А я и не говорил, что разряды должны быть на лбу написаны. Если на суде всплыло, что нападавший был разрядником, а обороняющийся - нет, тем хуже для нападавшего. Признается заваленным по делу.


Возможно. Это исключает эпизоды явных зверств тюремного персонала в советское время? При меньшей-то гласности?
Эр, вы мне напомнили моего батюшку, который считает, что в СССР самолеты падали так же чато как и в РФ. Прросто нам об этом не говорили "при меньшей-то гласности". А признать факты, что самолеты падали таки меньше ему либеральная совесть не позволяет, да  ;D
Эр, я где-то делал заявления о частоте зверств? Я говорил лишь о факте.

Эр Лоренц Берья

Это ваша логика. Только вы её продолжить не хотите. Но нравится она вам или нет она вытекает из того что вы говорите. Можете признавать, можете нет, абсолютно не важно.
Позвольте уж мне самому определить, что есть МОЯ логика, а что есть не моя.

Вот именно уродует. Добавлю что уродует больше чем наличие ВМН в стране. ВМН ведет к осознанию ценности человеческой жизни, измеряемое в своей собственной, самосуд к её девольвации измеряемой скромными сроками за деяние.
Самосуд, как и ВМН, ведет к осознанию ценности человеческой жизни, измеряемое в своей собственной.  ;D Не убивай, и тебе мстить не будут. :P
ВМН ведет к девальвации человеческой жизни, так как общество соглашается мириться с возможностью казни невиновного как с платой за гипотетическое снижение преступности.

При нерабочей системе правосудия. При рабочей не делали.
  :o :o;D ;D ;D ;D ;D Это где? ;D Это когда? ;D

Эр Gileann 

Спасибо, эр Теньент, сейчас намного понятнее.
Разрешите несколько комментариев - не профессионального юриста, но таки пасынка юриста, причем весьма известного.
В свою очередь благодарен. :)

По статьям 1-3.
1) Вы варьируете наказание в зависимости от обстоятельств, относящихся к личности потерпевшего (отбывал/не отбывал наказание). Какой в этом смысл? Приговор может принимать и принимает во внимание личность преступника, обстоятельства преступлания, но при чем тут обстоятельства биографии жертвы? Судят не жертву, а преступника.
В данном случае - это не просто обстоятельства, относящиеся к личности потерпевшего. Это - объективное обстоятельство дела, понёс или не понёс потерпевший предусмотренное законом наказание за деяние, за которое ему мстят. Не за какое-то другое, а именно и только за это. ИМХО, месть безнаказанному преступнику и месть наказанному преступнику - вещи несколько разные.

2) Я не совсем понимаю, при каких обстоятельствах жерва могла не отбыть вынесенное судом уголовное наказание. Единственное, приходящее мне в голову - побег. Вы об этом? Если да, то Вы приглашаете близких предыдущей жертвы искать находящегося в бегах преступника - опасно, непрофессионально, очень "киношно".


По статье 4.
По прежнему, речь идет о человеке в бегах. Вы предлагаете рассматривать любое по сути убийство такого человека как совершенное со смягчающими обстоятельствами. Ну... очень удобно для бандитских разборок.
1) Я имел в виду в п.п. 1-4 как раз ситуацию, когда приговор еще не был вынесен и наказание потерпевшему от мести не было назначено. То есть мститель добрался до жертвы до того, как до него добрались правоохранительные органы.
2) Мотив мести должен быть доказан. Если якобы мститель убил человека, чья жертва ему никто и звать ее никак - доказать мотив мести его адвокату будет непросто.

По статье 5.
Преступник, отбывший наказание, искупил вину перед обществом. Вы предлагаете считать повторное наказание за то же преступление смягчающим обстоятельством. По мне это ровно наоборот.
Это не повторное наказание. Наказание - это формальная юридическая санкция, и ее назначает суд. Это именно месть.

В любом случае, Вы говорите только о тех ситуациях, когда:
- преступник признанвиновным в совершении преступления по приговору суда, и
- когда мститель считает этот приговор суда незаслуженно мягким.

