Форум официального сайта Веры Камши

При соответствующей рекламе национал- большевики вполне могли бы пройти в Думу...

   Не знаю, не знаю...
Сошлюсь на вики:
См.: [spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%9E%D0%9F%D0%94_%C2%AB%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%C2%BB#.D0.A3.D1.87.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D1.81.D1.8A.D0.B5.D0.B7.D0.B4_1997_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.B0[/spoiler]

Эр Отшельник.

  Да там не только национал-большевики, там нацисты всех мастей. И они бы не прошли в ГД, а получили в ней большинство мест, при этом весьма серьезное. При этом, если бы такой процент оправдался, не было бы никакой другой коалиции, могущей заблокировать места "Спаса".

30% это есть преувеличение. Но взять больше голосов чем Справедливая Россия, Спас в состоянии. По объективным причинам от него независящим.


Безусловно, ибо буренки без сена тощают. Другое дело, что чисто охрана, она никаких плодов не приносит. Более того, рано или поздно, одни коровы действительно сдохнут, а другие дадут потомство с крепкими рогами и способное жить на верблюжьих колючках, и тогда уже полетит и собака, и стог сена завалится.

Нет не смогли бы. ;D  В свое время их весьма активно унижали РНЕшники, личностью их же собственного лидера. Тот написал автобиографическую книгу  "Это я, Эдичка" где описал свои нетрадиционные похождения с гарлемским негром.
Этот удар в пах, таки работал тогда, работает и до сих пор.

Эр Бункерхилл

В 1999 году не было "Справедливой России". Было Единство (бывший Медведь), Вы его наверное, имели ввиду? И Единство, и КПРФ набрали около 24% голосов. КМК, "Спас" оттянул бы голоса и у этих оранизаций тоже. Не могу сказать, сколько процентов он бы набрал, но то что при условии голосования при наличии "Спаса" мы бы имели не два центра (центристы-левые), а три (центристы - левые - часть правых (ЛДПР сразу вспоминается) +ультра-правые), КМК, достаточно очевидно.  :-\

А! Вы про выборы 199 года? я ж про сейчас. Сейчас, организация типа Спаса, смело поднимет процентов 15 мандатов.  А в 1999 году процентов 20-25.

Я про 1999. Сейчас 102-104 процента поднимает едро.  8) Остальным там места нету при отлаженной системе. Так вот даже 25% в 1999 - это уже очень много - больше левых всех мастей и сравнимо с центристами, учитывая часть правых. А уж если бы Баркашов и Ко. показали бы себя за эти 4 года отличным от традиционной болтуноидной думской политики, то и вовсе строили бы мы сейчас рейх.  ;-v

Эры МИБ и Кэмел.



Это интересный аспект для сравнений, надо будет запомнить. Но в данном случае я говорил о другом. О мотивах Сталина, приведших к внезапному завышению цифр по первой пятилетке. что обычно экономистами рассматривается как негатив и его ошибка, что вот мол не послушал своих профессионалов.
 

К слову о Сталине, как эффективном менеджере - даю ссылку на "Удел Могултая" т.к. кусок текста слишком велик, что бы его спойлерить:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1204760153;start=135
С поста №147. В основном там цифры. Я думаю, многим будет интересно.  ::)

Тут меня эр Gileann призывал увидеть за цифрой людей, а эр Bunkerhill просвещал, в каких мучениях это жилье доставалось.

Так вот, чтобы окончательно закрыть тему якобы ухудшения положения с жильем в СССР, скажу так
Важен, эры, результат, а результат не в вашу пользу

Согласно итогам Всесоюзной переписи 1989 года, основными типами жилья в странах СНГ, бывших тогда республиками СССР, являлись индивидуальные дома и отдельные квартиры.
При проведении Всесоюзной переписи 1989 года квартира считалась "отдельной" лишь тогда, когда в ней проживала одна семья (или одиночка). Если же в квартире проживали две и более семьи (одиночки), то даже при наличии общего лицевого счета она относилась к коммунальным квартирам.

Так вот, в отдельных квартирах в 1989 году проживало 62% жителей РСФСР, а в индивидуальных домах - 24%. Итого - 86%.
Отсюда делаем вывод - застойный СССР вполне справился с обеспечением своих граждан жильем.

"Точка и ша" (с)  ;D

Так это правда видите ли.


Реклама никак?


Являлись. С этим кто-то спорил?


Извините, но это абберации. Я хоть и в юном возрасте пербывал помню эту перепись. И помню что семью считали по фамилии. К примеру родители Ивановы 50 и 52 лет, их сын и его жена тоже Ивановы 25-27 лет считались как одна семья из четырех человек. И квартира индивидуальная.

Я уже не говорю о двухкомнатных квартирах со смежными комнатами в которых проживали 6-7 человек. к примеру бабушка, мама, папа и трое детей. И квартира обратно индивидуальная.


Да с этим кто-то спорит? ??? Кто-то ставит под сомнение наличие городов миллионников которые выросли за годы Советской Власти? ???
Вопрос в другом. что люди в СССР они размножались, и вот получить квартиру молодому поколению специалистов которым в конце 70-х было по 20-25 лет, было очень тяжким делом.
На макроэкономическом уровне все было прекрасно. Строилось и ДЭЗовское жилье, и ведомственное. Внизу, на земле, распределение этого жилья, принимало порой такие уродливые формы, что закачаешься. было все, и подхалимаж, и доносы, и молодых сотрудниц красные директора и профорги склоняли к сожительству.
Ситуация была именно в этом.
Было очень интересно, когда к примеру три фактически семьи, то есть три поколения жили в трехкомнатной квартире, и им всячески задерживали очередь на улучшение жилищных условий, и был профорг, у которого была трехкомнатная квартира для себя, двухкомнатные для своей дочери и для сына.


Видите ли. Система распределения по типу советской предусматривает жесткую систему независимого контроля, которая к концу 70-х годов полностью была частично уничтожена, и ан масс поражена коррупцией.
Потому безусловно, в городе Глупов построили 10 новых девятиэтажек, и на макроэкономическом уровне все шикарно. при внимательно рассмотрении выясняется, что от 20 до 40% квартир в этих домах распределены по блату между своими.

Эр MIB, меня если честно "Удел Могултая" давным давно удручает донельзя. Сборище малограмотных кликушм обеих сторон, которые занимаются коммисрачем это ведь не комедия, это цирк Барнума, в смысле что туда ходят посмотреть не на фокусы и увлекательные цирковые номера,   а на бородатую женщину, мужчину с тремя глазами, и осла с двумя головами.

Так что я конечно цифры посмотрел, но  не понял, в чем участник Траун разоблачил Сталина под радостные визги антикомми.
Уж не в том ли, что на Сталине лежит вина в эпидемии пшеничного грибка. и в начале Великой Депрессии? 

Ну да, если бы пятилетка была выполнена, Виссарионыч молодец, как же поднял страну! Если пятилетка не выполнена, он все равно молодец!1 ;D ;D ;D

Выполненна или не выполнена пятилетка и поднял\не поднял страну, понятие которые коррелируют только от части.

В войнах к примеру тоже часто используется постановка задач в стиле "разбить, окружить и взять Берлин ко вторнику", при том что уже на тактическом уровне их решение будет весьма сомнительным. Но тем не менее в войнах есть и конкретные победители и конкретные проигравшие. 

Применительно к пятилетнему плану, юмор в том что, грянула Очень Большая Меланхолия, и цены на ресурсы сильно упали. Для того что бы выполнить предыдущий оптимальный пятилетний план, нужно было бы существенно поднять затраты. Их подняли, но для этого использовали как предлог повышение плановых цифр, что по сути было частным случаем управленческого приема "взятие Берлина ко вторнику".
 

 

Отдельные дома-это покосившиеся деревянные дома в деревнях без водопровода и канализации. Про отдельные квартиры в 89г. очень интересно было узнать мнение в Ленинграде, где большинство как раз проживало в коммуналках и не по одной-две семьи, а по 4-5.

Ну, в идеальном мире, конечно, блата быть не должно, а каждый земледелец молодой специалист должен иметь не менее трех рабов получать трехкомнатную квартиру сразу при начале самостоятельной жизни.
Увы, блат в советском союзе таки был, и при получении жилья  - тоже. Но 86% семей таки жили в отдельном жилье. Знаете, как-то после этого роль блата кажется несколько преувеличенной.
Или 86% процентов населения были блатные.


Средний размер семьи по той переписи - 3.5 в СССР, 3.2 в РСФСР.


Где-то я это уже слышал :) Да, в Ленинграде жителей коммуналок было больше чем в среднем по РСФСР 10% против 6%, если я не ошибаюсь.


Про землянки забыли :) А водопровод и канализация в деревнях только с середины шестидесятых и начали прокладываться ан масс... Но все равно - застой-застой, жуткий застой, никакого развития :)

Эр Бигбиаст
А эр МИБ стращал тем, что сравнивать надо не 1980-й с 2009, а 1935 с 2009 гг. Много там жилья в 1935 году то построили?  ::) А вот когда сложите темпы развития СССР при Ленине\ Сталине\Хрущеве\ Брежневе, то увидите, что в экономике в конце 1970-х гг. и начинается рецессия. Но т.к. таких терминов Михаил Сергеевич не знал, то мы имеем "сурдоперевод по советски" - застой. 
Нашу - как граждан СССР? Очевидно, да.  ;) :-\
Ага. "Есть ложь прикрытая, неприкрытая и статистика" (с.)  ;D
Вы все время забываете - "все для человека, ради человека и я даже видел этого человека" (с.)  ;)
  Это я к чему - никто здесь СССР не кошмарит, развития при Брежневе не отрицает. Но экономика - штука сложная, для нее банально темпы роста не есть "все хорошо". Вот в Британии\Германии сейчас, ЕМНИП, идет положительный прирост ВВП, некоторые особо счастливые аналитики вопят, что кризис преодолен. Вам очевидно, что положительные темпы роста в этих странах означают решение проблем, выход из кризиса, бурное развитие? Или более очевидно, что в финансовые мировые механизмы были вброшены коллосальные суммы денег с целью аммортизировать ситуацию и на этом фоне есть некий системный подьем в форме кратковременного оживления? Если первое - то вопросов нет.  ;) Если второе, то, КМК, очевидно, что Вы это понимаете, анализируя то что было до кризиса, то что происходит в него и то что анализируется как преположительный результат, плюс изучение инструментов и механизмов экономической политики.
  Так вот анализируя экономическую составляющую эпохи застоя, становится очевидно, что в стране началась серьезная рецессия, которая была помножена на дополнительный комплекс проблем, таких как отсутствие модернизации промышленности в заметных количествах, расширение сырьевой экономики, дотационные отрасли промышленности и с\х, огромные вливания в соц. лагерь, ВПК, финансирование войны в Афганистане. Т.е. либо эти конкретные проблемы, либо рецессию молодая и энергичная власть (а я ее не вижу, предлагаемый эром Этлау Романов такой же номенклатурщик хрушевского поколения, как и Горбачев и Ко.) могла бы решить комплексом мер, но возникшие вместе и тесно переплетенные, эти проблемы могли быть изменены только существенной переориентацией всего комплекса политики СССР (вроде капитализации социалистической экономики в Китае, например).
  Очевидно, что действия Горбачева и были такой политикой, но уровень управленческих решений команды Горбачева, ИМХО, был чрезвычайно низок. Видя это, часть команды решила демонтировать весь советский строй, что с успехом и произвела.  ::)

Эр Бункерхилл
  Ну, я бы не был столь категоричен. Потому как понимаю, что и о нас с Вами, например, могут отозваться так на другом ресурсе т.к. наши с Вами взгляды и мнения могут показаться им таковыми. Но я с ними не согласен.  ;)
  Свои "чудики" есть везде, везде есть обсуждения, которые могут показаться "на уровне плинтуса", но, ИМХО, обобщать так весь форум не стоит.  ::)
1. КМК, тезис и выводы указаны достаточно полно:
  Проанализировав цифры, а именно они мне показались интересными в исследовании ув. Трауна, я вполне согласен с его тезисом и выводами. С кликушеством "слава боху Сталин помер" я не могу в той же мере, которую транслируют участники удела, согласиться, но, насколько я помню, ув. Траун в этом тоже не был замечен.  ::)
  Весьма же серьезная работа, произведенная по экспорту\импорту (давно не припомню на ЗФ чего-либо подобного, к слову  :-[), мне показалась достаточно отвечающей вопросу о первой пятилетке, поднятой здесь.  :)
Ну, подобного тезиса там я не видел. Даже у самых одиозных участников.  ::) ;)

Эр Лоренц
Но коррелируют, согласитесь.  :)
Но экономика - это не войска.  :-\ Тем более, что и в войсках постановка таких задач закончилась тем, чем закончилась и товарищ Сталин понял, что надо не ставить так задачи, а работать над собой (за что ему честь и хвала). КМК, с экономикой все было где-то так же.
Ну, вот, опять же, например, мнение ув. Трауна:[spoiler][/spoiler]
  Проблема, конечно, связана с ВД, но очень косвенно. Куда сильнее она связана с менеджментом (если уж мы об Иосифе Виссарионовиче аки менеджере) в СССР. Отвратного качества, в указанный период.  :-\

С уважением.

У нас , конечно, народ читает книги... :)
Но все-таки книги Лимонова  не являются лидерами продаж ( скорее наоборот  :) ;)).
К тому же избиратели национал- большевиков ( как и вообще протестный электорат ) не особо  интересуются чтением ... :)
Из тех людей, кто год за годом голосует за ЛДПР,  едва ли сотый читал программу  этой партии  или хотя бы одну из многочисленный книг Жириновского .  ::)

Вы проводили исследования про читаемость среди национал-большевиков и протестного электората, чтобы делать такие заявления? А также исследования среди избирателей, выбирающих ЛДПР?

Ошибаетесь и очень серьезно. "По данным на 1990 год, по городу в условиях коммунального расселения проживало 45% семей или 34% населения, а в центральных районах 80% и 72% соответственно. Это больше, чем в любом другом городе СССР, что давало повод называть Ленинград "городом коммуналок". (с)

Которые им сделаны весьма замысловатым образом. Выводы в смысле.

Тезис господина Трауна:


Я хочу задать пару вопрос по этой части:


Хотелось бы получения пояснений у Трауна. Что он понимает под словом "провалился".
Он хочет сказать что ничего не было куплено что-ли? Или куплено не то, чего Трауну бы хотелось?


Вот это вот "вынуждено" оно выдает кликушу с головой. У него кстати там многое "вынуждено". Чесные капиталисты "вынуждены" ставить заградительные пошлины. Дурак Сталин продолжает продавать. Понимание того факта, что если на рынке большой спрос на лимоны, а картошка подешевела, потому выгоднее менять кастрюлю на лимоны, никак не влияет на то, что на огороде растет только картошка и лимонов взять неоткуда, по моему отсутствует начисто. Главное разоблачить дурака Сталина.

Более того, хотелось бы уточнить у господина Трауна, откуда по его мнению взялись в СССР колесные трактора ХТЗ, автомобили АМО-3, гусеничные трактора СТЗ, в девичестве это вообще-то, Фордзон, Аутокар и Катерпиллар соответственно.
Видите ли, если бы в начале 30-х не были куплены эти вот и прочие полезные штуки, точнее линии по их производству, то производить большую часть необходимого "собственными силами", было бы не на чем.

Но тезис введен мощный.  ;D


Правильно, тут лучше поставить многоточие. А то могут спросить откуда на деревне взялись МТС и что на них стояло. И как это не повлияло на производительность труда.

Я их видел.  ;D ;D ;D 8)

Эр Бункерхилл

Ну-у, мне так не кажется.
И еще раз, хотя я это цитировал на этой же странице:
   Куплено было то, что зачастую освоить или вообще применить в СССР было крайне сложно или невозможно. Безотносительно желаний ув. Трауна.
   Это, к слову, то что я "осилил" из выкладок ув. Трауна. Там еще некая хитрость скрывалась за сальдо, но этого я уже просто "ниасилил".  :D :-[ Но и осиленного достаточно.
Возможно. Каким образом?  ::)
Насколько я понял эту часть исследования, речь идет исключительно о том, что:
А) Внешняя торговля не планировалась или планировалась весьма плохо. Таким образом, происходящие в ней перемены весьма слабо учитывались советским руководством.
Б) Только часть оборудования, введенного в строй в годы 1-й пятилетки, была импортным. Доля эта относительно небольшая (расчеты в сообщении 148), при этом инвестиции выше, чем стоимость введенного в  строй оборудования. При этом даже закупленное оборудование не превышало 1\4 части от введенного и при этом создавало описанный выше комплекс проблем.
В) Продавалась за рубеж у нас не только "картошка" т.е. зерно, как я понял Вашу аналогию, но и указанные лес и нефть. При этом демпинговыми цены стали именно на зерно, падение цен на нефть и лес не было таким острым (хотя и было). Однако пост 149 прямо говорит, что в 1930-1931 гг. (т.е. пике ВД, о которой Сталин, будь он непроходимо глупым или гениально умным, но должен был знать) именно зерно стало основным предметом экспорта, потеснив лес и нефть, которые до этого и после этого были ведущими предметами экспорта. Т.е. продажи зерна резко повысились к крушению зернового рынка. При условии, что купленные на деньги от зерна (приведшие к повальной коллективизации, массовым голодам, социальному напряжению, репрессиям) станки не применялись массово на производстве т.к. не могли быть применены в силу культуры производства, уровня рабочих и т.д. и т.п.) и омертвлению капиталов, которые вполне могли вместо этого работать в отечественном производстве, развернутом на базе закупленного иностранного.

Я понял так.  :)
А господин Траун говорит о том, что не надо было ничего импортировать?  ::)

А он отрицает этот тезис? Мне кажется, Вы просто немного не поняли глубины исследования и расставленных акцентов и достаточно серьезно упростили написанное. Хотя даже чрезмерно усложняя, понять все мысли у меня не вышло. Не мой уровень в экономике, если честно, я просто не дотягиваюсь.  :-[
И откуда взялись на деревне МТС?  ::)

В какой степени? Средней, малой, большой, очень малой, очень большой?
Плановая экономика имеет очень много схожих аспектов с планированием БД. Разумеется в рыночной различий больше, в отдельных представителях рыночной экономики завышенные требования норма. К примеру у менегеров-торгпредов которым начальство непрерывно повышает план.
Собственно постановка завышенных задач местами осталась и в 45-м.
Э-э-э вы уверенны, что поняли уважаемого Трауна правильно? Просто вы, походя, сваливаете один из основных постулатов критики Сталина как управленца-менеджера. Кое-какие наши экономисты предлагали более скромные цифры первой пятилетки, мол все перечисленные проблемы от того что ИВС их не послушал и цифры завысил. Они соответственно молодцы, а ИВС нехороший менеджер их не послушал. Собственно моя первая посылка была изначально направлена против этого классического аргумента.
Ну, так и на это я возражу. «К меня нет для вас Гинденбургов»(ИВС) и в экономике с технологиями тоже. В начале первой пятилетки во всем, знаете ли, мире не море разливное теорий планового регулирования и специалистов данного профиля. А приведенные примеры это примеры низового уровня, как бы то ни было сваливать их на ИВС, все равно, что сваливать на него ответственность за не правильный ввод в бой некоего батальона. 

С уважением.

Кстати этими словами про "живших по инерции и невидимой руке" вы слили очень не последних в науке экономике людей и несомненных профессионалов. Вроде самого Джона Кейнса.  :P ;D ;D ;D

Эр Лоренц
Я бы сказал, что большой.  ::)
Там где рассчеты, сродни деятельности ГШ, когда потоки оборота снабжения и личного состава просчитываются месяцами - да. Там где - "взять, разбить, отбросить" - нет.
И как, успешно? Лучше или хуже внятных, конкретных, просчитанных указаний?
До конца - нет. Но часть уверенности присутствует.  :)
Я не вижу, каким образом приведенная мной цитата сваливает этот постулат критики.
1. Проблема в том, что ИВС сам пытался себя выдать за Гинденбурга от экономики в годы 1-й пятилетки и за Гинденбурга от военного искусства в 19141 году. Оба раза проблемы были.
2. Но обсуждаются же те самые "кое-какие наши экономисты"? Кроме того, насколько я помню, российская и советская экономические науки таки были представлены рядом весьма серьезных фамилий. Сразу вспоминается автор теории "длинных волн" Кондратьев, который, например, в современном обществознании и экономике изучается наравне с Жюгларом и Китченом. Насколько я припоминаю, человека арестовывали два раза  - в 1920 году и в 1930-м году. Второй раз - успешно. Помните - "Трудовая крестьянская партия", "Прмпартия"? О чем же говорить, если поголовье доморощеных Гинденбургов перебили-с?  ??? :-[
3. Я не считаю, что неприменимость оборудования на 200 тыс. руб., закупленного одним из крупнейших предприятий является примером низового уровня. Я не считаю, что в плановой экономике вообще есть подобный низовой уровень. Если уровень кадров и принимаемых решений был столь низок, как утверждаете Вы, то, наверное, вовсе не стоило отказываться от НЭПа, где рынок частью саморегулировался. А уже коли взялся за гуж...
4. Помимо приведенной цитаты по ссылке было много чего еще интересного.
1. Я не считаю, что экономическая наука принципа "леже феар", как и более поздний фридмановский монетаризм, хорошо подходят к экономике XX века, особо с 1920-х гг.
2. Несомненно до кризиса перепроизводства эти люди были экспертами и профессионалами. Важно то, что на очередной "вызов" они ответа дать не смогли.
3. Я в общих чертах знаком с "Общей теорией занятости, кредита и денег" Кеинса. Не подскажите, в чем я слил Кеинса? При этом необходимо учесть, что Кеинс само-собой, дитя своего века, и до ВД само-собой не исходил из информации, появившейся в ходе ВД, таким образом был одним из представителей принципа "леже феар". Другое дело, что при возникновении кризиса смог перестроится и предложить вариант, который многие другие не видели.  ::)

С уважением.

Что выдает в господине Трауне жителя сферического вакуума. Еще раз по буквам. Есть ситуация.
У бабушки Любы есть петрушка, укроп и картошка. Ей нужно купить резиновые сапоги на осень. Петрушку она продает 10 копеек за пучок, укроп 10 копеек, картошку 15 копеек за килограмм. Сапоги стоят 5 рублей.
С этим расчетом она пришла на базар. Но выяснилось что петрушка стоит 5 копеек, а картошка 10. А сапоги как стоили пять рублей, так и стоят.
она продала то что у нее есть и пошла еще на огрод, да вот беда, кроме петрушки, укропа и картошки там ничего не растет. Она принесла еще больше картошки, укропа и петрушки и все-таки купила себе сапоги.

Приходит господин Траун, и говорит, дура бабушка Люба, она неправильно все делала, вот конъюктура рынка была такова, что выгоднее было продавать лимоны, они по рублю за штуку, как это делал Ашот, при этом Траун не объясняет, где взять бабушке Любе лимоны именно сейчас.

Бабушка Люба понимает, что лимоны стоят дороже, но вот как их в средней полосы, без теплицы и удобрений и семян лимона вырастить она не знает, не знает видимо и господин Траун, но он разоблачил бабушку Любу.


Господин Траун вообще ничего не объясняет. Он жонглирует цифрами.


Где там глубина исследований? Он цитирует экономическую книжку при этом не совсем понимая сути цифр. Потмоу у Вас и не вышло понять глубины мыслей. Он вполне рядовой разоблачитель, просто подает свои разоблачения с налетом наукообразия.


И действительно откуда ж они взялись. МТС, это машинно-тракторные станции, на которых концентрировалась сельско-хозяйственная техника, где за ней следили, ремонтировали ее, и отправляли в колхозы на время полевых работ. Основной парк машин составлили именно те самые трактора ХТЗ и СТЗ и автомашины ЗиС-5.
Хрущев эти станции в 1958 году разогнал, что сразу же сказалось на качестве техобслуживания техники, которая в колхозах стала ржаветь брошенная прямо на полях.

Но что характерно нынешние эффективные менеджеры. вдруг внезапно осознали что МТС это очень полезно в современных рыночных условиях, когда цена комбайна и трактора такова что колллективные хозяйства и фермеры просто не могут себе позволить их купить.

Эр Бункерхилл

Ну, давайте опустимся до Вашего уровня аналогий, если настаиваете.  ::)
Итак, у нас дано:
- петрушка (лес)
- укроп (нефть)
- картошка (зерно)
- сапоги (промышленная техника)
- хозяйство бабы Любы (СССР, желающий у себя наладить производство  сапог (Ваш тезис о "купить" одни неверен, т.к. это куда ближе к РИ, там дейсвительно покупали готовые товары, не желая наладить свое производство)
- лимон (некие другие предметы экспорта ув. Трауном не заявленные, но постоянно предлагаемые Вами).

Смотрим:
Баба Люба желает наладить изготовление сапог кирзовых размеров 37-42 для того, что бы получить необходимый доход и догнать (и перегнать, да  :P) своих соседей. Для этого ей нужен образец из которого она будет делать сапоги и минимальные кустарные технологии изготовления (ну, там, необходимые инструменты и т.д.) Все это стоит 15 руб.
Баба Люба начинает ходить на рынок и продавать картошку (30-40%), укроп (30-40%), петрушку (20-40%). В ходе продаж цены на картошку падают (в разы), но баба Люба продолжает наращивать продажу картошки до самого пика падения уен на картошку. При этом как бы не проблема распахать грядки под картошку и посадить там укроп с петрушкой, но баба Люба настойчива и упорна. По ходу у нее помирают два внука т.к. им нечего есть, а обстановка в семье несколько накаляется.
По накоплении 15 руб. баба Люба покупает кирзовые сапоги и инструменты, но на этом не останавливается и покупает еще и еще несколько пар сапог, сапожный станок, несколько инструментов. Оказывается, что сапожный станок ни она, ни дед Тимофей осилить не могут т.к. не понимают, как на нем работать, а деду по ходу еще и руку отрывает. Купленные кирзовые сапоги 46 размера валяются в чулане (шить собирались 37-42, а 46 купили хрен знает зачем), а замечательные сапожки с калошами 39 размера и вовсе потерялись, главное - непонятно зачем столько, если нормальные сапоги-образец давно куплены, инструменты есть и все можно делать. Но никто не делает, т.к. вся семья (из тех кто жив остался) продолжает маниакально растить картошку, хотя в импортных сапогах, которых хватило на всю семью, это делать несколько быстрее.
  И никаких лимонов.  ::)

Ваша характеристика бабы Любы и ее экономической политики?  ::)

А ими можно жонглировать?  ???
1. Несколько книг в комплексе.
2. Насколько я вижу, все же понимая.
Откуда? ::)
Ну, здесь Америку Вы мне не открыли, я это знаю как бы с 9 класса средней школы.  8)
Так что вопрос еще раз - откуда же взялись МТС?  ::)
Ну, что харрактерно, умная мысль - интернациональна. Я, допустим, знаю фермерские хозяйства, покупающие голандскую технику вскладчину - на 7-12 хозяйств, тоже МТС, по сути. Но это тоже не ответ, откуда же они взялись?

Так и есть.


А что должна делать баба Люба, если кроме картошки у нее ничего нет?


Да что Вы говорите? Вы точно знаете что в СССР который имел только бакинские и грозненские нефтепромыслы, и отсутсвие дорог для вывоза леса из Сибири была на проблема массово увеличить выпуск бензина и пиломатериалов?
Вот это первый момент который Траун игнорирует. На бумаге можно сделать все, в реальности все обстоит по другому.


Ага, именно так и получается по Трауну. Только вот он приводит только два примера, которые тут же своей волей экстраполирует на всю ситуацию в экономике. То что в это время тот же СССР начал выпуск собственной техинки на других заводах трауну неинтересно, ибо не укладывается в картину.


Запросто. Многие сделали это своей профессией. Когда к примеру берутся данные грамотности по предвоенному Петрограду, потом экстраполируются на всю страну, и делается сногсшибательный вывод что советская власть всех грамотных убила и съела. Или когда берутся данные по одному заводу и смело заявляется, да у них кругом так!!!


Из постановления 1929 года по итогам зернового кризиса 1928 года.