Не кажется ли Вам, что в этой ситуации возвращение смертной казни облегчит мстителям жизнь и не сломает судьбы их и их близких? Мне почему-то кажется.  ;)
1) Где гарантия, что потенциальная жертва мстителей получит именно СК?
2) Я против СК по причинам, о которых уже высказывался. С Вашего позволения, повторяться не стану. :)

Разумеется, но сколько у нас людей не пройдут медкомиссию, регистрацию и не будут соответствовать материальному цензу? ИМХО медкомиссию пройдут % 80.
Есть в этой медкомиссии два пункта - нарколог и психиатр и если посещение наркодиспансера это формальность, то в психоневрологическом конкретно у нас врач беседует с каждым обратившимся за справкой на оружие. Но даже если все эти препоны пройдут таки 80% граждан, то сколько из этих восьмидесяти будут в состоянии потратить несколько десятков тысяч рублей на приобретение ствола?

Но вот какой смысл тогда разрешать пистолеты если для них будет обязательным хранение в сейфе?
Вы хотите сказать, что считаете возможным бросать боевое оружие где попало? :o ИМХО пришел на работу - убрал оружие в сейф, пришел домой - обратно в сейф. А собрался выпить - тем более в сейф и ключи сдать жене/маме/спрятать подальше. Носишь оружие - ходи трезвым и будь адекватен в любое время. Или дудочка или кувшинчик. Иначе - не мыслю. Оружие ошибок не прощает, это должен понимать каждый. Так-то.

P.S.: На дальнейшую дискуссию по вопросу, милости прошу в соответствующую тему. Тут это, как ни крути, офф-топ.

Эр, я где-то делал заявления о частоте зверств? Я говорил лишь о факте.
В таком разе совершенно согласен с эром Бункерхиллом. Нулевой статистики в этих вопросах не добиться нигде и никогда. Потому что власть таки развращает.

На самом деле такой глубокий смысл достижим только в голове прожженого мыслителя и истинного интеллектуала, в общем и целом общество не "соглашается мириться", а наборот настроено на пресечение преступной деятельности, вплоть до физического уничтожения преступников.
Особенно всяческих одиозных персонажей типа насильников, людоедов, маньяков и педофилов.
Так что это Вы свое миропонимание расширяете на все остальное общество.

Просто: нефиг нападать. С предметами, без них - нефиг. Точка.
Гхм-м. По тому, что вы излагали ранее, получается, что девица однозначно более опасна и применение оружия ей не спишут.  ;D
Угу. Так зачем усложнять попытками квалификации ТТХ, боевых навыков и пр.? Не проще ли (и логичнее) будет постановить, что для защиты от преступных посягательств любой (хоть МС и черный пояс по всем БИ сразу) имеет право применять хоть оружие, хоть что, спасая свою жизнь и\или жизнь близких?
Именно. Почему все и всяческие "околоспортивные" навороты обороняющегося также, имхо, учитываться и служить основанием для заключения о превышении не должны.
*жизнерадостно ржет* Так если ему в такой ситуации удалось, как вы выражаетесь, "вальнуть амбала", это и будет означать, что свой опыт он-таки применил. Успешно. Воспользоваться оружием тоже надо уметь и успеть.
*лирично* Ах, какой офф-топ с кучей случаев из жизни тут можно было бы развести... восхитительный просто.  ;D
Хм. Очень сильно смотря какое БИ и какое ограничение подвижности. Для примера, чтобы уж совсем в офф не уходить: Джеки Чан в каком-то интервью говорил, что после всех своих падений и травм по утрам себя с горизонтальной плоскости по часу "собирает". Как там у него с бонусами, а?  ;D ;D ;D
Почему?
Вы идеалист и романтик.  ;D
Прошу прощения, если вопрос покажется очень личным, и, конечно, я не смею настаивать на ответе, но мне было бы ужасно любопытно узнать, чем именно и сколько вы занимались?  ???

Эреа Yolka

А если серьезно, То как ты себе представляешь ошибку по прямым уликам?
Прошу прощения, что отвечаю за эреа Number93
Если улики сфальсифицированы. Либо настоящим преступником, либо следствием.
 
Только в крупных городах. Даже в областных центрах - не везде. До нас, к примеру, сии новомодные веянья не дошли еще.
Дойдут. Всё к тому идет.
Но с чего Вы взяли, что дурное влияние не может оказывать тот самый «школьный товарищ»? Зачем для этого обязательно посторонний требуется?
Может, конечно. Я не говорил, что не может. Но это уже влияние именно школы, а не улицы получается.