Я бы что малой.
«Нет» было бы тогда, когда бы не применялось, однако имеем постоянное директивное повышение производительности труда в плановой экономике и требование к торгпредам постоянно наращивать объемы продаж в рыночной.
А как оценим? Я в данном случае не судья, почему то разные управленцы этот метод любят и постоянно юзают. Отчего?
Ну,  раз проблема не в завышенных цифрах, а пятилетка не выполнена, потому что средства зависали в ненужном покупном оборудовании, то постулат о завышени не работает.
Уже достаточно много разбирался 41 год во все стороны и во всех аспектах, что бы иметь возможность оценить деятельность ИВС. Роль общего руководства Сталина в поражениях откровенно десятая.
Вот об этих самых тоже не Гинденбургах и речь.
Это пример низового уровня. Может не батальон, но и не выше дивизии.
Мы ведь кажется говорим об плановой и директивной экономике. Где имеются исполнители планов и директив на местах. Со своими уровнями квалификации.
НЭП себя уже исчерпал и он опять таки никак не повышает квалификацию в тяжёлой индустрии, квалификация имеет свойство вмести с опытом работы.
Ну да, а проигранное приграничное сражение повод к прекращению дальнейшего сопротивления.
Загляну, хотя в целом и аргументы и цитаты очень знакомые, я не читал источник, но много где на все это натыкался.
А вот  советские специалисты, занявшиеся беспрецедентным и абсолютно незнакомым для себя делом создания плановой экономики, должны были сделать все очень хорошо и не допускать никаких ошибок их буквально ничего не оправдывает.
Так в том то и слили. Он сам не предвидел ВД и весьма от неё настрадался. Хотя и до ВД был очень достойным и граммотным специалистом.

С уважением. 

Согласен. 12% - это уже в нулевых. Но если вы почитали сайт old-kommunalka то видели, что там написано о ленинградской системе - на место выехавших в отдельную квартиру, как правило, заселяли свежеприехавших.

Ну и в вашей цитате прямо сказано, что Ленинград был исключением :)

В смысле я слил в том числе и Д.М. Кейнса? Я не стал упоминать Кейнса, из-за того, что он был теоретиком и разработал теорию вмешательства государства в экономику, названную его именем. На основе кейнсианства Ф.Д. Рузвельт и вытащил экономику США из Великой Депрессии на практике, как он назвал это "Новым курсом".
До ВД весь Запад, особенно США и Великобритания жили по теории Адама Смита - государство как ночной сторож, или Laissez-faire, т.е. невмешательство государства в экономику. Вы путаете Кейнса с А. Смитом.

Не путаю.  ;D Поинтересуйтесь биографией Кейнса, как он отличился на ниве предсказания ВД и как при этом пострадал. Его теория создавшая школу уже значительно позднее, на базе собственного негативного опыта.

Именно его я и читал.  ;)
Это не только ленинградская система.
Верно, однако, если в Питере 34% было коммуналок, то в остальных городах 5-6% - это явно заниженная цифра.

Важно то, что кейнсианство помогло выйти из кризиса. И тем не менее капитализм пережил ВД, как пережил и много кризисов до нее, и после нее. А вот социализм загнулся, не выдержав конкуренции.

Ну, давайте все же, для определенности, это загнувшееся называть не социализмом, а, скажем, "брежневской системой". Социализмов разных столько развелось - от скандинавского до джамахирийского...  ;)

не понял логики?

Выйти из кризиса помогло только одно-ФРС снова начала вкачивать деньги в экономику США. ВД- была создана искусственно по мнению многих экономистов.
Логика простая, 34% в Ленинграде коммуналок, то Вы думаете цифра в 5-6% по всей стране соответствовала действительности?

Скорее марксистской системой, согласны? ;) Скандинавский "социализм" все равно является "капитализмом".
Это слишком узкий взгляд, только с финансовой точки зрения. Там много чего делалось и в реальном секторе экономики.Да ну? И кто же эти многие?

Эр Бункерхилл
Ну т.е. здесь мы поняли друг-друга? Хорошо.  :)
Укроп и петрушка куда самоликвидировались?  ??? Вопрос лимонов никто не поднимал.
Серьезно? А если все же почитать статистику поста №149 прежде чем такое утверждать?  ???
Например, в 1928\1929 гг. экспортировано лесоматериалов 4.765.943 тонн, нефтепродуктов 3.642.114 тонн.
1931 год - лесоматериалов - 6.083.067 тонн, нефтепродуктов 5.224.302 тонн.

Я думаю, процентный прирост за 2,5 года Вы прикините сами. Речь исключительно о том, что объемы экспорта зерна, леса, нефти закладывались до ВД, не смотря на то, что еще в 1926 году Кондратьев констатировал цикл понижающей волны в сельском хозяйстве на мировом рынке (да, да, тот который не Гинденбург, которых у нас, как известно - нет  ::)). И серьезные коррекции в это распределение, насколько я понял, никто вносить не собирался. Т.е. у бабы Любы были и запасы петрушки, у укропа (конечно, не на 100% огорода, картошку тоже пришлось бы продавать), но вместо этого баба люба еще площадей под картошку заняла, вытесняя укроп и петрушку в самый пик падения цен на картошку.
Так кто у нас баба Люба?  ;)
Было бы неплохо читать источник-2.

Собственно, это доля импортного оборудования, путем легких математических операций можно узнать, сколько оборудования не было импортным. Пост № 148.
И ув. Траун так делает? Где именно?  ::)
Тогда не подскажите, что Вы мне хотели открыть, когда говорили об МТС?  ::)

  Эр Бункерхилл и еще, просьба. Пока мы с Вами помимо бабы Любы общаемся на том уровне, что Вы обозначаете ошибки ув. Трауна, а я обращаю Ваше внимание на то, что Вы невнимательно прочитали или вообще не прочитали обсуждаемый источник и исправляю Вас. Если Вы серьезно хотите пообщаться (а не покритиковать на уровне "не читал, но осуждаю" - тогда вопросов нет) по этой теме, прочите, пожалуйста, внимательно источник. Я уверен, там есть что критиковать и есть что обсуждать, но пока обсуждение на уровне "там нет - Вы просто не читали".  :-\

Эр Лоренц
В ИМХАХ не сошлись.  :)
И? Этот процесс оценивается Вами положительно? В любой экономике? Мной по имеющемуся опыту и теоретическим знаниям - нет.  ::)
От уровня образования и подготовки? Оценим по результатам. Возьмем экономические и военные планы и директивы, где были лозунги и те, где были конкретные меры и планы и сравним результаты?  ::)
Если некий человек уродлив внешне, а я заявляю, что он глуп как пробка, означает ли это, что поименованный человек не уродлив?  ::)
Т.е. постулат о неверном распределении статей экспорта и постулат об омертвлении средств в купленном импортном оборудовании не пересекается с постулатом о завышении никак. Если мы говорим о завышении, будет интересна вот эта статистика:
Сообщение 148.
1. Она была.
2. Руководитель страны несет прямую ответственность за тех Гинденбургов, которых он назначил и за то, что они сделали и напланировали.
Ну, эти самые, как я уже сказал, падение цен на зерно высчитали в 1926 году. А наши лидеры от экономики 15 месяцев (1930-1931 гг.) гнали то самое зерно на экспорт в качестве основного экспортного товара. И кто здесь Гинденбург?  ;-v
Которых готовит, планирует их действия та же высшая экономическая власть. И если на местах сотрудники и управленцы не готовы и не могут, а процесс проистекает бесконтрольно в плановой экономике, то это несомненно жуткая ошибка центральных властей.
Речь исключительно о том, что если некто не умеет и не может управлять некоей областью, а специалистов государственного уровня истребляют, то, наверное, не стоит брать на себя ответственность за глобальные решения, а оставить инициативу в руках частных предпринимателей. А если взял и завалил, то, наверное, надо отвечать.
Об этом кто-то говорил?  ??? Кто именно?  ::)
1. выход из ВД на основе принципа леже феар был провален. Администрация Гувера, блок республиканцев, экономисты, имеющие отношение к принципу леже феар были отстранены от власти до Никсона (1969 год) т.е. потеряла власть и влияние на 36 лет.
2. Американские специалисты, абсолютно не знакомые с беспрецедентным и абсолютно незнакомым системным кризисом перепроизводства, разработали и начали применять "ответ" и "новый курс" в течении 3-4 лет.
3. Никто из организаторов за ужасающие итоги 1-й пятилетки (выше пятилетний план внешней торговли) не ответил. Специалисты, предупреждающие о проблемах подобного планирования, оказались в рядах пром и трудовой партии. Никаких очевидно внятных мер коррекций планирования 1-й пятилетки в согласии с конъюнктурой я лично не вижу (это не значит, что их нет).
  Вам понятна разница между "там" и "здесь"?
В 1936 году Кеинс сформулировал свою теорию в уже названном мной труде. Применение этой теории, учет ее позиций в "Новом курсе" привел к преодолению ВД. Таким образом, он и после ВД остался достойным и грамотным специалистом.  ;)


С уважением. 

С точки зрения классической (собственность на средства производства) - да. При этом марксистская система оставляла огромное пространство для создания разных политических моделей. Развалилась конкретная политическая модель. Другая модель (китайская) пока не развалилась. А может быть, возможны и другие модели... 

А можно ли назвать китайскую модель "социалистической" после реформ Дэн Сяопина? КМК это крайне затруднительно. Учитывая введение частной собственности, арендного подряда на землю, хозрасчета в промышленности, разрешения малого и среднего бизнеса и.т.д. и.т.п. У Китая сейчас рыночная экономика с сильным вмешательством государства. Если сравнить с тем, что было при Мао, небо и земля.  Можно только пожалеть тем, кто любит СССР, что мы не пошли по такому же пути. :)

Думаю, да. А почему она должна не соответствовать? Ленинград - второй по величине город Союза, куда стремились люди со всей страны. Это с одной стороны. С другой стороны, Ленинград - бывшая имперская столица, с огромной исторической застройкой, снести которую низзя, а размеры квартир в этой застройке чересчур велики для простых советских граждан.

Естессно, что в Усть-Мухобойске со ста тысячами населения эти факторы не действуют. Поэтому там в коммуналках может жить от силы 1%.
В каком нибудь Краесветове с десятью тысячами населения, коммуналок, скорее всего, не будет вообще.
А в среднем по стране вполне получатся 5-6%

Нет, именно накачка деньгами и позволила поднять реальный сектор. Учетная ставка и увеличение денежной массы, которую в период 29-30 г. ФРС намеренно уменьшало.
Например,  Милтон Фридман, лауреат Нобелевской премии по экономике 1976г.

Кот бы сомневался? :)

Верно, а что в Москву, в Киев, Минск не еахли со всей страны?
Почему низзя? В Москве с успехом это делали. Один Н. Арбат чего стоит.
Тут согласен. Но в Москве таких квартир тоже было не мало, хотя и в меньших кол-вах,чем в Питере.
А что там усиленными темпами велось новое стротельство?
Сейчас да, в конце 80-ых, сомнительно.

А чем кандидатура не устраивает?:)

Одиозностью :)

Китайцы называют. Именно поэтому я всегда очень осторожен с ярлыками - когда разные люди, не договорившись заранее, начинают пользоваться как бы понятными терминами, получается не очень здорово.  :)


Совершенно согласен. При этом уровень вмешательства государства, при котором "социализм с элементами капитализма" превращается в "капитализм с элементами социализма" вряд ли удастся определить.

Но это все со стороны экономики. А есть еще идеология и право.

Мюррей Ротбард пойдет?:) 

Заодно, просто ради интереса - что же такого неприятного и отвратительного в личности Милтона Фридмана? Нет, я понимаю, что о вкусах не спорят, но все же...  ??? ::) ???

Наверное, за теорию монетаризма. Не любят его антиглобалисты очень:)

Да и пусть себе. Но слово "одиозный" относится к личности, а не к теории:"Вызывающий крайне отрицательное отношение к себе, крайне неприятный. Одиозная личность."  ;)

Я лично считаю, что Фридмановский монетаризм есть всего лишь более сложный и имеющий несколько отличительных моментов принцип "леже феар" в чистом виде. А чем этот принцип грозит капиталистической экономике - известно. Таким образом, к этому учению отношусь глубоко отрицательно.

Хотя вполне допускаю, что чего-то недопонимаю или не знаю.  ::)

 

Их сложнее растить чем картошку, и сложнее транспортировать. Смотрим на нефтяные промыслы Баку, и лесозаготовительные пункты, то етсь без техники и инфраструктуры, нарастить их выпуск не получится.



Это лишь говорит о том, что господлин Траун увлекается цифрами. И не в курсе преобразований произошедших в СССР с 1928 по 1931 год, в той же нефтяной промышленности, то есть о работе Серебровского по организации  "Союзнефть" он не читал. А это как раз таки, при всех минусах и сырости "Союзнефти" плоды индустриализации. 


Вот именно процентный рост, получен в результате внедрения в производственные циклы американского оборудования а в управленческие циклы внедрение американской методики управления из "Стандарт-Ойла".
ну и кстати, циклы Кондратьева признают не все современные экономисты. Чего Вы хотите от большевиков? Он для них был разновидностью шарлатана, коих была в 20-е - 30-е куча. Это он сейчас у части экономического сообщества признанный авторитет, тогда нет.
Да и опять же, без внедрения новинок никуда.


Каким образом вносить коррекции, если реальный привес та же Союзнефть начала давать только с 1930 года, и тогда же ксати пошел спад, доли сельхозпродуктов в экспорте?
Кстати пост №149 об этом ясно и говорит. Но если игнорировать системные преобразования в нефтяной и лесозаготовительной областях, то конечно менеджеры кругом никакущие, о чем Кондратьев и говорил.


Вот теперь бы хотелось уточнить, а сколько импортного оборудования собственно было на флагманах индустриализации, то есть стройках века. Так называемых тягловых лошадях экономики. Этот момент рассмотрен?
 

Техника для этим МТС была отечественная? Сосбтвенной разработки? Или купленной за рубежом?

Эр Бункерхилл

1. Т.е. голод, репрессии, повальная коллективизация как элементы экспорта зерна - это не трудности и не проблемы и не сложности?
2. Второй раз - с 1928 по 1931 гг. по факту получилось нарастить экспорт леса и нефти. О чем разговор?
А чем надо увлекаться?  ??? Цитатами что Гинденбургов у нас нет?  ???
Не понял доводов. Само-собой, что индустриализация помимо названных отрицательных процессов и итогов имела еще и положительные, в ходе развития положительных процессов стало возможно экспортировать больше леса и нефти. С этим как бы никто не спорит. Вопрос, еще раз, в том, для чего наращивать вывоз зерна при экстренном падении цен? Тем более, что производившиеся на полученную валюту закупки часто не имели ни смысла, ни необходимости.

Тут бы хорошо смотрелись цифры от Вас. Сколько оборудования было получено, какой процент из него был иностранным, на сколько это оборудование подняло добычу нефти и леса. Сколько из этого оборудования было освоено.  ::)
Кто и на каком основании не признает?
Хотел бы, что бы не было такого понятия как "спецеедство". Хотел бы понять, как специалист в 1920-1923 гг. являющийся начальником управления сельскохозяйственной экономии, основатель и директор Института коньюнктуры, сотрудник сельскохозяйственной секции Госплана СССР оказался шарлатаном и правоуклонистом по делу ТРП. Т.е. я никак не могу понять, как человек может быть шарлатаном, потом видным специалистом союзного масштаба, потом опять шарлатаном и вредителем. И почему после прохождения 1300 специалистов по делу ТРП у нас не оказалось Гинденбургов.
Прочитайте источник - 3.
Увеличение экспорта леса - 4.766 тыс. тонн до 8.393 тыс. тонн (на 76,1%),
экспорта нефти - 3.642 тыс. тонн по 4.555 тонн (на 25%).
 
В 1931 году - лес с 8.393 тыс. тонн до 6.083 тыс. тонн (упадок на 27,5%)
нефть с 4.555 тыс. тонн по 5.224 тыс. тонн (на 14,7%)
Т.е. леса стало вывозиться меньше, чем в 1929\1930 гг., а экспорт нефти за 1929\1930 гг. (без Союзнефти или только с ее появлением) возрастал быстрее, чем после ее появления. Таким образом, Вы невнимательны к цифрам.

По спаду экспорта зерна:
С 2.269 тыс. тонн в 1930 подъем до 5.183 тыс. тонн в 1931 году (на 118,4%).
Т.е. Ваши выкладки прямо противоречат цифрам.  ::)
Пост №149 в очередной раз говорит, что Вы его либо вообще не читали, либо читали невнимательно.
Я попробую задать этот вопрос, но сразу обращу внимание,что никто, нигде и никаким образом не говорит, что импортная техника - на те самые флагманы, которые потом уже у себя наладят производство отечественных машин и станков в ходе 2-й пятилетки, не нужна. Речь исключительно о том, что объемы импортной техники явно были чрезмерно завышены и не могли быть освоены в таких объемах советской промышленностью. Аналогия нужна?
Так что даже ответ на Ваш вопрос все равно ничего не даст, т.к. с Вами никто не спорит в этом моменте.
Вот это от Вас я и хотел услышать.  ;) :)

А если подумать - и лесоматериалы и нефть и зерно можно использовать не только для экспорта, но и для внутреннего потребления. Но если потребление зерна остается неизменным (в пределах пятилетки), то потребление лесопродуктов и нефти в условиях индустриализации растет.
Т.е. в аналогиях бабы Любы ей петрушка и укроп необходимы для производства кирзовых сапог в возрастающих количествах, потому много их продать не удастся. Тогда как потребление картошки остается неизменным. Однако беда - колорадский жук, запущенный на грядки злодеями-конкурентами, съедает половину урожая. Материалы для пошива сапог уже получены, расплачиваться за них приходится в рассрочку, выручки от укропа с петрушкой не хватает, продать больше укропа и петрушки не получается потому что их лишних нет - баба Люба и ее семья затягивают потуже пояса и продают прежнее количество картошки, несмотря на неурожай.

Эр Kitero
Ну давайте.  :)
  Вот тут хотелось бы понять - их можно использовать или нужно? Ведь при экспорте учитывались запросы внутренних производителей в лесоматериалах и нефти, при этом учитывались не по реальному потреблению, а по плану, который СССР провалил в несколько раз. Так что хочу поинтересоваться, а какие-либо цифры под Вашими мыслями есть?  :)
Потребление зерна в пределах пятилетки сокращается, т.к. от нечего есть и политики хлебозаготовок (недоедим, но вывезем) подсократило объем потребления от 2 до 8 млн. потребителей (занятно, что цифра с погрешностью хотя бы до миллиона до сих пор не установлена, что как бы демонстрирует отношение к проблеме  :-\), хотя ГД вроде как заявила около 7 млн. человек.
И это учтено в плане.

Ы? Вообще-то, по данным ЦУНХУ 1928/29 хлебные культуры -  99 тыс тонн 1930 - 4846 тыс тонн 1931 - 5183 тыс тонн  1932 - 1764 тыс тонн

1. Предполагаю, что это могло произойти следующим образом:
Как видите, здесь идет разбивка на "1929\1930", "4-й квартал 1930" и !1931". Т.е. если подсчитать по месяцам 1930, , то, возможно, и выйдет приведенная Вами цифра.

2. Хотелось бы ссыль на Ваши данные.

3. Заявленного мной тезиса это все равно не отменяет, с 1928 по 1931 гг. экспорт зерна увеличивался и резко. Тезис Бункерхилла о том, что в 1931 году экспорт зерна упал не подтверждается ни моими, ни Вашими цифрами.  ::)

Расскажите пожалуйста про массовые репрессии и повальную коллективизацию 1928 года, пик коллективизации пришелся на 1930 год, и там же рост экспорта хлеба. А то о чем так нравится плакать, то етсь кровавый указ "семь-восемь" точнее постановление от 7 августа 1932 года, оно на 1928 года никак не распространяется. Разве что у Александра Исаевича.
И главное цифры. А не "половина сидела, половина охраняла"


Дык в том то и дело что нарастить экспорт получилось именно при использовании зарубежного оборудования и технологий. Они как раз начали давать результат в это время.

Таки как раз не "трудности и проблемы и не сложности" а методы преодоления оных. как бы кому это не нравилось.


Надо смотреть что за цифрами стоит.


Но разумеется главнее было отрицательное. потому что сидеть в лаптях и ничего не делать приятнее.



Ни смысла, ни необходимости? Хе-хе то есть Вы отменили и экономическую блокаду СССР, и ультиматум Чемберлена. и провокации на границах, и конфликт на КВЖД. Смысл был в том, что получив перед  и во время ВД окно для выхода на мировой рынок, действовали по принципу, "покупаем пока дают", потому и окно возможностей использовали на полную катушку.
И делали абсолютно правильно.
Вот Вам и смысл, и необходимость.


То есть цифирки из любимого Вами 149-го поста Вас не устраивают? там рост очевиден.


Так же как Дыренков и Курчевский. Так и понимайте.


Внимателен, более того, знаю что за ними стоит. так экспорт падал или добыча падала? Добыча кстати тоже падала, причина была и серьезная для этого, правда, увы для Солженицина, не в связи с репрессиями.


Техника была импортная, или произведенная в СССР на импортном оборудовании и по импортным технологиям. Или у вас есть доказательства обратного?

Ну, идем в библиотеку http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html)

качаем оттуда Индустриализация СССР 1929 - 1932 гг.

И на 52 странице дежавюшки находим искомый документ.

Эр BunkerHill
А должен?  ::) ??? Нет, если Вы очень хотите, я могу быстренько чего-то придумать.  ;) Но не хотелось бы.  :-\
И? Для чего необходима повальная коллективизация 1930 года, голод 1932 года, раскулачивание? Для чего наращивать такими методами экспорт зерна, если цены на него демпинговые?
Вы, несомненно, готовы указать утверждающего это?  ::) Или бой идет с ветряными мельницами?  ;)
Так почему не наращивать дальше, не увеличивая экспорта зерна? Третий раз интересуюсь.
Т.е. голод и репрессии - это методы такие? Или я не понял Вас?
Так где цифры то? Я найденные привел, свои выводы привел. Альтернативных не вижу пока. Только Гинденбургов.

Бой с мельницами - 2? Не буду мешать.  ;D
Купленный объем импортируемой техники не было возможности ни освоить, ни применить, что приводило к омертвлению капитала, полученного в ходе выбивания из населения зерна указанными методами. Поясните, с какой целью импортировалась техника, которую невозможно было освоить или к этому не стремились?
Циферки из поста 149 никак не коррелируют с Вашими утверждениями. Еще раз, под Вашими утверждениями есть некая статистическая фактура?
Здесь хорошо смотрелись бы факты, нацеленные на анализ действий Кондоатьева, доказывающие, что он как Дыренков и Курчевский.
Экспорт леса падал, нефти - рос.
Какая же, на Ваш взгляд?
Долю импортной техники и произведенной на импортных линиях и на отечественных линиях, произведенных по импортным технологиям приведете? Т.е. сколько того и этого?

Эр Camel
В свете нашего предыдущего спора, о том слили вы его с эром МИБом или нет, не важно, так как все таки слили. :P До ВД он типовой труженик по Адаму Смиту, вернее даже из тех, кто считал  что все хорошо и нет никаких признаков кризиса.  ;) ;)
Кстати был в  СССР и мне на этом фоне любопытно, не заимствовал ли он кое-чего для модели государственного вмешательства в рыночную экономику из советских методов. :o

Эр Бункерхилл

Которое вылилось в омертвление средств, насколько можно судить по приведенной статистике. Насколько я понимаю, ситуация в чем то сродни современной - только современная власть запихивает средства, полученные от трубы в стаб. фонд, омертвляя их таким образом (хотя, в конце-концов стаб. фонд все же оказался частично применен) полученные средства, та же власть запихнула средства в импортную технику, не осиленную отечественным производством.
Так никто, опять же, не предлагает, производить отечественную машину. Но что бы Вы сказали, закупи Союз не 2 шасси (или сколько там, я могу ошибаться, не суть), а партию танков в 300, да еще оборудования на 8 заводов.
А анализировать хватаемое и цену хватания не стоило? В плановой экономике?
1. Например (дабы не поднимать не популярную на ЗФ тему репрессий), такие:[spoiler]
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E_%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F%D1%85_%D0%BF%D0%BE_%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%86%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2_%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85_%D1%81%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8[/spoiler][spoiler]
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%86%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2[/spoiler]
Мне не верится, что Вы не знали об этом.  :-\
2. Почему из 1-й пятилетки выделен 1931 год?  ??? В другие годы она не происходила? Репрессии велись как раньше этого года, так и позже. Из числа связанных с экономической политикой СССР в годы 1-й пятилетки не все они были нацелены на крестьянство.
3. До того и после того (после 1933 года) какими причинами был вызван голод? И какими причинами был вызван голод 1931-1933 гг.?

Вы невнимательно читаете источник - 4.
Я уже приводил эту цитату здесь, к слову.
Я не знаю как оценить освоение оборудования, купленного в 1929 году к 1932 году, учитывая, что за этим оборудованием таким образом стояло омертвление средств на 3 года и конкретные жизни населения, отдавшего свои жизни для того что бы оборудование стояло 3 года в нерабочем состоянии. По поводу оборудования, не совместимого с циклом производства я вовсе не буду говорить.
А при чем здесь донос?  ??? Королева, как мы с Вами уже проясняли, хотели расстрелять (и под приказом на его расстрел стояла в том числе подпись Сталина, да) и только то, что был некий процент дел (небольшой), который не утверждался согласно спискам, привел к тому, что Королев оказался "только" на общих работах. Означало ли это, что Королев плохой специалист, плохо работал, вредитель? Или означало только сущность судебной системы СССР в обсуждаемом вопросе?
Вот и с Кондратьевым - меня крайне интересует не по какому допросу его признали вредителем, а в чем экономическая критика его выводов? Прав ли он был как экономист (а не какой он был "вредитель") или нет?  Вам есть что сказать по этому поводу?

А что с ними было? Я действительно не в курсе, так что мне будет интересно.  :)
На американской линии завода Ford, размещенной в Ленинграде на заводе "Красный путиловец" с 1924 года. Так что индустриализация тут крайне боком, не так ли?
Вы, наверное, опять не попробовали разобраться в утверждениях - ни моих, ни ув. Трауна. Никто не предлагает поднимать промышленность СССР используя советские технологии и советское оборудование (даже эр Этлау здесь вполне осторожен  ;)). Речь исключительно о том, что после закупки конвейерных лент (тот же СТЗ\ХТЗ, если мы говорим об индустриализации) в СССР, действительно при активном участии иностранных специалистов (например, об одном из них здесь:
http://community.livejournal.com/su_industria/4524.html#cutid1), было поднято производство своих тракторов (доработки иностранных моделей вов сех случаях), которые позволили быстро насытить МТС техникой. Это лично я (ув. Траун по этому поводу ничего не говорит) считаю достаточным плюсом в ходе индустриализации и примером того, как можно (и нужно) было поднимать отрасль.
  Однако в других местах не всегда так делали, не так ли? За счет этого именно процесс механизации с\х ставится в качестве несомненного достижения индустриализации, но ряд других направлений развивался куда хуже т.к. вместо закупок необходимого колличества иностранного оборудования, технологии производства, они покупали либо бОльшее количество оборудования, чем его могли освоить, иностранную технику. Экономическая же конъюнктура делала любые излишние закупки оборудования и техники в эти годы буквально вопросом жизни и смерти тех слоев населения, которые обеспечивали экономически процесс покупки.
  Несомненно, если видеть в людях лишь ресурс (тем более, весьма большой, тем более, возобновляемый с неплохими темпами в 1930-е гг., тем более враждебный (каковыми крестьяне часто назывались властью)), то никаких проблем нет. Нефть ресурс, крестьяне ресурс. Если же видеть в отношениях "государство-народ" механизм, при котором государство существует для народа (а не само для себя), то описанные действия несомненно влекут за собой в лучшем случае формулировку "преступная небрежность". В лучшем.  ;-v

В экономике при обсуждении того или иного проекта принято, помимо прочих факторов, учитывать масштаб производства. У нас же имелся соцблок, суммарная экономическая мощь которого была в разы (хорошо, если не на порядок) меньше, чем у капблока. И при этом соцблок (а практически один СССР) был вынужден поддерживать военный паритет с капблоком.

Говорить в таких условиях об однозначном превосходстве одного экономического "проекта" над другим, на мой взгляд, не так уж просто.