Выводить на работу можно под усиленной охраной и скованными.
Кроме того, работу заключенных можно организовать на территории самой тюрьмы.
«Осужденные к пожизненному лишению свободы размещаются в камерах, как правило, не более чем по два человека. По просьбе осужденных и в иных необходимых случаях по постановлению начальника исправительной колонии при возникновении угрозы личной безопасности осужденных они могут содержаться в одиночных камерах. Труд указанных осужденных организуется с учетом требований содержания осужденных в камерах.
Вывод осужденных из камер осуществляется покамерно, одновременный вывод осужденных, содержащихся в разных камерах, запрещается.
Осужденные имеют право на ежедневную прогулку продолжительностью полтора часа. При хорошем поведении осужденного и наличии возможности время прогулки может быть увеличено до двух часов. Однако эта мера поощрения действует только в течение месяца со дня его объявления осужденным.»
Замечательные условия для организации плодотворного труда.
1) УИК - вещь раз навсегда данная? Изменения невозморжны?
2) То есть Вы считаете, что в помещении, в том числе камерном, плодотворный труд в принципе невозможен? ;D

Ну да… Неважно, что данная мера может спасти тысячи людей, главное, что десяток невиновных может пострадать.  Гуманисты... ;-v
Не доказано. :P

Вот так прямо берут любого сотрудника за шкирку и назначают в расстрельную команду, не спрашивая согласия?  :o Ох, что-то сомневаюсь я. Но в любом случае, несколько моих знакомых, работавших в УИН, устраивались туда совершенно добровольно и были вольны в любой момент уволиться.
За шкирку не берут, конечно. Но обязывают в соответствии с занимаемой основной должностью. То есть превращают таки офицера в палача.

Мстителем человек становится сам. Добровольно. принимает для себя решение. Подталкивает его к этому в первую очередь преступник, а потом уже несправляющееся государство.
С чего такая уверенность? Примеряя ситуацию на себя: никакого энтузиазма подобная перспектива у меня бы не вызвала. И охотнее я переложила бы обязанность уничтожения пакости на государство.
Нет, берут человека за шкирку и говорят: мсти, падла, а то государство не справляется. ;D
Примеряю ситуацию на себя: с большим энтузиазмом отомстил бы энному гаду за убийство близкого мне человека. Это доставило бы мне существенно большее моральное удовлетворение, чем получение информации, что данного гада казнили. Вот такой я моральный урод. ;D ;D ;D

Ни один из очевидцев той эпохи, которых я расспрашивала, с этим не согласился.
А вот те, с которыми я общался, либо боялись, либо просто об этом не задумывались.

В случае, если нападавший имел большой опыт уличных драк, а оборонявшийся его завалил на смерть, последнему будет крайне проблематично доказать, что его действия не были превышением мер необходимой обороны.
Еще сложнее это будет сделать, если нападавшее тело выживет и даст показания в коих изложит свою версию развития событий.

Никто не запрещает, кому бы то ни было считать белое черным. Можем лишь не согласиться.
Убивай так, что бы мстителей не оставалось. Делов то. Убивай тех за кого мстить не будут, еще проще. Будь весь из себя такой крутой что бы мстителю было страшно мстить и убивай. Создай преступное сообщество, что бы за смерть его члена, уничтожался мститель, а уничтоживший его, попадет по статье за месть :P. Ну и само собой убивай всех.
Что-то я не помню никакой девальвации человеческой жизни в позднем СССР при рабочей ВМН, и отмечаю её преизрядную девальвацию сейчас, при отсутствии. 
При рабочей системе правосудия гражданам в основном хватало этой самой системы, что бы не сводить счеты друг с другом. При не рабочей действительно самопоявляется самосуд. Так понятнее?

Эр BunkerHill 

Проблема не в гласности, а в подборе персонала. Зверств в количестве 0 штук никогда не будет, по определению. Потому как определенные вещи, в частности чрезмерное количество прав и возможностей у одного, при минимуме оных у другого, человеческую психику развращают. 
1) И в гласности тоже.
2) В закрытые учреждения всегда и везде будут рваться садисты. Это очевидный факт.

Нынче просто в правоохранительные органы набралось достаточное количество людей, которые пришли туда именно за властью и деньгами.
НЫНЧЕ? ;D ;D ;D В СССР было по-другому? ;D

То есть оно превращается в разговор о "слезинке невинности"?
А хоть бы и так.

Никакого свинства. А если подала заявление в милицию, и таки выяснилось что данный человек реально ни в чем не виноват? А ей все равно хочется крови? А если он вообще ни сном ни духом что кого-то изнасиловал, а ей просто показалось спустя несколько времени что он похож?
См. предложенный мной вариант статьи УК. Содержится в посте, адресованном эру Гилеанну. Там всё четко и ясно прописано.

Давайте вообще от судов откажемся и все полномочия отдадим народным мстителям.
Это Ваше предложение? ;D

Под нижней планкой понимается все что угодно, вплоть до применения статьи об условном наказании, общественном порицании или общественных работах.
Что у вас автоматически понимается, я не знаю.
А Вы УК РФ смотрите. У меня понимается то же, что и уголовным законодательством.

Кому простите доказать? У Вас какие-то странные измышления. Факт совершения изнасилования доказывает следствие. При этом мнение следствия и судебно-медицинской экспертизы может расходиться с мнением потерпевшей. При этом потерпевшая может себе по этому поводу придумать все что угодно, вплоть до того что эксперта купили, а следователь - друг насильника.
Так о том и речь. Предположим, тётя кого-то убила и орет на суде, что убитый её того, изнасиловал. Ей задается резонный вопрос: чем Ваше заявление подтверждается. Если ничем, тётя идет по 105-й. Что непонятного-то? ::)

То есть Вы, как я и предполагал с самого начала, предлагаете гражданина с расчетливым криминальным умом, сделать героем общества?
Смотрите сами, чтобы ваша статья заработала, мститель должен:
1. спланировать месть.
2. Провести независимое расследования обстоятельств преступления в отношении себя.
3. безусловно доказать что потерпевший ему навредил.
Да. Только не обязательно ему лично навредил. И что? Пункты 2 и 3 свидетельствуют не о криминальном уме, отнюдь.

То етсь по факту получается что вы собираетесь узаконить вендетту. Добро пожаловать в Средние века.
Гуманизм на марше.
Эр, у Вас офигительные представления о понятии "узаконить". То есть статья УК, однозначно трактующая деяние преступлением, это деяние узаконивает? :o ;D ;D ;D Вы сами-то поняли, что написали? ;D

*оффтопично*
"И кто кого переживет, тот и докажет, кто был прав, когда припрут." (с, В. Высоцкий)

То есть Вы не в курсе процедуры, даже советского образца. А чего-то придумываете пряммо сюда из пальца.


Да не льстите Вы себе. Вы обычный человек с убеждениями. И сейчас в спокойной обстановке Вы можете говорить вес что угодно, в более сложной ситуации все может сложиться куда как иначе.


Гласность, она ни на что сама по себе не влияет. Должны быть люди в погонах, люди в общественных организациях, которые захотят во всем досконально разобраться. Без этих мелочей, гласность пустое место.


Я это как бы в курсе, сейчас их туда рвется в разы больше, а тут еще и вы со своими идеями типа содержать без прогулок, заставить трудиться.


Значит никак.


Там ничего ясно не прописано. Там есть вопросы к судьям.


Это Ваше предложение, хотя Вы от него и открещиваетесь.


Я Вам как раз и перечислил то, что понимается под нижним порогом уголовным законодательством.


А вдруг тетя таки права? То есть Вы оправдываете судебную ошибку? А как же слезинка невинности?


Все три пункта вкупе свидетельствуют о расчетливом и жестоком убийстве с умыслом. И соответственно о таком же убийце.


Если Вы требуете за самосуд минимального наказания, то таки да, Вы узакониваете явление, делая его не совсем убийством, не совсем противоправным деянием.