А я, к примеру, так однозначно не возьмусь судить. Мне лично метод не нравится, но управленцев его применяющих я судить не дорос. Когда будет у меня в подчинение хотя бы несколько десятков единиц офисного планктона, я оценю, какие методы на самом деле эффективнее. Хотя постоянное его применение намекает на то, что он, во всяком случае, не лишен смысла и у него есть свои поклонники.
А будет корректно? Мы всегда точно представляем, какими целями на самом деле готов удовлетвориться, тот кто применяет метод завышенных требований?
Если мы спорим уродлив ли человек внешне, то как минимум аргумент о его интеллектуальных недостатках не работает. Собственно вы постулат о омертвении выдвинули в ответ на мой о том зачем ИВС завысил цифры. Со своей стороны я и говорю, что аргумент об омертвении в этом случае не работает.
Ну я как бы завышения и не отрицал.  ;D
Под номером десять.
У него не было Гинденбургов если что. ;-v Он сам это говорил. :P ;D У него были те кто были, и те кто были что могли то делали. Хотя Георгий Константинович ИМХО за лавры лучшего в ВМВ потягаться может.
Не уловил в чем тут соль. Я утверждаю, что цифры пятилетки ИВС были намеренно завышены по сравнению с предыдущим планом. Написал почему, потому что ВД и цены на сырьё упали. Добавлю к своему, аргумент эра Банкерхилла, во время ВД хоть цены на ресурсы низкие, зато меньше политических проблем при закупке технологий и оборудования. В это время гнался не только хлеб, но и все что вообще было возможно. При том я как не ощутил из приведенных вами цифр, что хлеб был основным экспортным товаром. Что кто-то просчитал падение цен на хлеб? Если он просчитал только это, а не саму  ВД увидел, когда упала не только эта цена, то он не Гинденбург. В теориях может и хорош, но тогда он всего лишь Мэхен, но не Нельсон.  :P ;D
Добавлю если что про Кондратьева, то, что его циклы не признаются рядом экономистов, факт,  легко гуглится. А упоминание его в контексте не осваиваемого оборудования  порождает вопрос, он, где то, как то засветился на ниве качественного и быстрого внедрения зарубежной техники?
Не подскажете где в 28 году в мире массово готовили специалистов по государственному регулированию экономики? По руководству массовым внедрением незнакомой техники? ;-v  Или где советские специалисты могли Кейнса издания 36 года почитать? :D
Ну да. Как я и говорил, у советских специалистов нет оправданий. Это не западные поклонники Адама Смита перед ВД. ;-v
Он не умеет и не может, но взялся и придумал методы как это сделать. Пусть и в версии бета-тест глюкалова, в ходе работы довел до работоспособного состояния.
А эти специалисты справились бы лучше? Не получилось бы из них кого-нибудь типа Лангеманов или Тухачевских? Если что, то эти специалисты в практике внедрения системы государственного планирования знают не намного больше ИВС, если не меньше. И специалистами по внедрению оборудования тоже не являются.
Частные предприниматели все на что способны уже показали, темпов индустриализации с ними будет мизер, а отставание от враждебного окружения только нарастать.
А он не завалил. У него все получилось. И перед историей выигрышем ВМВ и спасением страны он ответил.
Я логику продолжил. Не получилась реформа = не получилось вообще все. Проигранное пограничное сражение = проигранная война.
Т.е. у них типа есть оправдание, они значит вначале ахнулись в кризис, потом пытались из него вылезти при помощи старых добрых методов, убедились что не работает, потом разрабатывали и внедряли новый курс в течении 3-4 лет. Совершенно не знакомый. Они типа молодцы.  У советских специалистов с нуля создававших свою школу, и сделавших её за пять лет работоспособной, оправданий нет. 
Кто-то пропустил мимо ушей слова «ИВС намеренно завысил цифры» и «взять Берлин ко вторнику». Потому никто и не ответил, что тот, кто ставил цифры, был в курсе их «выполнимости».
Начнем с того, что пока в приведенных примерах вы  ни разу не упомянули о проблемах именно этим планированием вызванных. И почему недовыполнение поставленных перед собой цифр есть безысходный ужас.
Что именно вам нужно увидеть? Какой признак и чего именно?
Боюсь абсолютно нет. Мы по моему в который раз друг другу доказывает совершенно разные вещи. Типа спор Мечникова с Эрлихом.

Эр Лоренц

Возможно я был в мечтаниях ( ;D ;)) т.к. банально не заметил что и где я слил.  ::) Не напомните?
   И? Факт предсказания в целом ничего особого не представляет, важно что именно Кеинс в том числе предложил спектр мер по регулированию экономики. Спектр был успешен.
Очевидных примеров я не видел (ну, прямые заимствования). Если говорить об общих принципах, то возможно. Но в данном случае нужна серьезная работа - надо поднимать экономическую документацию (а не "догоним-перегоним") из СССР, труды Кеинса и сравнивать.  ::) Я не возьмусь.

Эр Хель
А каким образом вышло, что СССР в начале, а позже - соцблок, оказался за железным занавесом и противостоял политически, экономически, социально, идеологически и культурно кап. блоку? Что Вы скажете об аналитических способностях руководства, которое формирует такого рода конфликтные отношения, что имея в разы меньшие экономические возможности, должно противостоять в военном отношении с капблоком?

И опять эр Лоренц
1. Мне не нравится не метод (здесь и я не возьмусь судить), а результат. Вот тут и я могу судить, хотя не во всем и не всегда специалист.
2. У нас постоянное применение (при любых правителях и системах) находит коррупция адских масштабов. Ее постоянное применение намекает на то, что она не лишена смысла и у нее есть поклонники? Само-собой, если смотреть не со стороны поклонников, а со стороны результатов такого комплекса управленческой политики?
А это имеет значение?  ??? Когда директор у меня орет, брызжет слюной, стучит кулаком по столу и обещает уволить, если все ученики не будут учиться на "5", Вы считаете, что я буду анализировать его реальные цели, как исполнитель? И, на Ваш взгляд, результат коллектива, работающего под его началом будет лучше или хуже директора, проводящего политику четкого анализа образовательного процесса с постановкой четких системных целей, единых для всех и существующих в комплексе? Т.к. я работал и так, и так, то мне лично для столичного образования ответ известен.  ::)
А, понял Вас. Прошу прощения, я был некорректен с первым ответом. Есть отдельно постулат об омертвлении средств, есть отдельно постулат о завышении ожидаемых результатов. На данный момент оба подтверждены статистикой.
Я не разделяю такой точки зрения. Но в числе самых первых я бы ее тоже не поставил. Имеет смысл об этом дискутировать отдельно и специально или нет?  :)
Конечно. После ряда-то дел, особо учитывая некоторую, скажем так, заинтересованность Иосифа Виссарионовича к некоторым (одному точно) из них. Но кто ему злобный Буратино?
Да. А еще "сын за отца не отвечает". В очередной, энцать какой-то раз на ЗФ спрашиваю (как-то не отвечает мне никто), что Вы скажете им:
??? :-\
Ну, за исключением того, что они не "сын"?  ;-v

Каким еще словам Иосифа Виссарионовича я могу доверять, как Вы считаете? Если, допустим, посмотреть ,что он летом 1928 года говорил про коллективизацию, НЭП, аграрную политику, раскулачивание?  ::) И что сказал осенью этого же года?  ::)
У Колчака был барон Унгерн и атаман Семенов. Хотя возможности Колчака и ИВС сравнивать, мягко говоря, смешно, но первому, тем не менее, как верховному правителю России вменена ответственность за подбор и действие его подчиненных (вопрос о том, насколько они были ему подчинены остается открытым). Почему ИВС не должен отвечать за подбор и действия своих подчиненных?  ??? И, вопрос, он по факту ответил за свои действия по подбору (ведь это не мой тезис, что ИВС - эффективный менеджер, а одна из первых заповедей менеджмента, провозглашенных, к слову, ИВС - "кадры решают все") подчиненных, их действиям?  

По поводу Жукова не соглашусь с Вами, но это отдельный вопрос, и сравнение необходимо проводить не на уровне Жуков и Конев (например) т.к. это представители двинутых Сталиным спецов, а тех, кто был двинут Сталиным и был либо совсем отсеян системой (те же Тухачевский, Свечин, Уборевич и т.д.), либо попал под попытку отсева (Рокоссовский, Мерецков и т.д.) Но мне бы не очень хотелось обсуждать этот вопрос, т.к. он уже много раз поднимался здесь, насколько я понял, мои доводы не могут убедить эров-оппонентов, а их доводы не убеждают меня. В очередной раз устроить феерический генералосрач (т.к. помимо Вас к нему явятся и другие), который ни к чему не приведет, мне не очень хотелось бы.  ::)

Так что предлагаю остановиться на заявке своих мнений.  :) И принять их к сведению.  :D
1. Цифры пятилетки были действительно завышены.
2. Цифры первой пятилетки были завышены до начала ВД. В мае 1929 года 1-й пятилетний план уже был утвержден V съездом Советов СССР (наверное, не надо говорить, что его планирование происходило несколько раньше?  ::)), а ВД началась "черным четвергом" 24.10.1929 гг. т.е. через 6 месяцев после утверждения плана. Мне кажется, что это очевидно, так что Ваш аргумент меня несколько удивил.  ??? Я правильно Вас понял?
3. Почему политических проблем меньше? Нам отказывали в закупках до начала ВД? На что рассчитывали планирующие 1-ю пятилетку, составляя план до начала ВД?
4. В приводимой мной статистике очевидно написано в приводимом источнике:
Для чего раз за разом поднимать вопрос, на котором автор уже заострил внимание специально, мне не ясно.  :-\
 Однако пик продаж зерна в 1930-1931 гг. (15 месяцев) совпадает с пиком падения цен на зерно на мировом рынке. Таким образом, учет экономической конъюнктуры (вспоминаем, кто был директором и основателем этого института в СССР, где был в указанные годы) был провален.
Вроде бы это Ваш аргумент. Так что если это легко гуглится, то сделайте это, пожалуйста. Или как-то обозначьте, что у Вас нет информации по заданному вопросу.  ;-v
Посмотрите внимательно на ниве чего я заявляю мнение Кондратьева.  ::)

А каким образом вышло, что одна из стран-победительниц в войне с Наполеоном оказалась втянута в Крымскую Войну, т.е. фактически в противостояние почти со всеми сильнейшими государствами того периода? Причем последствия этого противостояния наступили существенно раньше, например в виде нейтрализации Черного моря.

Что же касается становления "Железного занавеса", то это, во-первых, не инициатива руководства Союза. А во-вторых, вполне понятна реакция стран будущего "каплагеря", когда из полуживой страны, недавно пережившей гражданскую войну, сформировалось государство, уступающее по своим силам только США.

Продолжение ответа Лоренцу

Если нигде, то не надо было свертывать НЭП. Если у Вас нет учителей, кроме как преподавателей РПЦ уровня церковно-приходской школы, то, право, не надо открывать математический ВУЗ. Неспособность сделать что-либо не является объяснением ошибкам и некомпетентности.
Где Рузвельт и Кеинс в 1934, например, могли почитать Кеинса? Один, когда запускал "Новый курс", второй, когда писал "Теорию занятости..."?
"А зато у Вас негров линчуют"?  ::) Я еще раз повторю, если Вы не заметили:
Вы видите мои попытки оправдать допустивших провал экономистов и политиков? Или я абсолютно согласен с той ситуацией, в которой они оказались?
Но если главная цель - уличить оппонента в поклонении Западу (хотя мое сравнение и вообще тезисы ув. Трауна, с которых я начал, вообще никакого отношения к сравнению СССР-США не предполагали, а вопрос сводился к эффективности ИВС как менеджера), то довод неплохой.  ;)
Цена и эффективность (начальный тезис - эффективный ли менеджер Сталин?) нам интересна или нет? Ув. Траун (и я скромно и за компанию ("мы пахали" сказала муха, сидя на рогах у быка" (с.)  ;D) говорит исключительно о том, что эффективность управленческих решений первой пятилетки зашкаливающе низкая. Того, что у Сталина в итоге что-то получилось никто и нигде вроде бы не отрицает. Поднимается только вопрос - а какие еще были варианты, но о нем я, пожалуй, не буду. Не мой уровень. Во всяком случае, пока.  ;)
Вам есть что сказать по этому вопросу? Факты в студию. Я свою подборку по Кондратьеву (как одному из) привел. В ответ пока утверждения:
- Гинденбургов у нас нет.
- Погуглите по нему.
- Не получилось бы из них кого-нибудь типа Лангеманов или Тухачевских?
- Так же как Дыренков и Курчевский. Так и понимайте.
Три Ваших, одно эра Бункерхилла.  ::)
  Если сказать нечего, то, наверное, лучше просто не говорить или признать, что с деятельностью Кондратьева Вы не знакомы. А то странная, право, аргументация получается.  ;-v
Вы можете аргументировать этот тезис?
"Но в главном он прав"?  ;) У него таки все получилось? Вас, таким образом, устраивают все эллементы политики индустриализации и связанных с ней комплексов мероприятий, цена, заплаченная за совершения? Вы считаете, что более оптимально было нельзя? Опять же, хотелось бы аргументов.
А чья это логика? Я по первому не встречал подобных утверждений у ув. Трауна. Т.к. я лишь развиваю его тезисы, то у меня этому тоже неоткуда было взяться.  ???
Ахнули страну в кризис одни люди, ответившие постами, карьерой, перспективами. Вытащили страну из кризиса совсем другие люди. В СССР в ошибки индустриализиции и всего экономического комплекса ахнули одни люди, и они же потом долго и с провалами в других местах вытаскивали ее. При этом постреливая и посаживая, всех несогласных и критикующих (а критика, это и заметить, что есть более рациональный путь, да), не понеся за свои ошибки никакой ответственности. Вы все еще не видите очевидной разницы (описанной мной 2-3 страницами раньше)?  :-\
А те у кого голова закружилась на местах, получился голод, умерших от которого до сих пор не могут посчитать, массы шельмованых и переселенных, тысячи специалистов, работающих на благо СССР, расстреляных или посаженых знают о том, что ИВС намерено завысил цифры? И что там потом от этого получилось? Мне кажется, что тезисы ув. Трауна именно об этом.  ::) :-\
  Потому что эти цифры на местах пытались выполнить. И хлебозаготовки, сплошная коллективизация, наступление на кулаков в том числе были образованы именно попытками выполнить нормы этого завышенного планирования.
Коррекции плана. В связи с падением зернового рынка и экономической конъюнктурой.
Я еще раз пояснил ее в этом посте. Теперь более понятно? Если снова нет, перечислите по пунктам что непонятно, пожалуйста. Я постараюсь ответить.  :)

С уважением.

Вы слили адептов невидимой руки как запятнавших себя МегаМеланхолией. Кейнс к моменту ВД такой же адепт. Т.е. слит вместе с другими. Сие показалось мне забавным. 
Я в общем то в курсе кто такой Кейнс, мне даже показалась забавной ситуация со огульным сливом всех адептов А.Смита, поскольку сам Кейнс до кризиса туда входил.  :P
Я подумаю. Где-то он  у меня валялся еще со студенческих времен.

Хель
Как провал комплекса дипломатии Николая I. Никто, к слову, его дипломатическую политику не называет эффективным менеджментом.  ::)
Мне всегда казалось, что процесс двусторонний. Ранний СССР транслировал идеи мировой перманентной революции, стимулировал коминтерн, вещал разное, капиталистические страны этому были как бы не рады. Я их, к слову, понимаю.
Мне нет. В 1700-1720-х гг. из Московии, где песьеглавцы ходили по улицам (ретроградное обозначение медведей, водки, балалайки видимо  ;D) возникла новая Российская империя, на глазах Европы разгромившая одну из передовых европейских держав и утопившая на глазах бриттов шведскую эскадру с умопомрачительной скоростью.
В 1760-х она же надрала пруссаков, армия и государство которых считалось передовым.
В 1770 - 1790-х это была первая в мире страна по экспорту металлургической продукции (о чем мы уже говорили недавно).
В 1800-1810-х гг. она в одно лицо вытянула войну с Наполеоном и победила его.

Где реакция Запада?

Проблема в том, что каплагерь пытался отгородиться от СССР т.к. последний открыто транслировал свою враждебность. Позже открытая трансляция закончилась, но волны негатива все же приходили. За что каплагерь должен был нежно любить СССР?

Эр Лоренц
А, в этом смысле... Да, действительно слил.
Почему огульным?
Текст не проблема, у меня есть ссыль:
http://theatre.minusinsk.biz/ekonomika-i-finansy/biblioteka/fundamentalnyi-analiz/Dzhon%20Keins.%20Obschaya%20teoriya%20zanyatosti%20procenta%20.pdf/view
http://sizios.ru/bisnes/2900-Obshaj%E0%20teorij%E0%20zanj%E0tosti,%20procenta%20i%20deneg.%20Dzhon%20Keins%20.html
На выбор, что называется.  :)

Ну для такого дела нужна бумага. Для вдумчивого ничего неделания на рабочем месте.  ;D
Формулировка такая общая была.

В рубрике "вы хачите песен? Их есть у меня" (с.) запощу еще:



1. Из материалов к отчету правительства СССР за 1928/29 г. (стр. 196)(стр. 218)
К вопросу о том, что ВД была тем случаем, которым СССР был обязан воспользоваться т.к. иначе ничего бы не дали. Как видите, источники утверждают, что дали бы вполне и гонки в ходе ВД не были необходимыми.

2. Докладная записка горнометаллургического сектора Госплана СССР ...", 16 декабря 1932 г.
(стр. 174)

Это о целях 1-й пятилетки и ее итогах.


3. Из конъюнктурного обзора Госплана СССР о выполнении народнохозяйственного плана за октябрь 1929 г. - июно 1930 г. (стр. 133)

далее следует еще 6 предприятий с той же печальной картиной.


  Перечисленные предприятия - как раз обсуждаемые нами стратегические объекты, от подъема и пуска которых зависел успех 1-й пятилетки. Не строятся из-за недопоставок кирпича и цемента, купленное оборудование завезти некуда, хотя репрессированные "кулаки", которые срывают хлебозаготовки (не хотят отдавать все и пухнут с голоду) уже едут в малопригодные для жизни районы только по официальной статистике сотнями тысяч. Для того что бы купить те самые станки, которые некуда поставить т.к. недополучено более 50% кирпича. Но это еще не самое "забавное".


4. Из конъюнктурного обзора Госплана СССР о выполнении народнохозяйственного плана за октябрь 1929 г. - июнь 1930 г. (стр. 133)

Это причины отсутствия стройматериалов в том числе.


5. Из конъюнктурного обзора Госплана СССР о выполнении народнохозяйственного плана за октябрь 1929 г. - июнь 1930 г. (стр. 133)

Т.е. с дефицитом кирпича более 50% тот же Магнитострой считал возможным сносить уже построенные здания, менять планы по нескольку раз. Я напомню, специалисты-планировщики в это время уже сидят, а население скоро начнет пухнуть с голоду массово. Уже забивают повсеместно скот, не желая его отдавать в колхозы. Цель этого - покупка станков, которые некуда ставить т.к. в Магнитострое нет кирпича, а тот что есть, складывают в здания и потом сносят т.к. планы меняются несколько раз.

Хех, эффективный менеджмент, говорите? Или строительство стратегически важных гигантов - это опять уровень батальонов?  ::)

Кейнс? Кризис гасила ФРС, когда основные  задачи были решены. ВД- отличный повод по переделу собственности США, посмотрите кто прогорел во времена ВД, а кто только укрепил свою финансовую мощь.
Рузвельт очень удачно своим "Новым курсом" ограбил американцев. Указик 6102, метод  которому бы и большевики позавидовали.

КМК, одно совершенно не отменяет другого.  ::)

Да уж, суметь настроить против себя несколько сильных держав со своими собственными интересами у каждой будет посложнее, чем влипнуть в конфронтацию с одной державой, которая уже добилась доминирования в тихоокеанском регионе и не прочь занять то же место в атлантическом.

Кстати, а результаты Русско-Турецкой войны 1877—1878 годов - тоже пример эффективной внешней политики?


А ранний СССР не понимаете? Ну там интервенция, экономическая блокада - всё это тоже не способствует дружескому чаепитию на веранде под вишнями. Но вообще, как Вы сами заметили, процесс был двухсторонним, так что делать ИВС единственным и неповторимым творцом "железного занавеса", мягко говоря, неправильно.


То есть когда имели место экономическая блокада и непризнание, то всё правильно, а когда после окончания ВМВ СССР стал сильнейшим государством в Евразии - реакция США и Зап.Европы стала неадекватной?


А в 1700 - 1810 годах Запад - это кто? Англия, Франция, Австрия, Пруссия - все они имели свои интересы и не были настроены выступать единым фронтом против кого бы то ни было. Кроме того, всё это время означенные государства где-то что-то делили: "наследства", колонии и прочее.


В каком году СССР начал и в каком году закончил открыто транслировать эту враждебность? И каково было отношение стран будущего каплагеря к Союзу в этот период? А то что-то мало верится в белый и пушистый "Запад" и черный и колючий СССР.


То есть со стороны соседей Советское государство имело только дружескую заботу и бескорыстную помощь? За что СССР должен был нежно любить каплагерь?

[spoiler]Для меня лично в этом смысле наиболее показателен Карибский кризис, когда чисто политическая проблема усилиями политиков из Вашингтона была раздута до небывалой величины и использовалась в том числе и для нагнетания враждебности собственного населения в отношении Союза.[/spoiler]

Но это частности, связанные с политикой, а я имел в виду исключительно сравнение экономических возможностей. И вот они, на мой взгляд, таковы, что говорить о глубинном превосходстве рыночного  метода ведения хозяйства над командным на основе факта крушений "соцлагеря" не приходится.

Конечно нет, именно после претворения в жизнь этого указа кризис и  пошел на убыль. :) Зато задача четко была выполнена в Штатах де-факто почил в бозе "золотой стандарт".

Хель
Ну, скажем так, мы против себя настроили не только одну державу. В Фултоне выступал совсем не американец. Так что вполне сравнимо. И если Николай I все же во многом прекраснодушный мечтатель (во внешней политике) ,верящий словам других монархов, считающий семьи монархов одной большой семьей, выступающий против революций, то об чем думали вполне приземленные (не сказать бы большего  ;-v) товарищи - не совсем ясно. Они были куда больше реалистами.

На мой взгляд, там много чего переплелось. И конкретные военные ситуации, и просчеты во внешней политике. Но, несомненно, даже после ряда неудач, эта война в целом успех РИ.

  Так и кто там выводил тезис о падении тронов в ходе империалистической войны, об экспорте революций? Эти положения - они только в раннем СССРе появились? Или еще до?
  Кто там из войны сепаратно вышел, нарушил права на свободное волеизъявление населения России?
  Ну и, да, капиталисты сами не ангелы, вестимо.
Так я и не делаю. Но вот выше - перечислены предложения по сотрудничеству. До ВД, до 1-й пятилетки. Был ли комплекс мер, принятый правительством, необходим в том виде, в котором произошел?

Т.е. все эти меры в корне имеют не усиление СССР, а нечто другое. Потому как на усиление России Запад реагировал не так.
А в 1920-х - 1930-х, 1940-х - 1980-х Запад это одно целое? Британия и США не подпитывали в начале Реинскую республику, а потом и Рейх кредитами, что бы создать противовес Франции? Не было соглашения о паритете флотов по Вашингтонскому соглашению? Не делили мандаты? Франция не выходила из НАТО, не появлялось движения неприсоединения?  ::)
  Запад никогда не был един. Но соц. лагерь со своими угрозами и риторикой кап. страны изрядно пугал, заставляя их сплачиваться.
1. Важно не когда начал, а что вообще делал. Когда Наполеон Бонапарт оскорбил Александра I? (Если это вообще можно считать оскорблением, а не констатацией)? И когда последний об этом забыл?
2. Нет, СССР не черный и колючий, а Запад не белый и пушистый. Но эскалацию враждебности по поводу кап. мира начал именно большевизм. Запад оказался не против.
Кап. лагерь неоднократно пытался наладить взаимовыгодные партнерские отношения с СССР. Случалось по разному.

[spoiler]
Ну, еще раз, Запад, особо после ВМВ, тоже не агнцы.
[/spoiler]
Так в итоге соцлагерь завалился не только (и даже не столько) от экономики. Экономика бы, на мой взгляд, добила соц. лагерь только лет через 10-15 после 1991 года, и то при отсутствии серьезных перемен - т.е.не обязательно. Сгнило в другом месте. Экономика только подгнивала.

Ну, насчет взаимовыгодного -это вряд ли, а то, что налаживал и вполне успешно, это да. Например, "Лена Голдфилдс" или концессия консорциуму Вандерлипа на 60 лет (начиная с 20 г.) на эксплуатацию месторождений нефти и угля. Причем отчисления СССР составили бы 7%. Выгодный бизнес, только вот для кого?

Смотря что считать омертвлением. Так к примеру приведенную выше линию по производству тракторов таки ввели в эксплуатацию. И страна трактора таки получила. мы к ней ксати еще вернемся.



Очень сомнительный тезис насчет того что "не осилила" трудности с освоением были разумеется, но "не осилила" сказать не получается.


Союз ввел их в строй. Первые 1700 грузовиков АМО-2 к примеру были собраны из готовых ремкомплектов. далее АМО-3 были собраны из части деталей местного производства, части импортного, ЗиС-5 были были уже полностью отечественными машинами. На все про все ушло 4 года. с 1930-го по 1934. Тоже самое по тракторам.
То же самое касаемо Т-26.


Есть такой анекдот, про еврея с бочкой кваса в пустыне. Который предлагает недовольным покупателям походить по базару и сторговаться подешевле. Вот тоже самое.


Как это соотносится с увеличением экспорта хлеба который по вашему должен был упасть?


Вот давайте без голословного "как раньше, так и позже" перечислите мне номера репрессивных постановлений по годам:
1928
1929
1930: О МЕРОПРИЯТИЯХ ПО ЛИКВИДАЦИИ КУЛАЦКИХ ХОЗЯЙСТВ В РАЙОНАХ СПЛОШНОЙ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ от 30 января 1930 года. Выселено было около 2 млн человек в течение двух лет.
1931
1932

В СССР бухгалтерия по данном вопросу была поставлена хорошо, поэтому труда не составит.


Голод 1931-1933 года был вызван эпидемией пшеничного грибка и рьяностью  коллективизаторов на местах.


Читаю внимательно.

Коксовый комбинат в Днепропетровске закупил в 1930 году в Германии за 200000 руб. оборудование, которое вообще не было совместимо с технологическим циклом предприятия - ну, ошиблись люди, с кем не бывает.

Дальнейшая судьба этого оборудования известна или нет?

Тракторная фабрика в Волгограде была построена лишь за 11 месяцев - после чего потребовалось 18 месяцев на освоение  оборудования.

;D ;D ;D
Это феерия называется. "Тракторная фабрика в Волгограде" это СТЗ - Сталинградский тракторный завод им. Ф.М. Дзержинского. Завод заработал 17 июня 1930 года, именно тогда из его ворот вышел первый трактор. 
А 20 апреля 1932 года завод вышел на проектную мощность. 140 тракторов в сутки. То есть по ходу пьесы, эти самые 18 месяцев, волгоградская фабрика резиновых изделий, трактора таки выпускала, не на уровне проектной мощности, но тем не менее трактора были. Но когда нужно сказать что СТЗ три года стоял, его правильнее переименовать в "Волгоградскую тракторную фабрику" чтобы никто не догадался о чем речь,  и заявить про "три года омертвения". Вообще конечно когда иностранные книжки переводишь, нужно хотя бы историю знать, или географию что ли.
::)

Мои аплодисменты про 3 года в нерабочем состоянии. Волгоградской фабрики резиновых изделий. Да.


Кондратьева критиковали весь советский период. И в доносе было написано ровно тоже самое.


Лес вырубали вдоль дорог и рек его было легче сплавлять к лесопилкам, а нефть добывалась фонтанным методом. Для снижения себестоимости. А это приводит к очень быстрому истощению скважин даже при наличии насыщенного пласта.



Да вот например на Волгоградской фабрике тракторов иностранное оборудование освоить не могли, Сталинградский тракторный завод трактора выпускал с 1930 года. Что делать с этими коммуняками непонятно. Говорят после того как всех на Волгоградской фабрике тракторов расстреляли, вплоть до уборщицы, а само здание сожгли, СТЗ вышел на проектную мощность. ::)

А разве у нас Сталин сферический и в вакууме? Он все таки реальный человек, со своими тараканами, и управляет он реальными людьми посредством реальных людей, у каждого из которых свои мысли и по поводу НЭПа, и по поводу индустриализации, и по поводу мировой революции и т.д. Да, конечно можно было ждать благоприятной конъюктуры цен на зерно, выводить (методом клонирования в специальных инкубаторах?) подходящих менеджеров. И в каком виде мы бы пришли к 1941 году?!!

МИБ


После ВМВ там мог выступать хоть де Голль, но значение имело в первую очередь мнение руководства одной страны - США. Так что ситуация была далеко не одинаковой. Что до самого докладчика, то когда это Британская Империя любила Империю Российскую?


Так на фоне РЯВ и ПМВ усход ВМВ вообще где-то чуть пониже облаков, чуть повыше орлов.


А интервенты, безобразия на море и поддержка белогвардейских режимов не добавили любви к странам Антанты у руководства Союза. Тем более, что это "ранний СССР...или ещё до", а Вы вроде бы говорили о результатах политической деятельности в несколько более поздний период и несколько иных людей.

Маленькое замечание: если страны Европы с США так опасались идей "мировой революции", значит у них были к этому основания? Неладно что-то в Датском королевстве...


Они хотели скушать нас, мы, скорее всего, не отказались бы скушать их.


Ну, это Вы к эру Лоренцу с такими вопросами обращайтесь. Но вот знаете, сейчас у нас никакого комплекса централизованных государственных мер не наблюдается, а деятельность нынешних "эффективных менеджеров" как-то не очень вдохновляет.


Несколько иной "Запад" и на значительно меньший уровень усиления. Тем более, что в то время у стран-лидеров были и свои собственные первоочередные интересы помимо удавления "московитов", а в 1945 такой первоочередной проблемой как раз и были советские войска в Берлине.


В 1920-х - 1930-х - скорее нет, но и устраивать массовый передел принадлежащих им территорий основные европейские игроки вроде бы не собирались.

В 1940-х - 1980-х - роль США после ВМВ стала слишком велика, чтобы на её фоне было очень принципиально значение Франции или Соединенного Королевства, так что в этот период "Запад" был в большинстве своем един.


Риторика... Вот в Фултоне действительно были и угрозы и риторика. А пугались скорее не руководители (они-то в массе своей люди прагматичные и недоверчивые), а рядовые граждане тех самых кап.стран, которых усиленно пугали собственные правительства.


Да, тут американцы здорово англичан урезали. Вернее, начали урезать, а закончили после ВМВ, так что из реальных соперников у них остался только Союз.


Не "делал", а "делали", ибо соседи тоже явно не отставали, а то и норовили вырваться вперед. Как говорится, ничья - 1:1


Ну да, пытались. Как и мы с ними. Если не ошибаюсь, после ВМВ наше руководство было не прочь войти в НАТО.


Это в каком году? В 1917 или в 1941? А то ведь англо-французские договоренности с Рейхом можно по-разному трактовать.

[spoiler]

"Не агнцы" они бы были без "Карибской истерики", а так это уже "not fair play". [/spoiler]


А вот тут соглашусь. Империи сами по себе не разваливаются, для этого должны быть основания. Думаю, дело в том, что тогдашнему руководству Союза уже не особо нравился социализм: спецобеспечение спецобеспечением, а заиметь домик на Лазурном Берегу и нехилый личный счет в банке (не железной или стеклянной) им явно хотелось.

Вот мы и вернулись к началу разговора, а именно к фразе:


Собственно, моё замечание и касалось только того, что объем экономического производства и существующие внешние условия ставили экономику соцлагеря в невыгодное положение по сравнению со странами капиталистического блока, а потому развал Союза не может служить показателем заведомой ущербности плановой экономики по сравнению с рыночной.

Эр Бункерхилл
Мне кажется, что про омертвлении в ряде примеров уже сказано. Там помимо линии много чего и на куда большие суммы.
Вот эти трудности и есть не осилила в определнный момент (я не хочу сказать, что совсем не осилила). Но т.к. сама 1-я пятилетка была в определенном смысле гонкой (достаточно бессмысленной), то сам факт неосиливания в этот самый момент ставит ее под сомнение.
Т.е. шло адаптирование иностранной сборочной линии к условиям производства СССР. Еще раз, это положительный пример, я с Вами согласен. Так везде было?
Ну, приведенная выше статистика показывает, что ситуация Союза описанную Вами вообще никак не напоминала. Евреев с бочками было как бы завались. Задолго до ВД и 1-й пятилетки.
Так в чем проблема?
С какой целью проводились репрессии, нацеленные на раскулачивание?
Ну если Вы не знаете, то давайте.  8)

1928
Постановка проблемы. Конкретных действий против кулачества пока нет.
Политическая подготовка мер к раскулачиванию.


1929
Начало политики.
Экономическое давление на крестьянство.

1930:

Юридическое обоснование давления на крестьянство.

1931
1932

Эскалация репрессий. Иногда приводящая к таким вот результатам:

Таким образом, процесс репрессий против крестьянства начал готовится с 1928 года и в стадию свертывания вошел только к 1933 году, хотя в виде отдельных дейсвий продолжался до конца 1930-х гг.
Вопрос в том, что я не считаю необходимым ограничиваться просто постановлениями - в СССР много чего еще занятного происходило.
И все?  ::) Ну, даже в Вашей формулировке, хотелось бы уточнить - кто тем самым на местах планы спускал?
Далее:
Мне бы хотелось услышать Ваши контр-аргументы д.и.н. Кашину по поводу товарищей на местах и грибка.  ::)
То же самое.

Мне нет. Поинтересуюсь. Это отменяет факт закупки оборудования, не совместимого с циклом производства?

Тут есть сказать ровно две вещи:

1. Если Вы обратили внимание, в цитируемом источнике информация берется из нескольких переводных (насколько я понял английских\американских, немецких) книг. Таким образом ув. Траун как бы совершает не только анализ цифр, но и перевод. По всей видимости, в одной из книг (авторы в основном послевоенные) применено название "Тракторная фабрика в Волгограде" (Volgograd traktor factory, да проститься мой французский), которое и было дословно переведено. Что как бы не уменьшает ни ценности исследования, ни того, что ув. Траун занят переводом комплекса иностранной историографии и ее сравнительным анализом - ни Вы, ни я за этим замечены не были. Так что ирония как бы мимо.
2. Утверждение ув. Трауна:
Ваше первое утверждение:
Очевидно, что тезис ув. Трауна и Ваш полностью совпадают, за исключением того, что по его данным на освоение оборудования ушло 18 месяцев, а по Вашим - 22 месяца.
Ваше второе утверждение: и т.д.
   Вы таким образом пытаетесь сказать, что оборудование было освоено раньше? Это не так. Фактом освоения оборудования является выход на проектную мощность. До этого момента оборудование осваивается. У Вас она на 4 месяца дольше достигалась, чем у ув. Трауна.
   Или вы хотите сказать, что не понимаете\не хотите понять тонких моментов? Тогда я Вам не смогу помочь, экономика вообще штука тонкая.  :-\
   В общем я не осознал к чему пассажи про расстреляных на Волгоградском тракторном заводе.  ::) Разьве что бой_с_ветряными_мельницами-3.  8)
Весь советский период критиковали много кого, кроме Иосифа Виссарионовича. Я так и не могу добиться конкретных фактов, что это была за критика и насколько она предметна и верна?
Я его не видел. А Вы?
Спасибо, буду знать.  :)

Например, поименованное выше производство тракторов на Красном путиловце с 1924 года, оно как, было взаимовыгодным, или нет?  ::)

Эр Китеро
У нас - точно нет. У оппонентов- не всегда понимаю.
И?

И еще одно, что делать с реальным человеком со своими тараканами, у которого мысли насчет НЭПа, индустриализации, крестьянства менялись со скоростью разнонаправленности в 6 месяцев? Не велики ли тараканы?
1. А кто предлагает ждать приятной конъюнктуры на зерно?  ??? Вы читали информацию по приводимой ссылке? Почитайте еще раз. Основной тезис работы я уже несколько раз формулировал здесь для тех, кто не понял\не читал там.
2. Фамилии "Кондратьев, Г.А. Фельдман" Вам что-то говорят?  ::) Их судьбу знаете?
3. Не могли бы Вы фактами доказать, что в случае некоего другого курса индустриализации (экономических политик, предлагаемых в 1925 - 1928 гг. - тысячи их) история повторилась бы идентично?

А где конкретно Фридман с Ротбардом говорили о том, что "ВД- была создана искусственно"? Что-то не могу нигде найти.Человек выступал за легализацию травки и проституции. :)
Неужели прямо в разы и порядки? По промышленному производству СССР уступал только Штатам, ГДР по тому же параметру входила в мировую десятку. Остальные страны соцлагеря были естественно похуже, но почему-то развитые страны не хотели становиться социалистическими, даже Франция с ее сильными и многочисленными коммунистами.
Кстати, очень яркий пример Китай, можно посмотреть где он был при Мао, и как пошло его развитие после рыночных реформ Дэна.

Сейчас нет под рукой статистики. Найду данные - приведу. Но, насколько я помню, именно в разы.


В смысле развитые страны не хотели устраивать у себя переделы собственности вплоть до революций? Естественно, не хотели! А потому немало сил вкладывали в различные социальные программы, так сказать во избежание.


Сравнить Советское государство в 1920 и 1940 не хотите? Как бы тоже имеются существенные различия в развитии.

"Монетарная история Америки". Фридман и Шварц. 67г.

"Фридман считает, что экономическая катастрофа 1930-х годов, по существу, была результатом ошибочной политики, то есть ужасной серии ошибок Федеральной резервной системы. Бернанке завершил свой доклад с удивительной прямотой: «Вы правы. Это была наша вина. Но благодаря Вам, это больше не повторится». " (WSJ)

"Великая Депрессия Америки",  Мюррей Ротбард. По версии Ротбарда, именно обилие свободных денег и доступность кредитов,  инспирированные политикой Федерального Резерва, и стали причиной возникновения "биржевого пузыря", лопнувшего в 1929 году.

А Нидерланды -все это легализовали и что считать ее одиозной страной?

А, например,  контрактик на 1000 паровозов у фирмы  "Нидквист и Хольм" за 200 млн. руб. золотом? Как могла Советская власть в 1920 г. сразу же выдать огромный аванс золотом (и готова была ждать несколько лет, которые должны были уйти на расширение завода: постройку заводских корпусов, зданий для рабочих и т.д ) Почему же не вложить деньги в наши заводы, причем гораздо меньшие?!

1. Как всегда - откуда дровишки?  :) Любопытно ведь посмотреть, почитать.  ;)
2. А сумму требовали сразу, а не в кредит? Хотя в 1920 году возможно требовали и сразу.
3. А после вложения денег в наши заводы там были производительные мощности, технологии, кадры, которые были способны производить продукцию такого уровня?

Итак, циферь по нефти и лесу для эра Бункерхилла:

Из конъюнктурного обзора Госплана СССР о выполнении народнохозяйственного плана, Табл. 4 "Элементы топливного баланса в 1931 г." Стр. 278

В 1930 - 1931 году возрастает, как мы видим.

Спад добычи нефти фонтанным способом приходится на 1932 год (с 42,4% в общей добыче в 1931 до 23,8% в 1932) и это с экспортом в обсуждаемые 1930-1931 гг. не связано.


Еще данные по нефти на 1932 год (стр. 342).:
Сокращение выпуска нефти - только 1932 год.

По лесозаготовкам (на 1931 год):

Т.е., опять же, 1931 год (сокращение экспорта леса на 27, 5%, помните) размеры лесозаготовок возросли на 18,1%. Но продавали мы зерно. В пик демпинга.

Первая публикация появилась в советском журнале "Экономист"в 1922г. (автор Фролов). А прочитать можно про эту аферу в "Новом историческом вестнике"
http://www.nivestnik.ru/2004_1/4.shtml 
Аванс 15 млн. рублей золотом сразу, остальное несколькими траншами.
Да, только  Путиловский завод выпускал 225 паровозов в год до ПМВ.

потому что паравозы нужны сейчас. Хотя бы для того, чтобы вывозить тот самый лес с нефтью, продажу зерна вместо которых тут некоторые так рьяно осуждают. И кто сказал, что собственные мощности не строились? 1000 паровозов для страны не так много.

Эр Kitero
Не понял немного, Вы о чем?  ::) Сейчас паровозов стране вроде хватает.  ;) :D
Любопытны два момента:
1. А для вывоза зерна паровозы не нужны, оно, как известно, само по себе телепортируется?  ::)
2. А по факту на чем объемы имеющегося зерна\леса\нефти вывозились?
А кто сказал, что строились? Даты, цифры, названия предприятий, темпы производства назовете?  :) Вот тогда и посмотрим, кто и что сказал.  :)

С уважением.

Чтобы вывозить лес и нефть или зерно, паровозов хватало уже собственных, доставшихся в наследие от "кровавого царизма".
Вот слова И.Д. Михайлова(крупнейший в то время специалист по железнодорожному транспорту): «Заказ был сделан, огромные суммы были на него затрачены, хотя в дальнейшем оказалось, что можно было обойтись и без этого заказа, стоило лишь усилить капитальный ремонт паровозов».
"В июне сего года (1921) числилось свободными от работы 1 200 паровозов и 40 тыс. товарных вагонов». (Фролов)
"В январе 1920 г. на территории РСФСР всего было 12 398 паровозов, а в декабре, когда территория, контролируемая Москвой, замета возросла, - уже 19 207. Однако «здоровых, не требовавших ремонта паровозов» было в январе 4 562, в декабре – 7 857. За первую половину 1920 г. было отремонтировано 3 454 паровоза, за вторую половину года – 5 923.[48] Что свидетельствует и о неплохих российских мощностях по ремонту, и о том, что были альтернативы: заказывать паровозы за границей, ремонтировать их за границей или ремонтировать и строить в России".
Это существенная цифра, поверьте, но не за 200 млн. рублей золотом. Куда ушли эти деньги-вопросы,если учесть, что в полном объеме шведы нам не поставили паровозов.
200 млн.  руб. золотом  - больше четверти золотого запаса страны.

Для того что бы судить, нужно знать что именно преследует человек ставящий задачу.
В отношении торгпредов система скопирована с западных образцов.
Прямое
Среди отстраненных тоже не фонтан Гинденбургов. И уж не знаю какого именно вы одного имеете ввиду, но самый известных «один» тоже весьма не Гинденбург.
Я тоже много что на ЗФ спрашивал. К примеру, относительно коллективизационого голода. Почему ряд местных руководителей смогли отстоять свою точку зрения на коллективизацию и им потом ничего не было. К примеру Берия в Грузии. И тоже что характерно ответов не было. И я не понимаю к чему вы это привели в споре о завышенных цифрах и омертвевших капвложениях.
Это все на мой вкус от того, что вы в очередной раз смешиваете разные аспекты оценок. Есть «ответственность» и есть «вина». В аспекте ответственности ИВС, Колчак, Николай 2 отвечают за все действия своих подчиненных. В аспекте «вины» в первую очередь за свои собственные решения и отчасти за действия подчиненных. Мы начали с «роли» ИВС, а она ИМХо в первую очередь в негативном смысле определяется «виной».
А я не против устроить феерический генеральный дискурс, тем более по Тухочевскому три раза не вполне обоснованно залазившему в мешки мы уже спорили.
Наверное не совсем. Поскольку в первую пятилетку имело место не совсем то что вы описали. Был принят первый план. В 30 году ИВС потребовал его ревизии и увеличения цифр.
Смотря в каких. В технологиях производство вооружения отказывали. Индустриализация это следствие курса на производственную независимость. Взятого ЕМНИП в 24 году, значит на протяжении всех 20-х зависимость была.
Вот я и не понимаю к чему вы это постите раз за разом. Вы пытаетесь отрицать, что хлеб не был основным экспорт товаром? Вы пытаетесь отрицать, что рост его экспорта в 30-й был связан с падением цен на сабж?
Я уже не первый раз написал, что увеличение цифр пятилеки ИВС было сделано из-за падения цен на ресурсы, в том числе на хлеб. Для того, что бы взять его больше, потому что и продать его для достижения предварительных не завышенных цифр, потребуется больше. Т.е. как раз в данный момент имеется вполне адекватное восприятие Сталиным мировой конъюнктуры. А проваливался в первую очередь тот кто против повышения цифр возражал.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Циклы_Кондратьева
"Многие экономисты не признают существования таких волн."
На ниве возражений против завышенных цифр пятилетки?
Вам в сотый раз уже писалось о том НЭП себя исчерпал и был тупиковым.
А если у вас есть первоочередная потребность в открытии математического ВУЗа, то придется открыть курсы для переучивания преподавателей РПЦ в математиков, с системой стимулов. С вполне понятным периодом низкой эффективности преподавания на первом этапе, и если в итоге ВУЗ мирового уровня создан, то это является высокой оценкой компетентности создателей. 
Так ведь и в СССР индустриализацию провели и систему госпланирования создали.
Главная цель предостеречь от двойных стандартов в оценках и завышенных требований к руководству СССР, в плане эффективности при проведении индустриализации.
Мне очень. Именно реальная эффективность, а не идеальная для сферической экономики в сферическом СССР.
Что и вызывало и вызывает мои возражения.
Я их не вижу, других вариантов.
О его циклах я вам привел.
Посмотрите на школы мысли его друзей. http://ru.wikipedia.org/wiki/Тектология
Кому как, а мне некоторых теоретиков напоминает.

Продолжение.
Могу. Посмотрите на собственные цифры экспорта хлеба при НЭПе, вспомните о трех продовольственных кризисах при нем же, и количестве новых предприятий тяжелой индустрии. И сравните с индустриализацией.
Получилась индустриализация и превращение страны сверхдержаву. Задача малодоступная по мировым меркам.
Я считаю, что оптимальнее было нельзя,  что рассуждения о том что можно было бы всего этого избежать есть рассуждения о сферических конях в вакууме и требуют доказательств.
Продолженная логика одного конкретного вашего сообщения.
Видите ли, как бы индустриализация закончилась успешно, а её проблемы это баги и глюки начальной стадии, которые кое-кто пытается выдать за её неуспех вообще. То что вы назвали «долго» по времени равно самому новому курсу. Спектр критиков и несогласных очень широкий от несогласных вообще с существованием Сталина у власти, до критиков, считающих что СССР должен быть аграрной страной, вы согласны с тем что это был более рациональный путь?
До этого вы в основном говорили только об омертвении капиталов, что разумеется мало связанно с завышением цифр. А во вторых получается что само по себе недовыполнение поставленных перед собой цифр не есть абсолютное зло, равное провалу всего курса индустриализации.  ;D
А мои в основном были о том зачем таки ИВС эти цифры завысил. А вопросы кого и за что шельмовали, стреляли и как получился голод являются другими вопросами с отдельным рассмотрением.
Ну в моему ответе я постарался отметить те места где у нас корпускулярно-волновой спор.

С уважением. 

В наличии тенденция рассматривать действия СССР как некий план Темного Властелина по искоренению свободного селянства просто так. Между тем если на подобных планах не зацикливаться, то действия СССР выглядят нарастающей эскалацией не ради самого факта истребления селянства, а с тем что бы получить необходимое количество зерна для осуществления индустриального плана. Было бы оно получено от свободного собственника в 28, никакой коллективизации бы не было.

С уважением.

Эр Бункерхилл
В пятый, ЕМНИП, раз повторяю:
Что Вам еще не понятно? Построен - за 11 месяцев. Оборудование осваивалось 18 месяцев по Трауну, 22 - по Вам. Т.е. если у Вас на 4 месяца дольше, то это мегакликушество, верно? И пойманы Вы не за руку, а за ногу?  ;D
   В общем, либо Вы все же сформулируйте вменяемо что Вы хотите знать про столь поразивший Вас "Волгоградский тракторный завод", либо кликушеством здесь занимается только один эр. И это не я.  ;)
Таки и давайте эти данные. Я их пока в глаза не видел, речь пока идет только на уровне "на Волгоградском тракторном всех постреляли..." и т.д. и т.п. Посмотрим Ваши циферки, сравним с приведенными циферками ув. Трауна. 
Т.е., если все же смотреть цитируемый мной отрывки, то станет очевидно, что предложения делались задолго до 1928 года. Так что евреев этих - тысячи их.  ;D
Ах тыж мерзкие эти кулаки.  :-X Только вот три вопроса:
1. Куда ВНЕЗАПНО исчезли аргументы, приведенные мной?
2. Т.е. отказывались продавать его только мерззкие кулаки? (А они после раскулачивания и ГВ реально остались?  ???) А остальные добросовестно сдавали все государству?
3. А что такое "ножницы" цен, Вы в курсе?
   Т.к. я предполагаю, что нет (иначе такого не писали бы), то сразу зацитирую:
Тут много смешного (вроде несчастного стечения обстоятельсв которое было закономерно подготовленно...), но речь не об этом.
Ну и кто там творец "ножниц"? Мерсский кулак?  ::)
Это не нэпаманы завышали, это государство занижало закупочные, расшатывая и так плохо фуекционирующую систему закупок.
Нет, ну если целью становится доказать, что репрессий не было в 1929, а вот в 1930 они были - то да.  ;D Если понимать, что у любого процесса есть предпосылки, причины, подготовка (и она зачастую ведется открыто - как это было с раскулачиванием и другими репрессиями ,против тех специалистов, политиков, идеологов, которые не считали политику репрессий против крестьянства верной), то очевидно, что репрессии против крестьянства происходили в 1928-1933 гг.
Не, пустословие - это "нынче нанотехнолгии". А статьи "Правды" в 1928 году - один из элементов государственной политики, как и выступления\решения принятые в ходе работы высших правительственных органов СССР. Хотя, наверное, доказывать столь очевидные вещи - действительно пустословие, так что я больше не буду.  ;)
Омертвление - это:
1. И когда купили 100% оборудования для реализации 100% мощностей, а 100% выпуск налажен через 18 (22) месяца (т.е. часть оборудования или простаивает, или используется с минимальным КПД).
2. И когда купили оборудование, а оно не подходит к технологической линии.
3. И когда купили оборудование, а по причинам отсутсвия планов, кирпича, снесенных в отсутсвии планов корпусов, которые построили без плана - а в это время оборудование стоит.
4. И когда:[spoiler][/spoiler]
около 13 млрд. рублей омертвело бесследно.
5. И когда:
[spoiler][/spoiler]
Все названное (а это отнюдь не все из существующего) является фактами омертвления. Проблема заключается не в том, что оборудование не работало (наверное, в этом ничего экстремально страшного нет - ну введут это оборудование на 3 года позже), а в том, что закупалось оно в страшной гонке (на предложенный взгляд - абсолютно бессмысленной), ценой которой были репрессии, голод, коллективизация.
А почто мне нужен ВАЗ? Туда станки тоже закупали от крестьян, пухнущих с голоду? Или были другие источники финансирования?


Не, Вы тонкости экономики видите в стебе над тем, что в иностранной литературе СТЗ зовется "Волгоградский тракторный завод" и дальнейшим глумом над этим фактом (хотя лично я ничего смешного в этом не вижу, ну да я Вам не судья  ::)). А тонкостей в написанных цифрах и экономических моментах Вы даже близко не чувствуете - сказали "репрессии", значит рабочих на Волгоградском тракторном стреляли. И вся тонкость.  :-\ Жаль.  :-X

Эр Лоренц
Второй раз, мне не очень любопытно, какую задачу ставит орущий директор.
И?
Вот этот тезис аргументируйте, пожалуйста.
Я называл Кондратьева. Могу поименовать еще Фельдмана. Аргументируйте, пожалуйста, почему они далеко "не".
Бывает.  :)
Без малейшего понятия. А почему вообще система государственной политики зависит от того, насколько ряд местных руководителей может отстоять свою точку зрения? Других механизмов как бы нет? И разве такие вопросы решаются не на этапе реализации политики, а в ходе ее планирования? И почему другие экономисты и политики, пытавшие отстоять свою точку зрения на коллективизацию расстались не только со свободой и добрым именем, но и с жизнью иногда? Таким образом, процесс отстаивания мнения был явно не институциональный, а индивидуальный. "Тот вельможа, на кого я смотрю и до тех пор он вельможа, пока я на него смотрю" (с.) Что еще раз показывает эффективность менеджмента.
Вы раз за разом юзаете аргумент "У нас Гинденбургов нет" т.к. его сказал сам Сталин. Я Вам показал, что Сталин сказал еще много чего, из этого никаких выводов не следует. С чего я должен после этого принимать Ваш аргумент про Гинденбургов?
Кто ответил за поименованные результаты 1-й пятилетки? Так что-то изменилось?
Ну, сейчас я явно не готов, подчитаю еще материал, рано или поздно мы к этой теме вернемся.
А, т.е. Вы имеете ввиду то, что Сталин еще завысил планы в 1930 году? Да, с этим я согласен, только не пойму опять же, где здесь проявление эффективного менеджмента.
Не могли бы Вы аргументировать этот тезис?
Потому что там ответ на Ваш вопрос.
Я ,еще раз, утверждаю на основе статистики, что зерно (не хлеб) в 1930-1931 гг. (15 месяцев) был главным экспортным товаром СССР.
Я утверждаю, что в условиях конъюнкутры за рост экспорта хлеба необходимо было расплачиваться другими ресурсами, таким "ресурсом" в реале стали жизни крестьян. Я не считаю для государства возможным расходовать подобный "ресурс" так, как это делал СССР.
Я утверждаю, что зерновой экспорт не надо было завышать т.к.
А) Он был заменим другими статьями экспорта.
Б) Столько закупок, сколько проводилось на полученные деньги, страна не был готова освоить и это ошибка планирования.
В) Закупки оборудования велись с достаточно низким КПД как при экспорте (потери экспортного сырья), так и при импорте (омертвление указанных 13 млрд. руб.)

  Теперь понятно?  :)
Вы это серьезно считаете аргументом?  ??? Многие ученые отрицали шарообразность Земли. Что то более серьезное и конкретное у Вас есть?  ::)

На ниве того, что планирование первой пятилетки исходило из того, что в годы первой пятилетки будет удачная экспортная ценовая коньюнктура. А Кондратьев не только говорил, что на такое в принципе не стоит надеяться, но и конкретно в конце 1920-х произойдет резкий обвал рынка зерна. Как оказалось, не казалось. Но Кондратьева уже прокрутили по делу ТРП.
Понимаю, что это начало феерического непо-индустриалосрача и морально готовлюсь к этому, но аргументируйте, пожалуйста, для меня это не очевидно.
То Вы его согласно плану и имеющимся средствам открываете.
Если Вы по ходу угробили 8 млн. студентов и посадили половину преподавательского состава, то нет. Вопрос цены достижения, как всегда. Вы считаете, что достигли результата - и молодцы - цена вторична, я считаю, что результат важен, но цена не менее важна, а путь был далеко не оптимальным.
Те же люди, которые угробили 7-8 млн. граждан. И не понесли никакой ответственности. Что не есть гутт, на мой скромный взгляд. Потому что представляет собой определенную систему хозяйствования, явно повторенную еще раз в 1941 году по накатанной.
Так у меня их  и нет, этих стандартов, более того, я даже на обсуждение тезис сравнения не выносил, у нас просто одна дискуссия о Кеинсе наложилась на другую - о Сталине как эффективном менеджере.
А приведенные циферьки - они идеальные из сферической экономики сферического СССР? Не знал.  :-\ Но если, конечно, рассматривать каждую попытку критики Вождя как попытку говорить о сферических конях в ваакуме, то вопросов нет. Ведь "в главном он прав" (с.) Хорошо хоть не стреляют, как раньше.  ;-v
Только хотелось бы аргументов, а не возражений ан масс.  ;)
Я вижу, но пока не буду. Однако если Вы приведете аргументы против развития НЭПа, мы, скорее всего, к одному из таких вариантов все же придем.
У меня друг - сантехник. Этот "весомый" аргумент обозначает, что я неудачник как педагог?  ;D Эр Лоренц, ну честно, доставили.  :D

Продолжение.
Не, аргументировать. С цифрами, с сылками.  :)
Вопрос в цене и в оптимальности пути, так сказать. Не зря крушение Союза очень многие возводят именно к сталинскому фундаменту, отмечая, что такая система могла либо постоянно пожирать сама себя с некоей внешней целью или умереть.
Еще раз, даны конкретные, предметные выкладки, показывающие, что был:
1. Определенный переизбыток купленного оборудования.
2. Абсолютно нереальный план, выполнение которого с треском провалилось.
3. Отсутствие согласованных частных планов, привязных к основному плану.
4. Реальное понимание конъюнктуры.

Таким образом, выкачанные для индустриализации ресурсы частью (большой) уходили впустую, безо всякой надобности. За этими ресурсами стоят миллионы человеческих жизней. Оптимальнее было нельзя?  ;-v Аргументируйте, пожалуйста. С цифрами.
Слишком альтернативно от меня она продолжена.  ;)
Я критикую вслед за ув. Трауном вполне конкретный список действий, они уже приводились и в предложенной цитате, и в моих словах. Мне кажется, что уже стоит перейти от постановки проблемы (которая поставлена еще в сообщениях на Уделе) к ее обсуждению, а не крутиться четвертый лист вокруг уже поставленной проблемы.  ::)
Уффф...
Еще раз, и мной, и в цитате говорится о ряде проблем индустриализации:
- омертвление капиталлов.
- завышение цифр.
- общая слабость плана.
- абсолютно неадекватная экспортная политика.

Это комплекс проблем. Они взаимосвязаны. Я говорю о всех них.
Так и, если со Сталиным все понятно, давайте те другие рассмотрим.

С уважением. 