Эр BunkerHill 

ВМН ведет к девальвации человеческой жизни, так как общество соглашается мириться с возможностью казни невиновного как с платой за гипотетическое снижение преступности.
На самом деле такой глубокий смысл достижим только в голове прожженого мыслителя и истинного интеллектуала, в общем и целом общество не "соглашается мириться", а наборот настроено на пресечение преступной деятельности, вплоть до физического уничтожения преступников.
Особенно всяческих одиозных персонажей типа насильников, людоедов, маньяков и педофилов.
Так что это Вы свое миропонимание расширяете на все остальное общество.
Мдя...
1) общество соглашается мириться с возможностью казни невиновного как с платой за гипотетическое снижение преступности Это теза. в общем и целом общество не "соглашается мириться", а наборот настроено на пресечение преступной деятельности Это, по-Вашему, антитеза? :o ;D ;D ;D На самом деле такой глубокий смысл достижим только в голове прожженого мыслителя и истинного интеллектуала - это Вам, дражайший эр, в обратку. ;D :P
2) Так что это Вы свое миропонимание расширяете на все остальное общество Да я-то вообще против смертной казни. Следовательно я не готов мириться с возможностью казни невиновного как с платой за гипотетическое снижение преступности. И при чем здесь тогда моё миропонимание, котороя я якобы расширяю на всё остальное общество?
3) общество соглашается мириться с возможностью казни невиновного как с платой за гипотетическое снижение преступности А Вы с этим спорить будете? ::)

Эреа Janis

Просто: нефиг нападать. С предметами, без них - нефиг. Точка.
Нефиг. Но нападение одного персонажа с голыми руками на одного же обладателя голых рук - это ситуация, когда применение оружия и/или причинение смерти/вреда здоровью со стороны защищающегося может быть оправдано, но именно с учетом реальной ситуации и по усмотрению суда.
Если же нападение совершается с оружием или с предметом, использующимся в качестве оружия (понятие, кстати, вполне правовое, используется в УК) - это 1) свидетельствует о намерении нападающего причинить как минимум вред здоровью, и 2) это существенно увеличивает шансы нападающего этот вред причинить. Посему - применение оружия и/или причинение смерти/вреда здоровью нападающему однозначно и безоговорочно оправдано.

Гхм-м. По тому, что вы излагали ранее, получается, что девица однозначно более опасна и применение оружия ей не спишут.
То есть девица - сторона обороняющаяся. Но Ваш однозначный вывод не совсем верен. Получается, что списание девице  применения оружия уходит на усмотрение суда. Я же приводил случаи, когда, на мой взгляд, применение оружия должно быть заведомо оправдано законом.

Именно. Почему все и всяческие "околоспортивные" навороты обороняющегося также, имхо, учитываться и служить основанием для заключения о превышении не должны.
Служить однозначным и безоговорочным основанием - не должны. Учитываться - должны.

Не проще ли (и логичнее) будет постановить, что для защиты от преступных посягательств любой (хоть МС и черный пояс по всем БИ сразу) имеет право применять хоть оружие, хоть что, спасая свою жизнь и\или жизнь близких?
Если речь идет о поягательстве на жизнь - безусловно. О чем я и говорю. Но что является признаком посягательства на жизнь? Использование оружия? Однозначно. Использование предметов хозбытназначения в качестве оружия? Однозначно. Нападение с голыми руками? Не однозначно, однако.

*жизнерадостно ржет* Так если ему в такой ситуации удалось, как вы выражаетесь, "вальнуть амбала", это и будет означать, что свой опыт он-таки применил. Успешно. Воспользоваться оружием тоже надо уметь и успеть.
1) Ну не хотите же Вы сказать, что успешно заслать амбалу маслину может только опытный в уличных драках человек?
2) Уличные драки и опыт применения оружия - это близко друг другу, но не одно и то же.
3) Опыт уличных драк доказать крайне проблематично. Что имеем на выходе? Судьи видят картину маслом: а) Амбал напал на субтильного чела. б) При прочих равных габариты рулят. в) Преимущества субтильного чела в опыте уличных драк судьям вряд ли известны. Вывод - амбал завален по делу. И, как говорил мой старый друг, "Царство ему подземное". ;D

Ах, какой офф-топ с кучей случаев из жизни тут можно было бы развести... восхитительный просто. 
Чем критерии не устраивают?

Хм. Очень сильно смотря какое БИ и какое ограничение подвижности. Для примера, чтобы уж совсем в офф не уходить: Джеки Чан в каком-то интервью говорил, что после всех своих падений и травм по утрам себя с горизонтальной плоскости по часу "собирает". Как там у него с бонусами, а?   
Согласен. Я и говорю - на усмотрение суда такие расклады.