Может и хватало, я не в курсе. Однако имеем проведение индустриализации - резкое возрастание любых перевозок. В таком случае или перестаем вывозить зерно/лес/нефть (не имеем денег на индустриализацию), или перестаем возить товары внутри страны (не проводим индустриализацию), или покупаем кучу паровозов, чтобы хватило и на экспорт, и на перевозки, и запас был достаточный, чтоб протянуть до введения собственных мощностей.
Это мнение Михайлова. Кто такой Михайлов я не знаю. Может, действительно знающий человек. Однако раз ИВС и его команда решили все таки закупать паровозы - значит были с Михайловым несогласны. Может, Михайлов был не прав? Может, он просто не имел всей информации?
Мы говорим о закупке паровозов перед и во время индустриализации, или о 1920-х? Определитесь пожалуйста.

Вообще-то мощности для ремонта это одно, они в каждом депо есть. А мощности для постройки - совсем другое. Еще учтите усложнение техники - соответственно более современная техника требовала бОльших мощностей для постройки/ремонта. На дворе 1930-е в конце концов, сколько можно ездить на паровозах постройки до РЯВ?!Я думаю, ИВС и его команда более компетентны, чем Вы, в этом вопросе и в любых других. Если деньги ушли - значит они ушли на дело (на Коминтерн, на шпионаж, на закупку паровозов), и чем все это прикрывалось - кому следует знают. Дураком ИВС не был, дачи на Карибах не строил и другим не позволял. Деньги пошли на нужное дело, успокойтесь на этом.

Эр Китеро


Смотрим по указнной ссылке:
Обратите внимание на циферь 1913 и 1930 (пик экспорта по сумме). Никакого возрастания выше бывшей в 1913 году планки нет.
Так я у Вас и интересовался, о каком Вы времени говорите?
Вы точно уверены в этом? Кто там компетентный такой при остром дефиците стройматериалов строил и сносил объекты по несколько раз в связи с отсутствием плана в плановой экономике?  ::)

За руку поймали сейчас Вас, извините. Вернее поймали за то, что Вы не разбираетесь в неких процессах, но даете им оценку.  :P :P :P

Еще раз по буквам. Я Вам привожу данные по заводу АМО. Вы мне заявляете:


У Вас это положительный пример. Вы с этим согласны. теперь внимательно смотрим на даты: Реконструция завода АМО началась в 1930 году, параллельно с ней, на заводе осуществлялась отверточная сборка грузовиков АМО-2, точнее Autocar-5s c января 1930 года по сентябрь 1931 года было собрано 1715 единиц. то есть имеем факт примерно за 20 месяцев, из ремкомплектов американского производства. Далее по завершению реконструкции завода начали выпуск АМО-3, частично из отечественных деталей, затем перешли на производство ЗиС-5. Полностью отечественного.
То есть по факту, для запуска завода АМО далее ЗиС на проектную мощность потребовалось 20 месяцев.

Завод СТЗ строился не на базе корпусов существующего завода, как АМО, а в чистом поле, за 11 месяцев возвели корпуса, нашли для зхавода персонал, через те же 20 месяцев, он вышел на ту же самую проектную мощность. До того выпуская трактора из ремкомплектов фирмы international.
У Вас и у Трауна это пример бесхозяйственности и "омертвения капитала". :o :o

Что это эр MIB? ??? Непонимание сути организации промышленного производства?  ??? Плюрализм полушарий головного мозга? ??? Расскажите мне.


Кто и чего предлагал продавать в СССР до 1928 года. У Вас данные есть? У меня к примеру есть данные что в 1928 году та же Великобритания заморозила любые сделки с СССР и только в 1929 году на фоне Великой Депрессии английские фирмы сами продавили отмену этого эмбарго.


То есть Вы прямо говорите что не понимаете принципов организации промышленного производства. И критикуете то, чего не понимаете. Чем Вы в этом случае лучше того самого Сталина, которого постоянно упрекаете в невежестве?


Так что с этим оборудованием? Его таки адаптировали к линии, или выкинули?


То есть Вам непонятны принципы организации промышленного производства.


Все ясно, главное обличить проклятого Сталина.


Я глумлусь исклоючительно над клоуном  который посредственно перевел понравившуюся ему книжку, не поняв ее сути и не соотнеся данные из нее ни со здравым смыслом ни с другими источниками.
И еще я глумлусь над гражданами у которых этот клоун стал гуру переводчицкого дела и мыслителем.


По мысли господина Трауна в упор не понимаю. И понимаю что он переводчик и не в состоянии понять что экономика связана с внешней и внутренней политикой и жизнью общества в целом.

Эр Бункерхилл

Извиняю. Давайте смотреть.  :D

Нет. По факту мы имеем, что из поставленных 1 715 комплектов АМО-2 были собраны все - и это есть выполнение проектной мощности - предполагали собрать 1715 единиц и собрали. По факту мы имеем АМО-3, которые собираются как из импортных, так и из отечественных запчастей. А потом мы имеем законченную параллельно с отверточной сборкой реконструкцию завода для производства  ЗИС-5, которые были уже полностью отечественными машинами. И то, что эти мероприятия происходили параллельно, таким образом на освоение линии ЗИС-5 не было убито еще 20 месяцев я и считаю положительным примером.
  В то время как СТЗ в начале развернул ленту и только потом начал ее осваивать.

  Разницу ощутили?  ::)
Расскажу с радостью.  :D Повальная невнимательность в чтении.  ;) Читайте внимательнее, что пишут оппоненты и к чему они это пишут. Если непонятно, прежде чем "зажигать", уточните. И будет Вам счастье.  :)
Повальная невнимательность в чтении - 2.
1. Из материалов к отчету правительства СССР за 1928/29 г. (стр. 196)(стр. 218)
Было опубликовано вчера в этой теме здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12632.msg507730#msg507730
  Если есть желание оспорить и доказать наличие только одного еврея с бочкой (Ваш тезис), то тут уже будут уместны Ваши цифры, цитаты, ссылки. С нетерпением жду.  ::)

Да, и к слову, Вы там эмбарго регулярно поминаете. Мне будет очень любопытно ознакомится с деталями этого эмбарго, скажем, со стороны Германии. Поясните, пожалуйста.  ::)
Проблема в том, что прямо говорите здесь только Вы. И все время не то.  ;) Я цитирую в основном переведенные и отечественные источники.  ::) То что же Вы говорите постоянно опровергается фактами. Я думаю, не стоит, как для эра Этлау, составлять сводную записку где Вы что утверждали и как оно фактами было опровергнуто? Честное слово, сил жалко на это.  :-\
А какая, в целом, разница в свете поднятого тезиса?  ??? Заставить проделать меня пустую работу? Что бы потом не заметить очередной цитаты? Факт в том, что оборудование, купленное в жуткой спешке, путем выжимания средств из населения до опухания с голоду оказалось вообще не тем и никакого отношения к планированию в плановой экономике не имело.
Да где же мне, в лаптях да за паровозом?  ;D Это же только неучи считают, что не стоит сносить построенные корпуса при остром дефиците кирпича, а строить по планам.  ;) Да, к слову, можете меня обвинять в  кликушестве до кучи т.к. я уже явно к нему перехожу, исчерпав другие методы дискуссии.  :-[ Ведь конкретные циферные факты Вас не убеждают.  ::)
Да! Путем ВАЗа. Всем известно ,что ВАЗ - это еще одна лажа Сталина! Ура, товарищи.  ;D (Этот Ваш тезис поразил меня чуть больше, чем полностью!  :D Спасибо большое!).
Ну и продолжайте в том же духе, наверное попытки что-либо пояснить Вам на основе фактов смысла не имеют, ведь с ВЕРОЙ факты сделать ничего не могут.  ;)
  В очередной раз указывать Вам на банальности, вроде того, что книжек там несколько, а не одна, что приведены еще другие отечественные источники и историография, наверное, не стоит. Вы явно ниасилили простое чтение форума.  ::)

;D ;D ;D
Теперь расскажите пожалуйста, откуда взялись 150 тысяч тракторов на советских МТС по данным на 1932 год, если по мнению господина Трауна и той книжки которую он привел, 18 месяцев СТЗ, который был построен раньше ХТЗ, ничего не делал? 36 тысяч дал Путиловский завод, за 8 лет проивзодства еще 35 тысяч бьыли импортные. А откуда остальные?

Разницу между 1715 единицами и десятками тысяч ощущаете?


50 тысяч единиц тракторов внимательно осмысляйте.


И что нам могла предложить Германия в 1928 году? Я все больше убеждаюсь что Ваши знания в части закупок советским правительством в годы индустриализации весьма поверхностны. :(
К примеру в автопроме вся Европа ничего не могла нам предложить. потмоу что товарищ Сталин который как известно любому либералу круглый дурак и плохой экономист настаивал на массовом выпуске простых и надежных изделий при минимуме затрат.
А конвейерное производство которое отвечало запросам товарища Сталина было только в США, на крупных заводах типа Форд и Интернешнл Харвестер. Тогда и купили у них оборудование для "Горьковской фабрики машинок", "Волгоградской фабрики траткоров" и "Харьковской фабрики косилок" . Потом решили сэкономить, потмоу что фирмы гиганты просили за свое больших денег, и купили у Autocar 3-тонный грузовик. И на нем кстати очень обожглись, но Вы этого не знаете. Потому что если бы знали то рассказали бы мне и о проекте реконструкции завода который провалил зарубежный подрядчик, и о том что Autocar собирался из узлов и деталей закупаемых у фирм смежников в виде готовых изделий, и потому у фирмы Autocar вообще не было чертежей на них и быть не могло, потому что все узлы были защищены патентами, хотя СССР настаивал  на их полном комплекте. И так далее, но тем не менее советские инженеры все это успешно обошли и начертили недостающие чертежи сами, а реконструкцию выполнил Лихачев, без помощи зарубежных коллег. И СССР автомобили получил.
Но тем не менее самого факта того, что закупщики лажанулись, это не отменяет.

И вот тут мы опять же упускаем из виду одну немаловажную деталь. Дело в том что И. Михайлов действительно в то время бывшим одним из крупнейших специалистов в железнодорожном деле, был просто рядовым специалистом. А за "паровозной аферой" стоял другой крупнейший специалист в области железных дорог.
Потому что история с паровозной аферой она тянется из Временного Правительства, и выводит прямиком на известного специалиста в области железных дорог дворянина, революционера и инженера и профессора Киевского Политеха Юру Ломоносова, который собственно и дал Временному правительству оценочную характеристику состояния железнодорожной отрасли в России, и который настаивал в своем экспертном заключении на немедленной закупке паровозов за рубежом. И выехал он за рубеж еще при Керенском.
И фактически за разбазариванием и прихватизацией средств стоял именно он, прекрасный человек, дворянин, профессор, крупный специалист, и прочая и прочая. Дотянулся бы до него Сталин в 1937 году, сейчас бы вопили об очередной невинной жертве сталинского произвола.

А уж как ему Владимир Ильич верил, Юре Ломоносову в смысле... Когда Михайлов написал эту свою статью, Ленин так разгневался что приказал журнал "Экономист" закрыть, а всю сволочь окопавшуюся в его редакции выслать за границу.

Эр Бункерхилл

Ну т.е. по факту кроме смайликов на то, что Вы опять ниасилили то что я сказал, возразить нечего, верно? Но опровержений вот этого: как ни странно, нет.  ::) Т.е. Вы ниасилили мою формулировку, ибо в ней оказалось многабукаф, но при этом мыслю что у меня плюрализьм в мозгу наличествует, отзывать не спешите?  ;)

Симптоматично.  ::)
   Нет. Тут Вы мне расскажите, какая проектная мощность предполагалась у ХТЗ, к какому сроку  удалось на нее реально выйти. Иначе ХТЗ мог штамповать хоть более 9000 в день, однако если проект выпуска не выполнялся, то и говорить о выполнении плана не выходит. Таким образом, получается, что n тысяч крестьян подохло с голоду зря т.к. спланировать оптимальную подготовку и расход средств для планового пуска ХТЗ правительство Союза не смогло.
   Только это, и ничего, что Вы домыслите позже более. Вроде фразы . Потому как, вопия об унижениях Сталина толпой полуграмотных клоунов Вы даже не можете прочитать, что Вам черным по белому зеленому написали. По этой причине я как бы намекну, что уже пора начинать отвечать за свои слова и попрошу цитаты, где я или ув. Траун утверждали, что СТЗ в ходе модернизации и освоения продукции ничего не делал.  ;-v
Да. В первом случае план выполнен. А во втором - расскажите нам Вы. Т.к. экспертному мнению Патриции Флор ( Die Sowjetunion im Zeichen der Weltwirtschaftskrise. Aussenhandel, Wirtschaftsbeziehungen und Industrialisierung 1928-1933". Patricia Flor), которая утверждает, что проектная мощность не была достигнута еще 18 месяцев, не доверяете.
А тут есть чего осмыслять?  ::) Я, например, могу напомнить, что проектная мощность СТЗ, достигнутая только к 1932 году - это порядка 40 тыс. тракторов в год. При том, что за этот один год выпущено 50640 тракторов в СССР. Это тоже можно осмыслить, к слову.

Ничего, по всей видимости.  ;D Адепты теории технического превосходства Германии над РИ, превосходства Рейха над СССР могут идти в топку.  ;D
Вы молодец. Возьмите пирожок с полки.  :D
http://vasilievaa.narod.ru/ptpu/22_4_03.htm
От жеж клятые идиоты с поверхностными знаниями. Заключили 42,95% с германскими компаниями. Эр Бункерхилл, ну Вы их простите, дураки они, не знали истины, которую Вы проповедуете.
К слову, занятно вышло. Вы считаете, что у Германии что-либо можно было покупать в обсуждаемый период (который у Вас, как репрессии до этого, ужался до одного года по неясным причинам) только если принимающие решения имеют весьма поверхностные знания. По факту большинство сделок было заключено с Германией. Следовательно, принявшие это решение обладают весьма поверхностными знаниями. А это мой начальный тезис дискуссии.  :D
Как Вы его лихо того, подтвердили!  ;D
   Несомненно.
Но если Вы не о СТЗ, а о "Волгоградской фабрике тракторов", то несомненно Вы правы.  ;) Насколько я понял, они у Вас реально отличаются, не только названием из-за перевода.

Само-собой. Я вообще этот, клоуненок или прикоунист (слово занятное). Я вообще ничего не знаю.  ;D Только факты все время с Вашими домыслами не сходятся.  :P
Неужели?
А мужики то Альберт Кан то и не знал. Сидел и чертил, и работал, и проектировал. Так почему же на СТЗ все делал Лихачев лично?  ::)

Вот где-то так.  ::)

Он выполнен точно так же, и во втором случае. То есть все ремкомплекты использованы и трактора из них собраны.


Корпуса завода с нулевого цикла возведены за 11 месяцев, в течение 18 месяцев шла наладка оборудования и выход на проектную мощность. Это нормальные показатели для любого машиностроительного завода, или как модно говорить у экономистов "среднесрочного проекта". Ознакомьтесь для сравнения с историей завода "Фольксваген" в Вольфсбурге. это не краткосрочный проект, нет. Он сразу продукцию уровня проектной мощности не даст никак.


Ну перечислите что предложила Германия СССР в 1928 году. опровергните мои слова.


Веймарская республика, это таки не Рейх, да, ни Второй и ни Третий.


Надо бы еще узнать что из них дало результат. что было сделано с 1923 по 1928 год, и что было сделано в годы индустриализации начиная с 1928 по 1933 годы. Американские договоры и часть немецких результат дали, в сталелитейной, инструментальной и автомобильной промышленности, а остальные?


Генподрядчик был "Интернешнл Харвестер", который закупал станки для производства полного цикла у других американских фирм. "Интернешнл Харвестер" таки делал сельскохозяйственные машины при помощи станков, сами станки он не делал. Потому про 80 фирм, Вы меня не удивили. Немецкое участие было в литейных цехах.
 

Не на СТЗ, а на АМО, будущий ЗиС, будущий ЗиЛ. И занимался АМО не Кан, а Брандт. Так что мимо.

Эр Бункерхилл

1. Я свое сообщение №109 несколько отапдейтил, Вы его прочтите еще раз, а то Вы не все видели.
Тут бы красиво смотрелась цитата с цифрами, а то ранее Вы утверждали, что у нас нефть стала заканчиваться к 1931 году, а из Германии решительно нечего было завозить.  ::)
А история завода "Фольксваген" в Вольфсбурге рассказывает нам, как немецкие земледельцы были лишены зерна, согнаны в колхозы, перемерли частью, частью были высланы не_знаю_куда_потому_что_в_Германии_такого_места_нет?  ::)
Еще раз, критикуются не методы постройки СТЗ отдельно, в ваакуме, а взаимосвязь импорта, экспорта, плана, управленческих принципов. Сколько раз это еще повторить что бы стало ясно?
1. А почему я должен фокусироваться на 1928 году?  ??? Предложенные мной источники говорят о куда более широком периоде, конкретно о 1925 - 1933 гг. Если Вам угодно выбрать один год и что-то по нему доказывать (не знаю что), таки и доказывайте.  ::)
2. По указанной выше цитате перечисленны конкретные немецкие компании и то, чем они были заняты в СССР. Вы опять не читали?  ::)

Т.е. и Siemens там не такой, и Demag не такой? Что же с ними, болезными, приключилось, куда их технологии делись? И главное, для чего же глупый (по Вам) СССР заключил 42,95% договоров с Германией, которая и там не такая, и сям не такая?

А по разному. Как по американским, так и по немецким, так и по другим. И в массе все в основном было связано с планированием СССР. Т.е. как не планируй буровые работы на Магнитострое немецкие подрядчики, а у нас все равно кирпича не хватало, а корпуса - сносили. Плана не было.
Но если у Вас этот тезис будет желание оспорить (а оно будет, т.к., таким образом, получается, что в срыве строек виноваты не зарубежные компаньоны, а центральная власть, не способная устроить эффективного рабочего плана), то попрошу делать это с циферками, цитатами, источниками. А то односторонняя игра меня несколько утомила.  ::)
Ну и славно, что не удивил. Вы там выше, правда, говорили, что Европе нам нечего было предложить и покупали оборудование только у США. Оказалось, участие германское было. Об оборудовании - посмотрю еще.

Да, мой косяк. Был так увлечен СТЗ что не заметил "Горьковской фабрики машинок"  ;D. Но, к слову, и об АМО есть интересное:
Любопытно, какие другие вопросы привели к срыву контракта?  ::) Это не вопрос к Вам, а так, предложение подумать.

Посмотрите ссылку, которую я дал эру МИБу, вопросы, я думаю отпадут.
Говорилось о кнонтрактах между Советской Россией и Западом. В контексте речь шла о 20-ых годах о чем и была приведена ссылка.Причем здесь индустриализация?
Мощности были не только для ремонта, но и для серийного производства. И речь идет о 20-ых, читайте внимательнее.
Во-первых, что за манера ведения дискусси? Это некорректно. Я рекомендую Вам, тогда на все вопросы, касающиеся 20-50 гг. отвечать этой фразой.
Во-вторых, еще раз Вам рекомендую, ознакомиться со ссылкой речь идет о 20 гг.
Другим не позволял? Вы еще скажите, что при Сталине не было коррупции! Конечно, дач на Карибах не было, но особнячки в той же Москве ыбли в единоличном пользвоании. А уж на какое дело деньги пошли, позвольте мне иметь собственное мнение. 

Эр Вешатель
Зачем? В принципе на любые.  ;D

Совершенно с Вами согласен, Ломоносов и стоял.
Ну, это одна история, здесь мы речь все-таки ведем о другом. В 1919 г. он вернулся в СССР " Но вот - установленный факт: переход на службу Советскому правительству и сразу на высокую должность, примерно соответствующую прежнему «товарищу министра». В 1919 г. Ломоносов возглавляет Главкомгосоор и тут же проворачивает аферу с Алгембой, а дальше идет еще выше по должностной иерархии".
"Мандат
Предъявитель сего профессор Ю.В. Ломоносов состоит Уполномоченным Совета Народных Комиссаров по железнодорожным заказам. По отношению ко всем транспортным заказам за границей, включая заказы на ремонт паровозов, судов и вагонов, тов. Ю.В. Ломоносову предоставляются права Народного Комиссара.

Всем Советским Представителям за границей вменяется в обязанность оказывать тов. Ю.В. Ломоносову всемерное содействие.

Пред. СНК
НКИД
НКВГ
НКПС

Москва, Кремль, январь 1922."
Вот это и удивительно. Откуда такая любовь и протекцию к этому человеку. ЕСМНИП, он единственный, кто из гражданских  высокопоставленных лиц "старого режима" практически не только не потерял в должности, но и еще и выиграл. То есть загадочная личность, еще и умершая заграницей собственной смертью.

Действительно, зачем мелочиться:))))))

Германия была страной с преобладающим городским населением. Там никого выселять не требовалось, уже всех выселили, до 20-го века. СССР требовалось сделать скачок чтобы выйти на уровень индустриальных стран. делалось это быстро, и потому получилось именно так как получилось.


Эр MIB, а что было реальной альтернативой? Предложения Бухарина? Так он вообще-то предлагал индустриализировать сельское хозяйство путем электрификации производства, и насыщением сельского хозяйства современной техникой. Правда при этом он никому не сказал где взять эту технику в потребных масштабах, или к примеру где взять на нее валюту, если закупать оную за рубежом готовой.
Потому как бы вопрос где взять денежку, он остается открытым в обоих случаях.



Потому что первый пятилетний план в ходе которого стали реализовывать индустриализацию, у нас 1928-1932 годы, потому что в 1926 -1927 году, готовился базис для нее, а именно строительство электростанций и расширяется база добычи полезных ископаемых.
Начиная как раз с 1928 года начались закупки оборудования за рубежом, и  увеличение импорта. причем в очень больших масштабах.


То есть Сименс строил заводы на территории СССР? или поставлял для них готовую продукцию? Демаг поставлял прокатные станы для сталеплавильных заводов. Кстати они на проектную мощность тоже вышли только спустя три года. До того видимо без дела стояли. Да.
.

Другие вопросы были весьма просты, проектировщики Брандта сорвали сроки, им заплатили 25 тысяч долларов золотом. Он по контракту должен был предоставить готовый детальный проект 1 октября 1929 года, но предоставил рамочный проект только в конце ноября 1929 года. А после того как из США пришли чертежи Autocar с указанными мною выше проблемами, которые были закуплены при его, Брандта посредничестве. Его просто послали нафиг не выплатив оставшуюся часть гонорара.
Просто в рамках современной генеральной линии, США и их граждан принято выставлять душками и хорошими парнями, некоторые проколы с их стороны маскируя под расплывчатыми формулировками типа "финансовые и другие" вопросы. Финансовые вопросы в том, что он не получил всей оговоренной контрактом суммы, "другие" вопросы срыв сроков и контрактных обязательств его фирмой.

Не, это одна и та же история, просто идею о том что паровозы нужно срочно купить, он начал проталкивать еще Временному правительству, и большевиков он заинтересовал той же идеей, то есть тут преемственность.
Другое дело что на большевиках он наварился больше, из за "прибалтийского окна". Если помните этот момент, то РСФСР в силу определенных обстоятельств не могла торговать золотом напрямую, а делала это через единственную признавшую его страну, Эстонию отсюда и заниженные цены на золото и завышенные цены на ввозимый товар.


Есть подозрение, что Ломоносов навешал Ильичу лапшу на уши, на предмет того что на эти деньги он устроит мировую революцию. Ильич в этом отношении был человек доверчивый да и людьми он очень сильно увлекался, при этом слабо в них разбираясь. А вообще Ломоносов то был РСДРПшник со стажем.

Вы действительно не понимаете?!
На пальцах. Мы строим завод, тракторостроительный. Значит надо 1. добыть и привезти (паровозом) стройматериалы, 2. добыть и привезти (паровозом) станки с прочим оборудованием, 3. завербовать и привезти (паровозом или пешим порядком) людей. Завод построен, ему надо привезти (паровозом) сталь и прочие материалы, а людей при заводе надо обеспечить какой-никакой едой и одеждой, которые тоже надо привезти (паровозом), а готовые тракторы надо куда-то увезти, и своим ходом они никуда не уедут - тоже паровозом. Все это называется внутренними перевозками, и они резко интенсифицируются в ходе индустриализации. Напрямую с цифрами экспорта, тем более с млн. руб., внутренние перевозки не связаны. Однако паровозы для них тоже нужны, нужны вагоны, нужны рельсы со шпалами (т.е. те самые непроданные за рубеж лесоматериалы со сталью).
П.С. Если уж Вы говорите про паровозы, приводите цифры грузооборота, финансовая отчетность тут не при чем.

Какие проблемы с ведением дискуссии? Сталин определенно более ясно представлял ситуацию в стране  на тот период, чем Вы, я, любой другой современный нам человек. А значит определенно был лучше нас подготовлен к принятию решений. Легко критиковать, сидя на диване перед монитором, самому совершить что-то подобное куда сложнее!

Эр Бункерхилл

1. Но разговор ведь не о преобладании\ нехватке определенного населения, а о комплексе мер. Так вот, источники финансирования для строительства поименованного завода - они совсем другие. Соответственно особого криминала в тех темпах ввода в строй этого предприятия нет. Точно так же, как во вводе ВАЗа в строй (хотя я бы не назвал его эффективным производством  ;D) никакого криминала нет, т.к. дял этого не пухли с голоду люди, а население не выселяли в малопригодные для жизни районы. Так что в его сроках ввода ничего ужасного нет.
Ну:
1. Реальной альтернативой являлась бы уже более хорошо оптимизированная и спланированная индустриализация по сталинскому образцу с более четким планом, вниманием к указаниям специалистов без завышений, с учетом конъюнктуры и грамотным контролем на местах. Иными словами, все то же в общем, но куда более оптимизированное. Уже это, насколько я понимаю, не потребовало бы репрессий против т.н. кулачества (которые сам Сталин летом 1928 года считал абсолютно ненужными и даже вредными), не вызвало бы "ножниц" в таком формате, голод был бы куда мягче, и главное, не был бы искусственным. Более четкий контроль позволил бы избегнуть значительного омертвления средств, реально прогнозировать необходимый объем импортного оборудования и статей экспорта.
  Т.е. 1-я пятилетка имела огромный запас оптимизации, к сожалению, правительством не востребованный.
2. Если  эр Лоренц ответит мне по НЭПу, то вполне возможно образуется дискуссия и по этому пункту. Что бы создать интригу приведу такую цитату:
::)
  Но для того что бы меня все правильно поняли, хочу обратить внимание, что и критика ув. Трауна, и моя строится именно вокруг 1-го пункта, т.е. того, что и сталинская индустриализация была в теории неплоха, подвела именно оптимизация и понятие менеджмента.
Ну т.е. то, что я и говорю - 1925 - 1933 гг. 1925,1926,1927 гг. - подготовка базы в ходе развития НЭПа (у меня циферки начинаются просто с 1925 г.), 1928 - 1932 гг. - 1-я пятилетка, 1933 год - первый год 2-й пятилетки, обычно дается для сравнения с 1-й пятилеткой. Логично рассматривать весь период или хотя бы 1926 - 1932 гг., не так ли?

И то, и то. Сименс, например, проектировала и строила вместе с Cooper Engineering Company Днепрогес.
Да.
Конечно. Ведь ни кирпича, ни плана не было. Только сносы были. Где Вы намерены разместить прокатные станы, если план индустриализации данного объекта практически отсутствует? Вот и пустили через 3 года, пока народ, на еду которого купили эти станы, с голоду пух.
А откуда информация? Любопытно посмотреть.  ::)

Эр Китеро
Пока да.
Нет, гораздо лучше это смотрится на цифрах. Уж поверьте. С цитатами и ссылками. А на пальцах я Вам докажу, что паровозов вообще не было, а потом что их было больше чем надо. Рядом. В двух постах.  ::) Так что будьте конкретней.  :)
Вопрос исключительно в том, на сколько.
1. Такой цифры у меня пока нет.
2. Про паровозы в основном говорите с эром Вешателем Вы.  ::) При этом у него есть циферь, у меня есть циферь, а у Вас - прикид на пальцах и вот этот тезис:   ;)
Я бы хотел все же циферь, об чем и сказал.  :)
О! Это мой любимый тезис! Не против, я поучаствую?  ::) Сталин несомненно более ясно представлял ситуацию и по этой причине с голоду перемерло 8 илн. человек. Цитируя классика в вопросе "глупость или измена" (с.) Вы однозначно сообщаете, что измена, т.к. варианта непонимания, низкого образовательного уровня, относительного новшества происходящего не предполагаете?
Да, тема "сидеть на диване" вообще моя любимая. Проблема одна - я вот сижу не на диване.  ;D Мне можно критиковать?
Далее, означает ли Ваш тезис то, что любой сидящий на диване (другой предмете мебели) не имеет права ничего критиковать т.к. у делающего, несомненно, более ясные представления о ситуации? Понимаете ли Вы, что на этом любая критика на Земле теряет смысл? Или нет?  ::)

Лично у меня выселение моего прадеда на Урал совсей семьей ( в ходе которого мой прапрадед сгинул на Соловках , а сестра бабушки в 13 лет умела в дороге от ужасных условий перевозки) и ужасающие условия жизни  моих родственников во время строительства завода ( да и позднее тоже) не прибавляют у меня любви к Советской власти  ;-v
Скорее - наоборот... :) ;)

Лично мне столыпинское переселение целыми деревнями, в ходе которого умерла моя прабабка, а дед остался батрачить сиротой-малолеткой в чужих краях (отец умер еще раньше), тоже не прибавляет любви к богом данной монархии.  ;-v
Ну и что?
Впрочем, дед закономерно пошел в красные. Так что сквитались.  :D

Елка, мы с тобой тему о Столыпине муссировали уже раз энцать. Она у нас вообще любимая.  ;)
Так вот, разница в целом насчитывает три пункта:
1. У Столыпина крестьяне (в основном безземельные и малоземельные) перемещались добровольно, понукаемые в основном экономическими стимулами, а у Сталина - принудительно.
2. У Столыпина крестьяне получали подъемные и льготы для поднятия хозяйств в новом месте, а у Сталина крестьяне лишались старого имущества.
3. У Столыпина крестьяне, совершавшие переезд воспринимались как новый проект по подъему аграрного сектора России, а у Сталина крестьяне, переселявшиеся на новые места были преступниками и врагами народа.

А далее - проблемы есть в любом процессе. И в ходе Столыпинской реформы происходили ужасные вещи, и в ходе сталинских репрессий наверняка были настоящие "кулаки-кровопийцы", которые действительно наживались на трудовом народе. Но разница между этими процессами качественная, и я думаю, что ты ее хорошо понимаешь.  ::)

Ну, торговые соглашения заключилась и без Эстонии, вспомните, как тот же "Российский коммерческий банк", учрежденный банкиром большевиков Олофом Ашбергом, или как замнаркома финансов Гуковский в 1918г. привозит в Стокгольм ящики с золотом на сумму 40 -50 млн. рублей.
Ну не до такой же степени, такие деньги на "пожар мировой революции", на революцию в Германии Ленин выделял около 2 млн. руб. в том же 18. А  суммы фигурирует по 40 млн. рублей, по 200. И еще вот, что удивительно,  товарищ Ломоносов, сбежал в 27 году за границу, но гражданства СССР его лишили только в 45 не странно ли? 

Эр Китеро
Тогда зачем  мы здесь ломаем копья? Сталину виднее тогда, Хрущеву тогда, Кеннеди тогда, Николаю 1 тогда? Смысл какой?

  А я вообще выскажу крамолу, и замечу, что Гитлеру тоже, развивая логику, было виднее.  :-\ И критиковать его, сидя на диване, нельзя ни в коем случае. Ну и далее эту не очень приятную аналогию можно развивать.

ППКС.

Эр Camel

Вы возможно удивитесь, но во многом аналогичная картина наблюдалась в странах "народной демократии" -- частное с/х и частная торговля с мелким производством в ПНР, вполне себе акционерная собственность с тем же индивидуальным крестьянством в СФРЮ, всякие шткуки с наемным трудом в ГДР, частная торговля во ВЬетнаме... Кстати -- и в Китае эпохи  до "большого скачка"... Есть ли у нас основания утверждать что в этих странах не было и нет (применительно к тому же Вьетнаму) социализма?

Эр Вешатель

Поясните вашу мысль -- как некая "конкуренция" могла погубить СССР, если  его экономика была закрыта от конкруенции с  Западом? Или вы имеете ввиду крах 90х? Но там это не экономика а политика?

Эр MIB


Например упоминавшейся Крымской войной и стимуляцией агрессивных поползновений Японии. Кстати -- Второй рейх мечтавший продвинутся до Дона --это Запад или нет? :P АВИ мечтавшая об Украине --это Запад или Восток мабудь? ;D



Четыре антифранцузские коалиции объединившие практически всю Европу идут лесом --я правильно понял?


Как она добила Кубу и КНДР с Сирией? Там уже свободнеы выборы и приватизация с помещиками? А сгнило вы правы не в эокномике, а как я уже неоднократно указывал, в головах русской демократической интеллигенции. Вернее --гниль там присутствала имманентно --просто как опять же я указывал, к власти пришел её представитель.

Как то немного в тему! Столкнулся с одним мозгоклюем, ругавшим вшивую интеллегенцию... после общения с ним родилась фраза "Как же эта вшивая интеллегенция обожает ругать вшивую интеллегенцию!".

Каким образом простите? У Сталина как раз и был четкий план, если помните то в Первую пятилетку предлагалось два плана. Он выбрал план максимального развития, почему он выбрал именно этот план, следует разбираться.


Потребовало бы в любом случае. Кроме того который предлагал Бухарин, он правда предлагал фактически повысить рентабельность аграрного сектора. То есть деньги пустить на улучшение культуры земледелия.

Насчет того что считал Сталин, так у Сталина было много советников, которые давали ему много хороших и аргументированных советов. И он как и любой человек склонялся к аргументированному мнению специалистов.

Насчет "ножниц цен". Тут вообще извините. Ножницы цен, они возникли не на пустом месте. Ножницы цен, это разность между стоимостью товаров производимых селом и городом. Теперь такой вопрос,  как можно было избежать этого фаткора? если своих станков и своего производства практически нет, то етсь к примеру для производства кос для сельского хозяйства, нужно купить лист стального проката, нужно купить штамповочный пресс, который будет выбивать из этого листа косы по шаблону, которые потом придется затачивать и продавать.
Пресс и точило можно купить только за твердую валюту, бо своего не производим. То есть его нужно как-то окупить, то есть вернуть затраты обратно в твердой валюте, что так или иначе, закладывается в цену косы, себестоимость которой не может быть ниже определенного предела.

С зерном тоже не все гладко, потому что крестьяне не хотят продавать зерно по закупочным ценам, которые установило правительство. Что делать? Повышать цены, давать дотации и кредиты крестьянам? направляя средства нужные для промышленности в деревню?
То есть получаются опять же качели. Либо действовать в интересах деревни за счет города, как предлагал Бухарин, либо действовать в интересах города и того самого рабочего класса который нужен промышленности, за счет деревни.

В какую сторону складывать эти ножницы цен?

Сталин с той командой которая его убедила, решил сложить их в польззу города.


Эр еще раз позволю себе заметить, "омертвления средств" не было, "среднесрочный проект", по современной терминологии, он не может дать прибыль сразу. Просто строилось сразу много, потому и казалось что средства омертвляются, но дело в том, что эти "омертвленные средства" они как сразу омертвились в 1928-1930, так же в 1931-1935 дали полную отдачу. Это в общем то и называлось "большой скачок"
Можно было конечно сделать так, как в Российской федерации, разогнать промышленные производства, и рабочих и инженеров погнать в челноки торговать китайскими куртками и турецкими лифчиками, вот тут никакого омертвления средств, Корпуса заводов распроданы, по склады, куртки купил по 100 юаней, прдал по 500 рублей, тут же сложил их на склад. и опять продал и так далее. неоНЭП во всей красе.


Опять же, "большой скачок". Который имел под собой еще и политическую ситуацию, у нас там вопросы с Японией и Китаем зрели на Дальнем Востоке. Потому и требовалась промышленность.


А кем вообще? Более четкий контроль, он вылился в 1937 год в конечном итоге, хотя справделивости ради скажу, что многие из тех кто перестарался с реквизициями из деревни в 1931-1933 годах были обвиненын в троцкистском уклоне и таки расстреляны. Кроме пожалуй Никиты Сергеевича.


Купер помогали строить саму плотину, а Сименс поставил а машинный зал готовые турбины собственного производства. Потому немцы и смогли ДнепроГЭС запустить во время оккупации.


Дело в том эр, что Вы извините не понимаете смысла выражения "выход на полную мощность". Выход на полную мощность к примеру тракторного завода, с производительностью 144 трактора в сутки, то есть 50 тысяч в год, подразумевает что на заводе, для обеспечения непрерывного цикла, на складах должно находится определенное количество запчастей к этим тракторам, то есть в первое время помимо выпуска тракторов идет наработка этого запаса. А выход на проектную мощность, считается именно по готовой продукции, Тоже самое и в металлургии, и даже в электросвязи, когда к примеру ставится новая телефоннная станция по проекту на 20000 абонентов и в течение года на нее переключаются со старых АТС потребители, или если телефонов вообще не было осущсетвляют прокладку кабелей и установку телефонов в квартирах.

Это среднесрочные проекты, они сразу полдную мощность не дают, нет. Китайские куртки, если их продавать, дают. А если их шить, то тоже не сразу.
 

Профильная книжка по ЗиСам. Н. Поликарпова

Нефть, дорогой эр Этлау, нефть. Кроме того, товары внутреннего потребления, производимые внутри СССР не могли конкурировать с аналогами с Запада. СССР, как уже говорилось неоднакртано воспитал общество потребления и на этом сгорел.

Эр Этлау.

1. А кто собственно, допустил такое дипломатическое соотношение сил перед Крымской войной и начал ее?
2. А РИ не имела агрессивных поползновений?
3. Документик про "до Дона" можно, а то не встречал.
4. А-В. и Пруссия в 1866 году сцепились друг с другом не на шутку. Это Запад или нет?  ::) Или мы должны понимать, что у каждого государства есть личные интересы?

Всю-всю? Грязных подробностей можно?  ::) Например, про план Каслри?  ::) Или о том, какими условиями Миттерних ограничивал вступление Австрии в VI коалицию?
Если не читать того, что я пишу, то полностью.  ;D
Со второго раза лучше видно?  :D
Вы уже приводили автора, которого вы в вопросе считаете экспертом, я его уже цитировал о том, что интеллигенция далеко не при чем, а проблема в номенклатуре. Но Вы желаете повторить свою мыЗдль еще энцать раз, да?  ;D Вода долбит камень не силой, а частотой падения (с.)  ::)

Эр Уленшпигель
Вот не во всем с Вами согласен, но +1, да. ППКС.

Эр Бункерхилл
Не "план Путина победа России", а план. Понимаете, план. Документ, в котором реально спланированы основные мероприятия, от которых отталкиваются частные планы, имеющий запас прочности и возможность коррекций.
Под планом я понимаю не бамажку с десятком тезисов, а разветвленный экономический документ, предполагающий серьезное планирование. Что Вы понимаете под словом "план" мне до сих пор не ясно. Явно не то же, что и я.
Доказывайте. Цифрами, данными, источниками. Или снимайте тезис.
Второй раз, о Бухарине (пока) здесь никто не говорит. Кроме Вас. Я пока сказал:
А) Оптимизация плана сталинской индустриализации.
Б) Если Лоренц ответит, то будет разговор по НЭПу (который начну не я).
Бухарина здесь нет.  ::)

Ага. Допустим теория самораскручивающейся индустриализации (самый конец 1-й пятилетки, 2-я пятилетка) разработана Фельдманом Григорием Александровичем. Сейчас пытаюсь разобраться при помощи советов в концепции Фельдмана - она несколько отлична от концепции сталинской индустриализации, у него, например, вообще не ставился акцент на экспорте в качестве накопления капитала. Важно то, что 2-я пятилетка в области самораскручивания индустриализации шла практически по нему. Где у нас Фельдман? В 1931 году уволен, в 1937 году - репрессирован.
  Так что, пожалуйста, поименуйте этих советников. Имена, фамилии, что предлагали, что за концепции выдвигали?
Как всегда - вообще извиню.  :D
Само-собой. Они возникли на базе государственной политики.
Вы читали то, что я цитировал по вопросу?  ;-v Если да, то откуда такое понимание проблемы? Если нет, то чего вы хотите услышать?  :-\ Повторю еще раз все то же самое, выделив главные мысли:
Таким образом, государственная политика, связанная с закупками зерна, привела к тому, что крестьяне перестали видеть выгоду в продаже зерна государству по столь низким ценам. Государству, для создания элементарной заинтересованности крестьян в продаже зерна потребовалось цены на него повышать, это происходило на фоне падения цен на зерно за рубежом (ага, обвал рынка зерна, предсказанный Кондратьевым). Вот Вами и "ножницы" цен. Повторюсь, это исключительно глубокое непонимание советским руководством рыночных механизмов и неумение работать в условиях рынка.
Мы, наверное, о разных "ножницах" говорим. Вы, по всей видимости, говорите о тех, которые 1923-1924 года с образованием огромного разрыва цен на аграрную и промышленную продукцию. Там нэпманы действительно руки погрели неплохо. Но я о других "ножницах".

В 23-24 гг. РСФСР конкретно прижали на Западе -"золотое эмбарго". Причем, что забавно николаевскиезолотые десятки принимали, червонцы нет. Грамотно, убили одну из самых сильных денежных единиц за все время существования РИ, СССР и РФ.  (большевики в ноябре 22 г. смогли сделать то, что никогда в дальнейшем сделать не удалось никому ни в СССР, ни в РФ - собственную СКВ, но сделали, увы, невовремя силенок удержать ее не было).

так пятилетний план таким и был что характерно, он не был тезисным. Им занимались люди из ВСНХ. И принимался он коллегиально.


Фельдман к пятилетнему плану вообще никак не относится. Фельдман разработал теорию экономического роста и двухсекторную модель экономики по Марксу, то есть производственный сектор, и сектор товаров народного потребления, Он кстати и писал что для ускорения темпов роста, требуется вкладывать основную часть средств не в потребительский сектор, а в производство средств производства для потребительского сектора. Пардон за тавтологию. Он создал математическую модель расчета и коэффциентов.


Он вообще то был инженером, а не экономистом, он считал коэффциенты фондоотдачи, капиталовложений, потому у него акцент на экспорте и не ставился, он не искал откуда взять денег. Он их просто считал.


Что доказало как бы работоспособность его модели, убедив последующие поколения экономистов, к примеру того же Домара. Который его статью "О теории темпов роста национального дохода" на английский перевел и в своей книге опубликовал.
Так что в этом смысле, Сталин все сделал по Фельдману, то есть вложил основные средства в производственный сектор, получил экономический рост, а вот дальше по Фельдману начиналась именно "самораскручивающаяся индустриализация" то есть индустриализация ради нее самой,  тут по Фельдману требовалось расходы на производственный сектор сокращать, и направлять в потребительский. А СССР этого не делал до самой своей кончины.
Речь у Фельдмана как бы об этом шла.
Если я не прав пусть эр Gileann меня поправит, но иссследования Фельдмана я понял именно так.


Пожалуйста, вот тут целая статья полная различных имен.

http://www.situation.ru/app/j_art_692.htm

Основная фамилия там, - Куйбышев.


Рыночный механизм воздействия на крестьянство, заключался в том, чтобы государство выступило в роли мажоритарного игрока на зерновом рынке, то есть фактически требовалось максимально увеличить импорт зерна.
Что в общем и попытались сделать, у Вас там есть данные о том что зерно пришлось импортировать. Однако объем ввезенного зерна, на рыночную конъюктуру никак не повлиял.
После этого начали действовать нерыночными методами, расторгать договоры с частными мельниками, "кошмарить бизнес проверками"(с), то есть пытались воздействовать на посредника, и в конце концов перешли к продразверстке и практике прямых реквизиций.

МИБ, солнышко, что-то я тебя не пойму.И далее:Т.е. сам признаешь, что масштабы экспорта леса и нефти таки росли.
Чего ж хочешь? Чтобы они росли быстрее? Откуда? Уже ведь указали тебе, что СССР в конце 20-х отнюдь не был великой нефтяной державой, кроме недоразведанного Каспия, других бассейнов не имел, а будущие первооткрыватели сибирской нефти еще за партой сидели. Так отчего ты решил (вместе с Трауном), что возможности для наращивания нефтяных продаж были не исчерпаны? Я, припоминая лекции, полагаю, что напротив, промышленность работала на пределе собственных технических возможностей и тогдашней МСБ - минерально-сырьевой базы.
Или я чего-то в ваших экономических дебрях пропустила? Моим помершим и осиротевшим предкам от этого не легче, как ты думаешь?  ::) Так что меня, в данном случае, интересует не разница, а сугубо отсылки на личных предков, как аргумент. Согласись, что если Отшельник может гневаться на сов. власть за персональную обиду, я имею на не меньше прав злиться на монархию. Ровно по тем же причинам. А если вспомнить сосланного в Сибирь прадеда по линии бабушки-польки, так тем более. Однако, если смотреть объективно, то прадеда я на месте власти и сама бы, может, сослала – сепаратист, куда деваться. Хотя по факту вряд ли его роль (и вина, соответственно) была велика.
А насчет «добровольности» столыпинских переселений мы с тобой к единому мнению так и не пришли. Я, по-прежнему, полагаю, что там всяких методов хватало, в том числе и «добровольно-принудительных». Но начинать сначала лень, если честно.

Эр Бункерхилл
1. Да, был. Только выше уже цитировалось, насколько он был детальным и вообще рабочим.
2. Принимался коллегиально, но что интересно (я не выдвигаю это пока в качестве тезиса, т.к. не имею необходимых доказательств, просто предлагаю задуматься), специалисты (например, поименованные Кондратьев и Фельдман), как только поднимался ряд вопросов связанных с их спецификой, тут же увольнялись или вообще объявлялись врагами народа. По всей видимости (это не более чем догадка) той коллегии, принимающей решения, объективная взвешенная критика была как кость в горле. Потому как методами управления не было вдумчивое планирование и систематизация комплекса планов, а лозунгирование "даешь, догоним, перегоним!".
Серьезно? А в статье, котору Вы очевидно читали ту же, что и я, разьве не было написано:

http://www.nkj.ru/archive/articles/5457/
Но вопрос только в том, что как только государство стало переходить от экспортно-импортного накопления капитала и промышленности к элементам концепции Фельдмана, так его сразу из Госплана уволили. Вы можете это пояснить? Или очередной Дыренков образовался?  ;)
Да, вот это самое в самом приближенном смысле и есть концепция самораскручивающейся индустриализации.
А Исаев, вообще то не историк, и Свирин, если мне память не изменяет (биографии его нигде нет, раскрывающей этот вопрос) тоже не историк. Они книжки плохие пишут, в которых вообще ничего ценного нет?  :-\ В общем - сомнительной ценности аргумент.  ::)
Вы достаточно изучили "О теории темпов роста национального дохода" что бы такое утверждать? Можете доказать с цитатами?
Только самого автора модели в управляющих органах уже не было. А к 1937 году - и вовсе. Почему бы?  ???
Таки Сталин совсем не все сделал по Фельдману.
Ну давайте посмотрим:
Это один из выводов, какой видит Л.С. Рогачевская итоги созданного этими "специалистами" плана. Как видите, он как бы не отличен от моих и выводов ув. Трауна. Вы все еще настаиваете, что поименованные Вами люди - специалисты?  ;-v

Далее, там поименованы семь человек:
1.
Это раз.

2.
Эт два.

3.
Эт три.

4.
Это Струмлин. Он как бы делится с нами своим опытом, почему он не сел. Это его главный экономический тезис.  ;) Я его понимаю, к слову.
Эт четыре.

5.
Это Каллиников. Эт пять.

6.
Эт шесть.

Вывод - из названных в источнике, приведенном Вами, из семи специалистов (которых я таковыми не считаю) пять подверглось репрессиям, один честно раскрыл метод своего успеха, один для меня остается темной лошадкой - это Г. М. Кржижановский. Однако в любом случае - картинка показательна.
Какие мы делаем выводы? Если нам плохи Фельдман с Кондратьевым - то этих так за что проредили? Они ж вроде как "правильные"?  ;-v
И, к слову, у эра Лоренца все еще возникают в свете сказанного вопросы - почему у нас Гинденбургов нет?
И для этого решили демпинговать цены на зерно. Я и говорю - элементарное непонимание.
Да. Таким образом показав, что кроме экономической политики "полицейского с дубинкой" других методов регулирования не знают. Но при чем здесь эффективность?  ???

Елка.
Это тут нормальная ситуация.  :)
Совершенно верно. Но как показывает добыча - они могли вырости горазд больше - это раз.
Как показывает оценка импорта и готовности промышленности принять и освоить импорт, можно было вообще не завышать показатели 1930 года, т.к. получившийся возросший импорт наша промышленность оказалась не готова принять и колоссальные средства были омертвлены (см. соответствующую табличку - она была выше).
Т.е.:
1. Если надо было нарастить экспорт - то это надо было сделать за счет нефти\леса, а не зерна с "ножницами".
2. Экспорт не надо было наращивать, возможно стоило его даже несколько просадить уже в 1930 году. Потому как в 1930 году реализовали только 81,4% инвестированных средств. Но с 1931 годом, где реализовали 74,6% 1930 год и рядом не стоит.
Пропустила. Выше приводилась статистика по добыче нефти и леса. Которая устойчиво росла до 1932 года по нефти. Но вместо этого товарищи решили вывезти зерно.  :-\
Ну, тут с тобой не поспоришь.  :-[
Не, я не говорю ,что все было добровольно, я же сказал, что стимулирование было в основном экономическим. Это подчас не менее слабый рычаг, чем политическое давление.

Он был и детальным и рабочим на бумаге. ровно настолько насколько должен выглядеть план.


Вы говорите прямо, что вы имеете в виду.


Кто такой был Кондратьев? Признанный посмертно авторитет образца 1960 года? Или сотрудник Московского ВУЗа, к работам которого даже в расхваливамых всеми США отнеслись с прохладцей, а иные так и до сих пор считают стастически недоказанными? И вообще Кондратьев математикой и расчетами стал заниматься уже сидя в тюрьме.

Кто такой был Фельдман? У него даже не было экономического образования извините, инженер-электрик, работал в Госплане сметчиком.

Вы предлагаете Сталину и его команде прозреть в будущее и выяснить что перед ними великие умы?
И вообще Нострадамуса пригласили ко двору французского короля когда он баловался сочинением стишков написанных в падонкафском стиле на старофранцузском, или после того как его десяток стишков якобы материализовался в виде свершившихся фактов?

Опять послезнанием балуемся?


Как и в любой конторе, которая разделилась на два лагеря, и вдруг один из лагерей оказался в состоянии влиять на директора.


Значит не смогли убедить Иосифа Виссарионовича в своей правоте, ну те которые по Вашему умные, но умные настолько, что своих воззрений на простом и доступном языке выразить не могут. В отличие от Куйбышева.

Сталин как-раз таки к мнениям со стороны прислушивался, правда к тем мнениям которые излагались внятно. Это даже Бажанов пишет, который из СССР сбежал.


Должностью гражданина Фельдмана в Госплане можно поинтересоваться? А то там много кто работал, и сантехники, и уборщицы, и куча инженеров и куча экономистов.



"Сразу" это через три года? в смысле план первой пятилетки утвержден в 1928 году, а Фельдмана вычистили в 1931 году, то есть фактически он попал под чистку по промежуточным итогам первой пятилетки, когда стало ясно, что план не удался. В числе прочих и выперли.


Ну то есть он спустя годы, вдруг, внезапно, после того как Домар прочитал его статью в 1956 году, стал нострадамусом. Которого как и прочих нострадамусов типа самого первого, и Кондратьева оценили спустя годы после того как жахнула Великая Депрессия.


Ага не историк, кандидат исторических наук, признанный после ряда успешных публикаций.  У Фельдмана всего две работы, благодарая которым он стал известен.


Прикол в том, что они уже заработали себе имя рядом успешных публикаций, и то в Исаева постоянно летят то стрелы, которые пускает Куртуков, он держится в рамках приличий, то ведра с дерьмом со стороны Солонина и Петеньки Тона. Так что аргумент убедительный.


А Вы?


Перешел дорогу конкурирующему клану.


Сталин все сделал по своему, а Фельдман своим теоретическим рассчетом, сделанным до того как Сталин начал делать, предсказал результаты действий Сталина, после того как Сталин сделал, оказалось что математическая модель Фельдмана работает.
То есть выражаясь языком современной высокой науки, Фельдман подготовил теорию, которую Сталин подтвердил экспериментом.
Не было бы сталинской индустриализации, модель Фельдмана отправилась бы в топку истории.
Точно так же, как не было бы Великой Депрессии, никто бы не вспомнил про Кондратьева.
Вот такая вот взаимосвязь.


Так про такую картинку еще во времена Макиавелли писали.
 

Выводы простые. Есть царь, одна штука. Есть группировка черных бояр одна штука, есть группировка белых бояр одна штука, Есть бык одна штука,  есть ножовка одна штука, есть шприц с новокаином одна штука, есть пильщик одна штука. Задача отпилить быку рога.
Черные бояре, говорят царю что пилить нужно без новокаина, белые говорят что нужно пилить с новокаином. Царь слушает и не может ничего решить, тогда черные говорят что если мы отпилим без новокаина, то шприц можно будет потом продать, и полученные деньги пустить на другое полезное дело. Белым боярам возразить нечего. так черные бояре втираются к царю в доверие, и говорят что белых бояр надобно извести, бо от них ни толку ни смеху.
Царь их слушает и прогоняет белых бояр.
После этого приступают к пилению рогов быку, и как-то так получается что бык ревет, вырывается калечит пильщика, и убегает. В результате его таки успокаивают новокаином, и рога отпиливают, но пильщик покалечен, и шприц с новокаином пустой.
Тогда царь гневается и прогоняет черных бояр нафиг.

Это вот так вот у нас при СССР да  и при РФ, да и при царях, свита делала царя или генерального секретаря, или президента.


У Вас есть иной метод добывания валюты?


У Вас есть иной метод добывания валюты?

В вашем споре я скорее соглашусь с эром MIBом, но не во всем.
Эр Bunkerhill, вы правы в том, что Сталин действительно выбирал между группировками "бояр". Вот только критерии выбора у него были... странные - для государственного деятеля, и логичные - для политикана. Выбирал тех, кто обещал "златые горы", а от другой группы избавлялся до того, как чья-либо позиция подтверждалась или опровергалась на практике. Ну, а доведись кому из опальных дожить до подтверждения свое позиции - это точно смертный приговор. Что характерно, эта логика работала в политике и в экономике, т.е. в вопросах управления государством. В технических вопросах (насколько он мог в них разобраться) действовала скорее "нормальная" логика.
Все ошибки первой пятилетки - и бездумное наращивание инвестиций, и избыточный импорт, вызвавший, с одной стороны, зерновой демпинг, а с другой - рост неустановленного оборудования, и топорная коллективизация с раскулачиванием, обвалившие сырьевую и продовольственную базу - на его совести.
Те, кто возражал - Гартван, Таубе, Осадчий и др. - пошли под разного рода процессы. Те, кто поддакивал - Струмилин, Куйбышев и др. - уцелели. Те, кто поддакивал не усердно (Кржижановский) - лишились постов.
Думаете, Куйбышев не понимал, какую лажу он лепит в окончательном варианте первой пятилетки? Очень даже понимал. В одном из писем жене он писал следующее (цитирую по памяти близко к тексту): "Вот что мучает меня в послоеднее время - баланса я свести не могу. Поэтому придется брать на себя задачу практически непосильную в области накопления..."
Так что он не из тех бояр, кто не мог внятно объяснить товарищу Сталину, что в экономике можно не все, что захочется. Он из тех, кто не захотел. А вот те, кто объяснял товарищу Сталину, что темпы большевикам доступны любые - мне неизвестны. И очень подозреваю, что таких в природе (во всяком случае, в окружении Сталина) и вовсе не было.
Так что пример с пилением рогов не проходит. Это товарищ Сталин сам захотел "пилить рога без новокаина", и никто его на это не толкал, а "черные бояре" лишь встали в позу "чего изволите".
И лишь когда Сталин понаставил шишек экономике и всему народу, она стал задумываться и выяснять мнение специалистов, хотя бы уровня Куйбышева.

Я в энный раз повторяю --что нефть тут не при чем --о чем свидетельствует опыт уцелевших стран социалима: и никаких аргументов в опровержение не услышал.  :( А очень хотелось бы -- хотя бы в виде альтернатив развития СССР без Горбачева а с упертым "обкомычем" в Кремле).
Товары ЕМНИП народного потребления (если относить к ним "Ладу" и телевизоры с приемниками) СССР ухитрялся экспортировать --видимо  от их большой неконкурентоспособности ;D.
А сгорел СССР когда рецепиировал --по инициативе той самой страты и при полнйо её поддержке -западную политическую систему. Не видеть этого может лишь... ну вы поняли?

Эр MIB


Россия начала Русско-турецкую войну. Русско-турецкую, а не Крымскую -она же Восточная. И уж чем Россия не угодила Англии что та настропалила Японию --не знаю.