Если настроенный убивать противник нападает без оружия и он один - сие проблемы зальника. Иначе любая драка будет оправдывать применение обороняющимся оружия. С этим согласиться не могу.
Почему?
Потому что тогда любая драка, хоть и драка школьников, будет заканчиваться с большой долей вероятности убийством. "Ты козёл" - "Сам козёл" - удар по морде - в ответ маслина. И вроде по закону...

Вы идеалист и романтик. 
Прошу прощения, если вопрос покажется очень личным, и, конечно, я не смею настаивать на ответе, но мне было бы ужасно любопытно узнать, чем именно и сколько вы занимались?
Да особо ничем))) В подростковом возрасте чуток - самбо. В возрасте близком к зрелому понемногу рубился на дюралевых клинках. Чисто любительски. С ножом кое-что умею. Мало-мало. Всегда, кстати, с собой ношу. И, бывало, от гопников им отмахивался. Отставали. :)  Но травм не причинял.


Эр Лоренц Берья, эр БанкерХилл. На Ваши последние посты обязуюсь ответить в ближайшие дни. ;) С уважением.

Голыми руками нельзя убить? Или голыми руками нельзя убить с одного удара?  ::)

Насчет несовершеннолетних - вопрос отдельный, а в остальном - трупы отморозков, лезущих бить морды по любому поводу, меня как-то мало трогают, пусть даже в количестве миллионов...

Имхо, все куда проще. Нападают, будучи заведомо уверены в своей победе\достижении желаемого. На чем основывается сия уверенность - на наличии оружия или длине рук - думаю, не слишком интересно.
Видите ли,я приводила этот пример с гипотетической девицей, как пример того, насколько надуманы ваши критерии. Сей гипотетической ашихарщице (или айкидоке-любительнице, если уж на то пошло) против гопника-амбала "светит" ровно то же, что любой из присутствующих на данном форуме прекрасных эрэа без какой бы то ни было спортивной подготовки. Зеро. Ноль. Тем не менее вот уже применение оружия вы не готовы разрешить однозначно и оставляете на усмотрение суда...  ::)
Зачем их учитывать? Они очень не бесспорны, мягко говоря.
Любое нападение, если оно достаточно недвусмысленно и активно. Голыми руками можно пришибить почти столь же эффективно и быстро, как табуреткой.  :)
Средняя дальность огневого контакта в городе  по американской статистике 6 м. Это - средняя, не минимум. [spoiler]Поставьте на 6 метров от себя человека, хотя бы на уровне школьной подворотни умеющего нападать, возьмите муляж пистолета (сгодится детский, стреляющий шариками) и начните вытаскивать его из кобуры и стрелять, когда человек начнет движение к вам. Результат просветляет.  ;D[/spoiler] Поэтому - да, чтобы гарантированно завалить хорошо мотивированного и не совсем уж "никакого" нападающего, нужно самому быть на довольно приличном уровне. Мне по данному поводу у А.Н. Кочергина одно высказывание нравится, про то, что утка с ружьем не становится охотником, она остается придурковатой уткой с ружьем.  ;D ;D ;D Но это лирика - гражданского огнестрела у нас нет, поэтому обороняющийся может использовать лишь крайне ненадежные (либо требующие недурственной подготовки для эффекта) "заменители".
Да хотя бы тем, что лично видела та-а-акие соответствующие этим критериям экземпляры  ::) [spoiler]Короче, с некоторыми не сильно здоровыми из-за старых травм и не слишком молодыми гражданами я бы, пожалуй, и с пистолетом ничего бы не сделала. Не успела бы.  ;D ;D ;D
[/spoiler]
А школьники у нас тут при чем, к "маслинам"? Вы б еще драку в детсадовской песочнице, к-рая закончится перестрелкой, нарисовали.  ;D С каких пор несовершеннолетние имеют право владеть оружием?
Спасибо.  :)
Вам очень везло.  :)

  Круто... а это где такой заповедник?
  Эээ... а где ссылки на сбежавших чемпионов ?  ::)

   Помню. У нас про это тоже писали,братья Ажагоевы, земляки, мля... >:(
     А что тут сказать - нож, в темноте, просто так...
  Я разве с этим спорю? Олимпийские чемпионы- они не боги...