На ДВ? Судя по тому что проигнорировала возможность подчинить себе Корею еще в 70х годах 19 века -- виимо все таки да.


http://militera.lib.ru/research/utkin3/01.html
Бетман-Гольвег намеревался добиться своих целей за счет раскола России. Канцлер Германии желал развала Российской империи. Он намеревался создать из [79] русской части Польши буферное польское государство. Немцы начали активную пропагандистскую работу среди финнов, русских евреев и кавказских народов. Инструментом была избрана революция и использование национализма. Немцы начали оказывать помощь украинским националистам — в этом виделся едва ли не решающий шаг к расширению германского влияния на Востоке. Целью этой фракции было создание контролируемой Германией зоны от Пиренеев до Мемеля, от Черного моря до Северного, от Средиземноморья до Балтики, что позволило бы Германии конкурировать с Соединенными Штатами в борьбе за мировое экономическое первенство. В записях канцлера от 11 августа 1914 г. ставились следующие цели: 1) использовать подрывные действия для общего ослабления России; 2) создать нескольких буферных государств между Россией, Германией и Австро-Венгрией в качестве средства ослабления давления русского колосса на Центральную и Западную Европу, для «отбрасывания России назад, на восток, так далеко, как это только возможно»{94}; 3) ликвидация слабых «якобы нейтральных» государств на германских границах. Конкретно говорилось об «освобождении от гнета московитов» нерусских народов, осуществляемом под германским военным контролем. Австро-Венгрия должна была быть расширена за счет Украины, Румынии и Бессарабии, Бетман-Гольвег отверг как абсурдное лишь предложение превратить Санкт-Петербург в германскую крепость.

http://scepsis.ru/library/id_704.html

председателем Г. Классом и одобренном ведущими представителями крупной промышленности, говорилось: «русского врага» необходимо ослабить путем сокращения численности его населения и предотвращения в дальнейшем самой возможности ее роста, «чтобы он никогда в будущем не был бы в состоянии аналогичным образом угрожать нам».
Западную границу России планировалось отодвинуть до Санкт-Петербурга и Днепра, а захваченную территорию, после изгнания оттуда по возможности всего населения (Класс полагал, что ее придется «очистить» приблизительно от семи миллионов человек), заселить немцами. Важными вехами в определении военных целей Германии стали меморандумы союзов промышленников, аграриев и среднего сословия от 10 марта и 20 мая 1915 г., «меморандум профессоров» от 15 июля того же года, а также более поздние заявления промышленников и банкиров. Все они проявляли огромный интерес к овладению экономическими ресурсами России, особенно Украины и Кавказа (марганцевая руда, железо, нефть). Именно в «меморандуме профессоров», подготовленном по инициативе Пангерманского союза 1347 интеллектуалами при активном участии Э. Кирдорфа, А. Гугенберга, К. Дуйсберга, Г. Штреземана, в сжатом виде были изложены все те «национальные аргументы» («германский дух», «поток варварства с востока» и т.п.), которые позже были характерны для нацистских писаний, особенно для гиммлеровского «Генерального плана Восток».


Разве я это отрицал?


Это не существенно. Важно что они имели место --причем безо всякой "вины" со стороны Франции, которая наверянка предпочла бы чтобы ей дали возможность спокойно декапитировать кого надо не отвлекаясь на внешнюю угрозу...


Понял, прошу прощения. Как гипотеза это безусловно заслуживает внимания


Кстати -насчет номенклатуры. Вы уж определитесь --то ли Горби это исполнитель воли злой номенклатуры и глава её коллективного заговора,  или как вы отметитили несколько выше --неадекватный болтун набитый гуманитарными глупостями? Не кажется ли вам что типичным представителем номенклатуры был скорее Лигачев (а также Полозков, Гидаспов и Кондратенко)  --да Ельцын в конце концов, нежели изобретатель нового мышления?

Па-апрашу без осокрблений! Я --интеллектуал а не какой-то там интеллигент! ;D ;D

Я в энный раз повторяю --что нефть тут не при чем --о чем свидетельствует опыт уцелевших стран социалима
1. Они не имели таких военных расходов участвуя в противостоянии с НАТО, Китаем и мусульманским миром сразу.
2. Имели менее высокие жизненные стандарты.
3. Сейчас капитализирутся (Китай, Вьетнам) или сидят с затянутыми поясами (куба, Северная Корея).

Вы уж определитесь --то ли Горби это исполнитель воли злой номенклатуры и глава её коллективного заговора,  или как вы отметитили несколько выше --неадекватный болтун набитый гуманитарными глупостями?
Если убрать слово "глава" (или заменить его на "глава утративший контроль над процессом" никакого противоречия!

Эр Бункерхилл
Откуда тогда поименованные выше проблемы перли?  ::) "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги"? Так я и говорю, этому плану до эффективности шагать и шагать. Более-менее эффективным был план 2-й пятилетки.
Прямо и сказал (т.е. не утверждаю, но предлагаю задуматься) почему как только в экономике возникает вопрос, который разрабатывает специалист, так тут же этот специалист свою должность теряет?

Абсолютно никто.  ;D

1. Кондратьев основывал свои циклы на материалах XIX-го века, все выводы были сделаны ДО начала ВД.
2.
Ага-ага. Работы Кондратьева, как говорит нам уже приводившийся источник, принесли ему мировую известность в тех самых США и Британии. Только в СССР было плоховато - ведь Маркс в середине XIX века никаких длинных циклов не увидел...  ::)
3. Все вышесказанное показывает, что в по Кондратьеву Вы ну совсем не в теме. Так что хватит давить на жалость аргументами про Нострадамуса, которые в данной теме как бы ниже плинтуса. Если сказать нечего по теме, так и не говорите. Если есть что сказать, то, энцатый раз, с цифрами, цитатами, ссылками.  :P
Мне кажется, В повторяетесь. Вам уже был дан ответ на этот вопрос.
Нет, заниматься анализом и слушать специалистов. Иначе ни о каком эффективном менеджменте речи не идет, а это и есть мой основной тезис.
Когда аргументы заканчиваются, такое тоже может сойти за довод. На таком уровне можете пообщаться с эром Этлау, он так любит дискуссировать. Я же устранюсь при таком уровне обсуждений от дискуссии.  ;D
И это тоже сильный аргумент, да. Им же, вестимо, баловался Кондратьев.  ;D
Тут, понимаете, для того что бы обосновать эту Вашу мысль, потребуется ряд вещей:
1. Статистика, о том, что ИВС действительно прислушивался к мнениям со стороны в указанный период.
2. Доказательства, что Фельдман и Кондратьев не смоги убедить ИВС в своей правоте.
3. Доказательства, что Куйбышев смог (а не поступил по вышеуказанному "рецепту").
Иначе этот аргумент на уровне ИМХО как бы.
И слава богу! Много кто работы подобного уровня издавал? Из уборщиц, сантехников?  :-\
Вы прочтите еще раз, что я написал про "самораскручивающуюся" индустриализацию, темпы ее развития в СССР. Потом еще раз то, что Вы написали. Сравните. Если опять не поймете, я поясню.
Не подскажите, когда вышли его первые пять книг и когда он защитился? До или после?
А при чем здесь "стрелы"?  ??? Разговор о том, что человеку не обязательно быть профессионалом, что бы сделать что-либо в области. Так что аргумент уровня Нострадамуса все же.  ;)
"Дурак- сам дурак"? Заявивший тезис сам его и обосновывает, так что я с нетерпением ожидаю обоснования Вашего тезиса.  ::)
Прям клан Сопрано.  ;-v
Не-е, тут вы просто все вообще перепутали. И просто поставили с ног на голову.
И вот такая политика никак не может быть названа ни оптимальной, ни эффективной. А проводящие ее менеджер никак не может претендовать на звание эффективного менеджера. Потому как руководиться не принципами планирования, подбора наиболее эффективных менеджеров среднего звена и контроля, а черте чем. Именно это я и доказываю. Именно это Вы раз за разом и подтверждаете Вашими аналогиями. Осталось только признать очевидное, тем более что к этому вводу Вы сами уже подошли.  ;)
Да и об этом уже говорилось энцать раз. Повторяться по тридцать третьему кругу я не буду.  ::)

Эр Этлау.
Занятная логика.  ;D Т.е. у Вас есть русско-турецкая и Крымкая война в одни годы? Делянкой не поделитесь?  ;D
Так подучите хоть немного матчасть прежде чем утверждать такое:
http://rusjapwar.narod.ru/rusjap_1.htm
http://rusjapwar.narod.ru/rusjap_2.htm

К счастью РЯВ, это не обсуждаемая здесь тема по 1-й пятилетке, по ней русских книшкофф и статей написано выше крыши. Может быть откроете для себя что такое Безобразовская клика и т.д. и т.п.
Ну, за исключением того, что это Уткин, хотелось бы понять, где же в тексте заветное слово "Дон"?  ::)
Кроме того, я внимательно не вчитывался, но, насколько я понимаю, сии планы относятся уже к идущей ПМВ, не так ли?
Ну, мысль Вашу Вы сформулировали так, что я понял именно так, как написал.
"Эт-т точно" (с.)  ;D
Вы не обращали внимания, кого Наполеон повел в Россию в 1812 году и сколько там было французов? Это как бы беллетристика.  ::)
Горбачев скорее всего, и то, и то. Что-то он делал осмысленно, что-то - по глупости, что-то, потому как хотел что бы было лучше.

Но, в целом, анализ действий Горбачева для меня не слишком интересная тема. Слишком много вокруг его сейчас риторики и домыслов, слишком мало истории.
Кричала морковка, которую обозвали хреном. Не догадываясь, что она в любом случае овощ.  ;) :D

Ну вот объясните мне, кто тогда препод в ВУЗе , преподает более 20 лет, доцент? А?
Ну я вот тогда не знаю...  :'( Этот кадр и ругал "вшивую ителлегенцию"(его выражение, не мое), сам он я так понимаю рабочий или колхозница...  ;D

Это тоже объяснимо кстати, ибо внутрипартийная борьба таки закончилась большим террором 1937-1938 годов.


С оценкой раннего Сталина периода примерно до 1939 года я согласен, в технике кстати та же самая ситуация. Абсолютно те же самые кланы, те же самые разборки. Это что касается танкопрома.
К примеру Тухачевский съел Гинзбурга, который его критиковал за некую утопичность взглядов, Тухачевского съели в 1937 году, сейчас люди полезли в архивы по личности Гинзбурга, там тоже стали скелеты выпадать из шкафов.
Собственно можно сказать так. кадры Гражданской Войны применяющие методы ее периода в мирной жизни.


Думаю что Сталин до 1938 года всей полнотой власти в стране не обладал. И кроме того не обладал специальным образованием в ряде областей. Потому и методы политиканские, и лавирования между группировками. По хорошему надо архивы смотреть.
Ибо разоблачения сталинизма, что в году Хрущева, что в годы Горбачева свелись к тому, что был один бяка Сталин, а вокргу него толпа святых в белых одеждах. Сейчас частично открыли архивы и ситуация стала проясняться или наоборот запутываться.

И как это сказалось на предотварщени ВД?


Так в какой должности он работал?


А вот анализ специалисты сделали именно такой. Ответственности со Сталина это не снимает, но и специалисты тоже не красавцы.


Теория Кондратьева сразу стала общепризнанной, или вокруг нее разгорелась дискуссия?


Первые пять книг Исаева вышли до того, но это не отменяет тго факта, что вокруг его книг и воззрений идет дискуссия, я к примеру с его мнением согласен. А в комиссии по фальсификации сидит Сванидзе который излагает взгляд на историю ВОв с точки зрения Бешанова и Солонина. Как с этим быть?


Стрелы тут при том, что специалистов, их много, и каждый говорит разное. А когда специалисты начинают драться между собой, в ход идут различные аргументы типа , "Да чего вы его слушаете, у него профильного образования нету!! а вот у меня есть!!!"
Так что я Вам просто предлагаю взглянуть на ситуацию под таким углом зрения, а не заявить Вам о том, что если у человека профильного диплома нету, то он и в вопросе не разбирается.


Я так получилось что в свое время на руководящей должности поработал как раз в тот момент когда кланы между собой разбирались, потому эту кухню увидел изнутри.


Осталось показать на другого менеджера в той же среде. Я то как бы сказать иллюзий не питаю, но ничего лучшего я там не вижу. Сталин хотя бы свои ошибки признавал и по итогам граждан наказывал.
Потому я могу согласиться с тем что Сталин выбрал самую максималистскую модель вложения средств и самые завышенные показатели, но не соглашусь с тем что Сталин якобы обрушил мировой рынок зерна, "омертвил средства",и вообще вызвал Великую депрессию в самой жестокой форме.

[quoteЯ в энный раз повторяю --что нефть тут не при чем --о чем свидетельствует опыт уцелевших стран социалима: и никаких аргументов в опровержение не услышал]
Да неужели? А я в энный раз повторяю, что нефть очень даже причем. Это опыт Кубы? Куда товарищ Чавес шлет халявную нефть? автопарк Кубы Вы видели? КНДР у которая получает мазут на халяву, а автотранспорта частного практически нет. Как и валюты. Куба и КНДР нищие страны, эр, и тут ничего не поделаешь.
Ну, тут выходные данные у СССР были больше, намного за большие преференции могли бы выйти из ситуации, сложившейся в конце 80. Но, так или иначе, нужно было, либо жестко закручивать гайки  и ограничивать потребление и отказываться от финансирования комм. и соц. движений по всему миру и менять что-то в экономике.
Уже смешно. Вы объемы посмотрите поставок за рубеж за валюту. Телевизоры советские  - это жуткий отстой по сравнению с теми же японскими и европейскими, даже в то время.
СССР поставлял машины зарубеж к тому же по такому демпингу, сейчас тоже есть поставки того же АВТОВАЗа зарубеж и что?
Китай ее в полной мере взял на себя - западную модель экономики. И что?

Эр Бункерхилл
А должно было?  :o
В СССР ВД, насколько я помню, не было.
Кондратьев (в стотрицатьпятый раз) не предсказывал ВД, он предсказывал падение цен аграрного сектора западной экономики. В это время товарищи, которые руководствовались принципом "лучше стоять за завышение, чем сидеть за занижение" (с.) составляли план, в котором зерну уделялась важная доля в экспорте. При этом ориентировались на те цены, которые в 1927-1928 гг. были в Европе, хотя любой прогноз составляется из вариантов оптимальных и минимальных цен (именно так наши современные аналитики должны предполагать, что нефть может стоить в 2010 году не 70 у.е. за баррель, но и 20 у.е.). Когда рынок таки обвалился, что предсказывал к тому моменту уже сидевший экономист, оказалось, что продавать надо не х зерна (что уже было сложно, учитывая предыдущую политику в отношении деревни), а х зерна умноженного на коэффициент падения рынка зерна в Европе. Помноженного на рост цен в СССР (те самые "ножницы"). Провести такую операцию, используя инструменты рыночной экономики, руководство СССР оказалось неспособно, именно этим были порождены репрессии, колхозы, голод.
Откровенно? Сейчас не знаю. Можно посмотреть, но смысла особого я в этом не вижу, важно что в своих трудах он весьма важные и нужные вещи говорил. Так же не важно, кем по должности был Исаев, когда писал "Антисуворов".
Нет, специалисты сделали другой анализ. Насколько являются специалистами люди, утверждающие, что "лучше стоять за завышение, чем сидеть за занижение" - вопрос открытый и то, что они являются специалистами, доказывать Вам. Если возьметесь. Конкретные фактические результаты их деятельности показывают, что до специалистов им очень далеко.
Главная задача менеджмента - это планирование и подбор кадров ("кадры решают все" (с.)). Подбор таких кадров с вычищением других кадров показывают уровень менеджмента.. Там Николаю II вменяется в вину все время что он совершенно не разбирался в людях, не умел выбирать нужных ,способных людей. Не видите аналогий?  ::) Специалисты у святого кошкодавца все время тоже оказывались так себе. То Безобразов, то Жилинский. А вот Столыпина того-с. Чуть ли не охранка...  ::)
Вокруг любой теории ведется дискуссия. Мне неизвестно ни одной, которая бы сразу стала общепризнанной. Однако еще до суда и ареста в США и Британии путем определенных наград и званий теорию Кондратьева отметили в целом как верную. И только в СССР она оказалась не по Марксу.
Совершенно верно, идет. Однако он, как не специалист, пишет весьма неплохие книги по сегодняшним меркам. Я ни в коем случае не скажу, что во всем с ним согласен (так же, как я не во всем согласен с Солониным). Однако их общее непрофильное образование им не мешает писать весьма неплохие с точки зрения исторической науки труды.
Да, есть такое. Вот меня и удивило, что Вы присоединились к подобному и поставили вопрос о наличии образования у Фельдмана.  ::)
И я сидел\видел. Могу сказать по опыту работы в нескольких местах, что подобное кланнирование на рабочих местах говорит в первую очередь о низкой квалификации руководителя. Во всяком случае не моем опыте ситуация со 100% точностью подтверждается. Хотя на проецировании моего опыта на все ситуации не настаиваю. 
А вот это уже Ваш тезис. Доказывайте.  ;) Я не предлагаю альтернативного менеджера, я доказываю, что заявление о том, что ИВС - эффективный менеджер - неправда. Спасибо что согласились.  ;)
Вот это хорошее заявление.  :o ;)
1. Я крайне рад, что товарищ ИВС за свои ошибки наказывал граждан (разной степени вины и доказанности этой вины) но лучше бы он наказывал себя.
2. Практика того же Кондратьева показывает, что Сталин часто наказывал граждан, указывающих ему так или иначе на его ошибки.

Все это, как Вы понимаете, еще больше ставит вопрос об эффективности Сталина как менеджера. И, к слову, насколько я вижу, ситуация с пятилетками достаточно точно повторилась еще раз в начале ВОВ практически с теми же признаками и характеристиками.

В защиту ИВС можно сказать только две вещи:
1. Он все же учился (в отличии от того же святого кошкодавца) и весьма серьезно.
2. Я не уверен, что если бы ИВС сам или с чьей то помощью убился об стену, то было бы лучше.

Но это как бы не оправдывает его ни разу.
1. Сталин не обрушил мировой рынок зерна, это сделала ВД. Сталин в этот рынок влез, вообще ничего не понимая в конъюнктуре, вызвав такие проблемы СССР как коллективизация, голод, репрессии.
2. 13 млрд. рублей за 1-ю пятилетку (При инвестировании 43, 4 млрд. т.е. 29, 95% инвестиций) было омертвлено. Это факт. Вы можете с ним соглашаться или не соглашаться - его сущность это не изменит.
3. О том что он вызвал ВД тут, кажется, вообще никто не писал?  ??? Или я Вас не понял?

Эр Вешатель


То есть в СССР иссякали местрождения нефти но благодаря "свабоде" и "димакратии" они вдруг наполнились мановением беспалой руки отставного секретаря обкома?? ;D


Во первых --мы вообще не об этом, эр --не о чьей-то нищете и богатстве. Во вторых -если вы полагаете что гражданин РФ живет лучше чем гражданин СССР -то я уже и не знаю какие выражения употреблять.


Вы и в самом деле полагаете что на это финансирование шли такие большие суммы?
Кроме того - почему вы противопоставляете эти два пути --сперва конечно закручивание гаек и дрессировка критически мыслящих личностей --и только потом планомернеы медленные изменения в хозяйсвтенном механизме  по венгерско-гэдээровскому образцу.
Собствнно и  в ВНР было именно так --сперва Кадар зачистил страну после 1956 года а потом построил "гуляш-социализм".
http://www.rus-obr.ru/cult/1658
Кумиром большей части интеллигентов в течение всех семидесятых и начала восьмидесятых годов был отнюдь не Сахаров и тем более не Буковский. Символом надежд был Юрий Владимирович Андропов, глава советской политической полиции. Ни с кем иным не соотносила либеральная интеллигенция гипотетический шанс на преобразование советской системы в какую-то более менее цивилизованную сторону. Образцом для будущего СССР рассматривалась чаще всего Венгрия, в которой тогда правил ставленник Андропова Янош Кадар. Кто-то язвительно назвал кадаровскую Венгрия образцом «гуляш-социализма». Вот о таком «гуляш-социализме» (а, упаси Бог, не о народовластии) и грезила в 1970-е почти вся либеральная Москва.



Эр, мировой рынок не знает экономического термина "отстой" ;) --ему известен термин --"товар". Подсказываю --это то что продается. И раз товары продавались, значит они могли конкурировать с другим товаром -иначе бы они не продавались.


Что значит по демпингу? Демпинг --это вообще то строго говоря цена ниже себестоимости. Автомобили продвались предположим  недорого -- ну не всем же на "бентли" рассекать



И свободную куплю продажу земли? И свободный доступ иностранцев к недрам и в банковский сектор? И госсобственности там не 60% а 20% как в России?? ???
Кроме того я вообще-то про политику говорил.

Не люблю говорить за всех, скажу за себя,  я живу лучше.
Да нет, цена на нефть. Именно в ней дело.
И что из этого?
Знает, поскольку товар made in USSR, специально уточнняю потребительский, не котировался на внешних рынках. Приведите мне статистику поставок количественную из СССР в капстраны, тысяч по 5-6 и сейчас продают. Цифры прошу.
Именно продавались либо на уровне себестоимости, либо ниже. Все авто из СССР проходили рейсталинг у западных дилеров.
О как в РФ есть свободная продажа земли? А структуру собственности китайских активов посмотрите. Китай - это дешевая фабрика поставки товаров. Вы лично готовы работать за те же деньги, что и средний китаец? Знаете средний доход крестьянина в Китае, например? 

Эр Вешатель


Ну вот такой пример --в результате отмены крепостного права помещики стали жить хуже... Ассертивно ли мнение помещиков? ;)


Россия выжила в экономическом катаклизме 90х --когда нефть стоила недорого, производство умирало а сотни миллиардов вывозились за кордон. Не будь политического фактора падение цены на нефть было бы лишь незначительной неприятностью. Кстати --цены упали особенно сильно уже после начала "великих реформ" Горби --а не до.



То что альтернативы "перестройки" не просто имелись но буквально лежали под носом.



1.Телевизоры, радиоприемники, холодильники, газовые плиты --это потребительские товары или не очень? ;)
2.Бразилия и Индия --какие страны? Статистику поищу.


Доказательства того что они продавались в убыток -- плиз.


Вы не знали?
Тогда вот
http://www.chelt.ru/2002/8-02/semenov_8.html
В России разрешена купля-продажа земли, включая используемую в сельскохозяйственном обороте. Таким образом, завершен многолетний спор о частной собственности на землю.
Уже семь лет как...


Авиакосмос, биотехнологии, производство вооружений кое-какие из которых опережают уже российсике аналоги, судостроение, транспортное машиностроение, производящее поезда на магнитной подушке (как в РФ с этим) и ет цетера  куда денем?  ??? ;)

Авиакосмос, биотехнологии, производство вооружений кое-какие из которых опережают уже российсике аналоги, судостроение, транспортное машиностроение, производящее поезда на магнитной подушке (как в РФ с этим) и ет цетера  куда денем?
Подробности можно? А если опережают так РФ им на фиг не нужна, как младший технологический придаток. ;D

Объявив себя банкротом. И РФ и СССР разные страны с другой экономикой.
С чего Вы взяли что хуже? Со временем шаг оценили.
Поищите, особенно поступление твердой валюты в СССР.
Понятно, в СССР тоже земля продавалсь!:)))   в РФ нет свободного оборота земли. Есть ограниченная продажа земли.
А зачем это куда-то девать? Это тут причем? Речь идет о другом.

Ну то есть Вы предлагаете фактически отложить индустриализацию до лучшей зерновой конъюктуры. Потому что добычу нефти и леса, к примеру без получения оборудования для новых вышек или лесопилок из-зу рубежа никак не увеличить.

Союзнефть, она ведь стала давать рост только после работы по ее реорганизации Соколовским, которая кстати предусматривала закупку оборудования за рубежом, и цифры это как бы показывают. Помните темпы роста экспорта нефти и того же леса? это уже закупленное оборудование начало работать.


Так я Вам о чем говорю? Мы вот тоже тут сейчас нужные и важные вещи говорим, я тоже в свое время статейки пакостные пописывал. нас путин и Медведев слушают? Или у них свои астрологи имеются?

Исаев да, нужные вещи говорит, и "Антисуворов" написал. Кто в комиссии по фальсификациям то сидит? Исаев или кто-то другой?
так и в случае с Фельдманом, чьих заслуг перед наукой амлить невозможно.


Аналогия уместна, Но при всем при этом, Сталин войну таки выиграл, хотя в его поведении, особенно в начальные годы ВОв, было видно что мнения специалистов его достали, и он им мягко говоря не доверяет. Думаю что корни этого лежат как раз в предвоенном периоде.


Так в СССР и строй был другой, не капитализм. И только в СССР он перед войной и был. Потому ничего удивительного.


Я не присоединился, прпосто продемонстрировал вам логику принятия тех или иных решений при учете неких факторов, даже таких. Есть у людей такая черта как уважение к дипломам. Не к мозгам, а именно к дипломам.


Оно о многом говорит, иногда бывает так, что кланы уже сложились до прихода данного руководителя. тогда все серьезно, приходится вызывать на ковер, то одного, то другого главу кланов, и объяснять что следует умерить пыл. Иной раз приходится до репрессий доводить.


Видите ли тут так, товарищ Сталин оказывал тем или иным людям доверие, они его доверие не оправдывали, а иной раз и прямо обманывали, и он считал себя потерпевшим. Потмоу признавал за собой ошибку, в виде того что оказал доверие не тому, и этого не того наказывал.
У него была характерная манера руководства.


Учиться он стал кстати после того как советы специалистов его окончательно доконали. Если уже дошло до того, что он затребовал пехотный устав БУП-38 и заставил его по своим замечаниям и на основе БД переработать.


Траун считает что Сталин зерновой рынок доконал.


Еще раз повторю, это не омертвление, это можно назвать избыточным вливанием, которое к концу первой пятилетки не смогли переварить, но тем не менее эти деньги отдачу дали в начале второй. Тот же СТЗ и ХТЗ которые в первые ее годы перевыполнили план по тракторам.


Траун об этом написал. Есть там у него такое заявление что Сталин выбросил на мировой рынок огромное количество зерна, и дескать капиталистические страны были вынуждены от него защищаться. Правда как он не объяснил.

А как насчет ч.2 ст. 9 Конституции РФ "Земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, государственной, муниципальной и иных формах собственности". Так что частная собственность на землю закреплена с 1993 г.
Сельскохозяйственные земли продаются, никто и не отрицается, но вы не забывайте о том, что существует целевое назначение земель, в соответствии с которым вы будуте обязаны использовать приобретенный вами участок (перевести земли из одной ктегории в другую возможно, но существует ограниченный перечень оснований для перевода и это поверьте мне весьма проблематично). Оборот с/х земель ограничен и урегулирован специальным законом, впрочем наш Земельный Кодекс содержит множество отсылочных норм к другим законом, что подтверждает направленность ЗК РФ на ограничение частной собственности на землю. Земля - особый объект гражданского оборота, и оборот ее ограничен в большей мере, чем иных объектов имущества, и  РФ закрепляет за собой право ограничения оборотоспособности земли. Так у нас есть земельные участки как ограниченные в обороте, так и исключенные из оборота. Помимо всего прочего у владельца земельного участка множество обязанностей по содеражнию и использованию земельных участков.
Так что уважаемый эр если вы считаете что это и есть свободный оборот земли, то у вас странное понятие свободы в принципе))) Кстати свободного оборота земли фактически не существует ни в одном государстве. Рынок земли является регулируемым, государство закрепляет законодательно кому, для каких целей и в каких масштабах продавать землю, при этом контролируется не только рынок земли, но и спектр проблем ее использования.

Эр Бункерхилл
  Эр Бункерхилл, тут что есть сказать... у меня есть знакомый - математик и отличный логик, умеет разложить любую проблему по полочкам с первого раза. Я, конечно, не он. По этой причине повторяю. Но у него есть такая фраза - "хватит долбиться в ушки" (с.) Она означает, что вся необходимая информация, тезисы и выводы уже даны, надо только подумать. Он обычно говорит это уже когда я второй раз пытаюсь съехать на уже обработанную проблему или не вижу уже сказанного им.
   Т.к. я, опять же не он, то я Вам раз пять разжевал все тезисы, аргументы и выводы. Так что я таки применю его фразу - хватит долбиться в ушки. (с.)  ::)

И повторю в послендий раз:
1. То что я предлагаю написано на 10 страницах выше.
2. Я предлагаю увеличить в экспорте долю нефти и леса, а долю зерна серьезно сократить, исходя из конъюнктуры.
3. Таким образом, не нужны будут такие процессы, как коллективизация и репрессии, голод будет гораздо мягче и не спровоцирован действиями властей.
4. Те средства, которые были получены от экспорта в реальности были очевидно избыточными на 29,95% (практически на 1\3 часть).
5. Таким образом, именно в таких объемах можно было не экспортировать лес, нефть и зерно т.к. возможности применить эти средства экономика СССР не имела.

Сказав это в шестой, ЕМНИП, раз, я умолкаю. Sapienti sat.

Некто возражал против закупки оборудования?  ::) Так и почему не увеличивать объемы нефти и леса, возросшые за счет импортного освоенного оборудования?
Простите, а когда Вы пакостные статейки пописывали, Вы в министерстве экономики и финансов сидели?  ::) Если да, то прискорбно, что пописывали пакостные статейки, а не планы развития экономики. Если нет, то сколько угодно, но чего общего между Вами и Фельдманом - не ясно.  :-\ Кроме того, учтите еще, что специалист 2000-х гг. и специалист 1920-х гг. - это очень разные весовые категории.
Ну если у нас людей в Госплан сажают что бы их не замечать, то да. Это, опять же, самым лучшим образом иллюстрирует нам эффективность ИВС как менеджера-организатора системы.
"Но в главном он прав"?  ;)
Таки повторяю, не будь революции, и Николай бы войну выиграл. Это повод назвать его эффективным менеджером?  ;-v
Так кем себя окружил (в энцатый раз "лучше стоять за повышение, чем сидеть за занижение"(с.)) с теми и работал. Кто ему злобный Буратина?   :-\
Ну так и стал СССР единственной страной, если уж не в мире (в чем не уверен), то в XX веке, где голод был искусственно устроен властью. Таки совсем другой путь.

О да, большевики очень уважали людей с дипломами. Ну прямо таки преклонялись перед ними. (с.)  ::)
Т.е. ИВС аккурат к началу 1-й пятилетки высадился в СССР, а там кланы? Или он сам такой клан формировал в ходе борьбы за власть, с другими разбирался?  ::) И как один из первых руководителей СССР после 1924 года несет прямую ответственность за формирование именно такой структуры власти?
Да уж, характерная - не то слово. Но в целом, для любого другого человека, кроме ИВС такая черта называется неумение разбираться в людях, непонимание специфики производства. Честно говоря, я не пойму, почему характерную манеру руководства ИВС надо оценивать по другому?
Так какие специалисты, такие и советы. Вот провели репрессии и засел ИВС за БУП-38.  ::) Конечно, не Кулику же его писать. Тот, по воспоминаниям подчиненных, членораздельно мысль выразить не всегда мог.
В Европе? Нет.
С уже случившимися по факту репрессиями, голодом, коллективизацией. Кроме того, переварить его не могли как в 1929 году, так и в 1934 году. Прямо какое то несварение. Которое в науке и называется омертвление средств.

Вы про это:?
Мне пояснить в чем разница между Вашим утверждением и утверждением ув. Трауна или и так видно?

Я понял это Ваше предложение с первого раза. Я до сих пор не могу понять, где Вы в тех условиях возьмете резервы для повышения экспорта, без реорганизации производства?
дело втом, что и лес, и нефть, они помимо всего прочего нужны и на внутренние нужды, для обеспечения той же индустриализации.
Рост экспорта и нефти, и леса я вижу, как вижу рост экспорта зерна, но для меня по прежнему остается неочевидным тот факт, что все эти показатели, не показывали максимум возможного экспорта. Что вот где-то еще оставалась куча леса, которую можно было бы вывезти, и море нефти.

Суть в том, что СССР платил по контрактам, и платил в валюте. то есть целью было получение определнной суммы в валюте.

На бумаге, можно варьировать как угодно, я в реальности как бы не вижу резервов для увеличения производства. У Вас есть данные?


В каком месте они были очевидно избыточными? у нас одновременно строилось 800 предприятий, при этом 50 предприятий съедали 75 процентов вложений, бо это были стройки века, какие стройки по Вашему следовало останавливать? Этих 50 предприятий? или остальных 750?


Если она не имела этой возможности, то как получилось что схема Фельдмана сработала?


То есть мы имеем на них постоянную цену? То есть мы объемы добычи не увеличивали? Или следовало уподобиться РФ и гнать все на экспорт?


Вы работаете в системе Министерства Образования, почему Вас Фурсенко не слушает? Может у Вас должность не та, чтобы в его кабинет дверь пинком открывать?


В Госплан в тот период специалистов нагнали очень много, и Фельдман был один из многих, точно так же, как и Вы один из многих российских учителей.


Людей в Госплан сажают чтобы они работали, и выполняли должностные инструкции, все остальное по желанию, и в свободное от работы время.
Потмоу я и спрашиваю про должность Фельдмана. А то вдруг выяснится, что он как герой Ильфа и Петрова, машину времени изобрел, а квартальный отчет провалил.
 

Николай войну не выиграл. А Сталин выиграл. Значит Сталин лучше Николая. Если бы Николай войну выиграл, расплатился с долгами, и обеспечил бы уровень грамотности к 1930-му году сходный с СССР и вдруг столыпинские реформы закончились бы полным успехом, и средний уровень жизни дорогих россиян при нем достиг бы к примеру Бельгии, то ему бы ни Ходынку, ни Кровавое воскресенье никто бы и не вспоминал.
 

окружил он себя пламенными революционерами, которые делали с ним революцию, и многим из них, его лидерство в партии не нравилось, к примеру тем же Троцкому, Зиновьеву, Бухарину, и соотвественно люди в партии в тот момент склонялиськ разным точкам зрения, а не только к сталинской, и сил расчистить Олимп, у сталина в тот момент еще не было.


В США к примеру зерно при Рузвельте вообще пожгли, чтобы падение цен не вызвать, и голод в честь этого случился.


Большевики были разные. И образованных людей уважали, и образованные люди были тоже разные, к примеру образованные люди из Гохрана воровали,  и аферы проворачивали. Потому было все. и доверие и не доверие.


В период с 1924 по 1930 примерно, они несут ответственность напару с Троцким, Бухариным, Каменевым и Зиновьевым.


Которые он с успехом преодолел. В отличие от.


По воспоминаниям подчиненных образца 1960 года Тухачевский, Якир, Дыбенко были святыми. На деле все было немножко по другому.

Эр Бункерхилл
Тогда откуда тогда вылезает вот это:
Ну то есть Вы предлагаете фактически отложить индустриализацию до лучшей зерновой конъюктуры?
В шестой раз - никто не возражает против реорганизации производства. Речь идет лишь об эффективном использовании результатов этой реорганизации и о эффективном экспорте\импорте. Откуда взять резервы при существующей на 1930 год реорганизации я показал, проиллюстрировав цифры добычи нефти и леса 1930 и 1931 года.
Никто и не отрицает. Однако при указанном росте добычи нефти показано указанное падение объемов экспорта нефти. Внутренние нужды столько не потребляли.
1. Вы зря видите рост экспорта нефти в 1931 году - я приводил циферки, показывающие, что в этом году экспорт упал. ЕМНИП (лень смотреть выше) на 27,5%. Так что здесь Вы таки опять стучитесь в ушки, все посчитано.
2. Еще раз, до 29,95% средств, полученных от импорта не было освоено. Вот этот объем экспорта можно было вообще не вывозить. И тут Вы опять стучитесь в ушки.
А тут есть некая статистика? В цифре? Сколько и в какие годы СССР должен был платить по контрактам? Сколько контрактов и на какие суммы было расторгнуто? Сколько валюты было получено?
Вы понимаете смысл слова "омертвление"?  ??? Если да, то о чем Вы? Если нет - прочитайте еще раз источник дискуссии там все объяснено доходчиво. Крутить пластинку по 15 раз мне не интересно, извините.
Ничего не понял. Сверх определенного уровня промышленность СССР не могла освоить объемы инвестиций. При чем здесь схема Фельдмана?
Вообще не понял аргумента, поясните.
Ну да, ну да:
1. Сколько сейчас учителей в РФ?  ::) 40? 300? 3000?  ::)
2. Как учитель я, несомненно, являюсь исполнителем спускаемых сверху директив. Инженер Госплана это человек, который сидит собственно в аппарате Госплана. Разница есть? Если бы Фельдман был инженером на производстве (на заводе) я бы понял Вашу аргументацию.
"Очень много" имеет цифру?  ::)
  Хорошо, попробую посмотреть.
Т.е. вопрос эффективности Вас не интересует? Гдавный критерий - выиграл-ли войну?  ::) Тогда к чему эта дискуссия? Выносите аргумент - Сталин выиграл войну. И точка. Эр Китеро вон уже вынес аргумент - Сталину лучше видно. И все. Никакой дискуссии, цифер, сопоставлений не надо. Что самое главное - с ВЕРОЙ бороться смысла не имеет.  ::)
По этой причине он чистил специалистов уровня Кондратьева, да? Ведь большевики ну очень уважали дипломы.  ;-v Да, достойно похвалы то, что специалисты были частью вычищены, а на Олимпе воссели пламенные революционеры. Только эффективность все та же.
Какие либо цифры, ссылки, цитаты к этому прилагаются? Объемы пожженного зерна, коррекция цен от этого дейсвия, объемы погибших?
Тогда выскажетесь, пожалуйста, по поводу Шахтинского дела, дела промпартии и трудовой крестьянской партии - ну как в них были замешаны Троцкий, Бухарин, Каменев и Зиновьев?
В отличие от таких специалистов на втором этапе уже не было. Так что опыт ИВС уникален. Если каждому манагеру давать с таким уроном практиковаться на кошках столько времени, то, возможно, половина из них становилась бы подобной ИВС. К счастью, их деятельность пресекают гораздо раньше.
У Вас есть другие?  ::) По Кулику? По другому - это как? И, что удивляет, ИВС в 1936 году за БУП не садился.  ::) Или это тоже - в 60-е годы?  :-\

Мощное заявление. Однако вот цифирки из статьи "Советский "Нефтесиндикат на внутреннем и внешнем международном рынке".

http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB10/STAT/Sokolov.html

Внутреннее потребление нефти в СССР за 1924/1925 хозяйственный год в тоннах:

Национализированные предприятия 1 844 513
Железные дороги 2 016 329
Морской и речной флот 667 056
Электростанции и водные сооружения 373 956
Прочие потребители 151 603
Итого: 5 053 457 тонн

Далее там же цифры по поставкам на внутренний рынок в 1927/1928 хозяйственном году: 9 383 721 тонна.

В это время добыча в 1927/1928 хозяйственном году составила 11,6 млн тонн.

Смотрим на цифры экспорта нефти в 1927/1928 хозяйственном году: 2,7 млн тонн.

Извините эр MIB, но получается что на экспорт выперли практически все излишки, оставшиеся после народного хозяйства. Это кстати и есть те самые 75-80 процентов отечественных ресурсов на которые опиралась индустриализация.
А именно транспортные перевозки, выработка электроэнергии, топливо для тракторов и строительной техники, которые работали на стройках индустриализации.

Я Вам скажу, что это очень маленькие цифры и добычи, и потребления, экономика США потребляла в 1928 году 145 млн.тонн нефти.

У Вас есть иные цифры потребления нефти народным хозяйством СССР?


Безусловно, я ведь именно вних и стучусь, ведь "внутренние нужды столько не потребляли" (с).


Именно что "не поняли", потому что Траун любезно Вам подсунул именно те цифры, которые укладываются в концепцию.


Ну вот попробуйте посмотреть, а потом вернемся к разговору о том, что Фельдмана никто не слушал. Если он был рядовым инженером-статистиком, который в свободное от работы время писал статьи в научные журналы, то разумеется его никто не слушал.


Вот именно что не надо, если дают цифру добычи нефти, потом цифру экспорта, но цифру внутреннего потребления не дают, а потом уже вступает в дело ВЕРА. излишек большевики сгноили, "омертвили", не иначе.

Вот именно вот это вот и называется "жонглирование цифрами".

На том в общем до получения полных цифер, по потреблению, освоению, фондоотдаче, дискуссию можно прекратить.

Эр Бункерхилл

Не уверен.
Простите, я не понял одного - Вы даете цифры 1924\1925 и сравниваете их с цифрами 1927\1928 гг. В какой из этих годов идет 1-я пятилетка? Ответ - ни в какой. Что Вы на основании этих цифер мне хотите доказать?  :-\

То что: и ?
Так Ваши вообще никуда не укладываются. Вы сами заявляете, что развитие индустрии (в том числе добычи нефти) активно производилось в 1929-1930 гг. (об этом никто не спорит - напоминаю), потом даете даты до индустриализации и делаете из них некие выводы. Это теперь называется не жонглирование цифрами?  ???
В общем, странные методы, странные.
Именно так в обоих случаях.
Хорошо, я сформулирую более грубо и более точно. Смысла той фразы, которую Вы сконструировали, я не понял. По...гхм... литературной причине. Так лучше?  :-\


Grigory Alexandrovich Feldman, an electrical engineer by profession, worked in Gosplan from 1923 until 1931. His report to the committee for long-term planning of Gosplan, entitled "On the Theory of the Rates of Growth of the National Income," was published in 1928 and became the basis for the committee's preliminary draft of a long-term plan. However, Feldman soon came under attack for his ideas on the politically sensitive subject of socialist industrialization and use of mathematics in the heroic atmosphere of those times. His numerical targets, though supported by the head of the committee, proved too optimistic and could not be realized. After some tendentious criticism, Feldman's career never recovered. Even his later work on growth in the United States, an early interest of his, could not be published. He apparently spent several years in labor camps before being released, quite sick, in 1953.

http://www.answers.com/topic/grigory-alexandrovich-feldman

Еще вопросы есть? Или Гинденбургов у нас по прежнему нет?  ::)
"Вы хачите песен? Их есть у меня" (с.) - 2.

Выкладывать буду сканы текста так что это дело будет долгим.

1. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48524851.jpg)[/spoiler]

2. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48524926.jpg)[/spoiler]

3. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48524989.jpg)[/spoiler]

4. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48525028.jpg)[/spoiler]

5. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48525100.jpg)[/spoiler]

Итак, эти сканы характеризуют развитие объектов черной металлургии в ходей 1-й пятилетки.

6. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48525130.jpg)[/spoiler]

7. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48525190.jpg)[/spoiler]

8. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48525235.jpg)[/spoiler]

9. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48525295.jpg)[/spoiler]

10. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48525331.jpg)[/spoiler]

Это по планированию 1-й пятилетки.

Остальное позже. Потом выводы.

Эр Бункерхилл
Приехали. Фотофиниш, так сказать.

О первом пятилетнем плане (1 октября 1928 г. — 1 октября 1933 г.) было заявлено на XVI конференции ВКП(б) (апрель 1929 г.) как о комплексе тщательно продуманных и реальных задач. Этот план, сразу после его утверждения V съездом Советов СССР в мае 1929 г., дал основания для проведения государством целого ряда мер экономического, политического, организационного и идеологического характера, что возвысило индустриализацию в статус концепции, эпоху «великого перелома».
Первая пятилетка как план была утверждена в мае 1929 года. При этом итоги принятого в мае 1929 года плана у Вас появились в 1927\1928 году. Прокомментировать не хотите?  ::)
Еще раз - у Вас цифра по обсуждаемому 1929, 1930 и 1931 гг. есть? Если есть - давайте. Если нет - до дискуссия как бы теряет смысл по этому пункту. Критически опровергнуть тему обсуждения Вы без цифры не способны. А то я сейчас сравню темпы роста РИ за 1901 с 1903 и начну еръню на тему рассиякаторуюмыпатеряли (tm) в 1950 году.
Нет, тезис, что нефти для экспорта в 1930-1931 гг. не хватало - он Ваш. Почему я должен доказывать Ваш тезис?  ::) Может, мне и полемику самого с собой устроить? ;)
Напомню, Ваш предыдущий тезис по поводу Фельдмана звучал как мысль о том, что он в свободное от работы время писал статьи в разные научные журналы, по этой причине его никто не слушал. Этот тезис приведенная цитата с блеском опровергает. Я, конечно, понимаю, что при провале предыдущего тезиса сойдут и вопрос о том, делал ли Фельдман доклад в одиночку, и вопрос о том, кто делал полемический доклад. Если будет ответ на них, можно будет спросить не болел ли Фельдман гриппом... "Когда спросила наконец, болел ли корью Ваш отец..." (с. Маршак)  ::)

Смысла давать эти ответы на очевидно бессмысленные вопросы я не вижу (кроме как затягивания дискуссии по вопросу Фельдмана). Вы выдвинули тезис. Я его опроверг. Вам в ответ кроме вопроса с кем Фельдман делал доклад, есть что конкретно по теме сказать?  ::)

ЗЫ. Продолжу выкладывать сканы завтра.

Итак, есть данные по 1932 году. потребление нефтепродуктов по СССР составило 14 433 700 тонн, с учетом потерь производства при крекинге нефти получается, что данную цифру нужно увеличть примерно на четверть:
Итого у нас получается: 17,5 млн тонн сырой нефти.

http://www.sultanov.azeriland.com/oil/part_02.html

Что мы мы имеем по добыче нефти:

1929 - 16,8 млн тонн
1930 - 18,5 млн тонн
1931 - 22,5 млн тонн
1932 - 21,5 млн тонн
1933 - 21,5 млн тонн


Экспорт нефти:

1929 - 3,9 млн тонн
1930 - 4,4 млн тонн
1931 - 4,5 млн тонн
1932 - 5,4 млн тонн
1933 - 4,4 млн тонн

Вот как-то так получается, что практически все излишки нефти, СССР гнал за рубеж. Более того, в 1932-1933 году, СССР на фоне снизившейся добычи поднял долю экспорта.


Цифры внутреннего потребления я привел. Цифры добычи я привел, цифры экспорта там же.
Как-то так.


Еще раз повторю свой вопрос, чем конкретно, занимался в Госплане Фельдман, какую должность он там занимал? По иерархической лестнице Госплана к кому он был был ближе? К Куйбышеву, или к уборщице?
Сколько людей в Госплане было в должности аналогичной должности Фельдмана? Он был такой один? Их было 10? 20?
Фельдман свой доклад доложил на сессии Госплана, опубликовал его тезисы в экономическом журнале, но надо посмотреть что там еще содержится по данной тематике помимо этого доклада, колько еще подобных докладов было сделано на схожую тематику другими людьми?
   

Я извиняюсь, судя по всему Вы не понимаете причин моего вопроса.

Есть такое понятие как субординация. Потому собственно я и хочу выяснить его должность, понятное дело, что ему поручили сделать доклад, интересно друое. Почему Вы считаете что доклад обязательно был рукводством к действию? Доклад начальника, это одно, доклад починенного пусть даже на пленуме начальников это другое.

Эр Бункерхилл
Вот чего-то я не понял.  :-\
1932 год.
Добыто - 21,5 млн. тонн сырой нефти.
Использовано - для внутренних нужд - 17,5 млн. тонн сырой нефти, на экспорт - 5,4 млн. тонн сырой нефти.
Итого: 22,9 млн. тонн сырой нефти.
В свете сказанного не совсем понятно - то ли я чего не понял, то ли у нас с 1931 года (когда голод начался, а репрессии и вовсю свирепствовали), были запасы в объемах 1,4 млн. тонн, то-ли у Вас, как у Куйбышева - баланс не сводится.
Мне они не совсем понятны.
Далее, если помните, только на тезисе о сокращении объемов экспорта зерна и подъеме объемов экспорта нефти и леса моя позиция не строится. Напомню, что экспорт можно было вообще элементарно сократить. Без ущерба темпам процесса индустриализации.

Смотрите.  ;) Ведь вся эта информация нужна для того что бы обосновать Ваш тезис - что никому доклад Фельдмана и сам Фельдман не был интересен. Я, если наткнусь на один из этих пунктов, обязательно информацию предоставлю. Но пока таких сведений у меня нет.  ::)
Я очень хорошо понимаю смысл Вашего вопроса. Просто технически факт того, что Фельдман в Госплане работал, свои теоретические изыски обобщил, в докладе представил и доклад был услышан, а следующая строчка:
However, Feldman soon came under attack for his ideas on the politically sensitive subject of socialist industrialization and use of mathematics in the heroic atmosphere of those times., что промт переводит нам как:
Однако, Feldman скоро попал под обстрел для его идей относительно политически чувствительного предмета социалистической индустриализации и использования математики в героической атмосфере тех времен. (перевод коряв, но в целом понятен).
Т.е. его доклад был услышан, принят, но "попал под обстрел".
А все Ваши вопросы далее по сути (я вполне допускаю, что Вы это делаете не нарочно, а просто потому что Вам действительно интересно) ставят одну цель - опровергнуть уже конкретно сказанную, сформулированную и доказанную мысль - что теория "самораскручивающейся" индустриализации была сформулирована одним из сотрудников Госплана, представлена, обоснована и услышана, но не принята по политическим и идеологическим мотивам. А далее - вопрос исключительно вновь об эффективности той системы и ее открытости для новых теоретических разработок.
Я вновь повторяю, что если встречу интересующую Вас информацию, то обязательно выложу ее здесь. Но специально "рыть" и искать ответ на эти вопросы не буду, т.к. все необходимое сказано.

Тем временем - вторая часть Марлезонского балета (будет и третья):

11. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48545560.jpg)[/spoiler]

12. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48545569.jpg)[/spoiler]

13. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48545590.jpg)[/spoiler]

14. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48545602.jpg)[/spoiler]

15. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48545635.jpg)[/spoiler]

16. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48545671.jpg)[/spoiler]

17. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48545701.jpg)[/spoiler]

18. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48545743.jpg)[/spoiler]

19.[spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48545761.jpg)[/spoiler]

Ну вот например про РСЗО с дальнобойностью 180 камэ
http://www.civilresearch.ru/index.php?action=read&AId=5790
А в целом тут ситуация не такая печальная --в авиации наши советские заделы еще помогают нам держаться на уровне, в АПЛ мы имеем  немалый опыт, в практической космонавтике включая военную --есть пока что продать.

Эр Вешатель


Вот я и говорю -- если РФ со своей дохлой экономикой выдержала --то уж СССР тем более мог. ;D
Кстати -банкротом РФ себя не объявляла --наоборот -и горбачевские долги признала. и свои исправно платила.


Так вот -- помещики как класс реформой 1861 года были как раз подкошены --что по моему является общим моментом в тогдашней литературе--от публицистики до худлита.


Не понял -- вы об объемах продаж что ли? Ну допустим не очень большой. Но во первых --они продавались, во вторых -- экономика была ориентирована не на "мировой рынок" и прочие химерности а-ля Гайдар, а на внутренний спрос.


Тогда придется признать что и в США и ФРГ её нет -там ведь тоже ограничения имеются... ;)


Тогда прошу пояснить вашу мысль.

Нет уровень экономик, затрат и пр. совершенно различный.
В 98 г. -РФ банкрот со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Можно привести и обратные примеры, легко.
Не такие.
[quoteТогда прошу пояснить вашу мысль.]
Речь идет о модели экономики.

То есть полностью банкротом, или было объявлено только о неспособности платить по ГКО?
Я действительно тонкостей той ситуации не знаю досконально, потмоу хотелось бы уточнить.

Эр BunkerHill, август 98г. приходит правительство Кириенко, ценник на нефть бахнулся до 10, поддерживать пирамиду ГКО нет возможностей - дефолт, банки, которые вкладывали деньги в ГКО (а что на хаялву по 100% годовых получать) лопаются. Висит корпоративный долг банковский, корпораций (набраны на Западе кредиты, которые все вкладывали в ГКО) ГКО- это пирамида похлеще, чем МММ была. Отдавать то нечем, лопаются ВЭДовские фирмы (проще купи-продай) бакс дорожает с 6.6о до 24. Мировые рейтинговые агентства присваивают РФ рейтинг D (банкрот). Да, банкам, которые устояли, запрещено выплачивать долги по форвардным контрактам западным контрагентам.  Так что вполне можно заявить, что РФ - банкрот, про транши МВФ, выделенные на поддержку экономики в кризис, говорить не приходится (их до сих пор не нашли). Вообщем, был полный ахтунг, какой нам сегодня на футбольном поле продемонстрировала сборная РФ.     

Большое спасибо за разъяснение.

Эр Бункерхилл
А это утверждение циферки какие-то имеет? А то по приведенным выше этого явления не заметно.  :-\
На основании скверной и устойчиво ухудшающейся конъюнктуры, а также неспособности в запланированные сроки освоить уже купленное.
Этого недостаточно?

Если Вы таки знаете английский, то от Вашего внимания не могло ускользнуть, что доклад показался настолько интересным, что лег в основу предварительного проекта пятилетнего плана ("became the basis for the committee's preliminary draft of a long-term plan").
Да, это "мосчный" аргумент. Пожалуйста, Ваши параллели сравнения сотрудника Госплана и Иисуса Христа перечислите.  ;-v
Борьба с ветряными мельницами - 4?  ::) Для начала замечу, что все Ваши высказывания есть достаточно очевидное передергивание и для того что бы продемонстрировать это порошу своих цитат, где я "в свойственной мне манере" доказываю, что кроме Фельдмана и Кондратьева остальные 150 млн. - клинические идиоты.
Далее отмечу, что приписывание мне разных высказываний разной степени "забавности" напополам с личными наездами (не удержусь, да "в свойственной Вам манере"  :P) как бы показывает, что по теме Кондратьева-Фельдмана Вам по прежнему сказать нечего.  ::)

Могу добавить - в целом РФ в 1998 году себя банкроторм не объявляла и таковым не являлась - ибо продолжались выплаты по прежнему госдолгу (в том числе советскому). Однако частичное банкротство - дефолт (отказ от исполнения обязательств) по ГКО имел место. Вообще платить государство не отказалось, но принудительно реструктурировало долг - обменяло ГКО на обязательства в том же рублевом номинале (а рубль девальвировали в четыре раза!) и со значительно более длительными сроками погашения. Проценты же покупатели ГКО уже получили, ибо они выплачивались при покупке ГКО - поскольку ГКО реализовались на аукционах со скидкой к номиналу, каковая и образовавала процентный доход покупателей. 100% дохода там не было, если учитывать инфляцию. Если не изменяет память, эффективный процент составлял от 25% до 70%, а в среднем где-то 30-40%. Но для госбумаг это все равно офигенно большие значения - раз в 8-10 больше, чем в прочих странах.

ОТдельно выскажусь об управленческом приеме, при котором даются нереальные задания с тем, чтобы исполнитель, напрягая все силы и способности, все же сделал больше, чем при реальном плановом задании. Здесь есть разница между тактикой и стратегией.
На тактическом уровне - на уровне предприятия, скажем - этот номер может пройти, если речь идет не о производстве с жестко заданным технологическом циклом. А то можно с такими приемами и химические агрегаты посадить, и кислородный конвертер загубить. Примеры Чернобыля и Саяно-Шушенской ГЭС говорят об этом весьма убедительно. Но, тем не менее, нередко такой прием использовать можно - особенно если до того дело было поставлено паршиво и есть т.н. "резервы", то можно за счет улучшения организации производства дать значительную прибавку.
А вот на стратегическом уровне применять этот прием - это кретинизм, граничащий с преступлением. И именно ИВС в первую пятилетку это продемонстрировал, когда посреди пятилетки призвал всех резко ускориться. В результате ничего не вышло. Даже те хорошие темпы, что были взяты в первые два года, удержать не удалось. А в сельском хозяйстве - так и вообще...
Тезис о том, что омертвленные капиталовложения потом таки дали отдачу, не играет. Ибо нафиг их было предварительно омертвлять? Речь ведь не о том, что затянулись сроки ввода в действие тех или иных предприятий. Речь о том, что закупленное оборудование лежало мертвым грузом годами, ибо некуда было монтировать, а корпуса так же стояли месяцами и годами и не строились, ибо не было для них цемента, кирпича, металлоконструкций или дажде проектов. Эффективным менеджментом такое назвать - язык не поворачивается.

Тем временем - третья часть Марлезонского балета:

20. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48579174.jpg)[/spoiler]

21. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48579183.jpg)[/spoiler]

22. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48579192.jpg)[/spoiler]

23. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48579195.jpg)[/spoiler]

24. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48579213.jpg)[/spoiler]

25. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48579234.jpg)[/spoiler]

26. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48579249.jpg)[/spoiler]


И отдельно, по топливу и нефти, как и обещал:

27. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48579522.jpg)[/spoiler]

28. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48579534.jpg)[/spoiler]

29. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48579549.jpg)[/spoiler]

30. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48579555.jpg)[/spoiler]

31. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48579567.jpg)[/spoiler]

32. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48579585.jpg)[/spoiler]

33. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48579597.jpg)[/spoiler]

34. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48579612.jpg)[/spoiler]

35. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48579621.jpg)[/spoiler]

36. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48579636.jpg)[/spoiler]

37. [spoiler](http://static.diary.ru/userdir/9/6/6/6/966672/48579657.jpg)[/spoiler]